Bisher längstes Video: Yip Man zeigt Holzpuppeform [Archiv]

Küchengott

25-07-2014, 09:48

Offensichtlich hat er Aussetzer... die Reihenfolge ist durcheinander... verständlich,- nur wenig später ist er tot.

Das aber mit Abstand Lächerlichste, was im Zusammenhang mit diesem und dem Rest der Yip Man Super 8 Filme steht, sind die Äusserungen des selbsternannten Großmeister, der die Filme dafür benutzte, um der Welt zu sagen: "Schaut euch Yip Man an, an diesen Bewegungen muss man sich messen lassen... wir machen dass genau so"

Lol... Selbst über diese "niedrige Latte" kam er nie drüber!

Bei der 1. Form hat er sogar rückwärts laufen lassen, damit Yip Man beim Start vor der Brust kreuzt, um damit das Kreuzen vor der Brust als die Wahrheit zu präsentieren... So unterscheidet sich der CloseDoor Schüler natürlich. In Wirklichkeit hatte Yip man nie vor der Brust gekreuzt, sondern immer erst nach Unten... Und das ist sogar sehr wichtig!
Tja Leung Ting... Haste nicht mit gerechnet, dass andere Leute auch Kopien besitzen! Du hast nicht nur von Super8 Filmen gelernt, sondern sie auch noch für deine Mannschaft passend gemacht! Wie alles andere auch....

Ich hab selbst noch Super8 Filme von YM gesehen, als er noch ziemlich fit war... und das hatte nichts mit diesen letzten Filmen zu tun!

Gute Nacht!

Hallo PH_B,
du hast natürlich Recht. Wie LT es damals gemacht hat, war nicht gerade optimal (nett ausgedrückt).
Auch, dass er es heute immer noch - ohne Erläuterung - im Video "Authenic WingTsun" zeigt ist nicht gerade klasse.
Aber ansonsten hält er sich inzwischen ziemlich zurück, was alte Aufnahmen von Yip Man angeht und (versucht es wenigstens) seine persönlichen Änderungen zu erläutern.

Der andere Großmeister (der für West-Europa), der immer und immer wieder mit den alten Filmen anfängt, ist in dieser Beziehung wesentlich schlimer und, gerade was den Langstock angeht, deutlich arroganter und nerviger.
Außerdem habe ich den Eindruck, dass er wirklich viel von Film und Foto gelernt hat.
Zumindest den Großteil der Holzpuppenform.
Denn einige seiner ältesten Schüler machen da lustige Sachen mit.

Filme oder Fotos - ohne Erläuterung dazu - sind selten nützlich.
Wenn es dann sogar noch einzelne Fragmente sind, werden sie noch unnützer.

Ich mag mein Leung Ting WingTsun, obwohl wir es Wing Chun nennen müssen. Egal wer es komponiert hat.
Allerdings sind wir auch noch "old school" Wing Tsun. Deshalb passt Wing Chun auch besser. Eigentlich wollten wir es Ving Tsun nennen. Schließlich war LT mal Cheflehrer der VTAA. Aber soweit wollten wir dann doch nicht gehen.
In der CK haben wir z.B. den Leung Tingschen Seitwärtstritt noch nicht drin.
Die BT ist noch so wie in "Authentic Wing Tsun".

Grüße vom Küchengott

Ernest Dale Jr.

25-07-2014, 22:08

Besteht die Chance die mal zu sehen ? :blume:

:rotfltota :vogel: :rofl: :respekt:

Jackson1

25-07-2014, 22:32

...

Küchengott

26-07-2014, 08:11

...

Wie auch immer, meiner Meinung nach stimmt deine Aussage nicht ! Da du die Form jedoch so nicht ausführst, musst Du was gegen sagen ! Sorry, aber es ist so !

...

Was, wo und warum etwas in einer Form durch WSL geändert wurde, war Yip Man bekannt.
PH_B sagt auch nicht, dass es nicht so ist.

Und die Reihenfolge in dem Clip ist durcheinander.

Das ist aber leider nicht zu vergleichen, mit der Art wie LT seine Änderungen als "original Yip Man" deklariert hat.

Grüße vom Küchengott

Günther

26-07-2014, 10:27

:D

Hab nur gewartet, wann Du was sagst ! ... Wieso wusste ich das was kommt !? Bin ich Hellseher ? Glaube nicht !

Wie auch immer, meiner Meinung nach stimmt deine Aussage nicht ! Da du die Form jedoch so nicht ausführst, musst Du was gegen sagen ! Sorry, aber es ist so !

Im Übrigen finde ich persönlich, das der Yip Man hier sehr gut die Form ausübt, egal ob er kurz darauf gestorben ist ! Ich glaube, du ziehst die Begründung, er ist kurz vor dem Tode nur herbei, um eben den Unterschied bei dir zu begründen ! Sorry, aber ich kann da nicht zu schweigen !
Deine Leistung stelle ich nicht in Frage, daher rege dich nicht auf !

Sorry, aber dass das (Rückwärts laufen lassen des 1. Satz) so ist hat uns damals sogar Oliver König bestätigt - und dass der sowas freiwillig sagen würde wenn er nicht müsste glaubst jetzt aber nichtmal mehr du, oder? ;-)

Du kannst natürlich immer noch glauben, dass es nicht so ist, ändert aber trotzdem nichts an der Tatsache...

Und wenn du nicht erkennst, dass die Reihenfolge etwas "vermischt" ist frage ich mich ernsthaft, bei wem du die Form gelernt hast (wenn du sie von einem Lehrer hast) ...

KeineRegeln

26-07-2014, 10:30

Ach, ich glaube immer noch dass Jacky nur ein troll ist. Allerdings einer der sich wirklich Mühe gibt.

Das kann ich irgendwie respektieren, nehme halt nur nicht alles ernst was er schreibt. Respekt dafür, dass er zudem einen clip von sich online gestellt hat.

Jackson1

26-07-2014, 10:39

...

Günther

26-07-2014, 18:03

Dann passts ja - ist deine Form und somit für dich richtig;
Das macht sie aber weder zur EWTO, Leung Sheung, Ip Chun usw. - Form;

Video-Lernen ist ja auch OK, nur dann nicht wundern wenn Leute mit Lehrern andere Interpretationen für "wahrscheinlicher" halten ;)

Gesendet von meinem iPhone mit Tapatalk

Jackson1

26-07-2014, 18:32

Video-Lernen ist ja auch OK

habe ich irgendwo geschrieben ich habe von videos gelernt ? Glaube nicht !

Und das sie genauso aussieht halte ich auch nicht für Zufall. Ist biomechanisch völligst einleuchtend ! Aber reg mich nicht uff sonst mach ich noch ein video dazu ! :megalach:

Jackson1

26-07-2014, 18:35

...

D_LU

26-07-2014, 18:55

erklärt aber nicht warum ! Er schmeißt es einfach so in den Raum und fertig ! Er muss ja auch nix erklären !
!

Hmm,

PHB erklärt uns immer ganz genau warum wir welche Bewegungen an der HP ausführen.

Und wenn Die Ausführung auf den Video für sehr gut hälst, dann unterstelle ich Dir das Du noch nie gesehen hast wie die Form richtig ausgeführt wird.

Jackson1

26-07-2014, 19:20

...

