Vollständige Version anzeigen : Joachim Meyer -Fußarbeit
Liebe Europäer,
ich bin momentan dabei, den Meyer (den es in einer sehr schönen Ausgabe (http://www.amazon.de/Joachim-Meyer-1600-Transkription-%C2%BBGr%C3%BCndtliche/dp/3932077377) gibt) zu lesen. Da er selbst ja besondere Emphase auf die "Tritte" (Schrittarbeit) legt, bin ich da gerade ein wenig am Rumprobieren, wie er`s gemeint haben könnte. Leider sind die Anweisungen doch ziemlich mager und, soweit ich das überblicke, auf zwei Abschnitte (in obiger Ausgabe: S. 88/159) beschränkt.
Von daher würde ich gerne mal ein paar Videos sehen, die eine aus Eurer Sicht interessante/gelungene Interpretation der Meyer`schen Fußhaltungen/Schrittmuster (und damit natürlich auch immer der Gewichtsverteilung/Körperarbeit) zeigen. Erstmal ohne Emphase auf "Stücke", ganz basal. Vorerst interessieren mich wirklich nur Sachen, die auf Meyer basieren (auch wenn man sich für die Interpretation noch anderer Quellen bedienen mag).
Die verwendete Waffe spielt erstmal keine Rolle, da die "Tritte" laut Meyer überall dieselben sind (bis auf den "gebrochnen" Tritt, der laut Meyer eher ins Rapier gehört). Der Einfachheit halber hab ich jetzt mal mit dem "Dussack" in der Hand angefangen (da ist die Deckenhöhe kein Problem ;)).
Hat dazu jemand was?
T. Stoeppler
18-07-2014, 22:20
Also empfehlenswerte Videos fallen mir auf die Schnelle da nicht (also nichts, was uneingeschränkt "Meyer" ist).
Allgemein gilt aber:
-kein "Rumhüpfen"
-Eher konstant mittelhoher Stand
-Ausfälle, die schon fast "modern" sind
-Weiterhin hieblastig und viele Passierschritte
-ggf am Ende des Schrittes ein kleiner Akzent durch Aussenrotation und Extension im Hüftgelenk
-Die Waffenführung findet bei gestrecktem Oberkörper statt. Also wer "krumm" steht, macht das nicht so richtig.
Gruss, Thomas
nichts, was uneingeschränkt "Meyer" istOh?
Ist das so ungewöhnlich, bei einer Sache zu bleiben, und nicht quer durch die Jahrhunderte zu mischen?
Allgemein gilt aber:
-kein "Rumhüpfen"
-Eher konstant mittelhoher Stand
-Ausfälle, die schon fast "modern" sind
-Weiterhin hieblastig und viele Passierschritte
-ggf am Ende des Schrittes ein kleiner Akzent durch Aussenrotation und Extension im Hüftgelenk
-Die Waffenführung findet bei gestrecktem Oberkörper statt. Also wer "krumm" steht, macht das nicht so richtig.OK, Konsens.
Althalus
19-07-2014, 10:29
Ist das so ungewöhnlich, bei einer Sache zu bleiben, und nicht quer durch die Jahrhunderte zu mischen?
Leider ja.
Dazu kommt, dass Meyer offenbar zu den unbeliebtesten Quellen zählt. Roger Norling ist da in Europa wohl eine der wenigen "Autoritäten".
Einzig der Dussack wird gerne bei Meyer genommen ...
Meyer ist stark italienisch gefärbt, er hat ja auch bei Viggiani gelernt. Daher sind seine Bewegungsmuster oft deutlich abweichend von den traditionell deutschen. Allerdings steht er noch tiefer, teilweise erinnert er schon an Fabris ...
Allerdings steht er noch tieferWoraus entnimmst Du das?
Dazu kommt, dass Meyer offenbar zu den unbeliebtesten Quellen zählt.Das wundert mich wirklich und ernsthaft. Zumindest IST das eine vergleichsweise umfangreiche Quelle. Ist doch kein Wunschkonzert.
Roger NorlingNach dem Namen such ich mal, danke! :)
Achja, falls der Meyer noch irgendwen interessiert (und er nicht noch magerere Quellen mit noch mehr... öh... Interpretationsfreiheit vorzieht): Der Norling hat dazu ne Artikelserie geschrieben: The Onion: Basics of European Longsword: Part 1 (http://www.hroarr.com/the-onion-vor-nach-flow-exercises-part-1/)
Habs aber noch nicht quergelesen und verglichen. Jedenfalls ist er kein Muttersprachler.
