Bewaffnet gegen Waffenlos - Meinung, Stellenwert, Häufigkeit

[StaySafe]

Die Frage richtet sich vornehmlich an die SV-Hybridler und die Waffenkämpfer / FMA´ler die (zumindest teilweise) mit deutlichem SV Bezug trainieren.


Q 1: Wie steht ihr zur Trainingsthematik "Bewaffneter Verteidiger gegen waffenlose(n) Angreifer" ?

Wer trainiert diesen Bereich ?
Warum und wie häufig / intensiv ?

Q 2: Worauf legt ihr die Schwerpunkte ?

Die Möglichkeiten sind ja vielfältig. Vom allseits bekannten Komplex der Alltagsgegenstände über "erbeutete Waffen" bis hin zur systematischen Bewaffnung im Vorfeld.

Q 3: Wenn ihr den Umgang mit Waffen unterrichtet: In welchem Kontext verarbeitet ihr das Thema ?

Duellsitutationen ?
Mehrere Gegner ?

Q 4: Trainiert ihr gezielt den Einsatz von Waffen im Bereich "Mass Attack" auch / gerade gegen unbewaffnete Gegner ?

Q 5: Habt ihr Bedenken Waffen gegen unbewaffnete Angreifer einzusetzen bzw. Techniken und Taktiken dazu zu unterrichten ?

Q 6: Wann geht ihr von einem gerechtfertigten Waffeneinsatz aus ?

Q 7: Welche moralischen und / oder rechtlichen Bedenken führt ihr ins Feld oder welche Bedenken begegnen euch häufiger ?

[fang_an]

stock / tonfa gegen waffenlos (mehreren) wird vielerorts trainiert ;)

[amasbaal]

Q 1: Wie steht ihr zur Trainingsthematik "Bewaffneter Verteidiger gegen waffenlose(n) Angreifer" ?
Wer trainiert diesen Bereich ?
Warum und wie häufig / intensiv ?

wichtiges thema, wobei klar sein sollte, dass die im training verwendete waffe nicht (nur) für sich steht, sondern für jeden brauchbaren gegenstand, der technisch ähnlich oder gar gleich handhabbar ist, wie die trainingswaffe.
keine "ermunterung" zb. messer als sv-tool zu nutzen!

ich und ein paar wenige schüler (hobby-kkler & ein security-mitarbeiter)

warum? siehe oben (schulung für die handhabung von vergleichbaren gegenständen. außerdem: verbesserung des waffenlosen durch nutzung von "tools", die bewegungsabläufe besser einschleifen bzw. verstehen lassen. förderung der "improvisationsfähigkeit".


Q 2: Worauf legt ihr die Schwerpunkte ?

koordination, übertragung, "fließendes" multi-striking/cutting, improvisation. nutzung von gepolsterten trainingsmessern, soft-palmsticks, stöcke (gerne ziemlich kurze, die alles mögliche als schlagwaffe "darstellen" können)




Q 3: Wenn ihr den Umgang mit Waffen unterrichtet: In welchem Kontext verarbeitet ihr das Thema ?


Duellsitutationen ?
Mehrere Gegner ?

v.a. als "tool" zur verbesserung vergleichbarer abläufe im rein waffenlosen

ansonsten bisher im kontext von "duellsituationen" (ist ja auch "stilspezifischer").
sehr sinvoll fände ich aber das thema "mehrere gegner" - v.a., wenn die "echte" waffe (messer) simuliert wird. die gruppe, die ich derzeit unterrichte, wird das im nächsten jahr öfters machen (müssen:)). im privattraining hab ich keine "grenzen". da schlitzen wir uns zum spaß auf (auch gerne mit asymetrischer bewaffnung, zb. empty hand vs 2 messer! :D) und es hat dementsprechend nichts mit sv im eigentlichen sinne zu tun.


