Vollständige Version anzeigen : why do chisao (Master Wong)
Was hält ihr von dem was MW hier sagt? :D
https://www.youtube.com/watch?v=xd2__SrCJGw
StaySafe
17-07-2014, 16:53
Also ich find, dass er es schon ganz gut auf den Punkt bringt. :)
Bullshit vom feinsten.
Warum bullshit?
Ich stimme dem was er sagt, auch nicht voll zu.
Aber in einem Punkt def. Der, dass man vor lauter chisao'en vergisst, was man eigentlich auch oder mehr trainieren sollte.
kommt auf die chi sao art an ;)
nee, er ist wie immer witzig, sagt aber nichts neues. klar sind übungen mit regeln dafür da, einen kontrollierten rahmen zu schaffen bei dem der neuling, gerade wenn körperlich überlegen, sich nicht voll entfalten soll.
aber das ist nicht anderes bei andere KKs. jeder zeigt dir sein spiel, mit klare regeln, bei dem er meistens überlegen ist und erzählt dass man es direkt auf dem kampf übertragen kann, egal ob man nicht treten darf, ob dicke handschuhe getragen werden, oder ob auch keine schläge erlaubt, oder nicht geworfen und nicht zu boden gegangen wird oder nur am boden gekämpft wird, oder halt andere spielregeln. aber überall kann man was lernen, wenn man bereit ist zuzuhören. man darf natürlich nicht vergessen dass das lernspiel gewisse regeln und einschränkungen hat und somit haben verschiedene spiele, verschiedene stärken.
Warum bullshit?
Ich stimme dem was er sagt, auch nicht voll zu.
Aber in einem Punkt def. Der, dass man vor lauter chisao'en vergisst, was man eigentlich auch oder mehr trainieren sollte.
Seine Erklärungen, warum Chi Sao und wozu Chi Sao da ist sind der reinste Witz.
Was passieren kann wenn der andere nicht im Chi Sao mitspielt kann man schön an den Obasi Vids sehen. Da schauste dann trotzdem blöd aus.
Am Ende ist es wieder der gleiche Aufhänger, alle die traditionellen Sachen sind so doof. Besser kämpfen kann von den modernen Wing Chun Typen auch fast keiner. Haben schon einige bewiesen.
durch die chi sao position schafft man sich trotzdem einen vorteil, bringt den anderen in seinem spiel, engt ihm ein und zwingt ihm mitzuspielen. wählt man die stellung als starposition aus, kann man als alter fuchs viele zum trottel machen, die einem aus der distanz locker umhauen bzw. umrennen könnten. schau dir z.B. Sifu Tassos mal an - die meisten leute frieren einfach ein, da müssen sie nur soweit mitspielen dass sie die chi sao position einnehmen. nur wenige wissen wie man das spiel danach kaputt machen kann.
mykatharsis
18-07-2014, 11:48
Naja, klar will man als Lehrer den Schüler einpferchen. Der Hauptgrund ist aber den Schüler dazu zu bringen/zwingen das zu tun, was er lernen soll anstatt irgendwelcher willkürlichen Bewegungen. Klar kann dieser Effekt auch missbraucht werden von geldgeilen Scharlatanen...aber was nicht?
durch die chi sao position schafft man sich trotzdem einen vorteil, bringt den anderen in seinem spiel, engt ihm ein und zwingt ihm mitzuspielen. wählt man die stellung als starposition aus, kann man als alter fuchs viele zum trottel machen, die einem aus der distanz locker umhauen bzw. umrennen könnten. schau dir z.B. Sifu Tassos mal an - die meisten leute frieren einfach ein, da müssen sie nur soweit mitspielen dass sie die chi sao position einnehmen. nur wenige wissen wie man das spiel danach kaputt machen kann.
Die frieren ein weil sie alle schon so geeicht sind nix zu tun. Wenn ich dein Spiel nicht mitspiele spiele ich es nicht mit.
Gab genug Videos wo man gesehen hat was dann passiert.
Also entweder will mich mein Gegenüber umhauen, dann wird mich Chi Sao nicht abhalten. Oder ich will es nicht, dann ist es egal was der andere macht weil ich eh schon in der passiven Haltung bin.