Auf Video konnte ich ihn leider noch nicht finden. Weiß nicht, wie`s Euch geht: Ich muss die Leute sich immer bewegen sehen, um sie einschätzen zu können. Was dazu zu schreiben war, dürfte ja Meyer selbst geschrieben haben. Und ich kann lesen.
T. Stoeppler
19-07-2014, 15:28
Beim Meyer ist das meist so: da das Lange Schwert nahezu immer auch aus de n früheren Quellen miterarbeitet wird, gibt es wohl kaum einen echten Meyer-Puristen im Langen Schwert, welches aber die Grundlage für Meyer´s Lehrsystem ist. Ist bei mir z.B. auch so. Ich kenne den Meyer da ziemlich gut, aber ich kann nicht behaupten, diese Quelle primär zu nutzen.
Hier im Forum sind es noch Stefan Dieke und Oliver Janseps die sich sehr gut mit Meyer auskennen.
Gruss, Thomas
L
Meyer ist stark italienisch gefärbt, er hat ja auch bei Viggiani gelernt..
Das hört man ja immer wieder mal. Aber wo steht das mit dem Viggiani eigentlich?
Das hört man ja immer wieder mal. Aber wo steht das mit dem Viggiani eigentlich?Würde mich auch interessieren. Meyer selbst schreibt zwar ausdrücklich, dass das "Rappier" eigentlich keine "teutsche" Waffe sei, aber seine Huten und Häue sind denen der anderen Teile doch sehr ähnlich, sein "Rappier" eine offensichtlich recht hieblastige Waffe. Kommen bloß noch drei Stiche und ein paar Hinweise zu Dolch/Umhang/whatever in der anderen Hand dazu. Der Übersetzer schreibt zwar was von "verschiedenen Meistern", bringt ihn aber namentlich nur in Zusammenhang mit den Prager Federfechtern, basierend auf einer Schrift eines Zeitgenossen von Meyer.
Auf Video konnte ich ihn leider noch nicht finden. Weiß nicht, wie`s Euch geht: Ich muss die Leute sich immer bewegen sehen, um sie einschätzen zu können.
Du erinnerst dich an diese Videos?
228 (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f65/hema-clips-157084/index16.html#post3228442)
der andere ist Roger und in dem Kanal gibts dann auch noch andere Videos zum Schwert oder Dussack.
Im Ausland hat Meyer deutlich mehr "Anhänger", liegt aber an der Verfügbarkeit, denn genau das was hierzulande die Leute davon abhält sich mit Meyer zu beschäftigen (auch wenn er gern als Lückebüßer herhält oder hergehalten hat) wird dort anscheinend etwas unter den Teppich gekehrt.
Meyer ficht halt mit dem Langschwert nicht mehr wie die großen Meister zuvor mit echten Schwertern und tödlicher Absicht, sondern eben schon starkt sportlich mit blutiger Absicht (naja, "Vollkontakt" mit stumpfen Schwertern ohne Schutzausrüstung bis zum ersten Kopfblut, ist jetzt auch nicht ohne, aber nicht was der historische Fechter sucht.)
Meyer ficht halt mit dem Langschwert nicht mehr wie die großen Meister zuvor mit echten Schwertern und tödlicher Absicht, sondern eben schon starkt sportlich mit blutiger Absicht (naja, "Vollkontakt" mit stumpfen Schwertern ohne Schutzausrüstung bis zum ersten Kopfblut, ist jetzt auch nicht ohne, aber nicht was der historische Fechter sucht.)Woran sieht man das?
Alte Kampfkunst
19-07-2014, 21:53
Meyers Beinarbeit erschließt sich durch die Analyse aller Stücke zu einer Waffe. Beim Rapier habe ich das vor einer kleinen Ewigkeit gemacht. Meyer (und da insbesondere das Rapier) war die erste Quelle mit der ich mich ernsthaft beschäftigt habe.
Ich finde Meyer sehr präzise. Man muss die Präzision aber erkennen. So führt der Schritt "auf deine linke Seite" woanders hin als der Schritt auf "seine rechte Seite".