Armin

26-07-2014, 20:33

Fischt da jemand versteckt nach Online-Unterricht von PHB? ;)

Yum Cha

26-07-2014, 21:00

Offensichtlich hat er Aussetzer... die Reihenfolge ist durcheinander... verständlich,- nur wenig später ist er tot.

Ja wenn das so ist - und das wird kaum einer bestreiten - dann landet man nämlich bei folgendem Punkt:

1. Form hat er sogar rückwärts laufen lassen, damit Yip Man beim Start vor der Brust kreuzt, um damit das Kreuzen vor der Brust als die Wahrheit zu präsentieren... So unterscheidet sich der CloseDoor Schüler natürlich. In Wirklichkeit hatte Yip man nie vor der Brust gekreuzt, sondern immer erst nach Unten... Und das ist sogar sehr wichtig!

So, so und das weißt du ganz sicher - wodurch?
Haste ihn gefragt?

LT sagte zu dem Punkt ganz explizit nachlesbar in seinem Buch, daß Yip Man in dem Vid einige Fehler machte - eben aufgrund seines Gesundheitszustandes.
Das räumst du selber ein, aber sobald es LT betrifft geht hier wieder die völlig überflüssige Polemik los.
LT führte weiter aus, daß YM es ihm persönlich anders zeigte und deswegen das Video bearbeitete. Das ist dir mit Sicherheit auch bekannt, aber natürlich werden solche "Kleinigkeiten" gerne von dir "vergessen".

Tja Leung Ting... Haste nicht mit gerechnet, dass andere Leute auch Kopien besitzen!

Nein, das weiß vermutlich die halbe DingDung-Welt.

Du hast nicht nur von Super8 Filmen gelernt, sondern sie auch noch für deine Mannschaft passend gemacht! Wie alles andere auch....

Jetzt wirds ganz billig und völlig daneben.
Ob LT von YM persönlich lernte, können nur Zeitzeugen belegen und die gab es. Auch diesen Punkt läßt du freundlichst unter dem Tisch fallen.

Keine Frage, LT ist sicher kein Unschuldsengel, aber man muß ja nicht gleich jede Dummheit nachmachen.

Ich hab selbst noch Super8 Filme von YM gesehen, als er noch ziemlich fit war... und das hatte nichts mit diesen letzten Filmen zu tun!

Die Existenz älterer Filme ist hinlänglich bekannt, aber irgendwie scheint es da eine gewisse Scheu zu geben diese zu veröffentlichen. Warum eigentlich?

Aber: Warum YM es später anders zeigte - gesundheitsbedingt oder aus Überzeugung bleibt pure Spekulation.
Jedenfalls gibt es keinen einzigen Europäer, der da mitreden könnte.

Grundsätzlich finde ich das Video in Anbetracht des Zustandes von YM außerordentlich und es zeigt zu welchen Leistungen ein Mensch durch puren Willen fähig ist.
Daß diese Leistung extrem hoch war steht für mich außer Frage und deswegen sollten wir einfach dieses Zeitdokument würdigen anstatt die übliche Propaganda-Politik loszutreten.

Küchengott

27-07-2014, 05:01

...

Zitat:
1. Form hat er sogar rückwärts laufen lassen, damit Yip Man beim Start vor der Brust kreuzt, um damit das Kreuzen vor der Brust als die Wahrheit zu präsentieren... So unterscheidet sich der CloseDoor Schüler natürlich. In Wirklichkeit hatte Yip man nie vor der Brust gekreuzt, sondern immer erst nach Unten... Und das ist sogar sehr wichtig!

So, so und das weißt du ganz sicher - wodurch?
Haste ihn gefragt?
...

Wenn Yip Man irgendwann einmal erst gekreuzt hat, dann noch in Foshan - bevor er seine ersten (nach chinesischer Sichtweise inoffiziellen) Schüler kostenlos unterrichtet hat.
Die Bewegung ist ja auch keine Erfindung von LT, es gibt sie reichlich in den Wing Chun Stilen. Allerdings nicht in der Yip Man Familie. Dafür gibt es wirklich überhaupt keinen Beleg.
Nicht ein älterer Schüler hat es so gemacht.

Jetzt darauf rumzureiten, was Yip Man gemacht hat oder was nicht, was er gesagt hat - wie es gemeint war - wie es verstanden wurde, ist Mist.
Leung Ting zwanghaft in Schutz nehmen auch.
Seine, LTs, eigene Worte als Quelle dazu heranziehen macht es nicht besser.
Er hat mit Sicherheit etwas von Yip Man gelernt. Was , wie oft, wie lang, wie intensiv? Das weiß nur Leung Ting.
Mit Sicherheit kann man aber sagen, dass er keinesfalls so umfassend Unterricht erhalten hat wie Wong Shun Leung.
Auch die von ihm selbst herbeigeführte künstliche Trennung in Traditionell und Reformiert, die heute gerne von KRK als Werk der "Ving Tsun Athletic Association" zitiert wird - ist Schafscheiß - aus chinesischer Sicht bestimmt eine gute Lösung - aber mehr auch nicht. Und schließlich mutierte die erste Ausgabe des "Geneology of the Ving Tsun ..." dann ja auch noch zu EWTO Propagande-Ausgabe, mit der KRK vorsorglich zementieren konnte wer sein Schüler ist oder war, damit ehemalige Schüler es schwieriger haben einen Lehrer zu finden.

Zurück zu den Filmaufnahmen der Siu Nim Tau:
Viele Erläuterungen von LT kamen erst Jahrzehnte nach seinem Video "Authentic Wing Tsun" oder seinem "Wing Tsun Kuen". Er hat es nicht von Anfang an so erläutert und da kann man mit Recht anprangern, dass er die Originalfilmaufnahmen in seinem Sinne manipuliert hat.
Das es seitdem kritische Stimmen gibt, die Fragen: "Was kann man ihm denn noch glauben?" ist für mich verständlich.

Trotzdem mag ich den Leung Ting Wing Chun Stil.

Grüße vom Küchengott

Jesper Lundqvist

27-07-2014, 06:49

Kwok Fu (und seine Linie) kreuzen die Hände/Arme vor dem doppelten "Gaan sau", aber nicht in "Taan Sau", sondern ganz kurz in einer Art gekreuztem Wu Sau.

FWIW

Es gibt viele Unterschiede zwischen dem, was Kwok Fu gelernt hat, und was Yip Man dann in HK unterrichtete...

mfG

mykatharsis

27-07-2014, 11:41

Jim

27-07-2014, 12:19

Schon faszienierend, wie Ihr Euch aufgeilen könnt an so Kleinigkeiten. Als ob irgendwer kämpfen könnte durch die Reihenfolge wie er was kreuzt...

Videoaufnahmen von Yip Man in besserem körperlichen Zustand wären sicher sehr interessant, aber auch davon würde man nicht Kloppen lernen. Das lernt man am Mann. Die Formen sind nur eine Krücke. Gesunde brauchen keine Krücken.

So ist es!

An die, die es so ernst nehmen. Vor allem Philipp Bayer: Warum ist es denn so wichtig, zu erst unten zu kreuzen und nicht vor der Brust? Was steckt dahinter?

