Vollständige Version anzeigen : Formen/Kata Frage eines Großmeisters
Hallo,
der WingTsun Großmeister Keith R. Kernspecht hat via Twitter eine Frage gestellt.
Meine Meinung dazu:
Erstens dreht sich in den traditionellen asiatischen Stilen nicht alles um auswendig gelernte Formen (Kata)
Zweitens haben Formen (Kata) durchaus einen unterschiedlichen Sinn/Zweck.
Dass es z.B. Formen/Kata gibt die vorrangig der Leibeserziehung dienen, sollte einem Großmeister eigentlich bekannt sein.
Diese Leibeserziehung dient z.B. dem korrekten Körpereinsatz, dem Training der Muskulatur usw...
(Und das bringt letztendlich auch was für den sogenannten "Echtkampf".)
Liege ich mit meiner Meinung zu Formen/Kata völlig falsch?
Ich hoffe, dass er mit diesem Tweet wieder einmal nur provozieren möchte.
Vielleicht ist es auch nur seine merkwürdige Art, die Mitglieder der EWTO zum Nachdenken zu bewegen.
Ansonsten muss ich davon ausgehen, dass er niemals einen guten Lehrer hatte oder nicht aufgepasst hat was dieser gesagt hat.
Hätte er Formen/Kata "richtig" erlernt - sollte so eine Frage nicht entstehen.
http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/unbenanntk8ivohtbzj.jpg
Absichtlich nicht im Wing Chun Unterforum gepostet.
Nur weil KRK draufsteht, gehört nicht alles automatisch da hin.
Bitte nicht verschieben.
Danke
Gruß
Yen Li
karate_Fan
24-07-2014, 09:46
Yen_Li Wie kann man den die Formen deiner Meinung nach richtig erlernen?
Und was ist eine Form überhaupt? Da scheint es hier im Forum ja völlig gegensätzliche Meinungen zu geben. Einen kleinen Kreis, wo Formen was ganz anderes sind als der Mainstream, und eben der Mainstream wo die Sinnhaftigkeit der Formen schnell mal auf der Strecke bleibt.
Ich kenne die Formen ja nur aus dem Karate, und was die Karate Kata angeht bin ich um ehrlich zu sein skeptisch eingestellt. Gott sei Dank haben wir Bunkai, und es wird uns jede Anwendung der Kata anahand einer Partnerübung erklärt. Das ist alles andere als schlecht, nur ein lebendiges Trainingsinstrument wie es hier im Forum oft zu lesen ist scheint es doch nicht zu sein. Da muss es noch mehr geben. Etwas was mir und vielen anderen wohl nicht zugänglich ist.
Aus Mainstream Sicht hat Kernie wohl nicht unrecht, wenm man Formen nur als Tanz kennt, kann man seinen Ansichten wohl zustimmen.
Entweder möchte er wieder mal nur polarisieren oder auch GM Kenrspecht gehört zu den vielen "armen" Seelen in D-Land die nie in den Genuss gekommen sind, die richtigen Formen zu erlernen.
ps: Was ist eigentlich ein Großmeister? Diese Titel habe ich noch nie verstanden.
KeineRegeln
24-07-2014, 09:59
Ich nehme den Herren immer unwichtiger. Ob er es jetzt so meint oder es seine Art ist, andere zum nachdenken oder oder... ist, ist für mich sehr egal.
Letztlich werde ich mich nie in einer EWTO Schule oder deren Abspaltungen anmelden.
Gruß
KeineRegeln
karate_Fan
24-07-2014, 10:05
Ich nehme den Herren immer unwichtiger. Ob er es jetzt so meint oder es seine Art ist, andere zum nachdenken oder oder... ist, ist für mich sehr egal.
Letztlich werde ich mich nie in einer EWTO Schule oder deren Abspaltungen anmelden.
Gruß
KeineRegeln
Ich denke um Kernspecht sollte es hier nicht gehen. Ja die Aussage kommt von diesem Herren, aber das sollte nicht als Entschuldigung dienen daraus wieder einen üblichen Anti Kernspecht Thread zu machen. Davon gibt es im Ings Bums Forum doch genug.
Hier sollte es sich meiner Meinung nach nur um die Aussage selbst drehen und nicht um den Urheber.
Die Frage was Formen eigentlich sind, und wie sie in den meisten KKs traniert werden ist zu interessant um daraus einen Witzthread machen.
Bei den vielen unterschiedlichen Meinungen zu diesem Thema könnte eine gute Diskussion heraus kommen.
Den Anfang dazu habe ich ja schon gemacht. Vielleicht geht die Saat ja auf.
Küchengott
24-07-2014, 10:07
...
Das ist alles andere als schlecht, nur ein lebendiges Trainingsinstrument wie es hier im Forum oft zu lesen ist scheint es doch nicht zu sein. Da muss es noch mehr geben. Etwas was mir und vielen anderen wohl nicht zugänglich ist.
Aus Mainstream Sicht hat Kernie wohl nicht unrecht, wenm man Formen nur als Tanz kennt, kann man seinen Ansichten wohl zustimmen.
Entweder möchte er wieder mal nur polarisieren oder auch GM Kenrspecht gehört zu den vielen "armen" Seelen in D-Land die nie in den Genuss gekommen sind, die richtigen Formen zu erlernen.
Leider gibt es viele Lehrer, die es sich zu einfach machen oder es nicht anders kennen.
Der Lehrer muss das "Wie" erklären.
Wie ist die Form zu verstehen, wie ist die Form zu "laufen", wie muss ich den Körper einsetzen etc..
Die Formen / Kata bieten manchmal nur Grundlagen, dafür aber wichtige Grundlagen, die ausgebildet werden müssen, da ohne sie der "Echtkampf" (blödes Wort) echt schlecht laufen verlaufen würde.
Grüße vom Küchengott
OFFTOPIC
Mainstream Sicht ist aber meistens nicht die richtige Sicht.
Sie zum polarisieren nutzen, ist nicht großmeisterlich.
Unwissenheit zu nutzen um eigene Ideen besser dastehen zu lassen ist schlecht.
Du meinst sicherlich "die Formen richtig zu erlernen" und nicht "die richtigen Formen zu erlernen" - oder?
Es kann auch noch einen anderen Grund für seine Frage geben.
Er sucht Stoff für sein nächstes Buch.
Seine Twiiteranhänger und wir im Forum werden, so wie seine vielen Schüler mit ihren schriftlichen Ausarbeitungen auch, seine kostenfreien "Brainstormer".
KeineRegeln
24-07-2014, 10:10
Ich denke um Kernspecht sollte es hier nicht gehen. Ja die Aussage kommt von diesem Herren, aber das sollte nicht als Entschuldigung dienen daraus wieder einen üblichen Anti Kernspecht Thread zu machen. Davon gibt es im Ings Bums Forum doch genug.
Hier sollte es sich meiner Meinung nach nur um die Aussage selbst drehen und nicht um den Urheber.
Die Frage was Formen eigentlich sind, und wie sie in den meisten KKs traniert werden ist zu interessant um daraus einen Witzthread machen.
Bei den vielen unterschiedlichen Meinungen zu diesem Thema könnte eine gute Diskussion heraus kommen.
Den Anfang dazu habe ich ja schon gemacht. Vielleicht geht die Saat ja auf.
Du hast dir doch die Antwort im Eingangspost selber gegeben.
Eine universelle Antwort ist nicht möglich, da nicht jede Form bzw Kata das selbe Schulen soll.
Gruß
KeineRegeln
karate_Fan
24-07-2014, 10:11
Das Mainstream nicht zwangsläufig richig ist, glaube ich dir aufs Wort Küchengott..Nur leider beinflusst das, was öffentlich leicht zugänglich ist am ehesten die öffentliche Meinung zu den KKs. Viele Leute die sich nicht auf die Suche begeben bekommen eben so, nur einen kleinen Teil vom Eisberg zu sehen. Und so ist es nicht verwunderlich, das Leute wie KRK eben im Twitter ihre Theorien aufstellen.
Aber trotzdem sollte man hier im Kernspecht nicht zu wichtig machen. Die Diskussion sollte sich eher um die Formen selbst drehen. Ist interessanter, als sich über einen Geschäftsführer eines Unternehmens zu unterhalten.
Vielleicht haben wir Glück und es wird hier noch richtig interessant.
karate_Fan
24-07-2014, 10:16
Du hast dir doch die Antwort im Eingangspost selber gegeben.
Eine universelle Antwort ist nicht möglich, da nicht jede Form bzw Kata das selbe Schulen soll.
Gruß
KeineRegeln
Sehe ich anders. Die wichtigste Frage sollte Leuten was sind Formen überhaupt?
KKB sei Dank habe ich mehrere Definitionen gelernt.
Der Mainstream aus Karate Sicht sagt, es ist ein Kampf gegen imaginäre Gegner. Diese These kann man denke ich eher schon mal auschließen.
Eine weitere Meinung ist, Formen kann als Techniklexikon bzw als Wörterbuch betrachten, aus denen sich unendlich viele Anwendungen basteln lassen.
Und die dritte und letzte These: Formen seien ein lebendes Trainingsinstrument in denen man altes Wissen über mehrere Generationen recht verlustfrei übertragen kann.
Möglichkeiten 2 und 3 klingen sehr interessant, werden aber nur selten so gelernt.
Kernie scheint schon mal der Mainstream Sicht auf dem Lein gegangen zu sein. In den Thesen 2 und 3 wird wohl eher die Wahrheit zu finden sein.
Genau genommen hast du ja mit da mit der universellen Antwort vielleicht nicht so unrecht. Die gibt es wohl wirklich nicht. Kernie schreibt ja von asiastischen KKs.
Nur welche KKs meint er genau damit? Die chinesischen Stile oder die japanischen? Vielleicht sogar Okinawa?
Ich denke um Kernspecht sollte es hier nicht gehen. Ja die Aussage kommt von diesem Herren, aber das sollte nicht als Entschuldigung dienen daraus wieder einen üblichen Anti Kernspecht Thread zu machen. Davon gibt es im Ings Bums Forum doch genug.
Hier sollte es sich meiner Meinung nach nur um die Aussage selbst drehen und nicht um den Urheber.
Die Frage was Formen eigentlich sind, und wie sie in den meisten KKs traniert werden ist zu interessant um daraus einen Witzthread machen.
Bei den vielen unterschiedlichen Meinungen zu diesem Thema könnte eine gute Diskussion heraus kommen.
Den Anfang dazu habe ich ja schon gemacht. Vielleicht geht die Saat ja auf.
Danke.
Genau so war es gedacht.
Yen_Li Wie kann man den die Formen deiner Meinung nach richtig erlernen?
[...]
Hallo,
richtig erlernen kann man sie nur von jemandem, der sie auch richtig erlernt hat.
Küchengott hat gerade etwas vom "Wie" geschrieben.
Ich glaube, dass trifft es recht gut.
Viele Lehrer unterrichten eine Art "Warum". Diese Leute nennt man im Karate wohl manchmal "Bunkaiisten".
Das ist bestimmt besser als ein völlig sinnfreies Durchlaufen der Form/Kata, aber das "Wie", das vollständige "Wie", ist IMO der richtige Weg.
Gruß
Yen Li
Ein "Großmeister" gibt öffentlich zu nix von "Formen" und deren Sinn zu verstehen.
Traurig Traurig Traurig !!!!!!!
Ok. - mit 20 Jahren Shotokan + +20 Jahren EWTO meine "Erkenntnis":
Formen sind zunächst mal SAMMLUNGEN EINZELNER TECHNIKEN / BEWEGUNGEN.
Zur Weitergabe des Stils ( und werden seit langem immer wieder verschlimmbessert :mad: )
Anwendung: AUFDRÖSELN - die EINZELNEN Techniken / Bewegungen MIT
PARTNER üben - that's all !:):):)
Und dann mittels Sparring "zum Leben erwecken" und mit der gewonnenen
Erfahrung automatisieren.
DANN sind die ganz hervorragend für den "Echtkampf" geeignet, von dem
der gute Großmeister aber auch keine eigene Erfahrung hat.
Nicht jeder der ständig eine Menge Bücher über ein Thema X schreibt hat
zwangsläufig eine Ahnung davon über was er eigentlich schreibt ( und sich
so mit Behauptungen ohne jegliche Nachweise nur lächerlich macht ! ).
Grüße
BUJUN
Nachtrag: mein erster Shotokan - Lehrer war Masashi Sakata - wie der die Kata
runtergefetzt hat - hab's so nie mehr gesehen .... aber ich arbeite immer noch ständig
daran das möglichst nah auch so machen zu können.
Vor gut 40 Jahren waren die Kata schlicht "Pflicht" zum Weiterkommen - was da
drin steckt wußte eigentlich niemand - wir haben's gemacht "weil's dazu gehörte"
und waren meist froh wenn's dann zum Randori ging ( wo die allermeisten Kata-Bewegungen
natürlich nicht funktioniert hatten - wie auch - konnte keiner sagen was wann wo hin gehört ).
Einen ( kleinen ) Teil der Shotokan-Kata-Hintergründe kenne ich jetzt - aber das befähigt
mich in KEINSTER Weise irgendwelche der unzähligen KungFu-Formen auf Verwertbarkeit
einzuschätzen oder gar zu bewerten. Also ICH bin halt nicht größenwahnsinnig geworden.
karate_Fan
24-07-2014, 10:25
Yen Li Schön, das ich deine Intentionen richtig verstanden habe.
Kannst du die Sache mit dem Wie vielleicht schriftlich erklären oder geht das nur anhand persönlicher Unterweisung von einem Experten?
Nach dem Wie habe ich mich eigentlich noch nie gefragt um ehrlich zu sein.
Den Ablauf der Formen und die Anwendungen zu erlernen war mir bishere immer wichtiger.
Aber die Frage nach dem Wie ist interessant, da werde ich mal nachfragen.
Du hast dir doch die Antwort im Eingangspost selber gegeben.
Eine universelle Antwort ist nicht möglich, da nicht jede Form bzw Kata das selbe Schulen soll.
Gruß
KeineRegeln
Die Antwort von Küchengott ist IMO universell.
Gruß
Yen Li
(Gehe jetzt schwimmen. Bitte ruhig weiter posten. Lese es später. Danke.:))
Little Green Dragon
24-07-2014, 10:28
Immerhin hat er nicht "im realen Echtkampf" geschrieben...