Woran sieht man das?
Am historischen Kontext, den Abbildungen im Buch und den beschriebenen Techniken (wobei das ein bisschen so ist wie Boxen heute (um die Themen mal zu verknüpfen) ist zwar stark sportlich, aber natürlich kann man damit auch im Ernst fechten, wenns sein muss.
Das gilt in erster Linie nur für das Schwert, schon beim Dussakt nimmt das ab, obwohl der ja eine reine Fechtschulwaffe ist. Allerdings soll er ja auch als Basis für das Rappier dienen, also kann man da nicht so in die Vollen gehen (auch wenn ja alle Schwert und Dussacktechniken nach Meyer mit der jeweils anderen Waffe gefochten werden können und sollen).
Das Rappier und die Stangenwaffen sind dann aber wieder deutlich mehr für den Ernst geschrieben.
Ich finde Meyer sehr präzise. Man muss die Präzision aber erkennen. So führt der Schritt "auf deine linke Seite" woanders hin als der Schritt auf "seine rechte Seite".
Deine linke = nach links / Seine reche = schräg auf ihn zu?
Hi!
Hab ja keine Ahnung von Joachim Meyer, daher weiß ich nicht ob das ein positives oder eher negatives Beispiel ist, aber bitteschön:
watch?v=UHaVBDrMqDc
Über den Kanal gibts dann noch ein paar weiter Videos zu Meyer.
itto_ryu
20-07-2014, 12:07
Ist jedenfalls ein Hammer-Trainingsraum :D
Hi!
Hab ja keine Ahnung von Joachim Meyer, daher weiß ich nicht ob das ein positives oder eher negatives Beispiel ist, aber bitteschön:
watch?v=UHaVBDrMqDc
Über den Kanal gibts dann noch ein paar weiter Videos zu Meyer.Vielen Dank.
Er neigt oft den Oberkörper, ohne Schritt. Keine Ahnung, ob das so sein soll. Außerdem sieht man da auch ein Problem, das ich ständig habe: Der hintere Fuß muss immer gerade im entscheidenden Augenblick gedreht werden. Ein Zeitfenster, in dem man kaum reagieren kann. Als sein Gegner würde ich genau in diesen Momenten angreifen. Aber wie soll`s anders gehen, wenn vorne immer senkrecht und hinten waagerecht steht, und man dann wechselt?
Und, ja, der Raum ist genial! :)
T. Stoeppler
20-07-2014, 12:49
@timito
Das ist ganz okay, kann man so machen.
Gruss, Thomas
Alte Kampfkunst
20-07-2014, 15:14
Deine linke = nach links / Seine reche = schräg auf ihn zu?
Jein. :)
Bzw. es kommt drauf an wo 'seine rechte Seite' gerade ist und wie nah ich für die entsprechende Technik an ihn heran muss. Verallgemeinernd könnte man sagen 'meine linke' = von mir aus nach links/ 'seine rechte' = von mir aus nach links vorne.
Alte Kampfkunst
20-07-2014, 15:27
Außerdem sieht man da auch ein Problem, das ich ständig habe: Der hintere Fuß muss immer gerade im entscheidenden Augenblick gedreht werden. Ein Zeitfenster, in dem man kaum reagieren kann. Als sein Gegner würde ich genau in diesen Momenten angreifen. Aber wie soll`s anders gehen, wenn vorne immer senkrecht und hinten waagerecht steht, und man dann wechselt?
Gut beobachtet!
Um Warnungen an den Gegner (durch eine Vorbereitung) genauso zu vermeiden wie Zeitverschwendung durch Korrekturen nach dem Schritt, die der Gegner ausnutzen könnte, drehen wir während des Schrittes auf dem Ballen des Standbeins. Auch vermeiden wir so die Verdrehung im Knie.
Was mir sehr gut gefällt ist die Ruhe und das Streben nach sauberer Ausführung.
In dem weiter oben verlinkten Video mit Rob Rutherford und Roger Norling im Rapier zeigt Rob sehr schön, wie er die Situation durch ruhige und saubere Schrittarbeit dominiert. Rogers Beinarbeit ist nicht erwähnenswert - wenn ich mich nicht irre, war das das erste Mal, dass er mit einem Rapier frei gefochten hat. Rob hätte sich generell aber etwas schneller bewegen können. So konnte Roger mit zwei, drei Angriffen ins Tempo treffen. Aber es war ja auch kein Kampf auf Leben und Tod sondern der praktische Austausch zwischen zwei zwar gleichermaßen Interessierten aber sehr unterschiedlich qualifizierten Fechtern.