Ich glaube nämlich kaum, dass das irgendetwas ändert...:rolleyes:

1789

27-07-2014, 12:55

LT führte weiter aus, daß YM es ihm persönlich anders zeigte und deswegen das Video bearbeitete. .

sei mir nich böse,aber so als ahnungsloser mag ich mir da schon denken.....
ich bearbeite doch nicht ein video von einem kranken mann,das als vermächtniss gilt selber nach .... :mad:
wenn dann mache ich es andersrum .ich zeige meinen schülern das video und erkläre,dass es mir von demjenigen aber so und so direkt gezeigt wurde und es sich hier um nen fehler handele (aufgrund von krankheit ).

da es aber eben anders gehandhabt wurde,werden viele logisch denkende menschen wohl eher phb s erklärungen dazu glauben ;)

gruss1789 ;)

mykatharsis

27-07-2014, 14:24

Ist doch wohl klar was LTs Intention war: sich als einzig wahren zu postulieren. Nur er hat's von YM richtig gezeigt bekommen. Er weiß etwas, was andere nicht wissen. Das Andeuten von geheimem Wissen, welches Überlegenheit verschaffen soll, ist doch ein zentrales Thema im WT.

PH_B

27-07-2014, 21:42

Ich glaube nämlich kaum, dass das irgendetwas ändert...:rolleyes:

Das verstehe ich ... In deinem Fall hast du völlig Recht.

Jeder der VT macht, kenn nun aber mal den Unterschied... Es ist eben anders herum und der Focus dann ungünstig verschoben. Ein Unterschied wie Tag und Nacht! Der falsche Focus macht jedes Üben der Formen wertlos.
-------
Zu Yip Man: Ich glaube doch verständlich gemacht zu haben, dass ich nicht Yip Man kritisierte. Die Reihenfolge ist in der Tat irgendwann völlig egal...
Noch mal zum Verständnis: Es stieß mir nur kurz auf, daß man diese Filmmitschnitte manipulierte, um sich selbst ins authentische Licht zu rücken!
Und was Leung Ting später, nachdem man seine Manipulationen aufdeckte, zu seiner Entschuldigung sagte, macht es eben noch zwielichtiger!
------

Jim

28-07-2014, 09:18

Das verstehe ich ... In deinem Fall hast du völlig Recht.

Jeder der VT macht, kenn nun aber mal den Unterschied... Es ist eben anders herum und der Focus dann ungünstig verschoben. Ein Unterschied wie Tag und Nacht! Der falsche Focus macht jedes Üben der Formen wertlos.
-------
Zu Yip Man: Ich glaube doch verständlich gemacht zu haben, dass ich nicht Yip Man kritisierte. Die Reihenfolge ist in der Tat irgendwann völlig egal...
Noch mal zum Verständnis: Es stieß mir nur kurz auf, daß man diese Filmmitschnitte manipulierte, um sich selbst ins authentische Licht zu rücken!
Und was Leung Ting später, nachdem man seine Manipulationen aufdeckte, zu seiner Entschuldigung sagte, macht es eben noch zwielichtiger!
------

Hallo Philipp, ich verwette mein letztes Hemd darauf, dass es nichts an deinem (kämpferischen!) Können ändert, ob du es so oder so machst. Niemals.

Wärst Du so lieb und erklärst mir, wo der Unterschied liegt?

fang_an

28-07-2014, 09:34

die form ist halt auch nur eine übung. es ist immer schön eine anwendung dafür zu haben, sich dabei was denken, wenn man die form macht, bei jede bewegung. aber zu viel darf man auch nicht denken und nicht zu kampfbezogen, sonst fallen andere sachen auf, z.B. dass man eine blöde beinstellung hat und die deckungshand total daneben (hüfte oder achsel!) ;)

Jackson1

28-07-2014, 09:35

...

DirkGently

28-07-2014, 10:13

... Der falsche Focus macht jedes Üben der Formen wertlos....

Jaja schon gut und nur bei Dir kann man es richtig lernen, aber warum? Das ist leider viel zu komplex um es hier zu erklären, das muss man schon persönlich usw.... Immer die selbe Leier, fallen die Leute immer noch darauf rein? Traurig...

Jackson1

28-07-2014, 10:23

...

DirkGently

28-07-2014, 10:29

sollte man meinen...

mykatharsis

28-07-2014, 10:48

Jaja schon gut und nur bei Dir kann man es richtig lernen, aber warum? Das ist leider viel zu komplex um es hier zu erklären, das muss man schon persönlich usw.... Immer die selbe Leier, fallen die Leute immer noch darauf rein? Traurig...
Er hat faktisch recht. Falscher Fokus macht das Training praktisch nutzlos. "Kleine Idee" sollte man schon haben, sonst macht man zwar tolle Bewegungen, nur findet keinerlei Verankerung im Hirn statt wozu.

Yum Cha

28-07-2014, 11:00

Jetzt darauf rumzureiten, was Yip Man gemacht hat oder was nicht, was er gesagt hat - wie es gemeint war - wie es verstanden wurde, ist Mist.
Leung Ting zwanghaft in Schutz nehmen auch.

Ich nehme LT nicht in Schutz - menschlich sehe ich ihn eher krititsch, aber ich finde es sehr traurig, daß YM mal wieder für den üblichen polemischen Quatsch herhalten muß, obwohl es dazu keinerlei Anlaß gab.

Was soll das? Wem nutzt das?
Ganz ehrlich: Wie man den Tan kreuzt ist sowas von egal, aber man kann ja wirklich um jeden Pups einen Hype veranstalten.

Formen sind nur idealisierte Bewegungsfolgen unter Standardbedingungen, aber im praktischen Kampf muß das angepaßt werden.
Bei den Formen geht es nicht darum Bewegungen millimetergenau zu kopieren, sondern das Prinzip dahinter zu verstehen.

Viele Bewegungen können auch unterschiedlich hinsichtlich ihrer Sinnhaftigkeit interpretiert werden. Dieses Scheuklappendenken nach dem Moto "nur meins ist richtig" zeigt wie wenig Verständnis tatsächlich vorhanden ist.

Seine, LTs, eigene Worte als Quelle dazu heranziehen macht es nicht besser.
Er hat mit Sicherheit etwas von Yip Man gelernt. Was , wie oft, wie lang, wie intensiv? Das weiß nur Leung Ting.
Mit Sicherheit kann man aber sagen, dass er keinesfalls so umfassend Unterricht erhalten hat wie Wong Shun Leung.

Ganz ehrlich:
Das ist mir völlig wurscht. Für mich zählen die Inhalte und nicht wie lange jemand Tee für den Meister kochen durfte.

Zurück zu den Filmaufnahmen der Siu Nim Tau:
Viele Erläuterungen von LT kamen erst Jahrzehnte nach seinem Video "Authentic Wing Tsun" oder seinem "Wing Tsun Kuen". Er hat es nicht von Anfang an so erläutert und da kann man mit Recht anprangern, dass er die Originalfilmaufnahmen in seinem Sinne manipuliert hat.

Ja, das kann man kritisieren, und ich finde das auch nicht richtig, aber...
er gibt es zu ganz im Gegensatz zu anderen Meistern, die ihr eigenes Süppchen kochten und sich immer noch auf Yip Man berufen.
Dabei ist auch bekannt, daß YM den Spitznamen "Onkel Okay" hatte, weil das wohl einerseits in seiner Erziehung begründet lag und andereseits er wenig Neigung zum Korrigieren hatte.