Ganz ehrlich:
Jegliche Diskussion über derartige Tweets sind vollkommen sinnlos.
Die Aussage ist schon inhaltlich schlichtweg falsch - und die geschlossene "Schlussfolgerung" na ja auch da lohnt es sich nicht hier ernsthaft in Erklärungen einsteigen zu wollen.
Könntest Du genauso retweeten:
Beim WT dreht sich alles um das Chi Sao - Was soll das im Echtkampf bringen?
Und dann wartest Du auf den Shitstorm der WT Jünger die Dir erklären, dass Chi Sao ja nur eine Übung im großen Ganzen ist und das in der echten Anwendung natürlich ganz anders aussieht...
Also einfach solchen geistigen Dünnpfiff über Twitter und Co. ignorieren und gut ist.
Nette Anekdote am Rand: Bei uns war neulich jemand der einen WT/WC Hintergrund hatte (fairerweise muss man sagen er war wohl noch nicht so lange dabei). Als es dann hieß "So lockeres Sparring" stellt der sich doch allen ernstes hin und hält mir die Hände zum Armschach hin. Und war dann vollkommen hilflos als ich auf dieses Angebot nicht eingegangen bin sondern ihn einfach nur geschlagen und getreten habe. Also was hat Chi Sao mit Echtkampf zu tun? :D:D
die Chisau
24-07-2014, 10:42
Also einfach solchen geistigen Dünnpfiff über Twitter und Co. ignorieren und gut ist.
:halbyeaha
Noch zu meiner EWTO-Erfahrung:
Bevor ich da rein bin habe ich das Buch "Vom Zweikampf" gelesen - da waren
( sind ? ) einige Dinge drin die mir recht verständlich waren, z.B.
kein "Inzucht-Training" wie z.B. im Karate üblich ( beide machen die gleichen
Techniken ) - - - Ergebnis in der EWTO: das LT-EWTO-ChiSao ist aller-reinstes
Inzucht-Training und außerhalb dieses "geschützten" Übungs-Rahmen völlig sinnlos. ( anderes ChiSao in verwandten Stilen aber nicht ! )
Weiter im Buch: es genügen 4 passive + 1 aktive Technik !!!
Toll - was lernt man zuerst: eine (SNT ) - Form mit 108 völlig sinnlosen
Bewegungen "in die Luft" in einem abartigen Stand den bis heute nur sehr
wenige EWTO-ler "begriffen" haben.
Wir hatten das Thema doch gerade im kkb: es GINGE auch ohne fest
vorgeschriebene Formen wenn der GUTE Lehrer in de Lage ist die INHALTE
komplett und richtig zu vermitteln.
Kennt hier jemand solche Lehrer ?
Grüße
BUJUN
Der soll sich halt mal im Forum melden und hier die Frage stellen. Wir werden ihm das schon erklären können. Hatten gerade einen interessanten Thread zu Kata im Japan-Subforum.
Master of Comprehension, versteht alle Stile. Ich lach mich tot.
Küchengott
24-07-2014, 10:50
Yen Li Schön, das ich deine Intentionen richtig verstanden habe.
Kannst du die Sache mit dem Wie vielleicht schriftlich erklären oder geht das nur anhand persönlicher Unterweisung von einem Experten?
Nach dem Wie habe ich mich eigentlich noch nie gefragt um ehrlich zu sein.
Den Ablauf der Formen und die Anwendungen zu erlernen war mir bishere immer wichtiger.
Aber die Frage nach dem Wie ist interessant, da werde ich mal nachfragen.
Ich habe auch jahrelang ohne "Wie" gelernt.
Nicht, weil es so vorgesehen war, sondern weil ich Anfangs keinen Lehrer hatte, der das "Wie" selbst gelernt hat.
Ablauf und Anwendug war auch mir total wichtig.
Hoffentlich kann Yen_Li das "Wie" schriftlich erklären, ich kann es nicht.
Alles dreht sich um die Frage "Wie ist die Form zu verstehen?"
Nur durch regelmäßigen und wirklich intensiven Kontakt mit dem Lehrer, ist das Wie zu verstehen.
Der "normale" Schüler bekommt meistens nur Ablauf und Anwendung.
Egal ob in China, Japan oder Korea.
So wie in Deutschland früher Judo, Karate oder WingTsun auch eingeführt wurde - Lehrgangsbezogene Kurzausbildung - kriegte man das natürlich nicht hin.
Ihr habt im Karate-Unterforum ein paar ziemlich gute Leute. Einige scheinen wirklich tiefgründig ausgebildet zu sein.
Evtl. kann dir dort jemand das "Wie" speziell an einem Karate-Beispiel erklären.
Grüße vom Küchengott
Eine weitere Meinung ist, Formen kann als Techniklexikon bzw als Wörterbuch betrachten, aus denen sich unendlich viele Anwendungen basteln lassen.
Und die dritte und letzte These: Formen seien ein lebendes Trainingsinstrument in denen man altes Wissen über mehrere Generationen recht verlustfrei übertragen kann.
Beides.
Kata ist aber mehr als das - und gleichzeitig weniger. Kata enthält zum Beispiel auch Schlüssel für bestimmte Situationen im Kampf, Vorgehensweisen (taktische Anweisungen) und Präferenzen die sich von Stil zu Stil unterscheiden.
ABER: Kata nur laufen bringt auch nichts. Erst die Verzahnung zwischen Einzelübung (um Dinge zu üben, für die man am Partner keine Zeit hat) und Partnerübung erweckt die Kata zum Leben. Irgendwann sollte man auch die Kata verlassen können und die Lehren, die die Kata zeigt losgelöst vom eigentlichen Kontext andwenden können. Und damit sind wir dann bei den unzähligen Anwendungen.
Ein "Großmeister" gibt öffentlich zu nix von "Formen" und deren Sinn zu verstehen.
Traurig Traurig Traurig !!!!!!!
Im Gegenteil, das fände ich sogar sehr ehrlich und bewundernswert. Aber er gibt ja nicht nur zu keine Ahnung zu haben, sondern er spricht sie auch allen anderen ab..
Und dann mittels Sparring "zum Leben erwecken" und mit der gewonnenen
Erfahrung automatisieren.
Hmm.. können wir uns da auf Szenario-Sparring einigen? Jedenfalls zu Beginn? Ein Sparring läuft einfach unter anderen Voraussetzungen (hatten wir auch ja auch schon in dem Thread mit den Duellvideos aus dem letzten Jahrhundert).
Ohne richtiges Committment von beiden Seiten bleibt's nur bei einem Tsuki-Austausch weil jeder zu vorsichtig ist. Geben beide Seiten Vollgas gibt's nur Verletzungen, weil das Zeugs in den Kata einfach recht gefährlich ist (hat seinen Grund warum gewisse Hebel einfach im WK verboten sind - oder Augenstiche z.B.). Klar kann man das Zeug entschärfen - statt mit den Finger Richtung Auge z.B. einfach jabben, aber dann schleift man sich eben auch den Jab ein, und nicht den Finger Richtung Auge. Deshalb muss man meines Erachtens nach eine Balance finden zwischen Sparring, Szenario Sparring und abgesprochenen - choreographierten Übungen.
KeineRegeln
24-07-2014, 11:26
Sehe ich anders. Die wichtigste Frage sollte Leuten was sind Formen überhaupt?
KKB sei Dank habe ich mehrere Definitionen gelernt.
Der Mainstream aus Karate Sicht sagt, es ist ein Kampf gegen imaginäre Gegner. Diese These kann man denke ich eher schon mal auschließen.
Eine weitere Meinung ist, Formen kann als Techniklexikon bzw als Wörterbuch betrachten, aus denen sich unendlich viele Anwendungen basteln lassen.
Und die dritte und letzte These: Formen seien ein lebendes Trainingsinstrument in denen man altes Wissen über mehrere Generationen recht verlustfrei übertragen kann.
Möglichkeiten 2 und 3 klingen sehr interessant, werden aber nur selten so gelernt.
Kernie scheint schon mal der Mainstream Sicht auf dem Lein gegangen zu sein. In den Thesen 2 und 3 wird wohl eher die Wahrheit zu finden sein.
Genau genommen hast du ja mit da mit der universellen Antwort vielleicht nicht so unrecht. Die gibt es wohl wirklich nicht. Kernie schreibt ja von asiastischen KKs.
Nur welche KKs meint er genau damit? Die chinesischen Stile oder die japanischen? Vielleicht sogar Okinawa?
Willst du jetzt sagen, das z.B. die Sanchin das selbe lehren soll wie z.B. die Haian Nidan?
Nochmal, nicht jede kata, selbst innerhalb des Stiles, soll das selbe lehren.
Bin aber raus. Sollen die Leute mit Ahnung was zu schreiben. :)
Sehe ich anders. Die wichtigste Frage sollte Leuten was sind Formen überhaupt?
KKB sei Dank habe ich mehrere Definitionen gelernt.
Der Mainstream aus Karate Sicht sagt, es ist ein Kampf gegen imaginäre Gegner. Diese These kann man denke ich eher schon mal auschließen.
Eine weitere Meinung ist, Formen kann als Techniklexikon bzw als Wörterbuch betrachten, aus denen sich unendlich viele Anwendungen basteln lassen.
Und die dritte und letzte These: Formen seien ein lebendes Trainingsinstrument in denen man altes Wissen über mehrere Generationen recht verlustfrei übertragen kann.
Möglichkeiten 2 und 3 klingen sehr interessant, werden aber nur selten so gelernt.
Kernie scheint schon mal der Mainstream Sicht auf dem Lein gegangen zu sein. In den Thesen 2 und 3 wird wohl eher die Wahrheit zu finden sein.
Genau genommen hast du ja mit da mit der universellen Antwort vielleicht nicht so unrecht. Die gibt es wohl wirklich nicht. Kernie schreibt ja von asiastischen KKs.
Nur welche KKs meint er genau damit? Die chinesischen Stile oder die japanischen? Vielleicht sogar Okinawa?
karate_Fan
24-07-2014, 11:27
[QUOTE=Küchengott;3237594
Ihr habt im Karate-Unterforum ein paar ziemlich gute Leute. Einige scheinen wirklich tiefgründig ausgebildet zu sein.
Evtl. kann dir dort jemand das "Wie" speziell an einem Karate-Beispiel erklären.
Grüße vom Küchengott[/QUOTE]
Danke, das ist wirklich ein guter Rat. Ob das allerdings in schriftlicher Form was bringen wird, halte ich leider für fraglich. Je mehr ich darüber lese, umso eher beschleicht mich das Gefühl, das man sich mit den Kata auch gedanklich beschäftigen muss. Die vom User Kanken erwähnten Bilder scheinen zum Beispiel in diese Kategorie zu passen. Rein theoretisch dürften sich diese Übungen aber nicht erklären lassen. Dazu müsste man jemanden finden, der es kann.
Geistige Aspekte der Kampfkünste sind mir immer fremd gewesen, für mich war das immer ein rein technischer Aspekt. Vielleicht ein Fehler..
ich weiß es wirklich nicht. Wie bereits ausgeführt habe ich über diese Aspekte noch nie gedacht.
Danke, das ist wirklich ein guter Rat. Ob das allerdings in schriftlicher Form was bringen wird, halte ich leider für fraglich. Je mehr ich darüber lese, umso eher beschleicht mich das Gefühl, das man sich mit den Kata auch gedanklich beschäftigen muss. Die vom User Kanken erwähnten Bilder scheinen zum Beispiel in diese Kategorie zu passen. Rein theoretisch dürften sich diese Übungen aber nicht erklären lassen. Dazu müsste man jemanden finden, der es kann.
Klar lassen die sich theoretisch erklären. Hat Kanken in seinem Blog auch schon getan.
Das Problem ist eher das praktische Verstehen, was man nicht theoretisch erklären kann
Dazu müsste man jemanden finden, der es kann.
Ich glaube du hast gerade jemanden der das kann eine Zeile weiter oben erwähnt ;)
Geistige Aspekte der Kampfkünste sind mir immer fremd gewesen, für mich war das immer ein rein technischer Aspekt. Vielleicht ein Fehler..
ich weiß es wirklich nicht. Wie bereits ausgeführt habe ich über diese Aspekte noch nie gedacht.
Kurze Frage: Vor wem hast du mehr Respekt: Dem technisch super geilen Karateka, der aber Angst hat sich zu prügeln, oder dem veratzten dicken alten von nebenan, der zwar keine Ahnung hat, was er tut, der aber geil drauf ist sich zu kloppen?
karate_Fan
24-07-2014, 11:32
Keine Regeln Wie kommst du den jetzt bitte auf das schmale Brett? :ui:
Hast du meinen Post wirklich so aufgefasst, das ich wüsste was die Kata lehren? Falls ja dann entschuldige ich mich dafür. So war das nicht gemeint. Habe nicht die geringste Ahnung was die Kata lehren. Die Sanchin kenne ich nicht mal äußerlich, und die Heian Reihe kenne ich nur äußerlich.
Die Prinzipien ala Kanken, was Kata lehren, sind für mich so rätselhaft wie für die Menschen im Mittelalter der elektrische Strom gewesen wäre.
Der Mainstream aus Karate Sicht sagt, es ist ein Kampf gegen imaginäre Gegner. Diese These kann man denke ich eher schon mal auschließen.
Eine weitere Meinung ist, Formen kann als Techniklexikon bzw als Wörterbuch betrachten, aus denen sich unendlich viele Anwendungen basteln lassen.
Und die dritte und letzte These: Formen seien ein lebendes Trainingsinstrument in denen man altes Wissen über mehrere Generationen recht verlustfrei übertragen kann.
Frage mich gerade warum sich diese 3 Dinge ausschließen müssen?
karate_Fan
24-07-2014, 11:34
Kurze Frage: Vor wem hast du mehr Respekt: Dem technisch super geilen Karateka, der aber Angst hat sich zu prügeln, oder dem veratzten dicken alten von nebenan, der zwar keine Ahnung hat, was er tut, der aber geil drauf ist sich zu kloppen?
Verstehe zwar nicht ganz, was die Frage soll, aber da mir die technische Anwendung wichtig ist, Zweiteres.
Und stimmt, habe jemanden erwähnt der in diesem Bereich gut ist. Nur ich habe nicht gesagt, das ich mich sofort damit beschäftigen möchte. Für später sind diese Aspekte mega interessant, aber momentan bin ich noch ein kleiner Fisch im großen Karate Ozean, der erst mal das richtige Schwimmen lernen muss.