Schau mir gerne an wie die kleinen Herren gegenhalten wenn der Große mal ordentlich reindrückt.
Übrigens macht bei uns keiner mit Anfängern Chi Sao. Als erstes steht Schlagschule und Grundtechniken am Plan.
@myka: ja, ich meine dass es auch in ordnung ist sowas zu nutzen (missbrauchen ist zu stark) wenn ein neuer ausprobieren, austauschen oder lernen will. die anfrage macht ihm lange nicht zu schüler.
@maddin: das einfrieren ist nicht eingelernt sondern ein automatismus den man austrainieren muss, wenn man unter druck kommt; genauso wie die embryo-stellung. ein anfänger friert ein und auch noch der fortgeschrittener und ... na ja, manchmal ist man selbst nicht so locker wenn der gegenüber sowas gut macht, oder? ;)
@maddin: das einfrieren ist nicht eingelernt sondern ein automatismus den man austrainieren muss, wenn man unter druck kommt; genauso wie die embryo-stellung. ein anfänger friert ein und auch noch der fortgeschrittener und ... na ja, manchmal ist man selbst nicht so locker wenn der gegenüber sowas gut macht, oder? ;)
Bekommt nur keiner abtrainiert, vor dem höher graduierten haben alle immer Angst.
Wenn einer kommt dem das egal ist kannste 10 mal Chi Sao machen es wird nix nützen.
Wenn einer kommt dem das egal ist kannste 10 mal Chi Sao machen es wird nix nützen.
der vorteil ist aber trotzdem da, ob du ihm nutzen kannst, ist was anderes. auf jeden fall kannst du entweder selbst starten oder genau merken wann der andere starten will und dann zwei schläge vorher bringen - wenn die keine wirkung zeigen ... pech. kannst aber noch verbal erklären dass das total gefährliche vitalpunkte getroffen hätte, da wird der kandidat weiter wackliger, auch wenn er KK erfahrung hat. so wurde ich vor jahr(zehnt)en bekehrt ;)
der vorteil ist aber trotzdem da, ob du ihm nutzen kannst, ist was anderes. auf jeden fall kannst du entweder selbst starten oder genau merken wann der andere starten will und dann zwei schläge vorher bringen - wenn die keine wirkung zeigen ... pech. kannst aber noch verbal erklären dass das total gefährliche vitalpunkte getroffen hätte, da wird der kandidat weiter wackliger, auch wenn er KK erfahrung hat. so wurde ich vor jahr(zehnt)en bekehrt ;)
Du bist eher nicht das Klientel vor dem die Angst haben weil du dich bequatschen lässt und meinst "Jaja stimmt schon".
Die haben Schiss vor denen die wirkliche kämpfen wollen und solche Leute lassen sich dann auch kein Chi Sao aufdrücken weil die sich denken, was soll das Armgefummel? Dann wird halt dagegen gedrückt und aus ist es mit der Dominanz des Meisters. Sieht dann halt so aus.
PRYHOA_8aXA
Der Obasi ist nicht mal besonders gut, der scheißt sich da jetzt einfach nix.
Oder hier.
K1_oEeMKY6c
Und der Horgan ist nicht mal ein guter Kämpfer oder Streetfighter, trotzdem hat der Izzo große Probleme weil der Horgan nicht so tut wie er will.
mykatharsis
18-07-2014, 14:11
Sind auch allesamt Flitzepiepen, die kein Plan haben wo Chisao, bzw. die damit erreichten Fähigkeiten, hingehört und wo nicht.
@maddin:
oh doch, wenn man jmd belabert und nicht mehr weitermacht, die regeln nochmal erklärt, die man selber nicht einhält, hat man angst vor dem ;)
wie du sagst, für einigen sind die pitsche-patsche schläge ziemlich egal. daher werden verbale möglichkeiten genutzt damit sich derjenige doch auf das spiel einlässt z.B.:
- schau das sind gefährliche schläge auf vitalpunkte, du könntest deine gar nicht mehr austeilen
- der sinn der übung ist zu fühlen, versuch die entscheidung deiner arme zu übelassen, versuch nicht getroffen zu werden ...
und vieles mehr (was ziemlich verwirrt).
die verbalen und spielerischen tricks und fähigkeiten im chi sao müssen nicht immer klappen (90% reicht). gerade wenn man leute mit einer gewisse erfahrung und entschlossenheit vor dir hast kann/muss man auch nichts beibringen, zumind nicht über chi sao.