Wenn also jemand sagt, Yip Man hats mir erlaubt, dann ist das noch lange keine Qualitätsbeweis.

Das es seitdem kritische Stimmen gibt, die Fragen: "Was kann man ihm denn noch glauben?" ist für mich verständlich.

Das hat eher mit Mißgunst, Neid und vermutlich auch verletzten Eitelkeiten zu tun als mit echten Fakten.

Man stelle sich vor: LT hatte zuvor Leung Shung als Sifu und plötzlich setzt sich YM über die Tradition hinweg und nimmt LT als direkten Schüler an. Die Zeit mag nur kurz gewesen sein, aber alleine dieser Umstand im Hinblick auf die traditionsbewußten Chinesen mag für die damalige Zeit ungeheuerlich gewesen sein.

Daß da Gift und Galle gespuckt wurde liegt doch auf der Hand. Und was ist da wohl zu erwarten? Lobgesänge der düpierten Sihings?
Die Antwort kannst du dir sicher selber geben.

Yum Cha

28-07-2014, 11:01

Man kann bei PHB sicher was lernen, das steht ausser Zweifel! Sehr interessante Dinge, aber diese Politik und die Blutsfehde sind doch echt mal ausgelutscht irgendwann.

Danke, das sehe ich auch so. :halbyeaha

Terao

28-07-2014, 11:19

Finde auch, man sollte Great Grandmaster Ting eher anhand dessen bewerten, was er heute so zeigt. Und was seine Schüler können. Das spricht doch voll für sich. :cool:

Zum Yip: Schade, ich hätte ihn gerne mal gesehen, als er noch fit war.

Jesper Lundqvist

28-07-2014, 11:23

Wegen der Messergeschichte ! Was sonst ! Siehe Biu Tze, siehe Messerform !
Welch ein Geheimnis ! Vor allem, wie er nie antwortet, aber von Transparenz usw. spricht und die bösen WT´ler mit all ihren Geheimnissen usw.

:rolleyes:

Jackson 1,

dies ist wieder ein Beispiel, dass Du Dich an falsche Voraussetzungen klammerst und darauf Dein Gebäude baust.

Die Biu Djie ist und war nie eine Messerform (was ist sie Deiner Meinung nach? Eine Messerform? Eine Schlangenform? Was jetzt?) - dass weiss man, wenn man sich über gewisse Zusammenhänge informiert.

Die Messer sind weder von der Form her, noch von ihrer Anwendung identisch, wenn man sich deren Formen und Gebrauch der verschiedenen Wing Chun Stile anschaut - die Messer von Yiu Choi sind anders als die von Yuen Kay Shan, die wiederum anders sind als die von Yip Man in HK. Aber die Biu Djie Formen aller drei Schulen sind sich sehr ähnlich...

Seltsam, was?

Wie sehen die Messer in den anderen Opern Wing Chun Stilen aus? Im Wing Chun von Fung Siu Ching, von Yik Kam aus?

SNT, CK und BDj waren vor ein "paar" Generationen EINE Form - und wurden erst später getrennt.

Dann müssten nach Deiner Logik alle drei Formen Schlangenformen und Messerformen sein...

:)

mfG

Paradiso

28-07-2014, 11:44

Er hat faktisch recht. Falscher Fokus macht das Training praktisch nutzlos. "Kleine Idee" sollte man schon haben, sonst macht man zwar tolle Bewegungen, nur findet keinerlei Verankerung im Hirn statt wozu.

:halbyeaha

..und da ist ja eines der elementarsten Ziele das Punkt zu Punkt, also warum vorher zum Tan kreuzen?

Schattengewächs

28-07-2014, 11:44

@Jesper

SNT, CK und BDj waren vor ein "paar" Generationen EINE Form - und wurden erst später getrennt.

Kannst du darauf näher eingehen bzw Fakten nennen?

Ernest Dale Jr.

28-07-2014, 11:50

Wie man den Tan kreuzt ist sowas von egal

tan und kreuzen schließt sich aus.das kreuzen zeichnet den relevanten raum.die reihenfolge gibt die priorität der jin richtung vor.sinken dann steigen.

Jackson1

28-07-2014, 11:56

Seltsam, was?

Nein, ich weis das alles. Kam aber selber drauf und habe es erst später bestätigt bekommen. Ich will mir aber kein "Authentizitäts" und "Wissens" Battle mit Dir liefern, noch Andere in noch mehr Diskussionen abseits des Themas verwickeln. Ich kann nicht Etwas aufwerfen um meine Theorie zu stützen, was ich wieder stützen muss. Dass ist mir zu anstrengend.
Ich will auch nicht hier noch mehr Sachen in den Raum werfen, die zu noch mehr Ablehnung führen, sondern mein Thema verfolgen und dabei hätte es ja meine Theorie nur bestätigt. Aber egal. Wie gesagt. Ich eröffne hier nicht 10 Baustellen gleichzeitig.

Jim

28-07-2014, 11:57

tan und kreuzen schließt sich aus.das kreuzen zeichnet den relevanten raum.die reihenfolge gibt die priorität der jin richtung vor.sinken dann steigen.

Und das Wissen darum verbessert meine kämpferische Leistung? Das kann ich nicht ohne wissen oder trotz des gekreuzten Tan zum Anfang so machen? Die armen westlichen Stile, die das nicht wissen...:rolleyes::cool:

Ernest Dale Jr.

28-07-2014, 13:06

je besser der kämpfer, desto weniger fehler macht er.ob fehler oder nicht hängt von der verwendeten methode ab.

DirkGently

28-07-2014, 13:18

(...)
SNT, CK und BDj waren vor ein "paar" Generationen EINE Form - und wurden erst später getrennt.(...)

Wie immer kannst Du hier mit viel Detailwissen aufwarten. Hier hast Du meiner Meinung nach aber eine Form vergessen.

Aber mal eine Frage: warum glaubst Du, dass die Messerformen angeblich alle so unterschiedlich sind? Und was hat dieser Einwurf für einen Bezug zum Thema hier?

Jesper Lundqvist

28-07-2014, 13:29

Du denkst sicher an "Jong Kuen", korrekt?

Das ist eine Form vorm ersten Lehrer Fok Chius und eine Besonderheit für dessen Stil.

Hat nichts mit dem Mainstream Fatsaan Wing Chun Stil als solches zu tun und auch in der Konzeption des Wing Chun ist sie nichts besonderes.

Die Eigenkonstruktion von Matthias G. schon gar nicht...

Die Messerformen sind Unterschiedlich weil sie im Gegensatz zu den Formen jeder Sifu von einer anderen Quelle hat.

Relevant weil Jackson1 meint, dass die Biu Djie Form eine Messerform ist - da die (Hand)Formen doch ziemlich gleich sind, sollten sich die Bewegungen mit dem Messer dann auch gleichen, von Stil zu Stil...

Das tun sie aber nicht.

mfG

DeepPurple

28-07-2014, 13:32

Also die Reihenfolge in der Hat sicher seine Sinn, aber es ist doch ein Unterschied, ob ich mir die Ausführung einer Form durch eine alten kranken Mann kurz vor seinem Tod zum Vorbild nehme oder die Ausführung zu Zeiten seines Höchsten Könnens und höchsten Kraft.

Hier sieht man eine Mann, der mit letzter Kraft kämpft...Respekt dafür und das hat Vorbild-Charakter.