Die Grundlagen kann ich dort am besten lernen wo ich bin. Später mal, wenn ich mal ein großer Fisch bin, kann sich woanders im großen Ozean nach den Aspekten umzusehen die nicht jeder kennt. Momentan ist dafür viel zu früh.
karate_Fan
24-07-2014, 11:41
Frage mich gerade warum sich diese 3 Dinge ausschließen müssen?
Weil ein Kampf gegen einen imaginären Gegner wenig Sinn macht? Was kann dabei schon lernen?
Die anderen beiden Formen Theorien ergeben für mich schon mehr Sinn.
Nur was bringt einem ein imaginärer Gegner?
Verstehe zwar nicht ganz, was die Frage soll, aber dir die technische Anwendung wichtig ist, Zweiteres.
Geht ganz einfach um die geistigen Aspekte. Der Trick mit den geistigen Sachen läuft nicht unbedingt darauf hinaus, dass die Ausführung der Technik verändert wird (das gibt es auch), sondern zielt primär darauf ab, dein Mindset zu ändern.
Frag dich einfach das nächste Mal, wenn du vor die Haustür trittst, was für Waffen die Menschen um dich herum tragen könnten, wie sich dich damit angreifen könnten, und wie du darauf reagieren kannst. Und wenn du das eine Zeitlang getan hast, betrachtest du dich selbst noch einmal und schaust, was die Art zu denken mit dir anstellt. (Bitte, rein hypothetisch, das macht auf Dauer kaputt).
Im Zuge dessen wirst du auch feststellen, dass sich dein Körper umstellt, du wirst anders laufen, einen anderen Ausdruck im Gesicht haben und so weiter..
Das ist ein zugebenermaßen simples Beispiel, was bei geistiger Arbeit passieren kann. (Und hat bis auf die Art und Weise auch nichts mit Kankens Bildern zu tun, bevor das jetzt einige vermuten. Das kommt aus meiner Shotokan Ausbildung - und nein, das ist nicht das Ziel, sondern der Einstieg um seine Aggressionen zu "entdecken")
Wichtig ist dabei allerdings das Gleichgewicht zu waren, sonst geht man kaputt. Alles andere, wie man genau im Kampf agiert, ist dann daneben eigentlich gar nicht mehr so wichtig, das passiert dann "einfach".
Jedenfalls soweit ich das im Moment überblicken kann.
Weil ein Kampf gegen einen imaginären Gegner wenig Sinn macht? Was kann dabei schon lernen?
Abgesehen davon, dass ich nicht der Meinung bin, dass Kata ein Kampf gegen mehrere imaginäre Gegner ist: Eine Menge. Z.B. werden die Nervenbahnen aktiviert, wenn du eine bestimmte Bewegung "denkst". Verständnis für die Technik, den Raum und den Gegner wäre ein weiterer Grund.
Visualisierung ist ja auch aus einem bestimmten Grund im Spitzensport heutzutage weit verbreitet.
karate_Fan
24-07-2014, 11:49
This Ach so war das gemeint. Danke für simple Erklärung. In diese Richtung geht das also.
Die Erklärung bezüglich der Kata hat ebenfalls noch ein großes Danke verdient.
@Keine Regeln Siehst du, mein Beispiel mit dem Strom im Mittelalter passt zu diesen Aspekten des Karate wie die fast aufs Auge. Ich hätte nicht die geringste Ahnung. Habe ich immer noch nicht, aber jetzt gibts wenigstens einen kurzen Lichtblick in welche Richtung es gehen könnte. Vom eigentlichen Begreifen bin ich aber trotzdem noch Lichtjahre entfernt.
KeineRegeln
24-07-2014, 11:54
Keine Regeln Wie kommst du den jetzt bitte auf das schmale Brett? :ui:
Hast du meinen Post wirklich so aufgefasst, das ich wüsste was die Kata lehren? Falls ja dann entschuldige ich mich dafür. So war das nicht gemeint. Habe nicht die geringste Ahnung was die Kata lehren. Die Sachin kenne ich nicht mal äußerlich, und die Heian Reihe kenne ich nur äußerlich.
Die Prinzipien ala Kanken, was Kata lehren, sind für mich so rätselhaft wie für die Menschen im Mittelalter der elektrische Strom gewesen wäre.
Muss auch mal was korrigieren: habe versehentlich gedacht, der Eingangspost wäre von dir gewesen. Habe eben erst bemerkt, dass es der von Yen Li ist und ich meinte, dass er sich selber die Antwort schon gegeben hatte.
Sorry für das Missverständnis.
Gruß
KeineRegeln
Weil ein Kampf gegen einen imaginären Gegner wenig Sinn macht? Was kann dabei schon lernen?
Die anderen beiden Formen Theorien ergeben für mich schon mehr Sinn.
Nur was bringt einem ein imaginärer Gegner?
Naja was machst du im Schattenboxen, du übst Bewegungen die du dann gegen einen Gegner so anwendest. So gesehen ist das auch ein Kampf gegen einen imaginären Gegner, man hat keinen echten parat.
Ich setze meine Bewegungen gedanklich also in einen Kampfkontext.
Bunkai scheint ja dann das ganz gleiche zumachen, nur direkt am Partner.
Wenn ich dir Form also so laufe, dass ich die Bewegungen direkt in den Kampf übersetzen kann wäre das auch eine lebendige Trainingsform, dazu ein Techniklexikon.
Deswegen meine Frage warum sich diese Theorien denn widersprechen müssen?
Eskrima-Düsseldorf
24-07-2014, 12:01
Da ich Herrn K nicht auf Twitter folge, kenne ich leider Frage nicht, sage also einfach mal: 42
Aber Spaß beiseite, meine bescheidene Meinung zum Thema Formen: Es geht dabei nicht bzw nur bedingt um die darin enthaltenen Techniken aber wenn man eine Form (egal welche) über einen langen Zeitraum übt, macht das etwas mit Deinem Körper. Ob diese Wirkung jetzt gut oder schlecht bzw. für den Kampf zu gebrauchen ist, hängt wohl von der Person und der Form ab.
Durch Formentraining alleine lernt man (natürlich) nicht kämpfen aber ich halte Formentraining mittlerweile für wichtig.
This Ach so war das gemeint. Danke für simple Erklärung. In diese Richtung geht das also.
Die Erklärung bezüglich der Kata hat ebenfalls noch ein großes Danke verdient.
Ich bemühe mich ;).
Es geht tatsächlich in die Richtung, nur wahrscheinlich doch wieder anders, als du jetzt denkst. Da steckt nämlich viel, viel mehr dahinter als in dem Beispiel oben. Weswegen man das auch in persona spüren muss, wie die Bilder gemeint sind. Körper und Geist sind viel enger verzahnt, als in dem Beispiel oben. Ebenso macht dich die geistige Arbeit nicht unbedingt aggressiver, aber man erhält ein ganze anderes Verständnis, wie ein Kampf abläuft, von Räumen, Zeit und Möglichkeiten. Das ist schon ein wenig beängstigend.
Und viele Dinge, die gemeinhin als Spielerei bezeichnet werden, werden auf einmal möglich und gut einsetzbar, wenn das entsprechende Mindset da ist.
Das Beispiel ist wie gesagt etwas aus meiner Shotokan Ausbildung. Als ich dann Kanken getroffen habe hat sich da echt ein Fenster geöffnet, weil das viel viel tiefer geht.
Aber das Prinzip (Geist beeinflusst Körper und Andersrum) bleibt dasselbe. Das ist eigentlich was ich damit sagen wollte. Hoffe das kommt so rüber.
karate_Fan
24-07-2014, 12:14
This Ja so in etwa habe ich das auch verstanden. Ich wage es ja gar nicht mir darüber so etwas wie eine Meinung zu bilden. Ich weiß jetzt nur ungefähr in welche Richtung des gehen könnte. Nicht mehr und nicht weniger. Oder um es nochmal mit einem Ozeanbeispiel zu bringen. Ich treibe immer noch in einem Floß auf dem weiten Ozean ohne Land in Sicht zu haben, nur im Gegensatz zu früher weiß ich jetzt wenigstens in welche Richtung das Land liegt. Wie lange ich aber brauche um dort hin zu kommen ist immer noch ungewiss.:D Danke für deine Bemühungen.
@KeineRegeln Ach so. Kein Problem kann ja vorkommen.
der WingTsun Großmeister Keith R. Kernspecht hat via Twitter eine Frage gestellt.
Ja, er hat wie üblich eine RHETHORISCHE Frage gestellt.;)
Ich hoffe, dass er mit diesem Tweet wieder einmal nur provozieren möchte.
Vielleicht ist es auch nur seine merkwürdige Art, die Mitglieder der EWTO zum Nachdenken zu bewegen.
Vielleicht ist das nur wieder einer seiner vielen Versuche allen Lesern klarzumachen, wo der Hammer hängt, nämlich bei ihm? Als EWTOler soll man anscheinend gar nicht zuviel nachdenken, außer wenn man als Beispiel dafür herhalten darf, wer WT noch nicht richtig durchdrungen hat und warum.
Der soll sich halt mal im Forum melden und hier die Frage stellen. Wir werden ihm das schon erklären können. Hatten gerade einen interessanten Thread zu Kata im Japan-Subforum.
Master of Comprehension, versteht alle Stile. Ich lach mich tot.
Ja, er versteht alle Stile, deshalb stellt er ja auch immer rhetorische statt ernsthafte Fragen.;)
Aus Mainstream Sicht hat Kernie wohl nicht unrecht, wenm man Formen nur als Tanz kennt, kann man seinen Ansichten wohl zustimmen.Ein echter Master of comprehension dürfte nicht zum Mainstream gehören.:rolleyes:
Eine weitere Meinung ist, Formen kann als Techniklexikon bzw als Wörterbuch betrachten, aus denen sich unendlich viele Anwendungen basteln lassen.
Und die dritte und letzte These: Formen seien ein lebendes Trainingsinstrument in denen man altes Wissen über mehrere Generationen recht verlustfrei übertragen kann.
Möglichkeiten 2 und 3 klingen sehr interessant, werden aber nur selten so gelernt.
Bezogen auf den Begriff der KATA könnte man zwei und drei vielleicht als groben stilübergreifenden nennenr stehenlassen und sollte den Koryuleuten (also Schülern der älteren traditionellen Stile) vertrauen, immerhin sitzen diese beim Thema kata sozusagen am Ursprung (nicht nur in der Kampfkunst auch bei Teeweg und Schriftweg). Im Japanunterforum ist das, was hier als mainstream verstanden wird, glücklicherweise noch nicht ganz angekommen.
Kernie schreibt ja von asiastischen KKs.
Nur welche KKs meint er genau damit? Die chinesischen Stile oder die japanischen? Vielleicht sogar Okinawa?
Die asiatischen Stile stehen wahrscheinlich für die (also alle) asiatischen Stile, solange sie Formen beinhalten?:D
Muss man es unbedingt eingrenzen, dann geht es auf jeden Fall um taichi und white crane, denn damit fing das twittern von Kernspecht an
WAS MEINT IHR DAZU? wu vs chan 1954 (taichi versus white crane): wu vs chan 1954 (taichi versus white crane) - YouTube (http://youtu.be/2FsZyPjsjTA) via @YouTube
Ein "Großmeister" gibt öffentlich zu nix von "Formen" und deren Sinn zu verstehen.
Nein, ein selbsternannter Großmeister greift zum Mittel der Rhethorik, um dann umso eindrucksvoller den Erklärbär machen zu können.
Ein "Großmeister" gibt öffentlich zu nix von "Formen" und deren Sinn zu verstehen.
Traurig Traurig Traurig !!!!!!!
Im Gegenteil, das fände ich sogar sehr ehrlich und bewundernswert. Aber er gibt ja nicht nur zu keine Ahnung zu haben, sondern er spricht sie auch allen anderen ab..Er gibt nichts zu und ganz bestimmt nicht, dass er als ehemaliger karateka keine Ahnung von Formen hat.
Kernspecht macht in der Twitterdiskussion eindeutig klar, was er von Stilen hält, die sehr formenlastig sind
man darf nicht zu viel von Stilen erwarten, bei denen das Formentraining und choreographierte Partnertraining im Mittelpunkt steht
https://twitter.com/L_Vahle/status/492062757349773312
ich verstehe den tweet als kritik an alle (anderen) die die bedeutung der formen für den kampf nicht mehr kennen und falsch übertragen. in *ing *ung wird verhältnismässig vieles, unterschiedliches in formen gedeutet - auch in WT. die frage ist relativ provozieren und gemein gestellt; denkt man sich aber die polemik weg kann es fast als konstruktive kritik durchgehen.
ich verstehe den tweet nicht so dass es die bedeutung von formen für den kampf überhaupt in frage stellt. das hatten wir aber letzte woche auch, war aber nicht von KRK angeregt:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/formenfreies-wing-chun-denkbar-166958/
Häh, es wird zzt. doch ständig betont, dass das Prinzipiendenken des WT der große Vorteil gegenüber dem Klammern an Formen ist.:gruebel:
Häh, es wird zzt. doch ständig betont, dass das Prinzipiendenken des WT der große Vorteil gegenüber dem Klammern an Formen ist.:gruebel:
das verständnis einer übung für den kampf hat verschiedene tiefen, auch für die form gilt sowas wie:
bewegung -> anwendung/technik -> prinzip -> bewährte tatsachen/gesetzmäßigkeiten -> meisterlich individuell/kunst
also über eine form zu verinnerlichte formlosigkeit. die schritte kann man leider nicht überspringen.
Küchengott
24-07-2014, 13:48
...
Einen ( kleinen ) Teil der Shotokan-Kata-Hintergründe kenne ich jetzt - aber das befähigt
mich in KEINSTER Weise irgendwelche der unzähligen KungFu-Formen auf Verwertbarkeit
einzuschätzen oder gar zu bewerten. Also ICH bin halt nicht größenwahnsinnig geworden.
Sehr guter Nachtrag.
Genau deswegen sind Äußerungen wie die von Kernspecht "Bei den tradition. asiatischen Stilen dreht sich alles um auswendig gelernte Solo- bzw. Partnerformen. Was soll das im Echtkampf bringen?"
einfach nur falsch.
Er kann es auch nicht beurteilen. Woher soll er die Befähigung haben?