Q 4: Trainiert ihr gezielt den Einsatz von Waffen im Bereich "Mass Attack" auch / gerade gegen unbewaffnete Gegner ?

siehe oben


Q 5: Habt ihr Bedenken Waffen gegen unbewaffnete Angreifer einzusetzen bzw. Techniken und Taktiken dazu zu unterrichten ?
2 x nein. die frage ist bei mir nicht "waffe oder nicht", sondern eher "welche waffe". unterrichten ist für mich kein problem, da ich nur ganz kleine gruppen unterrichte und die leute ganz gut kenne. die schlitzen niemanden auf, nur weil sie eine gescheppert bekommen. die würden sich eher verprügeln lassen, als ein messer zu nutzen. da muss es schon eine wirklich extreme bedrohung sein, bevor die eine "scharfe waffe" verwenden. da bin ich mir recht sicher, bei den jungs.


Q 6: Wann geht ihr von einem gerechtfertigten Waffeneinsatz aus ?

wieder die frage, "welche waffe"?
improvisierter schlagverstärker: immer, falls nötig (ist ja gut dosierbar).
was "scharfes, spitzes" oder "schweres schlaginstrument": bei gefahr ernsthafter verletzung & klarer unterlegenheit (physisch bzw. zahlenmäßig).


Q 7: Welche moralischen und / oder rechtlichen Bedenken führt ihr ins Feld oder welche Bedenken begegnen euch häufiger ?
unverhältnismäßiges agieren im panikzustand (wer nicht cool genug bleiben kann, soll keine "echten" waffen mit sich tragen - extreme ausnahmefälle mal abgesehen, aber von meinen jungs ist noch keiner ernsthaft mit dem tod bedroht worden)
rechtliche bedenken existieren nicht, allenfalls die verantwortung jedes einzelnen für seinen eigenen lebensweg (ist es mir wert, das risiko einer strafe und deren folgen einzugehen). das wissen um rechtliche probleme muss aber natürlich da sein.
was hin und wieder kommt: nein, ich verzichte drauf (im wahren leben, nicht im training, denn einige trainieren es nur aus spaß), weil ich es nicht ertragen könnte, jemanden "aus versehen" sehr(!) schwer zu verletzen oder gar zu töten. finde ich prima, wenn jemand so ne einstellung hat. die soll er gerne behalten. interessant: je mehr man sich mit messern beschäftigt und je mehr "overkill" dabei rauskommt, desto klarer wird das erst. vorher gibt es oft naive vorstellungen von "kontrollierbarkeit". die verschwinden dann ganz schnell (v.a., wenn gegenwehr im spiel ist und man merkt, wie wenig gezielt man dann ist. da wird dann oft gestochen und geschnitten wie verrückt.
übrigens: auch ein grund, mit und nicht nur gegen waffen zu trainieren. erfahrung mit dem gerät bringt bewußtsein von dessen wirkung und der eigenen verhaltensweise, sollte man mit waffe kämpfen.
edit: SEHR wichtig ist diese erfahrung auch in bezug auf die umgekehrte situation: man selbst hat nix, der andere das messer, oder für die konstellation messer vs messer... (aber das ist ja eh klar).

[krav maga münster]

Im Krav Maga gibt es die Regel, das wenn die Flucht nicht möglich ist, man sich einen "Equalizer" besorgt.

Waffenlos gegen eine oder mehrere Personen, ist diesbezüglich das absolute Worse Case Szenario.

Gruß Markus

[Willi von der Heide]

Q 1: Wie steht ihr zur Trainingsthematik "Bewaffneter Verteidiger gegen waffenlose(n) Angreifer" ?

Wer trainiert diesen Bereich ?
Warum und wie häufig / intensiv ?

Um die Rolle des bewaffneten Angreifers besser verstehen zu können. Es wird ab und an mit eingebaut, stellt aber keinen Schwerpunkt da.


Q 2: Worauf legt ihr die Schwerpunkte ?

Die Möglichkeiten sind ja vielfältig. Vom allseits bekannten Komplex der Alltagsgegenstände über "erbeutete Waffen" bis hin zur systematischen Bewaffnung im Vorfeld.

Hängt vom Teilnehmer ab. Über Einsatzmittel, improvisierte Waffen bis hin zur Bewaffnung im Vorfeld. Bei letzerem sind die Übergänge fließend.