Gabb

28-07-2014, 13:35

Ich würde es tatsächlich gut finden, wenn du den Fehler des zuerst vor der Brust Kreuzen nochmal kurz erklären würdest, PHB. Wenn du sowas anmerkst gehe ich davon aus dass dabei mehr rumkommen kann als irgendwelche Verweise auf inneres WT, Segeln oder ähnliches.
Mein Tipp wäre dass der gekreuze gaan-sao ja gerade nach schräg-unten geht, was eben nicht so ist wenn davor die Arme vor der Brust sind. Vielleicht.

mfg Gab

PH_B

28-07-2014, 14:10

Hallo Philipp, ich verwette mein letztes Hemd darauf, dass es nichts an deinem (kämpferischen!) Können ändert, ob du es so oder so machst. Niemals.

Wärst Du so lieb und erklärst mir, wo der Unterschied liegt?

Du verlierst Haus und Hof... Aber los, dein Einsatz... Sobald ich in De bin besuch ich dich und hole mein Gewinn ab!

PH_B

28-07-2014, 14:14

Wegen der Messergeschichte ! Was sonst ! Siehe Biu Tze, siehe Messerform !
Welch ein Geheimnis ! Vor allem, wie er nie antwortet, aber von Transparenz usw. spricht und die bösen WT´ler mit all ihren Geheimnissen usw.

:rolleyes:

Red nicht so ein Scheiss, was faselst du von Geheimnissen und Transparenz, gerade du mit deinen versteckten Techniken, die keiner mehr kennt, ausser du natürlich!
Ich glaube bei dir im Garten sind die Annunaki gelandet und jetzt haben wir den Salad!

PH_B

28-07-2014, 14:22

Ich würde es tatsächlich gut finden, wenn du den Fehler des zuerst vor der Brust Kreuzen nochmal kurz erklären würdest, PHB.

Nein, tut mir leid... Bei mir bekommen nur meine Schüler Unterricht, allen anderen
gebe ich gerne Erklärungen, wenn sie mir gegenüberstehen und Missverständnisse sofort ausgeräumt werden können.

Jackson1

28-07-2014, 14:26

...

DirkGently

28-07-2014, 15:26

Du denkst sicher an "Jong Kuen", korrekt?

Das ist eine Form vorm ersten Lehrer Fok Chius und eine Besonderheit für dessen Stil.

Und wer war dieser erste Lehrer von Fok Chiu? Meinst Du Yui Choi? Wenn ja, dieser war ja Schüler von Chan Wah Sun, Yuen Kay Shan und Yuen Chai Wan, also nicht gerade weit weg von der Quelle.... Und die Fok Chiu Linie ist ja bei weitem nicht die einzige, die sich die Jong Kuen noch erhalten hat.... Würde die Bedeutung dieser Form nicht unterschätzen.

Die Messerformen sind Unterschiedlich weil sie im Gegensatz zu den Formen jeder Sifu von einer anderen Quelle hat.

Ach so, aber der Großteil der Messerformen sehen sich schon sehr ähnlich finde ich. Ich kann eigentlich nur zwei Strömungen erkennen, eine die eher dem Weißen Kranich ähnelt, und eine die sehr minimalistisch ist, so wie die anderen Wing Chun Formen. Das ist doch nur ein winzig kleiner Anteil, der von diesen beiden Grundrastern wirklich stark abweicht. Insbesondere scheinen ja sogar die Messerformen der Yuen Kay Shan Linien (die ich kenne) denen der Yip Man Linien ziemlich ähnlich zu sein, obwohl diese Linien einiges NICHT gemeinsam haben, wie zum Beispiel die Jong Kuen.

Relevant weil Jackson1 meint, dass die Biu Djie Form eine Messerform ist - da die (Hand)Formen doch ziemlich gleich sind, sollten sich die Bewegungen mit dem Messer dann auch gleichen, von Stil zu Stil...

Das tun sie aber nicht.

mfG

Wenn sie eine Messerform wäre, würde man sie doch mit den Messern machen, ich glaube nicht dass er das so gemeint hat. Ich finde auch, dass Messerform und Biu Ji sich ähnlicher sind als zwei beliebige andere Formen des Wing Chun. Und ich finde auch, dass vieles im Wing Chun (für die heutige Zeit fast zu vieles) vom Messserkampf herrührt und nicht vom Faustkampf. All die Handkanten gegen den Hals, die man so in einem Faustkampf nicht gebrauchen kann, "Fingerstiche" uvm.

Wie auch immer, Messer oder nicht, die eigenen Arme zu kreuzen ist in der Regel ein Fehler, wenn man nicht einen erfolgreichen Hebel damit ansetzt. Also aus meiner Sicht ist das immer noch irrelevant, ob ich in einer Form zuerst oben kreuze und dann erst unten, oder ob ich in allen Formen zuerst unten kreuze. Ein schlüssiges Gegenargument ist von den Vertretern der anderen Meinung noch nicht gekommen und wird wohl auch nicht kommen. Schade, dass ernsthafte Diskussionsversuche hier immer wieder von Leuten unterbunden werden, die mit dem alten Trick "ich weiß etwas, was Du nicht weißt aber du bist viel zu weit unter meinem Radar als dass ich es dir jetzt hier erklären würde" versuchen ausgerechnet HIER Schüler zu werben - wer das nötig hat, dem sei sein daraus resultierendes Zielpublikum gegönnt...

StaySafe

28-07-2014, 15:35

Nein, tut mir leid... Bei mir bekommen nur meine Schüler Unterricht, allen anderen
gebe ich gerne Erklärungen, wenn sie mir gegenüberstehen und Missverständnisse sofort ausgeräumt werden können.

:halbyeaha
Und geizig ist Philipp mit den Infos wirklich nicht. Und wenn man nett ist, gibts auch ein Eis vorher :p

Jackson1

28-07-2014, 15:44

Und geizig ist Philipp mit den Infos wirklich nicht. Und wenn man nett ist, gibts auch ein Eis vorher

PHB ist cool ... keine Frage ... :)

DirkGently

28-07-2014, 15:45

Also verhält er sich nur hier wie ein arrogantes A...? Oder nur solange man nicht bezahlt?

Ich werde ihn sicher nie besuchen, egal wieviele Beteuerungen hier kommen, dass er in Wirklichkeit ein ganz netter ist. Mir genügt der Eindruck, den er hier hinterlässt. Und da geht es sicher mehreren so.

1789

28-07-2014, 15:52

Danke, das sehe ich auch so. :halbyeaha

na dann hab doch mal den mut zu phb hinzufahren und dir das phb vt direkt von ihm zeigen zu lassen und zu "fühlen" um was es da eigentlich geht.
wenn du danach immer noch sagst den tan sao kann man so und so kreuzen und den tan sao kann man paar cm nach links oder rechts setzen,wenn man nur das prinzip dahinter erkannt hat,dann o.k. ;)
dann hast du es wenigstens live und in farbe gesehen.

deine meinung nach diesem besuch würde mich dann wirklich interessieren....

gruss1789 :)

Jackson1

28-07-2014, 15:56

Also verhält er sich nur hier wie ein arrogantes A...? Oder nur solange man nicht bezahlt?