Zum Thema:
Eine Form/Kata ist mehr als nur eine Abfolge von Bewegungen.
Wer nur den äußeren Zweck sucht, den sofortigen schnellen einfachen Nutzen, so wie vermutlich KRK, wird nie verstehen "wie" eine Form/Kata zu üben, zu verstehen ist - wofür sie da ist, was ihr tieferer Sinn ist (ob sie überhaupt einen tieferen Sinn hat - vielleicht soll sie wirklich nur ein paar Grundstände trainieren) und ob sie somit einen direkten oder nur indirekten Nutzen für den "Echtkampf" hat.
Eine Form/Kata kann man sich nicht kaufen.
Egal in welcher alten Stilrichtung.
Grüße vom Küchengott
@ ThiS
zu deinen Anmerkungen zu Randori / Sparring:
NATÜRLICH muß das alles geregelt und vernünftig gelehrt und gelernt werden.
Also
"reine" Grundschule" damit die Ausführung möglichst exakt sitzt
DANN üben mit Partner, erst abgesprochen (sonst Chaos ), dann immer mehr frei
letztlich als freundschaftliche Übungskämpfe, diese aber mit dem Willen zu gewinnen
wer auf Turniere will muß eh mehr dazu lernen ( im "Regeln-Korsett" ).
Wenn's irgendwo viel zu viele abgesprochene Partnerübugnen gibt - dan in der EWTO !
WARUM ??? - weil KRK das so will !!!
Schlimm wenn man als GM vergißt was man selbst mal gelernt hat und den
Kontakt zu den Schülern auf "angehimmelt werden" reduziert :mad:
Ich hoffe doch dass hier sehr viele kkb-ler sind die GUTE Meister kennen und
was machen die: Kata Kata Kata ( und Grundübugnen ... ) Kata = die jeweilige Stil-Form
Bei mir hat das Verständnis der Kata ( in Teilen ) auch rund 25 Jahre gedauert -
und dann macht man das sehr gerne wieder mit dem neuen
Verständnis ( wobei ich einschränke dass dieses "Wissen" für Anfänger
eher hinderlich ist - schön alles nacheinander :) ).
Grüße
BUJUN
Bis hierhin schöne Welt - - - ABER:
der Übergang von der Grundschule zur RICHTIGEN Anwendung ist viel zu
oft nicht gegeben - einfach weil es die Lehrer selbst nie gelernt haben.
Liegt mMn auch daran dass viele sich mit "KS/KK-Lehrer" schmücken wollen -
nur wegen dem "Ti'tel" und der Einbildung andere würden was drauf geben.
Aber die Schüler die an derartige "Künstler" geraten .... die gehen oft in die EWTO
( ÄTSCH, HERR K ! - DAS ist die Realität !!! )
Wer nur den äußeren Zweck sucht, den sofortigen schnellen einfachen Nutzen, so wie vermutlich KRK, wird nie verstehen "wie" eine Form/Kata zu üben, zu verstehen ist - wofür sie da ist, was ihr tieferer Sinn ist (ob sie überhaupt einen tieferen Sinn hat - vielleicht soll sie wirklich nur ein paar Grundstände trainieren) und ob sie somit einen direkten oder nur indirekten Nutzen für den "Echtkampf" hat.
wohl nicht. jemand aus der *ing *ung ecke, würde niemals eine form in frage stellen. er kritisiert nur die leichtfertigkeit und oberflächlichkeit mit der andere mit ihre formen umgehen - keine ahnung woher er dass weiss, aber das das in WT besser ist ist klar ;)
@ Küchengott ( "Mahlzeit" :) ):
:yeaha:
Eine Form / Kata jetzt erklären zu müssen ... unmöglich !
Einfach zeigen / vorführen ( was zu geschätzt + 90 % passiert ) - wer
soll da was raus lesen ??
Und einfach zu sagen: formalisierter Kampr gegen imaginäre Gegner ??
( genau DEN Blödsinn hat man mir jahrelang erzählt - aber: die wußten das
selbst nicht besser und "die" waren IDM, DM, EM, Vize-WM ... und ich ein
kleiner Raufbold der "raufen" wollte ).
"Problem" ist doch nur die Länge der Form/en !
Da werden mal locker 10 - 20 EINZELNE Übungen zusammen zu 1 Form
gepresst - naja und dieses Hin/Her kann man kaum entwirren.
Beispiel Heian Shodan: links GedanBarai ( mit Ausrichtung zum Gegner ) +
Schritt / OiTsuki = Gegner mit Speer von links, ich "KARA" ( = leer, Waffenlos )
und muß mit der einzigen Chance die ich habe das regeln - wenn geregelt fertig.
Weils so schön ist in der Form dann gleich der nächste Speer-Angriff, jetzt von
Hinten damit ich eine schöne schnelle Wendung + Ausrichtung ÜBERN KANN
und los geht's .... usw.
Und die 3 Schritte MIT 3 x OiTsuki sind 3 sehr schnelle Schritte um zum
entfernt stehenden Gegner zu kommen und genau dort der EINZIGE Tsuki !
Aber in der Form wird nix verschwendet, also 1 Schritt = halt auch 1 Tsuki.
DAS ist die reine Übung / Ausführung in der Grundschule. Wichtig + o.k. !!!
Aber da muss man halt auch mal rauswachsen und genau DANN brauchts den
Lehrer der das selbst kann, versteht und auch GEWILLT ist das weiter zu geben.
Jedenfalls sind die Beiträge hier durchaus hochwertig - obwohl KRK irgendwie
drin ist / rumgeistert.
Grüße
BUJUN
das verständnis einer übung für den kampf hat verschiedene tiefen, auch für die form gilt sowas wie:
bewegung -> anwendung/technik -> prinzip -> bewährte tatsachen/gesetzmäßigkeiten -> meisterlich individuell/kunst
also über eine form zu verinnerlichte formlosigkeit. die schritte kann man leider nicht überspringen.
Die Formen also als Stützräder am Fahrrad - haben ihren Zwweck mal erfüllt.
Wie Schwimmringe auch ...
Beispiel Heian Shodan: links GedanBarai ( mit Ausrichtung zum Gegner ) +
Schritt / OiTsuki = Gegner mit Speer von links, ich "KARA" ( = leer, Waffenlos )
und muß mit der einzigen Chance die ich habe das regeln - wenn geregelt fertig.
Weils so schön ist in der Form dann gleich der nächste Speer-Angriff, jetzt von
Hinten damit ich eine schöne schnelle Wendung + Ausrichtung ÜBERN KANN
und los geht's .... usw.
Und die 3 Schritte MIT 3 x OiTsuki sind 3 sehr schnelle Schritte um zum
entfernt stehenden Gegner zu kommen und genau dort der EINZIGE Tsuki !
Aber in der Form wird nix verschwendet, also 1 Schritt = halt auch 1 Tsuki.
DAS ist die reine Übung / Ausführung in der Grundschule. Wichtig + o.k. !!!
:ups:
Bin mir jetzt nicht sicher, ob du das ernst meinst..
Wenn ja, bin ich mir nicht sicher, ob mir der imaginäre Kampf nicht sogar besser gefällt, sorry.
Vor allem wenn man sich die Standweite von nicht Shotokanlern anschaut, muss das ein recht kurzer Speer sein.
http://www.kowakan.com/wp-content/uploads/2013/11/pinan-1-207x300.jpghttp://www.kowakan.com/wp-content/uploads/2013/11/pinan-2-201x300.jpg
Und die drei Oi-Tsukis haben, wie jede dreifach Technik im Karate einen anderen Grund (auch warum's gerade drei sind ;) ) und da ist die Distanzüberbrückung nur ein Mittel zum Zweck.
Jedenfalls so, wie ich es gelernt habe. ;)
@ This
Der Angreifer kommt und stößt - hier die Wendung mit GedanBarai der das Ding
ableitet / weg wischt - - + sofort der eigene Schritt mit Tsuki zum Gegner -
den Schritt dass ich den auch erreiche.
Ist ja nur eine Idee von vielen - vielleicht kannst du's mal ausprobieren -
klappt tatsächlich ( nicht so ganz zeitgemäß mangels Speer-Angriffen aber
das Zeugs hatte mal sehr sehr reale Hintergründe ).
Was MIR geholfen hat: KARA-Te = leere Hand = meine Hände sind leer /
waffenlos - die Hände des Gegners aber nicht - - - der IST bewaffnet.
SEHR viele Übugen machen da sofort einen neuen Sinn !
Meine Idee halt. ( Meine "Bilder" ).
Grüße
BUJUN
Bujun,
mit dem Speer habe ich absolut keine Probleme.
Nur bist du wieder in dem Block => Angriff Muster drin.
Ob du da jetzt einen Speer, Arm oder Messer blockst ist dabei vollkommen egal.
Auch die Idee, dass man drei Schritte zur Distanzüberbrückung verwendet, aber dabei Tsukis stößt, um die Tsukis zu üben stößt mir etwas sauer auf, denn wie schon geschrieben haben drei Angriffe hintereinander schon ihre Berechtigung, und sind auch ein Muster, dass sich in vielen Kata aus dem Grund wiederholt ;)
Zumal es in meinen Augen auch keinen Sinn ergibt, bei einer gewollten Distanzüberbrückung noch Faustschläge einzubauen, anstatt den Speer zu greifen und so zu verhindern, dass mein Gegner einfach nach hinten wegläuft => Dann habe ich nämlich wesentlich mehr Zeit.
Zudem wird genau dieses vorgehen in anderen Kata gegen Stock und Speer verwendet, wohingegen z.B. in der Wankan zur Distanzüberbrückung tatsächlich mehrere Schritte hintereinander gemacht werden, allerdings ohne Technik zum Üben dazwischen.
Dass du das zum Funktionieren bringst glaub ich dir gern, was aber nichts daran ändert, dass mir die Auslegung einfach nicht gefällt (auch wenn sie mit Sicherheit legitim ist). Das ist einfach das, was ich als Kihon-Bunkai kenne, und was die Wechselwirkung der Bewegungen hintereinander schlichtweg ignoriert.
Und Karate war früher mit Sicherheit nicht waffenlos, aber ich denke, dass ist dir auch bewusst ;)
Wie gesagt, ich will dich nicht angreifen, aber mEn gibt's sinnvollere Erklärungen für die Abfolge.
FireFlea
24-07-2014, 15:59
Also im "Vom Zweikampf" (Auflage 7 von 1998) Seite 270ff. steht doch alles :D
Dort schreibt KRK, dass die authentische chinesische Unterrichtsweise erfahrungsgemäß die besten Resultate zeigt. Man beginnt um eine Sprache zu lernen erstmal mit dem ABC, das ist im Falle des WT die Form SNT. Da lernt man etwas über seinen Körper, Bewegungsmöglichkeiten und entspannte Bewegungen....
Nick_Nick
24-07-2014, 17:06
Und die drei Oi-Tsukis haben, wie jede dreifach Technik im Karate einen anderen Grund (auch warum's gerade drei sind ;) ) und da ist die Distanzüberbrückung nur ein Mittel zum Zweck.
Jedenfalls so, wie ich es gelernt habe. ;)
Was ist denn der Grund für die Dreifach-Techniken?
Ich hüpf mal am OT vorbei.
Sollte man die Frage wortwörlich nehmen, dann fällt sie unter grober Unfug. Aber wie in den Antworten auf die große Fragerunde nun öffentlich zu lesen ist, sind gerade diese Dinger auf Twitter als Provokation für die eigenen Mitglieder gedacht. Sieht man die Frage unter diesem Gesichtspunkt, erübrigt sich die Diskussion dazu.
Was ist denn der Grund für die Dreifach-Techniken?
Da OT: Hast PN!
karate_Fan
24-07-2014, 22:11
Da OT: Hast PN!
Könntest du mir die Antwort bitte auch per PN schicken. Die Frage interessiert mich ebenfalls.
Könntest du mir die Antwort bitte auch per PN schicken. Die Frage interessiert mich ebenfalls.
Neeeeeeeiiin! Jetzt muss ich alles nochmal tippen :mad:
Grmpf, kommt. Dauert aber eine Weile bin ein 4 1/2 Finger Schreiber :p
EDIT: Glück gehabt, war noch im Cache. Ist raus.
Wenn jetzt nochmal einer fragt poste ich das hier.. ist wahrscheinlicher besser als tausendmal "Post" in den Thread zu schreiben
...poste ich das hier..
Ja,bitte :)
gruss cave
Hallo,
vielen Dank für die vielen Beiträge.
Gruß
Yen Li
KeineRegeln
25-07-2014, 05:42
This, wir warten. :)
Mich interessiert das auch! ;)
Bujun,
mit dem Speer habe ich absolut keine Probleme.
Nur bist du wieder in dem Block => Angriff Muster drin.
Ob du da jetzt einen Speer, Arm oder Messer blockst ist dabei vollkommen egal.
Auch die Idee, dass man drei Schritte zur Distanzüberbrückung verwendet, aber dabei Tsukis stößt, um die Tsukis zu üben stößt mir etwas sauer auf, denn wie schon geschrieben haben drei Angriffe hintereinander schon ihre Berechtigung, und sind auch ein Muster, dass sich in vielen Kata aus dem Grund wiederholt ;)
Zumal es in meinen Augen auch keinen Sinn ergibt, bei einer gewollten Distanzüberbrückung noch Faustschläge einzubauen, anstatt den Speer zu greifen und so zu verhindern, dass mein Gegner einfach nach hinten wegläuft => Dann habe ich nämlich wesentlich mehr Zeit.
Zudem wird genau dieses vorgehen in anderen Kata gegen Stock und Speer verwendet, wohingegen z.B. in der Wankan zur Distanzüberbrückung tatsächlich mehrere Schritte hintereinander gemacht werden, allerdings ohne Technik zum Üben dazwischen.
Dass du das zum Funktionieren bringst glaub ich dir gern, was aber nichts daran ändert, dass mir die Auslegung einfach nicht gefällt (auch wenn sie mit Sicherheit legitim ist). Das ist einfach das, was ich als Kihon-Bunkai kenne, und was die Wechselwirkung der Bewegungen hintereinander schlichtweg ignoriert.
Und Karate war früher mit Sicherheit nicht waffenlos, aber ich denke, dass ist dir auch bewusst ;)
Wie gesagt, ich will dich nicht angreifen, aber mEn gibt's sinnvollere Erklärungen für die Abfolge.