Wenn man ein Unterricht gewichten sollte (in einem Zeitraum von 3 Jahren als Beispiel), wie würdet ihr da Chisao platzieren?
Ist das Chisao mittlerweile ein Element geworden, um yongchun künstlich in die Länge zu ziehen?
so wie formen ? ;)
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/formenfreies-wing-chun-denkbar-166958/
@maddin:
oh doch, wenn man jmd belabert und nicht mehr weitermacht, die regeln nochmal erklärt, die man selber nicht einhält, hat man angst vor dem ;)
wie du sagst, für einigen sind die pitsche-patsche schläge ziemlich egal. daher werden verbale möglichkeiten genutzt damit sich derjenige doch auf das spiel einlässt z.B.:
- schau das sind gefährliche schläge auf vitalpunkte, du könntest deine gar nicht mehr austeilen
- der sinn der übung ist zu fühlen, versuch die entscheidung deiner arme zu übelassen, versuch nicht getroffen zu werden ...
und vieles mehr (was ziemlich verwirrt).
die verbalen und spielerischen tricks und fähigkeiten im chi sao müssen nicht immer klappen (90% reicht). gerade wenn man leute mit einer gewisse erfahrung und entschlossenheit vor dir hast kann/muss man auch nichts beibringen, zumind nicht über chi sao.
Wenn du jemanden belabern musst der ganz klar merkt, das er dich grad alt aussehen lässt machst du das nicht wegen dem. Der wird nie mehr wieder kommen.
Du machst das aus reiner Schadensbegrenzung damit die hörigen Schüler die auf das Game schon geeicht sind nicht misstrauisch werden.
Bei denen klappts ja super weil die schon genau so reagieren wie sie sollen. Das macht der Neue halt nicht, deswegen muss man labbern.
Blöd schauste aber immer aus, ist nur die Frage ob es deine gehirnwaschenen Schüler merken.
Oder aber du trainierst Chi Sao wirklich um Kampfskills aufzubauen, dann ist dir wurscht ob dein Gegenüber ausbricht. Denn du kannst auch in den Sparringsmode umschalten.
Wenn man ein Unterricht gewichten sollte (in einem Zeitraum von 3 Jahren als Beispiel), wie würdet ihr da Chisao platzieren?
Ist das Chisao mittlerweile ein Element geworden, um yongchun künstlich in die Länge zu ziehen?
Bei uns nimmt das vl 5 bis 10% vom Wochenunterricht ein bei ca 4 mal Training die Woche. Wenns hoch kommt. Klappt auch super.
Chi Sao ist dafür da, ein Gefühl für Reaktionen und Mechanik zu schaffen. Es ist nicht dazu da, zu lernen jemanden "in Chisao zu schlagen". Man soll anderen Leuten hart gegen den Kopf schlagen, und wenn da Arme oder Gegenschläge im Weg sind die wegzubekommen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Das ist das gleiche als würde man sich Pratzen anziehen und dann den Partner "im Pratzentraining schlagen". Wenn man aus dem Chi Sao keine Aktione, Tritte, Schläge, ansetzen kann die auch Schaden machen, dann lässt man es gleich ganz, dann nützt das auch nix. Es gibt Leute die es können. Da sollten sich eher die Leute die es nicht können fragen warum nicht. Die Frage beantwortet sich aber recht leicht, wenn man sieht wie die "Kampfübungen" oft aussehen. Der Partner muss richtig doof angreifen, damit man ihn mit 08/15-Fussballtritt und Wischern die vielleicht ein bischen die Haare oder Arme treffen "ausschalten" kann, und wenn das nicht gut aussieht, dann muss er eben noch doofer angreifen.