Bitte nicht so, das ist ein Missverständnis und der PHB ist cool ! Und mit Kohle hat es schon mal gar nix zu tun. Das hat alles andere Gründe. Eine uralte Blutsfehde wirkt da noch nach. :D

StaySafe

28-07-2014, 15:57

1789

28-07-2014, 16:03

:halbyeaha
Und geizig ist Philipp mit den Infos wirklich nicht. Und wenn man nett ist, gibts auch ein Eis vorher :p

na wurde da schon jemand vom krav maga geheilt :D:D:D

gruss1789 :)

DirkGently

28-07-2014, 16:06

Versteh mich nicht falsch, mich stört es auch nicht direkt, muss ja nicht sein Fan werden. Aber von einem (potentiellen) Lehrer erwarte ich mir nicht nur vorbildliche Technik sondern, dass er generell ein Vorbild ist. Dazu sollte gerade im Kampfkunst Bereich vor allem der respektvolle Umgang mit anderen Mitmenschen gehören, um eben Streit und in weiterer Folge Gewalt zu vermeiden.

Ausbrüche wie dieser hier

Red nicht so ein Scheiss, was faselst du von Geheimnissen und Transparenz, gerade du mit deinen versteckten Techniken, die keiner mehr kennt, ausser du natürlich!
Ich glaube bei dir im Garten sind die Annunaki gelandet und jetzt haben wir den Salad!

zeigen mir, dass man entweder zu faul ist, sich respektvoll zu verhalten, oder gar nicht dazu in der Lage ist. Gerade vor der Tastatur, wo ich viel mehr Zeit habe zu überlegen, ob und wie ich antworte, sind solche Aussetzer für mich sehr bedenklich und verräterrisch.

Noch mal, mir ist das egal, freie Meinungsäußerung und so, man sollte das auch aushalten können. Nur würde ich mir nie im Leben gerade so jemanden als Kampfkunstlehrer aussuchen. Weder für mich noch - schon gar nicht - für Freunde/Familienmitglieder.

Günther

28-07-2014, 16:18

Nur mal so zwischendurch:
Die Reihenfolge der Bewegungen der MYC ist an sich ziemlich egal (mal abgesehen davon, dass in die Sätze 7 & 8 der Version der EWTO alles reingepackt wurde, was noch fehlte) - ob ein Quan Sao oben oder unten gekreuzt wird ist ebenso ziemlich egal;
Didatktisch zwar sinnvoll zuerst mit den Armen zu arbeiten und die Schritte-/Tritte vornehmlich am Schluss reinzupacken, aber egal - irgendwann kommt´s ja eh...

Was nicht egal ist ist die Tatsache, dass wenn innerhalb & außerhalb der EWTO zugegeben wird, dass LT das SNT Video "nachgebessert" hat, die Reihenfolge der Form nicht der entspricht, wie sie von einigen Lineages gelehrt wird (sondern von Ip Man - warum auch immer aufgezeichnet - durcheinandergebracht wurde), dann kann ich zwar sagen "alles Blödsinn" - es bleiben aber trotzdem Tatsachen;
Und es gibt auch hier im Forum Leute, die vor 20 Jahren in gewissen Organisationen zu lernen begonnen haben, und als noch lebende Zeitzeugen dafür herhalten können;
Die Puppenform, welche ich unterrichte weicht auch in gewissen Details von der "Norm" ab - ich hab aber meine Gründe dafür und behaupte nicht "original Ip Man Wing Chun" zu unterrichten.

Wenn man in Formen gewisse Bewegungsmuster erkennen kann, dann soll´s so sein; der IRAS ist für Kinder in Tirol übrigens der Schneepflug/Pizzaschnitte vom Schifahren - deshalb aber zu behaupten WingTsun sei zum Schifahren entwickelt worden und ich hätte eine "Geheimtechnik" entschlüsselt - sorry ;-)

StaySafe

28-07-2014, 16:20

na wurde da schon jemand vom krav maga geheilt :D:D:D

gruss1789 :)

Krav Maga ist keine Krankheit, sondern ein Heilmittel :teufling:

Bei Philipp war ich, weil ich neugierig war, wie "anders" das denn nun wirklich ist beim VT. Und ich habe in den ersten 15 Minuten schon mehr schlüssige Erklärungen bekommen, als vor vielen Jahren beim WT. Und das, obwohl von Anfang an recht klar war, dass ich wohl nicht mehr mit VT anfangen werde.

Und für diese Großzügigkeit und Hilfsbereitschaft, bin ich sehr dankbar!

PH_B

28-07-2014, 16:27

????????

1789

28-07-2014, 16:34

Noch mal, mir ist das egal, freie Meinungsäußerung und so, man sollte das auch aushalten können. Nur würde ich mir nie im Leben gerade so jemanden als Kampfkunstlehrer aussuchen. Weder für mich noch - schon gar nicht - für Freunde/Familienmitglieder.

wenn du so zartbesaitet bist , wäre schachspielen vielleicht eine gute alternative zu KAMPFsport :D ?

nich böse gemeint übrigens,war nur so n perfektes zuspiel vor m leeren tor für mich. ;)

gruss1789 :)

Jesper Lundqvist

28-07-2014, 16:35

Und wer war dieser erste Lehrer von Fok Chiu? Meinst Du Yui Choi? Wenn ja, dieser war ja Schüler von Chan Wah Sun, Yuen Kay Shan und Yuen Chai Wan, also nicht gerade weit weg von der Quelle.... Und die Fok Chiu Linie ist ja bei weitem nicht die einzige, die sich die Jong Kuen noch erhalten hat.... Würde die Bedeutung dieser Form nicht unterschätzen.

Der erste Lehrer von Fok Chiu Sifu war nicht Yiu Choi, sondern Leung Fook Chor, der seinerseits ein Schüler von Leung Jan gewesen sein soll.

Die Jong Kuen stammt von diesem Sifu. Da es in der Leung Jan Linie keine solche Form gibt, weder in Ku Lo, noch bei Chan Wa Shun, oder Leung Kwai, können wir mit Sicherheit sagen, wer diese Form konstruiert hat.

Es handelt sich wohl um eine Form, die eine Art Potpourri des Systems darstellt oder eine Art "Digest" Form.

Wichtig für das Fatsaan Wing Chun ist sie bestimmt nicht...

Die Enkelsöhne von Yiu Choi haben auch ein paar Formen gebastelt, die bestimmte Dinge hervorheben, so auch mein eigener Sifu, dies sind aber Extras und wurden nur aus didaktischer Sicht konzipiert.

Du solltest dieser Form nicht zuviel Bedeutung zumessen...

Die anderen Jong Kuen Formen, findest Du z.B. im Tang Yik Wing Chun - aber diese hat nun gar nichts ausser dem Namen gemein, mit der Form, die Du für sehr wichtig erachtest (aus welchem Grunde auch immer).

Ach so, aber der Großteil der Messerformen sehen sich schon sehr ähnlich finde ich. Ich kann eigentlich nur zwei Strömungen erkennen, eine die eher dem Weißen Kranich ähnelt, und eine die sehr minimalistisch ist, so wie die anderen Wing Chun Formen. Das ist doch nur ein winzig kleiner Anteil, der von diesen beiden Grundrastern wirklich stark abweicht. Insbesondere scheinen ja sogar die Messerformen der Yuen Kay Shan Linien (die ich kenne) denen der Yip Man Linien ziemlich ähnlich zu sein, obwohl diese Linien einiges NICHT gemeinsam haben, wie zum Beispiel die Jong Kuen.