Hallo ThiS !
Da bin ich mit meiner "Speer-Angriff"-Auslegung einfach zu kurz gesprungen !
Also:
diese Version macht für die ersten beiden Bewegunge INNERHALB der Kata
wie gelaufen EINEN Sinn.
Muss eben noch einen GROSSEN Schritt zurück:
Ausgangsposition
Gegner greift von links an
AGRESSIVE Wendung zum Gegner ( eigener Gegen-Angriff ) - in Zenkutsu +
GLEICHZEITIGER Handtechnik - hier wurde von den Altvorderen der GedanBarai
GEWÄHLT um die einzunehmende Position leichter einehmen zu können.
Also: kommt was von links wende ich mich dem FRONTAL zu unter gleichzeitigem Aufbau
von Vorwärtsbewegung / Vorwärtsdruck
( es soll ja aus der ersten Position sofort weiter gehen ! ) + IRGENDEINE PASSENDE
Handtechnik.
Einfach mal versuchen: ANSTELLE GedanBarai ...
1. ( falsch : KizamiTsuk, geändert in ) GyakuTsuki ! klappt SOFORT, ist ja auch "Tagesgeschäft" aus der
Grundschule / Routine - - - aber dort bereits frontal zum Gegner stehend
2. KizamiTsuki .. s.o.
3. URAKEN - - - supergeil !!! ABER ... wenn man da nicht zuvor die Wendung
mit Ausrichtung zum Gegner intensiv verinnerlicht hat - bleibt diese WICHTIGE
Ausrichtung weg - man kann ja einfach seitlich reinschlagen :)
Sinn der Bewegung: dem Angriff mit eigenem Angriff entgegen gehen - und den
dann eben so lange fortsetzen bis fertig - in der Kata also nicht ausweichen,
nicht zurück weichen ...
Die übliche Version von GedanBarai gegen MaeGeri hat einige "Mängel":
der Angreifer kommt ja so dass sein Angriff auch treffen muss ( sonst alle
Versionen sinnlos bzw. wenn außerhalb der Kata mit anderer Schrittarbeit
das Problem gelöst werden kann - aber zurück zur Kata: ) - d.h. der MaeGEri
kommt ... gegen mich, der ich ja noch seitlich zum Gegner ( Ausgangsstellung ) stehe,
mal seitlich mit der Ausgangsposition zum Spiegel stellen und nachdenken
WOHIN der der geg. GERADE Tritt ziehlt - - - bleibt eigentlich nur die Hüfte.
Sinnvoll ( vom Gegner her gesehen ! ) ???
MMn ist dieser erste GedanBarai "nur" zum eingewöhnen Ausrichtung / Vor /
gleichzeitige Hand-Technik ..... und in der Kata PASSEND zum folgenden
Schritt + OiTsuki.
Diese Folgetechnik wird wesentlich schwerer, wenn wie o.g. eine andere
Handtechnik genommen wird: bei Gyaku ist der rechte Arm vorne und
müßte für Schritt/Oitsuki erst wieder zurückgenommen werden, bei Uraken oder
Kizami nicht, aber vorausgesetzt, der vorgesehene Stand/Ausrichtung wird
ebenso exakt ausgeführt wie beim GedanBarai.
Hier sind sehr viele Dinge Voraussetzung damit die Form einen Sinn bekommen
soll - der eigentlich "nur" darin besteht das grundlegende Verhalten hier z.B.
auf "Angriff von links" vorzugeben.
Mal ne lustige Idee: Großlehrgang - Heian Shodan - 1. "Kleinserie" nach links -
wie viele Teilnehmer machen sich Gedanken was sie machen sollen wenn der
Angriff aber von RECHTS kommt ????
In die Kata hat man VIEL reingepackt - vielleicht wäre es ganz gut wenn
man nach GUTER Grundschule mal die Kata "nur die Schritte" läuft.
Ohne "Ablenkung" durch Schläge ( Tritte müssen halt drin bleiben weil
sonst der Ablauf nicht mehr steht ).
Nehme aber SEHR GERNE auch weitere Ideen / Anregungen an - ich bin
noch lange nicht fertig mit Lernen !:):):)
Mal zurück zum Thema: da macht sich jemand Gedanken über "Partnerformen"
ohne die Grundlagen je begriffen zu haben.
Grundtechniken / Prinzipien MÜSSEN sitzen - da baut ALLES drauf auf !
Also auch die bemängelten "Partnerformen" !
Es geht natürlich auch ohne all diese Mühe - dann lernt man aber auch
keine KAMPFKUNST die im Laufe der Jahre IMMER PERFEKTER WIRD !
Wie in JEDEM HANDWERK: Lehre - Meister - Meisterschaft -- das dauert
und da gibt es auch keine Abkürzung.
Mal so eben "KK/KS zu machen" - neee - das gibt nix ( Vernünftiges ).
Ist halt nicht einfach dem interessierten Anfänger zu sagen, dass der
nach 10 / 20 / ... Jahren immer noch üben + hinzulernen + verbessern MUSS.
Hoffentlich war das nicht zu lange und zu viel OT - will hier nur das mit
der "Speer-Version" verbessern und die enorme Wichtigkeit von richtig
erkannten Formen und Partnerübugnen betonen.
Schönes Wochenende für Alle !
Grüße
BUJUN
[...]
Nur durch regelmäßigen und wirklich intensiven Kontakt mit dem Lehrer, ist das Wie zu verstehen.
Der "normale" Schüler bekommt meistens nur Ablauf und Anwendung.
Egal ob in China, Japan oder Korea.
So wie in Deutschland früher Judo, Karate oder WingTsun auch eingeführt wurde - Lehrgangsbezogene Kurzausbildung - kriegte man das natürlich nicht hin.
[...]
Hallo Küchengott,
kannst du das noch einmal näher erklären?
Insbesondere "lehrgangsbezogene Kurzausbildung".
Danke
Yen LI
Küchengott
25-07-2014, 09:18
Hallo Küchengott,
kannst du das noch einmal näher erklären?
Insbesondere "lehrgangsbezogene Kurzausbildung".
Danke
Yen LI
Klar doch.
Nur durch regelmäßigen und wirklich intensiven Kontakt mit dem Lehrer, ist das "Wie" einer Form/Kata zu verstehen.
In der Anfangszeit des Judo, Karate und WingTsun besuchte man Lehrgänge oder lud Lehrer zu Lehrgängen ein.
Ein regelmäßiges und intensives Training mit dem Lehrer war so nicht möglich. Ein wirkliches Verhältnis konnte nicht aufgebaut werden.
Das gelernte übte man anschließend mit anderen "Anfängern" oder gab es sogar an andere "Anfänger" weiter.
Beim nächsten Lehrgang holte man sich, wenn möglich, neues Material.
Im Judo und Karate wurde diese "schlechte" Ausbildung im Laufe der Jahre ausgeglichen. Lehrer kamen für einige Jahre nach Deutschland oder interessierte Budoka gingen zu ihnen.
Verschiedene Quellen führten zu einem Ausgleich und auch in Deutschland konnte man dann eine "gute" Ausbildung bekommen.
Der Kreislauf Anfänger unterrichtet Anfänger war durchbrochen. Wenn dadurch auch nicht überall wirklich kompetente Lehrer enstanden, so hat man seitdem aber wenigsten die Chance das "Wie" in Deutschland zu erlernen.
Beim WingTsun sah das leider bis in dieses Jahrzehnt hinein anders aus.
Es gab offiziell nur eine Quelle. Keith Ronald Kernspecht.
Seine persönliche Ausbildung und auch die seiner Schüler verlief so, wie ich es oben geschildert habe.
Immer nur in kurzen Intervallen. Dazwischen gab er das Wenige und sicherlich nicht immer korrekt Verstandene an andere weiter. Die gaben es wieder weiter und so weiter. Als Kinder nannten wir es "Stille Post". Was dabei rauskommen kann, kennen die älteren Männer noch von der Bundeswehr. (http://fun.wikia.com/wiki/Der_Dienstweg)
Dann, nach nur wenigen Jahren (3 Jahre ?), kam der völlige Abbruch.
Kernspecht lernte für einige Jahre gar nichts mehr von Leung Ting oder von einem S-Hing - und das ausgerechnet in der Anfangszeit seiner Lehre. Wobei er damals sogar noch einen Hauptberuf hatte und somit vorher (vor der Trennung) nicht Monate in Hongkong sein konnte.
Trotzdem hat er in dieser Zeit fröhlich Lehrer produziert. Ohne selbst ein wirklich stabiles Fundament zu haben. Ein schlecht ausgebildeter Geselle, erhebt sich zum Meister.
Ich bezweifele auch, dass die Beziehung durch großes Vertrauen geprägt war.
Der eine wollte Lehrstoff kaufen und der andere verkaufen. Wobei der Verkäufer genau wusste, dass sein Material teurer weiterverkauft wird.
Nicht ohne Grund gab es früher kleinere Ländervertretungen in Europa, die nicht unter der Leitung von Kernspecht standen.
Zum Beispiel: Dänemark, England, Jugoslawien.
Nicht ohne Grund wurde die EEWTO wieder neu gegründet.
Jetzt sind wir schon wieder bei Kernspecht gelandet.:mad:
Zurück zum Thema.
Nur durch regelmäßigen und wirklich intensiven Kontakt mit dem Lehrer, ist das "Wie" einer Form/Kata zu verstehen.
Nicht jeder Lehrer in Deutschland hatte die Chance oder den Willen dazu.
Dadurch gibt es große Unterschiede vom Verständnis des Nutzen von Formen/Kata.
Grüße vom Küchengott
@ Küchengott
Sehr schöner Beitrag ! :yeaha:
Zur Anfangszeit Shotokan Karate in D ( bei mir 1970 ) - dank Wohnsitz
in Ma hatte ich die besten Lehrer die ich mir wünschen konnte - ohne es
eigentlich zu wissen da mir damals die Vergleiche fehlten.
Später konnte ich dann schon unterscheiden, ob eine Form / Kata nur so
abgespult wurde oder tatsächlich mit Energie ( und Sinn ) geladen war.
Tja und die Lehrer, die halt abgespult haben ( wußten es selbst nicht besser )
habens dann genau so weiter gegeben - bis dann auf Einladung wirkliche
"komplette" Karate-Sensei kamen und gezeigt haben wie das richtig aussehen
soll. Nach meinem ersten Lehrer Masashi Sakata ( damals 4. Dan und 4-fach
in Folge JKA-WM und den Mund voller Goldzähne :) ) habe ich das erst Jahre
später bei einem Lehrgang mit Horst Handel wieder gesehen.
Aber eine Erklärung warum das so gemacht werden soll ( für die Anwendung ) -
gab's ganz einfach nicht.
Allenfalls selbst zusammen gestrickte Erklärungen die ( natürlich ) total falsch
waren.
Und die Kumite-Übungen waren strickt nach Vorgabe und im Randori danach
war nix mehr davon übrig.
Zu deinen Anmerkungen zu LT + KRK: GESCHÄFTSPARTNER !
Der eine wollte damals seine Kunst verkaufen - der andere suchte ein
Aushängeschild das möglichst dem allgemeinen "Kung-Fu-Ideal" der
interessierten Masse entsprach. Also unbedingt ein Chinese mit
Stammbaum zu einer anerkannten Kapazität ( dabei egal was der gesuchte
und gefundene Vorzeige-"Meister" tatsächlich konnte - KRK kannte ja das
"echte" WC aus London VOR LT ).
Ist schon immer ein krasser Unterschied gewesen
Kämpfer : Krämer !
Und Kampf-KUNST = KRIEGS-KUNST = HANDWERK !!!
Genau das muss man erkennen damit die gelernten Dinge Sinn machen -
da steckt totaler Ernst drin ohne jeglichen Platz für Rumspielen.
Dann auch so üben - mit diesem Geist ( und Ernst ) und der nötigen Ausdauer.
Und ganz besonders die PARTNERFORMEN !! - Wie sonst soll man die Anwendung
üben und lernen können ???
Also das Anwenden der Techniken in den Formen mit einem Partner ( der
Anfangs schön mit macht und nach und nach "stört" damit es immer realer
wird ).
"Eigentlich" recht einfach und soweit ich sehe in den allermeisten KK/KS so
drin.
Nur schmeißen die nicht ständig Bücher mit teilweise gegenssätzlichen
BEHAUPTUNGEN auf den Markt und lenken die Schüler vom geraden Weg zum
Ziel ab.
Grüße
BUJUN
Zur "Qualität" der EWTO-Ausbildung: meinen ÜL-Lehrgang habe ich als 7. SG
absolviert und bestanden ( Urkunde kam zusammen mit 10.SG ) und ich weis
schon lange das ein Nicht-Bestehen gar nicht möglich war ( da Gebühr bezahlt ).
Da glaubte ich noch an WT
Gürteltier
25-07-2014, 10:58
Es ist ja nicht so, dass Deutschlands bekanntester Hachidan sich mit frischer Rethorikmunition gegen eigene und fremde Zweifel über vorgetäuschte mondo-provoaktionen an seine Eleven versorgen wollte.
Oder das unsere grösste Hassliebe hier heimlich über Twitter seine Themen indirekt platzieren würde, um über heimliches Mitlesen die wahren Experten im Auge zu behalten.
Daher schreib ich mal, was Formen für den Ernstkampf bringen.
Und warum man das im WC nach der SNT (selbst in drei Stilen da durchgegangen ) einfach nicht weiß :
Im Karate gilt " Kata ist Kampf." Schon in unserer ersten wird uns das gesagt.
Oft von Leuten, die das selber nicht verstehen.
Aber wir werden darauf geeicht, danach zu suchen.
Kata ist die über den Körper ausgedrückte/vorgezeigte/empfundene Einstellung "Ich geh da durch. Egal was."
Am Partner kann ich nur Teile dieser Einstellung pflegen.
Dafür dienen allerdings auch unsere leidigen Kihon Kumite Geschichten.
Nicht als schwachsinnige Sukzession zum Freikampf auf technischer oder auch nur Timingebene.
Das einzige, was wir da wirklich üben, ist überwältigenden Willen auf einen anderen Menschen auszustrahlen.
Wir streben in der Kata nicht nach technischer Perfektion.
Und die Gewinnervortäge auf Wettkämpfen sind nie die besten, die dieser Karateka zeigen könnte.
Weil sie auf Sicherheit sind. Nicht bedingunglos.