Die starken Gewichtsverlagerungen sind ziemlich typisch für Meyer und werden auch immer wieder im Text erwähnt:
MErck / wann du nun also im zufechten dein Rechte hand sampt dem hindern ort deiner stangen / an deiner Rechten weiche haltest / und dein vordern ort mit wol fürsich nach gehencktem leib
Und sind ja auch auf den Bildern gut zu sehen:
http://collegiuminarmis.files.wordpress.com/2009/01/meyer.jpg
Ehrlich gesagt, den Bildern traue ich nicht recht über den Weg. Meyer schreibt ja an einer Stelle selber, dass die Arme nicht wie im Bild, sondern ganz gestreckt gehalten werden sollten. Trotz der Fortschritte in Perspektive usw. (ein weiterer Vorteil im Vergleich mit älteren Quellen) scheinen die mit einer gehörigen künstlerischen Freiheit entstanden zu sein. Die exakte technische Zeichnung liegt da noch Jahrhunderte in der Zukunft. Selbst Schiffe baute man zu der Zeit (und noch lange danach) ohne einen einzigen Bauplan, und über die Fantasie beim Kartenzeichnen muss man wohl auch nicht reden...
Was mir aber auffällt: Oft ist der vordere Fuß leicht nach außen gedreht. Vielleicht, damit man ihn nicht mehr ganz so weit drehen muss, wenn man den anderen nach vorne setzt.
Und natürlich kommt da auch die Frage nach dem Schuhwerk auf, die tragen ja alle zeitgenössische, eher sockenartige Schuhe. Ganz bestimmt nicht die quietschenden Turnschuhe, die unser Herr oben in dem schönen Saal trägt.
Denke aber auch, Drehen auf dem Ballen ist best guess. Sehe sowieso keinen Grund, warum die nicht stets mit einer leichten Vorspannung im Fuß gearbeitet haben sollen, wie das ja auch moderne Sprinter, Fechter, Tänzer und Kendoka machen. Schnell und überraschend aus dem Quark müssen die alle kommen. ;)
Was übrigens auch genau das ist, was ich an den oben verlinkten Kampfszenen vermisse. Die bewegen sich alle ziemlich plattfüßig.
Frag mich ja wirklich, warum der doofe Meyer nicht lieber ein paar "Stücke" weglassen konnte, und dafür ein paar Sätze mehr schreiben konnte als "Vor- und Zurückbewegen erklärt sich von selbst". Wenn er Fußarbeit schon so wichtig fand. :mad:
T. Stoeppler
21-07-2014, 06:41
Das vorher-Ausdrehen gibt es a) zur Erleichterung des Passierschrittes und b) zum Erzeugen einer diagonalen Vorspannung (sieht man z.B. in der Zornhut).
Überhaupt vermisse ich diese Funktion (und das, was dazugehört) bei quasi allen Meyer-Videos, auch und scheinbar gerade wenn sie "body mechanics" heissen.
Gruss, Thomas
Althalus
21-07-2014, 08:05
Woraus entnimmst Du das?
Aus dem Vergleich der Illustrationen und den Bewegungsmustern. ;) Meyer zeigt einen ähnlich tiefen Stand wie Mair vor ihm. Findet sich so bei den Italienern erst mit Fabris.
Oft ist der vordere Fuß leicht nach außen gedreht.
Das hat er mit den Bolognesern gemeinsam. Allerdings darf man das nicht als "Stand" sehen, sondern als Momentaufnahme in einer Bewegung. Steige ich also z.B. mit dem rechten Fuß vor und wechsle die Hut, kann ich den Fuß schräg aufsetzen, um den nachfolgenden Schritt motorisch effizienter zu machen.
So führt der Schritt "auf deine linke Seite" woanders hin als der Schritt auf "seine rechte Seite".
Auch analog zu den Bolognesern, die verwenden die gleichen Formulierungen.
Das hört man ja immer wieder mal. Aber wo steht das mit dem Viggiani eigentlich?