Chi Sao ist dafür da, ein Gefühl für Reaktionen und Mechanik zu schaffen. Es ist nicht dazu da, zu lernen jemanden "in Chisao zu schlagen". Man soll anderen Leuten hart gegen den Kopf schlagen, und wenn da Arme oder Gegenschläge im Weg sind die wegzubekommen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Das ist das gleiche als würde man sich Pratzen anziehen und dann den Partner "im Pratzentraining schlagen". Wenn man aus dem Chi Sao keine Aktione, Tritte, Schläge, ansetzen kann die auch Schaden machen, dann lässt man es gleich ganz, dann nützt das auch nix. Es gibt Leute die es können. Da sollten sich eher die Leute die es nicht können fragen warum nicht. Die Frage beantwortet sich aber recht leicht, wenn man sieht wie die "Kampfübungen" oft aussehen. Der Partner muss richtig doof angreifen, damit man ihn mit 08/15-Fussballtritt und Wischern die vielleicht ein bischen die Haare oder Arme treffen "ausschalten" kann, und wenn das nicht gut aussieht, dann muss er eben noch doofer angreifen.
Schöne Erklärung.
es geht nicht allgemein darum warum chi sao da ist (darüber gibt es elendlange threads) sondern ob man chi sao, so wie master wong behauptet, als schutz nutzen kann. mMn kann das klappen, denn das chi sao bietet viele regeln, tricks und fähigkeiten, die vorteile verschaffen. diese vorteille hätte man in einem sparring, nach mma oder Dog Brothers regelwerk, das leichter in einem kampf ausarten kann, einfach nicht. ich denke der trainier lässt sich mit einem jungeren, grösseren, stärkeren, mit Shoto erfahrung (wie im video) nur auf ein spiel ein bei dem er auch die besten chancen hat, oder er lässt es gleich sein und belehrt ihm mit seiner weisheit.
mykatharsis
18-07-2014, 17:38
Natürlich kann man das so verwenden. Sieht man doch am laufenden Band. Ist das nicht offensichtlich und hatten wir das hier nicht schon abgehakt?
es geht nicht allgemein darum warum chi sao da ist (darüber gibt es elendlange threads) sondern ob man chi sao, so wie master wong behauptet, als schutz nutzen kann. mMn kann das klappen, denn das chi sao bietet viele regeln, tricks und fähigkeiten, die vorteile verschaffen. diese vorteille hätte man in einem sparring, nach mma oder Dog Brothers regelwerk, das leichter in einem kampf ausarten kann, einfach nicht. ich denke der trainier lässt sich mit einem jungeren, grösseren, stärkeren, mit Shoto erfahrung (wie im video) nur auf ein spiel ein bei dem er auch die besten chancen hat, oder er lässt es gleich sein und belehrt ihm mit seiner weisheit.
Ich sehe da einen gewaltigen Knackpunkt mit dem sich auch schon einige Chunner ordentlich ins Knie geschossen haben. Nämlich es schützt nur wenn der andere sich auf die Regeln einlässt.
Tut er das nicht sondern bringt Eigendynamik da mit rein ist es schnell aus mit dem Schutz. Dann kommt sowas wie beim Izzo raus.
Bullshit vom feinsten.
:klatsch::klatsch::klatsch::halbyeaha:halbyeaha
gruss1789 :D
jetzt geht es mir langsam auf den ...immer dieses chi sao ist bullshit gelabere...
beispiel :
wenn ein boxer seilspringen trainiert,ich reinkomme und dem währenddessen 2 vollgas auf die fresse gebe,dann ist klar dass seilspringen nix bringt, oder ?? :D...und ich nehme das dann auf meiner handycam auf und ruck zuck wird jeder ,der noch wesentlich weniger verstand als n dackel besitzt sofort in den chor miteinstimmen"ja das seilspringen nix bringt,sieht man doch an dem clip:"der typ der auf die fresse kriegt,kann das mit seinme seilspringen tatsächlich nich verhindern :rolleyes:...bla bla dumm dumm dumm super verblödet dumm."
chi sao hat nen trainingssinn :der ist FUNDAMENTAL anders im vt wie im wt.
aber in KEINER der beiden richtungen ist es eigentlich zum kämpfen da... welch wunder !
gruss1789 :)
jetzt geht es mir langsam auf den ...immer dieses chi sao ist bullshit gelabere...