Die Form löst das bedingungslose seinen willen über alles stellen vom Gegenüber. Macht es universell.
Hilft uns, einen Schalter in uns zu installieren.
Edit : Neue/Andere Ideen zu Gedan barai in Heian Shodan ? Ein durch Schrittdrehung unterstütztes am Kopf reißen.
Aber Bunkai ist sekundär in Formen.
Tertiär ??
Recht haben wollen ist jedenfalls schon der richtige Weg... den deuten wir mit unseren Bunkaidiskussionen selbstironisch an.
Aber in der Kata haben wir recht. Bedingungslos.
Waffenlos gegen Speer ist eine richtig blöde Idee, und ganz sicher hat man einen waffenlosen Selbstverteidigungs-Box-Stil nicht dafür gestrickt um gegen Speer und Schwert zu boxen. Ich kann eine ellenlange Erklärung wie man mit nem Karate-Zuki an nem Speer vorbeigeht und den Angreifer in den Magen boxt nicht ernst nehmen, und glaube irgendwie nicht an die Ernsthaftigkeit der Erläuterung. Schalk in Dortmund.
Das einzige, was wir da wirklich üben, ist überwältigenden Willen auf einen anderen Menschen auszustrahlen.Also eigentlich mehr so was wie ne neuseeländische Haka.
Klingt plausibel. Hat auch Ähnlichkeit.
So hoffe, das ist jetzt nicht zu OT. Ich bemühe mich das ganze allgemein zu Kata zu schreiben. Ansonsten kann das vielleicht ein Mod in einen neuen Thread packen?!
Dann zu den 3er Kombis in Kata.
Vorneweg: Alles meine Meinung, andere Ideen sind mit Sicherheit gleichberechtigt und nicht schlechter..
Vielleicht fange ich am Besten an, was es für mich nicht ist:
Heilige Zahl 3 im Buddhismus und deshalb?
Finde ich sehr seltsam, warum gibt es dann überhaupt noch 2er oder 4er Kombis)
Die Hallen waren länger als sie breit waren (alternativ die Schüler standen nebeneinander und nicht voreinander, deshalb war nach vorne mehr Platz)
:rolleyes:
Die Abernethy Idee, dass man die starke rechte Hand mehr trainiert als die schwache linke?
Gibt Aussagen von Itosu und anderen Meistern, die bestätigen, dass man die linke Hand mehr trainieren sollte als die rechte, von daher in meinen Augen unwahrscheinlich.
Im Prinzip ist das was passiert recht einfach.
Das gesagt, nein es funktioniert nicht so einfach. Das WIE ich es mache ist entscheidend. Und das ist in den Kata so nicht enthalten. Aus mehreren Gründen. Wenn ich Zeit schreibe ich nachher noch was dazu.
Ich beschreibe jetzt das, was ich in meinem Karate gelernt habe. Eventuelle Überschneidungen mit den Bildern von Kanken schreibe ich dazu, vielleicht wird dann verständlich, warum ich davon auch so begeistert war/bin.
Der ein oder andere erinnert sich vielleicht auch noch an den Hikite-Thread in dem ich ein sehr starker Vertreter der für Fraktion war. Vielleicht wird das warum auch ein bisschen deutlich.
WAS passiert: Egal mit welcher Technik der Gegner angegriffen wird, entweder er blockt oder er wird getroffen. Wenn er blockt bietet sich mir die Gelegenheit seine Gliedmaße zu kontrollieren (oder je nach Können des Gegners gleich den ganzen Körper - das läuft aber dann wieder über Bilder und ist Kankens Metier). Wenn der Andere in Bilderhinsicht besser ist, wird das natürlich nichts mit dem kontrollieren (siehe auch Kankens Post über seine erste Erfahrung mit "Ringo"), vice versa wenn ich den Körper bereits kontrolliere kann ich mir die zwei Folgetechniken sparen und den Gegner gleich in den Boden stampfen.
Deshalb ist eine Voraussetzung für die 3er Kombi, dass der Gegner den ersten Angriff aufnimmt, und ich es nicht schaffe seinen Körper zu kontrollieren (kann man zwar trotzdem durchziehen dann, aber da gibt es schnellere Methoden zum Ende zu kommen), wohl aber die Gliedmaße. Auch da gibt es je nachdem wie der Arm steht und wie der Kontakt zustande kommt mehrere Möglichkeiten - und nein, die sind in der Kata nicht drin. Einfach weil es zu viele sind. Eine (die simpelste, die in den meisten Fällen funktioniert ist drin).
Jedenfalls wird, während die Gliedmaße kontrolliert wird, wird mit der anderen Hand sofort zugeschlagen (auch einfach um den Anderen von seiner Gliedmaße abzulenken).
Wieder gilt: Entweder nimmt er an, oder er frisst den Schlag. Ist beides Ok für uns. Nimmt er an, hab ich auch noch seine zweite Gliedmaße (wiederum, das WIE ist entscheidend).
Und nun ratet mal, mit welcher Gliedmaße er meinen dritten Angriff blocken will.. Es sei denn er ist eine anatomische Anomalie und hat einen dritten Arm, respektive ist so super beweglich, dass er mit den Beinen blocken kann, wird's für ihn sehr schwierig...
Und das ist im Prinzip die simple Idee hinter der Dreifach-Technik.
Noch kurz was zum WIE:
Ich werde das jetzt nicht alles hinschreiben, sonst sitz ich hier noch drei Jahre, aber einen kurzen Überblick versuche ich mal.
Das Problem ist, dass es so, wie es in der Kata ist, nicht unbedingt funktioniert. Das ist aber nicht so, weil die Kata das versteckt, oder es herausgenommen wurde, sondern einfach, weil es zu viele verschiedene Alternativen gibt. Sehr wichtig um das Zeugs zum funktionieren zu bringen ist die Beinarbeit. Nur da gibt's (und das sind nur die, die ich kenne) alleine vier Stück (aus dem Bagua kenne ich jetzt dank Ringo eine fünfte), die alle davon abhängen, wie man zum Gegner steht, und wie er reagiert (und die auch noch während der Ausführung gemischt werden können - und damit das Mischen im Kampf funktioniert => Mindset => Bilder).
Dann kommen auch noch die verschiedenen Methoden den Arm zu kontrollieren dazu.
Viel Spaß das in eine Kata zu packen. Zumal man das wirklich am Partner spüren muss, um es zu verstehen.
Das nächste was wichtig ist, ist der Rhythmus, der in der Kata ja enthalten ist. Wenn man sich anschaut, mit was ich die gegnerischen Gliedmaßen kontrolliere, dann sind das meine Gliedmaßen, und da ich davon nicht mehr habe als mein Gegner muss ich folgerichtig eine davon los lassen, will ich ihn mit der Hand schlagen (oder ich nutze einen anderen Körperteil -> Distanz und Postur abhängig).
Deshalb muss, auch wenn ich mir durch die Kontrolle einen Vorteil erarbeitet habe, den letzten Schlag schnell genug durchbringen, bevor der Andere sich wieder "recovered". Wie mache das? Durch einen Rhythmus-Wechsel. Sobald ich Kontakt zum Arm habe schlage ich mit der anderen Hand zu. Beim ersten Angriff, sollte ich aus Eigenschutzgründen warten, bis ich volle Kontrolle über die Gliedmaße habe -> die Entscheidung ob ich dann vorgehe oder nicht, dauert ein wenig, deshalb ist die Pause auch zwangsläufig länger.
Da ich beim zweiten aber bereits die andere Gliedmaße kontrolliere ist die Gefahr nicht so groß und ich kann direkt weiter vor und denn Anderen treffen während er noch um seine zweite Gliedmaße kämpft.
Es gibt auch noch ein paar "Tricks" wie man das Problem mit dem Loslassen umgeht, aber das ist dann wieder ein eigenes Thema
Und es hat auch einen Grund, warum das mit Oi-Tsuki gemacht wird, und nicht mit Kizami-Gyaku-Tsuki, aber auch hier: Eigenes Thema.
So, ich hab's versucht so kurz wie möglich zu halten und hoffe es ist trotz allem verständlich geblieben. Vielleicht versteht jetzt auch der Ein oder Andere warum ich mir PhB-VT auch mal unbedingt näher anschauen möchte. Das erinnert mich nämlich von der Grundidee ziemlich an "mein" Karate. Auch wenn die Umsetzung scheinbar anders ist.
Und nochmal: Das Ganze kann funktionieren, aber so richtig verstehen was da passiert und warum das funktioniert kann man erst, wenn man jemanden vor der Nase hat, der den ganzen Körper kontrollieren kann.
Ich hab das Zeugs früher auch hin und wieder in Wettkämpfen eingesetzt, und ja, es hat auch funktioniert (und manchmal auch nicht), allerdings das Potential davon hab ich erst richtig erkannt, als Kanken mich angefasst hat, und als mich dann Ringo ein wenig bearbeitet hat, war das nochmal ein Augenöffner.
Genau das ist der Grund (vermute ich mal), dass man über die Dinge so wenig liest, das Zeugs muss man wirklich spüren, um es zu verstehen. Wirklich. Ich weiß, dass das frustrierend ist, und ein wenig nach, großer Klappe klingt (a la ich weiß was, sag's aber nicht), aber man es leider wirklich spüren.
This, wir warten.
Sorry, ich hab auch noch ein Leben außerhalb des KKBs ;)
KeineRegeln
25-07-2014, 11:52
Ich fände es schön, wenn man in Zeiten des inet davon abgehen würde, Karate mit Waffenlose Hand zu übersetzten.
Es ist mittlerweile ne Leichtigkeit heraus zu finden, dass die Namensgebung aus rein nationalistischen Gründen entstand.
Karate = Chinesische Hand
Karate & Kobudo = Eine Einheit
Das sollte man bedenken, wenn man über Karate spricht.
Gruß
KeineRegeln
ich fände es schön, wenn man in zeiten des inet davon abgehen würde, karate mit waffenlose hand zu übersetzten.
Es ist mittlerweile ne leichtigkeit heraus zu finden, dass die namensgebung aus rein nationalistischen gründen entstand.
Karate = chinesische hand
karate & kobudo = eine einheit
das sollte man bedenken, wenn man über karate spricht.
Gruß
keineregeln
+1
Karate & Kobudo = Eine Einheit
Ebendas versteh ich daran nicht. Es gibt im KarateKobudo ganz klar Kata, die mit Waffen geübt werden, auf diese abgestimmt und nach diesen benannt sind. Für jede Waffe mehrere. Dann gibt es ganz klar Kata, die ohne Waffe geübt werden, quasi als weitere Waffenart. Auch davon mehrere. Alles säuberlich getrennt, durchgezählt, durchnummeriert. Man übt die alle, aber stets klar getrennt. Natürlich haben sie Gemeinsamkeiten, aber eben auch Unterschiede, je nach Waffe. Und dann gibt es im 21. Jh. den dringenden Wunsch, diese klare Unterscheidung zu verwischen.
Warum?
Oder andersrum gefragt: Wenn es doch eh nur um die gemeinsamen "Prinzipien" geht, warum gibt es dann für jede einzelne Waffe eigene Kata?
Oder andersrum gefragt: Wenn es doch eh nur um die gemeinsamen "Prinzipien" geht, warum gibt es dann für jede einzelne Waffe eigene Kata?
Warum gibt es mehrere waffenlose Kata?
Mit Waffenkata kenne ich mich nicht aus, aber ich kann dir sagen, dass alle JKA-Kata denselben Prinzipien folgen, aber trotzdem jede Kata eine etwas eigene Methodik zur Umsetzung der Prinzipien verfolgt.
Von daher könnte ich mir vorstellen, dass die Methodik zwischen Bo, Sai und Waffenlos durchaus differiert (da andere Möglichkeiten der Waffen), auch wenn sie den gleichen Prinzipien folgt.
karate_Fan
25-07-2014, 12:32
KeineRegeln Genau so ist es.
Nur beim Begriff Karate und Kobudo sind eine Einheit, sollte man vorsichtig sein.
Die meisten bekannten Kobudo Stile sind genauso alt, die modernen Karate Stile. Spätes 19 Jahrhundert bis frühes 20 Jahrhundert. Beispiele wären z.B Matayoshi Kobudo und die Yamani Ryu.
Vor dieser Zeit schien man sich aber über die Trennung von Karate und Kobudo keine Gedanken gemacht zu haben.
Die Waffen dürften einen wichtigen Bestandsteil der okinawischen KK gewesen zu sein, wie auch immer sie man damals genannt hat.
Der Begriff Okinawa Kobudo wie man ihn heute versteht scheint aber ähnlich modern zu sein, der Begriff Karate.
Inushishi
25-07-2014, 12:40
Oder andersrum gefragt: Wenn es doch eh nur um die gemeinsamen "Prinzipien" geht, warum gibt es dann für jede einzelne Waffe eigene Kata?
Ich denke es geht einfach ums eigene Erleben, verstehen und nachvollziehen der Prinzipien. Mit einer bestimmten Waffe macht es mehr Klick als mit ner anderen oder gar ganz Waffenlos. Das kann ich bei einem meiner Kohai bewundern. Seitdem dieser an den Bô gelassen wurde merkt man eine deutliche Verbesserung in seinem Schwert. Er selber sagt das ihm Bô einfach mehr liegt und das er seitdem er Bô macht einfach ein ganz anderes Gefühl auch für die Schwertkata bekommen hat.
Die Forderunge von Karate & Kobudô als eins sehe ich auch nicht nach einer Forderung der Verwichung der Grenzen. Sondern nach einer Forderung das man beides Parallel nebeneinander trainieren soll.
Die Synergien beim lernen sind einfach andere.
Gürteltier
25-07-2014, 12:47
Im Prinzip ist das was passiert recht einfach.
Deshalb muss, auch wenn ich mir durch die Kontrolle einen Vorteil erarbeitet habe, den letzten Schlag schnell genug durchbringen, bevor der Andere sich wieder "recovered". Wie mache das? Durch einen Rhythmus-Wechsel. Sobald ich Kontakt zum Arm habe schlage ich mit der anderen Hand zu. Beim ersten Angriff, sollte ich aus Eigenschutzgründen warten, bis ich volle Kontrolle über die Gliedmaße habe -> die Entscheidung ob ich dann vorgehe oder nicht, dauert ein wenig, deshalb ist die Pause auch zwangsläufig länger.