IIRC in einer zeitgenössischen Sekundärquelle, die den deutschen Meyer als Schüler von Viggiani auflistet. Obs nur eine Namensgleichheit ist, kann nicht ausgeschlossen werden - aber Meyers Fechtweise hat soviele Gemeinsamkeiten zu den Bolognesern, dass ein Zufall höchst unwahrscheinlich scheint.
Ist auch ein Grund für die geringe Beliebtheit - er ist vielen einfach zu "unrein".
Frag mich ja wirklich, warum der doofe Meyer nicht lieber ein paar "Stücke" weglassen konnte, und dafür ein paar Sätze mehr schreiben konnte als "Vor- und Zurückbewegen erklärt sich von selbst".
Weil es sich tatsächlich selbst erklärt - wenn man sich bewegt. Das Problem ist, dass man immer einen Schritt VOR dem Stück anfangen muss. ;)
Weil es sich tatsächlich selbst erklärt - wenn man sich bewegt.Sorry, aber das ist doch Unsinn. Man kann sich jahrelang bewegen, und kommt dabei niemals zu einer korrekten Schrittarbeit einer bestimmten "lebenden" KK. Warum um alles in der Welt sollte das bei "toten" anders sein?
Aus dem "Gefühl" heraus entwickelst Du ebensowenig die korrekte Kendo-Fußarbeit wie die korrekte Mayer-Fußarbeit. Selbst wenn Du weißt, was Du "obenrum" machen sollst.
Althalus
21-07-2014, 09:51
Man kann sich jahrelang bewegen, und kommt dabei niemals zu einer korrekten Schrittarbeit einer bestimmten "lebenden" KK.
Die lebende hat aber auch nicht die expliziten Anweisungen in den Stücken. Hampel mal ein Stück wirklich Schritt für Schritt ab - und dann beginn einen Schritt davor, d.h. dein erster Schritt bringt dich in die Position, von der aus das Stück beginnt.
Die Schritte stehen ja da - die Dynamik entsteht, wenn man aufhört, die Stücke als starre Abfolgen zu sehen, sondern sie in größere Bewegungsumfänge einbaut.
Das hat nix mit "Gefühl" zu tun (OK, die Geschwindigkeit, mit der mans versteht, vielleicht), sondern mit Präzision in der Ausführung.
"Do exactly as the manual says. If it does not work, you´re not doing exactly as the manual says." ;)
Die Schritte stehen ja da - die Dynamik entsteht, wenn man aufhört, die Stücke als starre Abfolgen zu sehen, sondern sie in größere Bewegungsumfänge einbaut.
Da erfahr ich immer noch nix über Ballen, Fersen, Gewichtsverteilungen, Vorspannungen, Hüften. Alles wichtige Sachen.
Das Problem ist ja, dass es auch ohne korrekte Details irgendwie funktioniert. Man kommt gar nicht auf die Idee, dass es auch besser funktionieren könnte. Weil es das am Anfang nicht tut. Ein Kendo-Anfänger bewegt sich mit Kendo-Fußarbeit erstmal wie ein einbeiniger Holzknecht. Mit seinen spontanen Schritten bewegt der sich tausendmal besser. Das dauert ein halbes Jahr oder länger, bis sich das umkehrt.
Althalus
21-07-2014, 10:34
Da erfahr ich immer noch nix über Ballen, Fersen, Gewichtsverteilungen, Vorspannungen, Hüften.
Wirst du auch nie. Hab ich aber auch bei den Asia-KKs nur höchst selten mal gehört.
Ich hab nicht umsonst einen Haufen Zeit in das Studium von Motorik, Biomechanik und Bewegungslehre investiert. Mit Hilfe dieser Werkzeuge kann man dann solche Fragen auch beantworten.
Mit seinen spontanen Schritten bewegt der sich tausendmal besser.
Ich weiß auch gar nicht, ob die Euro-KKs da so rigide waren. Schrittrichtung und -länge sind entscheidend für die Ausführung der Stücke, alles weitere ist von sovielen Faktoren abhängig (Körpergröße, Kraft, etc.), dass es oft sinnvoller ist, bei den instinktiven Ausführungen zu bleiben.
Das widerspricht natürlich der japanischen Auffassung, dass der Körper sich der Technik anpassen muss ...