Q 3: Wenn ihr den Umgang mit Waffen unterrichtet: In welchem Kontext verarbeitet ihr das Thema ?

Duellsitutationen ?
Mehrere Gegner ?

Beides


Q 4: Trainiert ihr gezielt den Einsatz von Waffen im Bereich "Mass Attack" auch / gerade gegen unbewaffnete Gegner ?

Den Einsatz von Einsatzmitteln ? Ja.


Q 5: Habt ihr Bedenken Waffen gegen unbewaffnete Angreifer einzusetzen bzw. Techniken und Taktiken dazu zu unterrichten ?

Nein.


Q 6: Wann geht ihr von einem gerechtfertigten Waffeneinsatz aus ?

Abhängig von der Situation. Wobei es Abstufungen in der Wahl der Einsatzmittel gibt.


Q 7: Welche moralischen und / oder rechtlichen Bedenken führt ihr ins Feld oder welche Bedenken begegnen euch häufiger ?[/B]

Würde jetzt zu weit führen ... . Insgesamt handelt es sich aber um einen Personenkreis, der dieses Training benötigt.

P.S.:

Zum besseren Verständnis. Ich habe die Fragen aus der Sicht eines Anwenders beschrieben. Ich gehe jetzt weniger von einer Zivilperson aus. Da würde ich etwas anders antworten !

[Piwo]

Q1: Wie steht ihr zur Trainingsthematik "Bewaffneter Verteidiger gegen waffenlose(n) Angreifer" ?
Es wird kein Schwerpunkt hierrauf gelegt, jedoch gibt es hin und wieder mal eine "Waffenstunde".

Q2: Worauf legt ihr die Schwerpunkte ?
Auf ein möglichst realitätsnahes training und eine nüchterne Ansicht dazu (ergo: es wird auf die hohe Gefahr hingewiesen und insbesondere auch die niedrige Erfolgschance bei Messerabwehr zum Beispiel).

Q3: Wenn ihr den Umgang mit Waffen unterrichtet: In welchem Kontext verarbeitet ihr das Thema ?
Im Szenariotraining jeder Art. Unter anderem mehrere Bewaffnete, Raubüberfall, Waffenbedrohung...

Q4: Trainiert ihr gezielt den Einsatz von Waffen im Bereich "Mass Attack" auch / gerade gegen unbewaffnete Gegner ?
Ja

Q5: Habt ihr Bedenken Waffen gegen unbewaffnete Angreifer einzusetzen bzw. Techniken und Taktiken dazu zu unterrichten ?
Nein, wenn es zum Schutz dient, nicht zögern.

Q6: Wann geht ihr von einem gerechtfertigten Waffeneinsatz aus ?
Bei einer "ungleichen" Situation (Angreifer in Überzahl, Angreifer ist/sind bewaffnet, Angreifer ist körperlich sichtlich überlegen...)

Q7: Welche moralischen und / oder rechtlichen Bedenken führt ihr ins Feld oder welche Bedenken begegnen euch häufiger ?
Glücklicherweise befand ich mich noch nie in einer bewaffneten SV-Situation, daher kann ich nur hypothetisch antworten: ich hätte im gegensatz zu einem Messer keine Bedenken eine Schlagverstärkende oder stumpfe Waffe einzustzen, da hier relativ absehbar ist was man anrichtet, daher sind mögliche rechtliche Folgen auch minimiert, bei einem Messer hingegen ist die Kontrolle über die angerichteten Schäden viel geringer und das kann ggf für alle beteiligten ganz üble Folgen haben.

[StaySafe]

An der Stelle schon mal vielen Dank für die bisherigen Beiträge!
Ich finds auch schön, dass hier einige meine Fragen immer bei der Antwort mit aufgeführt haben. :halbyeaha

Schön auch, dass wir (wenn ich mich nicht täusche) bisher 3 verschiedene Blickwinkel haben:

Trainer - Trainierender - dienstlicher Anwender

So darf das gerne weitergehen! :)

Hintergrund der Fragen ist eigentlich, dass ich mir mal ein Bild machen möchte wie eben die verschiedenen Personen an das Thema ran gehen.