Da ich beim zweiten aber bereits die andere Gliedmaße kontrolliere ist die Gefahr nicht so groß und ich kann direkt weiter vor und denn Anderen treffen während er noch um seine zweite Gliedmaße kämpft.
Es gibt auch noch ein paar "Tricks" wie man das Problem mit dem Loslassen umgeht, aber das ist dann wieder ein eigenes Thema
Und es hat auch einen Grund, warum das mit Oi-Tsuki gemacht wird, und nicht mit Kizami-Gyaku-Tsuki, aber auch hier: Eigenes Thema.
Gefällt mir. Sehe es auch viel in diesem Übergang ins Grappling. Gilt aber eben auch allgemein auf Schlagdistanz. Und im Grappling selbst.
Ist ein Rythmusbruch, nachdem eh die nächste menschliche Aufmerksamkeitseinheit beginnt.
Das heißt, alles über drei liegt schon im nächsten Kampffenster.
KeineRegeln
25-07-2014, 12:50
Jo, aber genau darauf will ich hinaus. Die Trennung scheint modern zu sein. Viele alte Meister trainierten aber auch mit Waffen bevor es die moderne Kobudo Stile gab. Mancher zwar nur eine andere aber mehrere.
Terao, this post ist sehr passend. Auch wenn die Prinzipien gleich sind, muss man die Methoden anpassen. Die Trennung Kobudo und Karate in Begriffen scheint eben eine moderne zu sein. Das heißt aber auch, dass man für sich der modernen Trennung nicht folgen brauch.
Man kann sich ja mal bei den Waffen Kata der beiden Stilen die Gemeinsamkeiten und Unterschiede anschauen, wobei das wieder eine Geschichte für sich ist, die sehr sehr interessant sein dürfte. Ob diese dann wiederum Rückschlüsse auf die Vergangenheit zulässt ist wiederum zu klaren, wenn das Ergebnis vorliegt.
Gruß
KeineRegeln
Gruß
KeineRegeln
Gürteltier
25-07-2014, 12:52
Die Synergien beim lernen sind einfach andere.
Von ähnlicher Waffe auf Waffe okay.
Aber waffenlos ist für mich ein anderer Bereich, den ich nur mitbenutze.
Sparre aber auch nur mit Messern und Stöcken regelmäßig.
karate_Fan
25-07-2014, 12:57
Keine Regeln genau so ist es. Gibukai sogar mal eine Liste gepostet, welche Waffen einige der namenhaften Karate Lehrer trainiert haben. Daher auch meine Vermutung, das Waffen früher ein elementarer Teil der frühen okinawischen KK waren. Da gabt es wohl keinen Grund für eine Trennung.
Möchte in dem Fall auch auf einen alten Thread von mir hinweisen
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/kata-waffen-165913/
Da geht es ebenfalls um Kata und Waffen.
@ ThiS:
danke für die auführliche Erklärung der 3 zusammen gehörenden
Techniken und dem ZIEL dieser Aktion - selten so gut gehört :respekt:
Beist sich ja auch NICHT mit meiner VERMUTUNG dass die 3 Schritte inkl.
JEWEILS Tsuki dazu zur besseren "Ausnutzung" ( Füllung ) der Kata sind
und der eigentliche Sinn mMn darin besteht dass mit den 3 Schritten die
anfangs zu große Distanz zum Gegner schnellstmöglich überbrückt wird damit der
finale Schlag erfolgen kann ( ansonsten müsste der Gegner ja rückwärts laufen
und ich verfolge ihn mit einzelnen Schritten/Schlägen ).
Thema Karate + Waffen: mein 1. Lehrer hat immer wieder Demos gezeigt:
Kata oder Makiwara ODER SCHWERT und mit dem Ding ist er genau so
irre schnell und perfekt herumgeflitzt wie ohne !
Bin erst vor ein paar Jahren auf die Idee gekommen das auch zu versuchen
( mein Iaido-Lehrer würde mich fressen wenn er wüßte was ich da draus
gemacht habe :) ) - es war eine irre Erfahrung wie unglaublich perfekt
das zusammen passt !
Hätte es ja schon im Rene Latosa - Escrima merken können ( ich Dummerle ) -
da sind die Ausführungen mit oder ohne DIVERSE Waffen IMMER GLEICH !
@ KeineRegeln + Klaus:
natürlich lehnt ihr meine Meinung zu waffenlos gegen bewaffnet ab !:)
Hätte ich bis vor ca. 10 Jahren genau so vehement gemacht !!!
Irgendwann kam mal ( aus berufenem Munde ) die Aussage, dass das
für den Kampf gedachte Karate seinen Zweck in dem Moment hat, in
dem ich ( aus welchen Gründen auch immer ) meine eigene Waffe
verloren habe und den bewaffneten Gegner schnellstmöglich ausschalten MUSS.
( somit Karate fürs Schlachtfeld ! ernsthaft !!! )
Karate wurde sicher niemals als "waffenloser Box-Stil für Karate : Karate"
entwickelt.
Alllerdingsd wird er aber GENAU SO gelehrt - von Leuten die einfach nicht
mehr wissen bzw. wissen wollen weil das hier vorhandene und bekannte
denen ausreicht.
Nix Schlechtes !!
Ähnlichkeiten zum Aikido sind doch unübersehbar: da werden ( für Laien
nicht sichtbar ) ankommende Schwerthiebe verarbeitet und / oder der
Gegner am Ziehen seines Schwertes gehindert.
Die Kata mit / ohne Waffen: ich kann mit einem Waffenangriff nur dann
umgehen wenn ich die Waffe und deren Möglichkeiten selbst beherrsche.
War in der EWTO auch immer lustig wenn da ( 11. SG ) ein "Stockangriff"
abgewehrt werden sollte ( durch reingehen - was o.k. ist ! ) - - - da kamen
die albernsten Stöckchen mit voller Polsterung zum Einsatz und fast
keiner konnte das Ding so schwingen dass es bei Bedarf auch WIRKLICH
eine Wirkung erzielt hätte :mad:
Generell: ist dch o.k. wenn verschiedene Meinungen - nur dadurch kann auch
ich selbst was dazu lernen - Danke !
Ich werde auch NIEMALS meine Meinung über andere stellen - völliger
Unfug ! Ich hab halt meine Version zusammen gebacken und muss damit leben :)
Grüße an ALLE !
BUJUN
@ ThiS:
danke für die auführliche Erklärung der 3 zusammen gehörenden
Techniken und dem ZIEL dieser Aktion - selten so gut gehört :respekt:
Bitte sehr. Wie gesagt, ich bemühe mich..
Beist sich ja auch NICHT mit meiner VERMUTUNG dass die 3 Schritte inkl.
JEWEILS Tsuki dazu zur besseren "Ausnutzung" ( Füllung ) der Kata sind
und der eigentliche Sinn mMn darin besteht dass mit den 3 Schritten die
anfangs zu große Distanz zum Gegner schnellstmöglich überbrückt wird damit der
finale Schlag erfolgen kann ( ansonsten müsste der Gegner ja rückwärts laufen
und ich verfolge ihn mit einzelnen Schritten/Schlägen ).
Ich habe mich ja nicht an der Theorie zur Distanzüberbrückung "gestört" (Schritte dienen ja auch immer der DÜ, sonst würde man ja auch stehen bleiben können :p), sondern daran, dass du meintest, die Tsukis seien nur zum Üben drin und eigentlich würde man die nicht machen.
Verstehe mich bitte nicht falsch, ich sage nicht, dass die Auslegung falsch/ nicht richtig oder blödsinnig ist. Ich sage nur, für mich persönlich stellt sich dann Frage, warum in der Kata dann drei Tsuki drin sind, statt einem Schritt und einem großen Sprung.
Das gleiche Problem habe ich (wo wir gerade dabei sind) auch mit der typischen, Kata geht nach links, deshalb kommt der Angriff auch von links. Anscheinend wurden die auf Okinawa nie von hinten überrascht. (Wahrscheinlich weil sie in der Tekki gelernt haben immer mit dem Rücken zur Wand zu laufen :p).
Sorry, das war etwas provokant formuliert, und ich möchte dir das mit den Angriffen von links auch nicht absprechen, das ist sicher eine Möglichkeit der Auslegung einer Kata. Nur kommen mir persönlich bei Näherem darüber Nachdenken dann ein wenig Zweifel warum das so sein sollte.
Genauso mit den Rückwärtswendungen. Ich spüre, dass mich der Andere im unteren Rücken aus einer Distanz angreifen will, aus der er nie im Leben trifft, wenn ich mich nicht in ihn reindrehe.
Ist in meinen Augen nicht besonders sinnvoll.
Warum ist das dann drin?
Entweder ist das nur eine Übung, oder man macht die Wendung im Ernstfall andersrum (also kurz).:rolleyes:
Da ich der Meinung bin, dass alles was in der Kata drin ist relevant für den Kampf ist (und sich diese Meinung je mehr ich von Kata verstehe immer mehr festigt), weigere ich mich das zu glauben.
Anderes Beispiel wäre dazu der rückwärtige Gedan-Barai aus der Enpi. In nahezu jedem Bunkai Clip sieht man als nach vorne gerutschtes in die Eier hauen mit schöner Hikite Murkszeugs.
Wegen mir kann man das als Henka ja durchaus machen, aber es die Anwendung wäre, wäre es in der Kata wohl auch so drin (und bevor jemand losheult in Kata gäbe es nunmal keine Sabaki => Kanku-Sho :p).
Ist jedenfalls meine Meinung. (Zumal es durchaus Anwendungen gibt, die diese Widersprüche auflösen.)
Jetzt höre ich besser auf, bevor ich mich hier um Kopf und Kragen rede.
Ich hoffe es kam einigermaßen rüber was ich meine (ohne dich jetzt irgendwie angreifen zu wollen BUJUN).
tl, dr;
Ich halte es mit Sakumoto, der sagte:
Je mehr man von Kata versteht, desto weniger muss man ändern.
Und:
Eine Kata zeigt nur drei Ecken eines Raumes.
Nachtrag:
Zu Kata ist Kampf(!) hört man immer wieder.
Meist damit man die Kata volle Kanne kämpft und mit ordentlich Krafteinsatz läuft.
Gegenfrage: Möchtet ihr wirklich so kämpfen? Oder könnte mit dem Ausspruch vielleicht etwas anderes gemeint sein?
Nachtrag 2:
Und zum JKA-Bunkai: Das ist nunmal genau das, was es ist: Die Analyse der Bewegungen. Wenn ihr so wollt sind das Bilder, die einem Anfänger helfen, die Bewegung zu verstehen und richtig auszuführen. Deshalb sind auch die Angriffe bewusst einfach gehalten, weil das etwas ist, was der Anfänger versteht.
Wir hatten hier ja auch schonmal einen netten Thread warum Nakayama und Co. die Anwendungen nicht rausgeben wollten.
@ This
Danke für deine ausführlichen Erklärungen !
Ich bin mir recht sicher dass die Moderatoren auch bemeken dass wir hier
ERNSTHAFT an dem Thema arbeiten - und uns freundlich einfach mal
gewähren lassen :thx:
Zu den Kata: die sind sicher sehr vereinfacht hinsichtlich der praktischen
Anwendung und lassen daher enorm viele Auslegungen / Anwendungen zu.
Ist ja auch viel besser so wenn man "bei Bedarf" spontan "etwas Neues"
kreieren kann anstelle "kommt Gegner mit A mache ich Y" - so wie ich es
aktuell im KM sehen kann ( was natürlich nix Schlechtes ist mit vorgefertigten
Reaktionen zu arbeiten und wenn diese gut eingeschliffen "automatisch kommen ).
Es ging ja Herrn KRK um die Partnerübungen.
Nehmen wir also die ERSTE Stufe DKV-Partnerübungen: "Kihon Kumite" -
was wird üblicherweise geübt
+ beide in ( neutraler ) Grundstellung
+ "Angreifer" geht zurück mit Ansage der kommenden Technik
+ Angreifer schlägt / Tritt wie angesagt dort hin wo "Verteidiger" steht
+ Verteidiger geht gleichzeitig zum Angriff zurück - UND IST RAUS AUS DER
TREFFERZONE = Problem damit gelöst
+ jetzt macht der Verteidiger aber noch ZUSÄTZLICH einen "Block" gegen
einen Angriff der ihn gar nicht mehr erreichen kann
+ + + Warum / wozu ??
Ich schreibe das alles extra so vereinfacht damit es die interessierten kkb-ler
OHNE nähere Kenntnisse des Karate / Shotokan / DKV auch nachvollziehen
können.
Also zur o.g. selbst gestellten Frage:
+ der Verteidiger mach die zusätzliche Technick ( Block ) damit er auch was
von der Übung hat anstelle nur geschmeideig aus der Trefferzone raus zu
gehen ( denke ICH ).
Jetzt zu der Aussage / Annahme von Herrn KRK ( der immerhin nach eigenen
Angaben einen 3. Dan Karate hat seit der Zeit vor der EWTO - woher auch
immer ?? ):
"abgesprochene Partnerübungen" / "auswendig gelernt" ...
Meine Meinung dazu und hiermit zur Eingangsfrage: Herr KRK hat NIE
verstanden wozu diese Übungen gedacht und gut sind.
Man muss die Leute anfangs gezielt und geordnet an die Arbeit mit
Partnern heran führen - und selbstverständlich geht das dann noch
VIEL weiter.
Grüße
BUJUN
Dass man schon mal waffenlos gegen jemanden agieren muss der einen mit Waffe angreift ist normal. Aber das mit einer hanebüchenen Vorstellung wie man den Speer mit links greift und den Angreifer knallhart in einen bösen Zuki reinzieht und der tot umfällt, ist selbst für einen Comic zu unglaubwürdig. In der Realität hat man versucht die Spitze von sich wegzubekommen oder zu greifen, dabei schon mal ein bischen abbekommen weil man damit auch hauen konnte, und dann musste man zusehen dass man ruckzuck in den Mann läuft und kommt bei Judo/Grappling aus.
@ This
Danke für deine ausführlichen Erklärungen !
Ich bin mir recht sicher dass die Moderatoren auch bemeken dass wir hier
ERNSTHAFT an dem Thema arbeiten - und uns freundlich einfach mal
gewähren lassen :thx:
Zu den Kata: die sind sicher sehr vereinfacht hinsichtlich der praktischen
Anwendung und lassen daher enorm viele Auslegungen / Anwendungen zu.