beispiel :
wenn ein boxer seilspringen trainiert,ich reinkomme und dem währenddessen 2 vollgas auf die fresse gebe,dann ist klar dass seilspringen nix bringt, oder ?? :D...und ich nehme das dann auf meiner handycam auf und ruck zuck wird jeder ,der noch wesentlich weniger verstand als n dackel besitzt sofort in den chor miteinstimmen"ja das seilspringen nix bringt,sieht man doch an dem clip:"der typ der auf die fresse kriegt,kann das mit seinme seilspringen tatsächlich nich verhindern :rolleyes:...bla bla dumm dumm dumm super verblödet dumm."
chi sao hat nen trainingssinn :der ist FUNDAMENTAL anders im vt wie im wt.
aber in KEINER der beiden richtungen ist es eigentlich zum kämpfen da... welch wunder !
gruss1789 :)Hab keinerlei Mitleid mit Leuten, die SELBER so nen Quatsch versuchen:
TK8KS_Dzsy0
Spielchen verlassen, um andern eine zu scheppern, und dann auch noch in den Vorhang fallen, wenn die sich nicht brav eine scheuern lassen. Und dann noch im Netz rumjammern, andere hätten ja nicht verstanden, dass Chisao nur ne Übung wäre.
Fällt mir nur ein Wort zu ein: Erbärmlich.
...und ich würde immer noch gerne wissen, was der Ting da zur "Schadensbegrenzung" gesagt hat... :p
Kann jemand hier Chinesisch?
Ich sehe da einen gewaltigen Knackpunkt mit dem sich auch schon einige Chunner ordentlich ins Knie geschossen haben. Nämlich es schützt nur wenn der andere sich auf die Regeln einlässt.
Tut er das nicht sondern bringt Eigendynamik da mit rein ist es schnell aus mit dem Schutz. Dann kommt sowas wie beim Izzo raus.
ich seh da auch nen gewaltigen KNACKPUNKT.wen jemand ins training kommt um zu lernen,dann trainiert man ihn.(normalerweise)
wenn jemand ins training kommt um zu zeigen,dass sein shit besser ist,dann ...... ?
ich weiss dass hier alle immer auf den grossen meistern rumhacken,von wegen wenn da mal einer reinkommt ,der grösser ist und stärker und sich nicht auf die "spielchen" einlässt....dann sieht es gaanz schlecht aus für das arme meisterlein.... :rolleyes:
ich persönlich habe z.b noch nie erlebt ,dass ein kleinerer schwächerer typ reingekommen wäre und den max gemacht hätte
.im real life keinesfalls .und auf den sagenumwobenen youtube clips,(auf denen alle real street gangsta fights aufgezeichnet werden müssen,um den beweis zu erbringen ,dass sie stattgefunden haben)auch nicht. :D:D
gruss1789 :)
Bei den diversen leibesvoluminoesen Meistern wuerde ich mir die Chancen von jemandem der "kleiner" ist, aber statt Yoga-Mumpitz was anstaendiges trainiert, nicht unbedingt schlecht ausrechnen ;).
Welche "Regeln" im Chisao ? Bei der Übung ok, aber die Reflexe die man entwickeln soll basieren auf den Gesetzen der Mechanik. Die gelten immer.
ich seh da auch nen gewaltigen KNACKPUNKT.wen jemand ins training kommt um zu lernen,dann trainiert man ihn.(normalerweise)
wenn jemand ins training kommt um zu zeigen,dass sein shit besser ist,dann ...... ?
Das Problem ist, dass Chi Sao von einigen als Beweis für Kampfkraft herangezogen wird ala sieh mal wie krass ich meine Schüler im Chi Sao dominiere.
Und dann ist halt peinlich wenn sowas wie beim Izzo dabei rauskommt wenns mal kein Schüler ist.
Und dabei ist das noch nicht mal ein Kampf sondern Gesicht gepatsche.
Das Problem gebs ja gar nicht wenn man Chi Sao als einfachen Drill sehen würde und die Trainer sich auch nicht als die unbesiegbaren darstellen würden.
Sind ja nicht alle aber schon ein paar.
Erwartet ja auch niemand, dass die Boxtrainer die besten Fighter des Gyms sind.
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