Wie Markus / KMMünster ja schrieb, ist für uns im Krav Maga das Thema Waffenlos vs. Bewaffnet eines der Worst Case Scenarios.

Somit ist mir das Thema "Waffeneinsatz auch gegen unbewaffnete Gegner" recht wichtig, während ich gleichzeitig gerade bei neuen Leuten beobachte, dass es oft großes Unverständnis für den Einsatz von Waffen gibt.

[concrete jungle]

Es schult die Wahrnehmung, vermittelt Respekt und Vorsicht.

Laien haben kaum eine Vorstellung davon und könnten zB denken, was will der kleine Typ, wir sind zu Fünft...mit was Scharfem in der Hand - schon dreht sich der Wind!

Das nötige offensive Mindset bringen wohl eher Flüchtlinge aus Kriegsgebieten mit, aber denen kann man hier auch mal begegnen.

Realistisch betrachtet hat man gg. Mehrere nur so eine Chance...Handlungsprogramm könnte so sein: ich fliehe und besorge mir einen Gegenstand, habe ein Auge für solche Gegenstände und halte deutlich grösseren Abstand zu Störern.

[Rahja]

Q1 : Find ich ein sinnvolles Feld, allerdings sollte dann auch mehr erarbeitet werden als nur die Technik. Die rechtlichen Hintergründe, Überraschungsmoment, wie passt die Bewaffnung in das Feld der SV sollten mindestens durchgenommen werden.

Q2: Bin zur Zeit noch ohne Training, daher Enthaltung

Q3: Tu ich nicht, aber ich fänds gut wenn der Trainer vermittelt, das es bei der SV um die Vermeidung von Konfliktsituationen geht. Es gibt Szenarien, wo ein ausweichen schlicht nicht möglich ist, und dann sollte mit aller Härte vorgegangen werden, um die eignene Haut oder die von Angehörigen zu retten.

Q4: Enthaltung

Q5: Prinzipiell ja, aber ich kann mir durchaus Szenarien vorstellen, wo solch ein Vorgehen gerechtfertigt wäre und auch geboten wäre.

Q6: Wenn Leben\Freiheit\Körperliche Unversertheit(die 3 höchsten Rechtsgüter in Deutschland) von Angehörigen oder mir selbst angegriffen werden, könnt ich nicht ausschließen mich durch Waffengewalt zu erwehren.
Ist natürlich auch ne Instinkfrage, da man selten 20 sekunden Zeit hat um die Rechtsgüter gegeneinander abzuwiegen.

Beispiel : Schwangere Freundin, Bekannte geht mit mir durch nen Park und es kommen 2-3 Menschen entgegen die auf Tilidin sind oder zugekokst.
Erkennt man natürlich selten, aber soll ja vorkommen. Und diese starten Aggressive Handlungen, der wir nicht mit probaten Mitteln entkommen können oder drohen uns mit der Beeinträchtigung der 3 höchsten Rechtsgüter, würde ich wahrscheinlich die höchste mir vorstellbare Eskalationsstufe als gegeben sehen und entsprechend reagieren.

Q7: Klassische Notwehrüberschreitung und die Zeugenproblematik.
Und auch die Tat in einen Zusammenhang zu bekommen, mit der erforderlichkeit der Notwehr, wird nicht leicht, aber machbar.

Ein kleines Beispiel:
Jurawelten (http://www.jurawelt.com/gerichtsurteile/strafrecht/bgh/4117)

Zur Not könnte noch §34 StgB oder §35 StgB (Rechtfertigender Notstand& Entschuldigender Notstand) herhalten um die Tat zu rechtfertigen bzw zu entschuldigen.

Zur Zeugenproblematik muss natürlich gesagt sein das man eher blöd dasteht wenn man keine Zeugen hat, um sich den Tathergang bestätigen zu lassen. Im erwähnten Beispiel, denke ich ist die Glaubwürdigkeit der Mutter, bzw die zuverlässigkeit der Mutter eher gegeben, als die der geschädigten.


Liebe Grüße
Rahja