Hmm, das sehe ich anders. Da können wir auch gern drüber diskutieren (wie zu den Partnerübungen), aber ich denke, das sollten wir dann trotzdem in einem neuen Thread tun, weil sich das immer mehr um speziell Karate dreht und nicht mehr um Soloformen an sich.
@ Klaus:
Dass man schon mal waffenlos gegen jemanden agieren muss der einen mit Waffe angreift ist normal.
:ups: Wo lebst du nochmal?
In der Realität hat man versucht die Spitze von sich wegzubekommen oder zu greifen, dabei schon mal ein bischen abbekommen weil man damit auch hauen konnte, und dann musste man zusehen dass man ruckzuck in den Mann läuft und kommt bei Judo/Grappling aus.
Bin ich größtenteils bei dir, auch wenn ich eher zusehen würde, dass ich den Speer hinter der Spitze zu fassen bekomme :p
Dass man schon mal waffenlos gegen jemanden agieren muss der einen mit Waffe angreift ist normal. Aber das mit einer hanebüchenen Vorstellung wie man den Speer mit links greift und den Angreifer knallhart in einen bösen Zuki reinzieht und der tot umfällt, ist selbst für einen Comic zu unglaubwürdig. In der Realität hat man versucht die Spitze von sich wegzubekommen oder zu greifen, dabei schon mal ein bischen abbekommen weil man damit auch hauen konnte, und dann musste man zusehen dass man ruckzuck in den Mann läuft und kommt bei Judo/Grappling aus.
Ich will das auf keinen Fall unnötig breit treten - aber der Ablauf der ersten
Bewegungen in Heian Shodan ist so:
90 Grad Wendung nach links + linker Fuß vor + linker GedanBarai .. und der wird
oft als seitlicher Block / Wegschlagen gegen einen gerade ankommenden
Fußtritt "übersetzt"
dann sofort ganzer Schritt vor ( rechter Fuß hinten wird rechter Fuß vorne )
und gleichzeitig ordentlicher Schlag rechts / OiTsuki
also "Speer" seitlich wegschlagen bei gleichzeitigem GROSSEN Schritt nach
vorne um den anfangs zu weit weg stehenden Gegner erreichen zu können.
Woran klemmt der "übliche" Ablauf mit Abwehr von Tritt: ist der Gegner
so nahe dass er mich mit dem Tritt erreichen kann und ich ZUSÄTZLICH
mit Wendung und Fuß vorsetze und die Entfernung weite verringere - - -
wozu dann der große Schritt ( mit Schlag ) dorthin wo der Gegner gar
nicht sein kann ???
Klar ist das mit dem "Speer" weder zeitlich noch regional passend - auch
ein Stichangriff mit Stock wird nicht passieren und zur Not einen
Regenschirm aufrufen damit diese Bewegungen klappen .... klar ist das Unfug.
Aber einfach die Kata mal mit diesem Szenario laufen - schadet garantiert nicht
und man kann sich leichter vorstellen warum der "Block" exakt sitzen muß
und warum es dringend nötig ist mit dem Schritt / Schlag den ( gedachten )
Angreifer sofort zu erreichen.
Also nix für ungut :):):):)
Grüße
BUJUN
Ist das nicht genau dasselbe fadenscheinige reverse engineering, das unser aller Freund jackson betreibt?
@ This
Du hast völlig recht - wir vertiefen uns hier in ein Thema das gar nicht
aufgerufen wurde
...
einfach so passiert als Antwort auf die unsinnige Bemerkung von Herrn KRK
( der auch wenn er wollte mit unseren Details gar nix anfangen könnte :D ).
Also daher gerne nochmal an Yen Li:
ORDENTLICHES Training verbessert das eigene Können was wiederum mehr
Selbstvertrauen erzeugt - und ist somit AUSSERORDENTLICH wichtig für
den "Echtkampf" wo alles an Können und Selbstvertrauen benötig wird
was nur erreicht werden kann.
In den traditionellen asiatischen Stilen ist das allgemein bekannt und genau
deswegen wird es auch gemacht und immer wieder gemacht ...
Wer will kann ja versuchen im "Inner Wing Tsun" ohne das auszukommen -
ich wünsche viel Glück und "Vergnügen".
Also sorry an alle ( besonders für den "Speer" ) und ich gehe hiermit aus dem
Faden raus und lese nur noch mit ob ich was dazulernen kann :)
Grüße
BUJUN
Ist das nicht genau dasselbe fadenscheinige reverse engineering, das unser aller Freund jackson betreibt?
Das Eine noch: NEIN
Gürteltier
26-07-2014, 15:09
[QUOTE=ThiS;3238208]Nachtrag:
Zu Kata ist Kampf(!) hört man immer wieder.
Meist damit man die Kata volle Kanne kämpft und mit ordentlich Krafteinsatz läuft.
Gegenfrage: Möchtet ihr wirklich so kämpfen? Oder könnte mit dem Ausspruch vielleicht etwas anderes gemeint sein?
QUOTE]
Antwort :
So kämpfe ich nicht. Und um zu verstehen, was Kata ist Kampf meint, muss man halt kämpfen.
Die gleiche (kürzere) Kata 100 mal hintereinander zu laufen, hilft auch.
Denn dann lerne ich ein wenig, meine Kraft einzuteilen, die Kata als eine fließende Bewegung durchzuführen = nicht auszusteigen, bis der Kampf vorbei ist.
Und mich von meinem unbedingten Willen tragen zu lassen.
So dass gescheiterte Techniken und erhaltende Treffer ( außer dem KO ) mich nicht aus meiner Fasson bringen.
Karate Kata enthält, selbst wettkampfmäßig verstümmelt ausgeführt, Ganzkörperspannungssequenzen ( die theatralischen Muchimi/Chiru no chan chan etc. Mißdeutungen) und viel Entspannung, Explosivität und Rythmen.
Und sie schult eine Kampfeinstellung im Kopf, die die am Partner verfeinern kann, weil sie die Gefühle rausnimmt.
Ich brauche dann nicht den Ansporn der Bedrohung oder Konkurrenz.
Ich geh da durch. Mein Ziel ist dahinter.
Ich weiß, es gibt auch Leute, die meinen, Gefühle würden durch bestimmte Körperhaltungen simuliert.
Aber eher sollten meine Kampfhaltungen Gefühle neutralisieren.
[...]
Nur durch regelmäßigen und wirklich intensiven Kontakt mit dem Lehrer, ist das "Wie" einer Form/Kata zu verstehen.
[...]
Danke für deine Antwort.
Danke auch für die Erläuterungen zum Wing Tsun in Deutschland.
In dieser Form habe ich es schon oft gelesen/gehört.
Ein Quäntchen Wahrheit ist wohl drin. ;)
Zur Frage des Großmeisters
"Was soll das im Echtkampf bringen?"
Ich habe gestern mit meinem darüber Opa gesprochen.
Hier mal seine Meinung dazu.
Mit freundlicher Genehmigung von Opa :)
Das "Wie" ist somit das, was manchmal auch "Der Rechte Weg" genannt wird.
"Übertragung des Wissens von Herz zu Herz!"
Wer keinen Lehrer hat, der einen "richtig" führt bzw. sich nicht führen lässt - der läuft unter Umständen den falschen Weg.
Auch wenn der Lehrer seine Position "missbraucht", vorgegebene Pfade nutzt oder die Vielfalt der Form beschneidet, dem Schüler wichtige Erfahrungen dadurch nimmt, läuft er in eine Sackgasse.
Der Schüler wird (im schlimmsten Fall) dumm gehalten und bleibt ewig in der Grundstufe.
Im Sport würde so ein Trainer sofort auffallen. Unter dem Deckmantel "Kampfkunst" (ohne das man es in diesem Fall wirklich so nennen darf) kann sich so ein "Lehrer" gut verstecken.
Grundschule - Formschule - Wegschule
Ein Großmeister, egal welcher Stilrichtung, sollte das eigentlich wissen.
Auch wenn er vielleicht andere Bezeichnungen dazu nutzt.
In der Formschule lernt der Schüler die "Bilder" der Form zu lesen.
Es gibt keine Abkürzung.
Er muss über Versuch und Irrtum seine eigenen Stärken und Schwächen kennenlernen, denn im Kampf ist er allein.
Grüße
Yen Li
Küchengott
27-07-2014, 13:39
...
Mit freundlicher Genehmigung von Opa :)
...
Wer keinen Lehrer hat, der einen "richtig" führt bzw. sich nicht führen lässt - der läuft unter Umständen den falschen Weg.
Auch wenn der Lehrer seine Position "missbraucht", vorgegebene Pfade nutzt oder die Vielfalt der Form beschneidet, dem Schüler wichtige Erfahrungen dadurch nimmt, läuft er in eine Sackgasse.
Der Schüler wird (im schlimmsten Fall) dumm gehalten und bleibt ewig in der Grundstufe.
Im Sport würde so ein Trainer sofort auffallen. Unter dem Deckmantel "Kampfkunst" (ohne das man es in diesem Fall wirklich so nennen darf) kann sich so ein "Lehrer" gut verstecken.
...
Ich glaube, der "ewige Gelbgurt aus Kiel" hat dieses Problem endlich erkannt und arbeitet inzwischen daran, dass seine Schüler und deren Schüler wirkliche Fortschritte machen können. Somit nicht in die Gleiche Sackgasse geraten wie er selbst und 40 Jahre benötigen um einen Weg herauszufinden
Unsere Antworten werden den Großmeistern bestimmt nützlich sein.
Der "Technische Direktor" wird den "Leiter" dadurch noch fachkundiger beraten können. Das Formentraining wird wieder seinen richtigen Platz einnehmen.
Aber das setzt voraus, dass dort nicht weiter der Leung Ting Wing Tsun Stil unterrichtet wird, sondern so etwas wie zum Beispiel Grand Master Keith R. Kernspecht's "Inner WingTsun".
Grüße vom Küchengott
Ich glaube, der "ewige Gelbgurt aus Kiel" hat dieses Problem endlich erkannt und arbeitet inzwischen daran, dass seine Schüler und deren Schüler wirkliche Fortschritte machen können. Somit nicht in die Gleiche Sackgasse geraten wie er selbst und 40 Jahre benötigen um einen Weg herauszufinden
Unsere Antworten werden den Großmeistern bestimmt nützlich sein.
Der "Technische Direktor" wird den "Leiter" dadurch noch fachkundiger beraten können. Das Formentraining wird wieder seinen richtigen Platz einnehmen.
Aber das setzt voraus, dass dort nicht weiter der Leung Ting Wing Tsun Stil unterrichtet wird, sondern so etwas wie zum Beispiel Grand Master Keith R. Kernspecht's "Inner WingTsun".
Jo, der Fahrplan steht ja auch schon. Geschrieben von keinem Geringeren als Horst Tiwald, einem Mann, der nicht nur kein Wing Chun gelernt hat, sondern auch sonst keine KK. Dafür aber Interessantes zu Budo-Tennis und Budo-Ski geschrieben hat.
Verzeih, wenn ich in Anbetracht dessen weniger optimistisch bin. :o
Mit freundlicher Genehmigung von Opa :)
:halbyeaha
Bester Beitrag im Thread!! Und einen Opa, der anscheinend weiß was er macht :klatsch:
LirumLarum
28-07-2014, 18:08
Auf jeden Fall hat Herr K. erreicht, daß hier viel Interessantes und Positives zum Thema Kata geschrieben wurde und einige sich wieder mal Gedanken und Mühe gemacht haben.
Ob er das so wollte oder nicht ist aber egal.
Jemand, der nur seine Erfahrungen, sein Wissen, oder das, was er als solches verkaufen will als richtig darstellt und alle anderen Meinungen, Stile, Anwendungen etc. als falsch oder minderwertig darstellt, ist mir äußerst suspekt.
Viele Wege führen nach Rom. Und das müsste doch ein "Großmeister" längst wissen und tolerieren.......
Dampfhämmerlein
28-07-2014, 19:34
Im WT gibts doch auch Formen also sagt KRK "wir machens richtig und ihr nicht" ohne für jeden traditionellen Stil sprechen zu können, kann er gar nicht wissen was der Hintergrund ist und wie die Prinzipien konkret umgesetzt werden. Also ist doch der einzige der basht, provoziert und nicht sachlich bleibt KRK selbst :D
Edit: zum Thema an sich, wir trainieren 3 Kata, haben aber mehr Bewegungen/Techniken als man direkt aus 3 Kata interpretieren kann, was 1:1 Umsetzungen/"Bunkai" betrifft. Wir haben eher sowas wie Atmung oder ein "reingehen in die Distanz", ein "dranbleiben",etc. was in den Kata enthalten ist, also eher kein auswendig lernen sondern ein Verdeutlichen von Strategien, die man jetzt wenn man nur nachahmt und Techniken sammeln will gar nicht so wahrnehmen würde. Das heißt auch dass eine Idee, die eine Bewegung aus der Kata entspricht auch mit anderen Bewegungen realisiert werden kann und man immer noch die Konzepte der Kata anwendet auch wenn die Ausführung anders aussieht.
:halbyeaha
Bester Beitrag im Thread!! Und einen Opa, der anscheinend weiß was er macht :klatsch:
Habe meinem Opa dein Lob ausgerichtet. :)
:thx:
Na also! Die beiden älteren Herren (Opa und K.R.K.) sind sich einig. :)
http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/herzzuherz5kch7jxbu3.jpg
@Küchengott
Danke für den Hinweis auf diesen Tweet.
Gruß
Yen Li
Das Problem dürfte nur sein, dass KRK selbst nicht wirklich etwas in Richtung Herz zu Herz gelernt haben dürfte, sonst wüsste er wozu die Formen dienen..
Das Problem dürfte nur sein, dass KRK selbst nicht wirklich etwas in Richtung Herz zu Herz gelernt haben dürfte, sonst wüsste er wozu die Formen dienen..
Wie Küchengott in #85 (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f15/formen-kata-frage-gro-meisters-167418/index6.html#post3238811) schon geschrieben hat.
Dieser Umstand ist nur schlimm, wenn er weiter Leung Ting WingTsun unterrichtet.
Bei seinem eigenen Stil "Grand Master Keith R. Kernspecht's Inner WingTsun" fehlt ihm das ja nicht. Er erfindet es ja gerade erst - bzw. jeden Tag neu. ;)
Gruß
Yen Li
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