Das ist objektiv gesehen nicht richtig - wieviele verschiedene Messerformen hast Du den schon gesehen?

Schau Dir mal die Formen von z.B. Yiu Choi, Sam Nang, Pang Nam, Cheung Bo, Kwok Fu...

Da sind schon erhebliche Unterschiede...

Wenn sie eine Messerform wäre, würde man sie doch mit den Messern machen, ich glaube nicht dass er das so gemeint hat. Ich finde auch, dass Messerform und Biu Ji sich ähnlicher sind als zwei beliebige andere Formen des Wing Chun. Und ich finde auch, dass vieles im Wing Chun (für die heutige Zeit fast zu vieles) vom Messserkampf herrührt und nicht vom Faustkampf. All die Handkanten gegen den Hals, die man so in einem Faustkampf nicht gebrauchen kann, "Fingerstiche" uvm.

"Messertechniken" ohne Messer... Tapotement... ist ein Unsinn, das nur in der EWTO und Derivaten propagiert wird. Wenn man so etwas als Ausgangspunkt nimmt, klar das man zu vielen merkwürdigen Schlüssen kommt.

Erst einmal nachdenken wozu die verschiedenen Dinge eigentlich da sind, welchen Zweck erfüllen sie (warum sollte man einen Biu Sau machen, wenn man doch einen Fauststoss ausführen kann), und gibt es eigentlich in der BT Form so viele Handkantenschläge? Oder werden gewisse Dinge so interpretiert, weil die Hände ja Messer sind...

Nicht alle Biu Djie Formen haben "Handkanten" oder gar "Biu Sau"...

Wie auch immer, Messer oder nicht, die eigenen Arme zu kreuzen ist in der Regel ein Fehler, wenn man nicht einen erfolgreichen Hebel damit ansetzt. Also aus meiner Sicht ist das immer noch irrelevant, ob ich in einer Form zuerst oben kreuze und dann erst unten, oder ob ich in allen Formen zuerst unten kreuze. Ein schlüssiges Gegenargument ist von den Vertretern der anderen Meinung noch nicht gekommen und wird wohl auch nicht kommen.

Was heisst schon kreuzen? Und warum sollte das falsch sein?

Es gibt "gutes" und "schlechtes" kreuzen, sage ich mal...

:)

Schade, dass ernsthafte Diskussionsversuche hier immer wieder von Leuten unterbunden werden, die mit dem alten Trick "ich weiß etwas, was Du nicht weißt aber du bist viel zu weit unter meinem Radar als dass ich es dir jetzt hier erklären würde" versuchen ausgerechnet HIER Schüler zu werben - wer das nötig hat, dem sei sein daraus resultierendes Zielpublikum gegönnt...

Du meinst wohl jetzt nicht mich, oder?

Wenn ja...

Ich lebe in China, ich lerne Wing Chun, weder habe ich eine Schule, noch Interesse daran jemanden hier unterrichten.

:)

mfG

Jackson1

28-07-2014, 16:48

Ausbrüche wie dieser hier

zeigen Nichts ... das sind alles Missverständnisse !

lieben Gruß

Sturmnacht

28-07-2014, 21:35

ich muss sagen, dass ich jespers beiträge immer noch mit am liebsten lese...

da gibt es viele interessante informationen die einen nicht dümmer machen!!!

gern mehr davon...

angHell

28-07-2014, 22:16

Lustig finde ich, Dirk, dass Du ja nun nicht gerade zartbesaitet bist und hier ebenfalls schon ganz schön grob zu Leuten warst... Naja, zum universellen (heiligen) Vorbild sage ich mal nichts, ich persönlich glaube jedenfalls nicht an Heilige und absolute Reinheit...

Jim:

Nunja, wenn die Form nicht Dein kämpfen verbessert wieso dann überhaupt üben? MMn liegt das halt an den Formen und Erklärungen die ihr übt. Bei uns ist das anders, und wenn ich nunmal eine Position habe die für bestimmte Zwecke Vorteilhaft ist dann ist das nunmal besser die beizubehalten als nicht, oder? Und dabei helfen die Formen - jeder Punkt klar?

Es gab sogar schon einen Hinweis darauf hier... Ich meine sogar Philipp hat es hier selbst schonmal (teilw.) erklärt... Aber gut...

Sturmnacht

28-07-2014, 22:27

formen haben viele zwecke...

klar ich kann eine feste (gute) position star halten...dafür muss die aber gut sein und es dürfen nur minimalste abweichungen drin sein...

eine form hat aber wie es der name sagt, eine feste form...

wie gesagt habe ich in der anwendung, tatsächlich einmal eine POSITION (POSEN!!!) aus der Form, dann kann ich diese sicherlich gut halten und damit arbeiten...

jedoch sind diese Positionen als Endpositionen zu sehen...daher auf dem Weg bis zur fertigen POSE, kann viel passieren...

und da unterscheiden sich meiner Meinung nach eben die verschiedenen Herangehensweisen...

Man kann aus einer guten Position heraus assimilieren, aber auch nachgeben.. je nachdem was einem beliebt... nur um eine "POSITION/starre Technik" nutzen zu können, muss man eine gute Körperheinheit/Struktur haben...

_________________
EDIT:
Sonst AngHell gebe ich recht... Dirk teilt sonst auch stark aus...
Das PHB polarisiert wissen wir auch alle... da denke ich muss man versuchen zwischen den Zeilen zu lesen, wenn er nicht gegen andere schießt... seine Posts über historisches Wissen lese ich zB sehr gern...
Da kann ich mir auch vorstellen, dass er im echten Leben anders auftrifft...

Antikörper

28-07-2014, 22:56

...daher auf dem Weg bis zur fertigen POSE, kann viel passieren...

So wie hier bei 1:03 bis 1:04? :p

aEm54vhM98I

Sturmnacht

28-07-2014, 23:18

achja...
am besten man postet hier gar nichts mehr...

ernst hat wohl urlaub...

angHell

28-07-2014, 23:35

Nuja, Strumnacht, auch Du weißt nicht so richtig für was die Formen (bei uns) stehen, sie sind abstrakt und dennoch konkrete Positionen (du hingegen denkst an irgendwelche Techniken), im englischen wird bspw. von der fixed elbow position gesprochen... Guckmal wo die Boxer bei der DD ihre Ellenbogen haben wollen...

Sturmnacht

28-07-2014, 23:54

da ich kein vt mache nein...
würde ich mir auch nie anmaßen zu sagen, dass ich es wüsste...

aber hier maßen sich viele ein wissen über ing ung an, die nicht mal von ihrer eigenen ks/kk ahnung haben... das nervt zeitweilen...

ich lasse mir lieber erklären, wie der jeweilige stil es sieht und versuche daraus für mich nutzbare schlüsse zu ziehen...

Yum Cha

29-07-2014, 00:19

na dann hab doch mal den mut zu phb hinzufahren

So ein Blödsinn - das hat doch nix mit Mut zu tun, sondern eher mit Desinteresse.

und dir das phb vt direkt von ihm zeigen zu lassen und zu "fühlen" um was es da eigentlich geht.