Ich weiß auch gar nicht, ob die Euro-KKs da so rigide waren.Meyer schreibt explizit, dass viele denken würden, Schritte würde man doch quasi "auf dem Markt" (ich übersetz mal: auomatisch beim Üben der Stücke) lernen, aber das sei falsch.
Wirst du auch nie.Das ist momentan meine Befürchtung, ja. Dass es selbst bei dieser ausführlichen Quelle schlicht weg ist. Obwohl es, wie oben erwähnt, offensichtlich mal da und wichtig war.
Hab ich aber auch bei den Asia-KKs nur höchst selten mal gehört.Ist m.W.n. bei allen jap. Schwertkünsten das A und O. Wenn sie nicht gerade von der MAA-I erfunden sind. ;)
Und aus Erfahrung weiß ich, wie entscheidend da jedes Detail ist, wenns um Sieg oder Niederlage geht. Da holst Du die Zehntel raus, mit denen Du triffst oder einem Hieb entgehst. Auch darauf weist Meyer hin.
Althalus
21-07-2014, 10:45
Das kann man so oder so interpretieren. Für mein Verständnis meint er die Schrittarten (Ausfall, Passierschritt, etc.) und deren Richtungen. Das ist schon mehr, als man "auf dem Markt" mitnehmen kann - sieh dir mal einen Freikampf an. Die Schrittvarianz ist da oft extrem klein, obwohl im Training sicher mehr gemacht wurde.
Dazu noch seine Besonderheiten wie die Triangel, und du hast eine Menge Schrittarbeit zu üben, ohne so detailliert werden zu müssen.
Ist auch ein Grund für die geringe Beliebtheit - er ist vielen einfach zu "unrein".
Gibt da ja einen gewissen Herrn Cole der Meyer und Liechtenauer für die gleiche Person oder zumindest Liechtenauer für einen Schüler Meyers hält oder so :biglaugh:
Aber zurück zum Thema:
Ein Kendo-Anfänger bewegt sich mit Kendo-Fußarbeit erstmal wie ein einbeiniger Holzknecht. Mit seinen spontanen Schritten bewegt der sich tausendmal besser. Das dauert ein halbes Jahr oder länger, bis sich das umkehrt.
Das sieht auch nicht anders aus wenn du mit den Leuten Passierschritte, Ausfälle und Triangle Schritte übst.
Ist halt die Frage wie Alt sagt, sind die Bewegungen schon ungewöhnlich genug das Meyer das gemeint haben könnte? Oder was denkst du denn wie sehr Meyer da ins Detail gehen sollte?
Alte Kampfkunst
21-07-2014, 13:28
Ehrlich gesagt, den Bildern traue ich nicht recht über den Weg. Meyer schreibt ja an einer Stelle selber, dass die Arme nicht wie im Bild, sondern ganz gestreckt gehalten werden sollten.
Alleine im Langen Schwert gibt es 14 Tafeln auf den 50 Situationen illustriert werden. Bis auf wenige Ausnahmen, bei denen ein einzelner Fechter eine Hut zeigt, werden immer Paare gezeigt.
Meyer bezieht sich im Text 57 Mal auf die Tafeln - wenn ich mich nicht verzählt habe. Einmal sagt er, dass die Armhaltung nicht richtig wiedergegeben sei, einmal nennt er im Text eine Variante, die von der Abbildung leicht abweicht.
Im Bezug auf all den anderen Abbildungen gibt es keinerlei Hinweis darauf, dass Meyer mit der Darstellung nicht einverstanden war.
Vor diesem Hintergrund die Abbildungen generell als ungenau oder falsch abzutun weil du das Gezeigte nicht verstehst oder es deinen Kenntnissen und Erfahrungen widerspricht, trägt sicher nicht dazu bei, dass du Meyers System verstehen wirst.
Wenn du ein ausgestorbenes System wirklich verstehen willst, ist es ein ganz wichtiger Aspekt dich komplett auf ALLE Aspekte der Quelle(n) einzulassen. Nur dann kann das Verständnis dafür mit der Zeit kommen. Ob es kommt, weiß man nicht. Aber, wenn du dich von Anfang nicht darauf einlässt, verbaust du dir frühzeitig die Chance, das System wirklich zu verstehen, komplett.
Vor diesem Hintergrund die Abbildungen generell als ungenau oder falsch abzutunIch halte Ungenauigkeiten für möglich, ja.
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