Ich habe mich schon mit VT-Jungs ausgetauscht und weiß sehr genau worum es geht.
Diese Version ist sicherlich gut, aber mir liegt sie nicht.

wenn du danach immer noch sagst den tan sao kann man so und so kreuzen und den tan sao kann man paar cm nach links oder rechts setzen,wenn man nur das prinzip dahinter erkannt hat,dann o.k. ;)

Du kapierst es anscheinend nicht.
Man kann eine Bewegung unterschiedlich interpretieren und damit unterschiedlich verwenden.
Aber es geht um viel mehr. Strukturell gesehen hat der Tan gewisse Auswirkungen auf den Körper und beim gekreuzten Tan wird das noch verstärkt.
Es geht explizit nicht um irgendwelche Abwehren oder Anwendungen. Wenn mal sowas wie eine Anwendung demonstriert wird, dann nur deshalb, damit der Schüler sich in etwa vorstellen kann was er machen soll.

Odysseus

29-07-2014, 05:59

Kann mir kaum vorstellen, das Yip Man gewollt haette, das diese Aufnahmen heutzutage derart herumkursieren. Weder als Lehrer noch als Kaempfer.

DirkGently

29-07-2014, 08:42

Der erste Lehrer von Fok Chiu Sifu war nicht Yiu Choi, sondern Leung Fook Chor, der seinerseits ein Schüler von Leung Jan gewesen sein soll.

Ja, angeblich der "headstudent".

Die Jong Kuen stammt von diesem Sifu. Da es in der Leung Jan Linie keine solche Form gibt, weder in Ku Lo, noch bei Chan Wa Shun, oder Leung Kwai, können wir mit Sicherheit sagen, wer diese Form konstruiert hat.

Da wäre ich mir keinesfalls soooo sicher.

Es handelt sich wohl um eine Form, die eine Art Potpourri des Systems darstellt oder eine Art "Digest" Form.

Das sehe ich ähnlich. Wobei der Anteil an Bewegunsmustern, die in den anderen Formen nicht vorkommen, recht hoch ist, daher halte ich die Form für genauso eigenständig lohnend wie die anderen.

Die anderen Jong Kuen Formen, findest Du z.B. im Tang Yik Wing Chun - aber diese hat nun gar nichts ausser dem Namen gemein, mit der Form, die Du für sehr wichtig erachtest (aus welchem Grunde auch immer).

Hm, das sehe ich anders. Ich kann sehr wohl deutliche Parallelen in der Grundstruktur dieser verschiedenen Jong Kuen Formen erkennen. Ich habe eher den Eindruck, dass es verschiedene Versionen der Jong Kuen gibt, wovon die der Fok Chiu Linie vereinfacht und für enge Räume angepasst zu sein scheint, so wie die anderen Formen der Leung Jan Linien.

Ich vermute, dass wir bei der Jong Kuen wie auch bei der Messerform zwei Grundströmungen vorliegen haben, wovon die eine stark vereinfacht und komprimiert wurde, während die andere, (vermutlich ältere) Strömung noch stärker verschnörkelte und weiter ausladende Bewegungen und Schrittfolgen beinhaltet.

Das ist objektiv gesehen nicht richtig - wieviele verschiedene Messerformen hast Du den schon gesehen?

Genug. Wenn Du anderer Meinung bist, sag das einfach so. Was objektiv richtig ist und was nicht ist in solchen Fällen schwer zu beweisen. Du hast nicht die Wahrheit für Dich gepachtet, und deine Informationsquelle, wenn das Leung Ting ist, schon gar nicht... Vielleicht kann ich an ein paar Stellen Parallelen erkennen, wo sie andere nicht unbedingt erkennen... Vielleicht mach ich das alles auch einfach schon zu lange, denn ich meine in einigen Stilen die Parallelen und Verwandschaften erkennen zu können, die viele andere nicht sehen können.

Schau Dir mal die Formen von z.B. Yiu Choi, Sam Nang, Pang Nam, Cheung Bo, Kwok Fu...

Wenn ich mich richtig erinnere hab ich die alle oder fast alle gesehen. Und ja, da sind natürlich erhebliche Unterschiede, klar. Dennoch glaube ich diese Formen den zwei Hauptströmungen zuordnen zu können.

"Messertechniken" ohne Messer... Tapotement... ist ein Unsinn, das nur in der EWTO und Derivaten propagiert wird. Wenn man so etwas als Ausgangspunkt nimmt, klar das man zu vielen merkwürdigen Schlüssen kommt.

Keine Ahnung was in der EWTO so propagiert wird, darauf höre ich schon seeehr lange nicht mehr. Hab ich so nie behauptet. Andererseits behaupte ich auch nicht das Gegenteil. Du scheinst Dir aber sehr sicher zu sein. Wie auch immer, wenn ich die Doppelmesserform übe, aber meine Doppelmesser nicht dabei habe, sieht das ungefähr so aus wie andere Wing Chun Handformen, also würde ich eine solche Sache nicht von vorne herein ausschließen.

Was heisst schon kreuzen? Und warum sollte das falsch sein?
Es gibt "gutes" und "schlechtes" kreuzen, sage ich mal...

Darauf können wir uns einigen :)

Du meinst wohl jetzt nicht mich, oder?
Nein, keine Sorge.

Jim

29-07-2014, 09:14

Du verlierst Haus und Hof... Aber los, dein Einsatz... Sobald ich in De bin besuch ich dich und hole mein Gewinn ab!

Also erklärst Du es nicht öffentlich? Schade!

Aber nochmal im ernst: Du glaubst also wirklich, dass deine Ausführung der Form einen entscheidenen Teil deiner Kampfkraft ausmacht?

angHell

29-07-2014, 10:54

Ja. Siehe oben, sonst bräuchte ich sie in einer KK nicht üben.

Jesper Lundqvist

29-07-2014, 11:15

QUOTE]Ja, angeblich der "headstudent".[/QUOTE]

Sagt wer?

Immer lustig wie viele "head" students der gute Leung Jan hatte...

;)

Aber ich habe einen Fehler gemacht, tatsächlich soll Leung Fook Cho(r) der "grand student" von Leung Jan gewesen sein...

Fakt ist, wie ich schrieb - in keiner der verschiedenen Wing Chun Stile (YKS/YM/YC, PN, Ku Lo, Seung Dak gibt es so eine Form - also kann sie nicht wichtig sein).

Jong Kuen gibt es aber im Tang Yik Wing Chun System, und es ist eine Form, die Fung Siu Ching an seine "Siu Lam Wing Chun" Schüler weitergegeben haben soll. Aber es ist handelt sich um eine ganz andere Form als die von LFC...

Da wäre ich mir keinesfalls soooo sicher.

Kannst Du dies bitte ein wenig näher erläutern?

Das sehe ich ähnlich. Wobei der Anteil an Bewegunsmustern, die in den anderen Formen nicht vorkommen, recht hoch ist, daher halte ich die Form für genauso eigenständig lohnend wie die anderen.

Lohnend bestimmt, interessant? Ja, auf jeden fall...

Aber nicht essentiell oder wichtig.

;)

Hm, das sehe ich anders. Ich kann sehr wohl deutliche Parallelen in der Grundstruktur dieser verschiedenen Jong Kuen Formen erkennen. Ich habe eher den Eindruck, dass es verschiedene Versionen der Jong Kuen gibt, wovon die der Fok Chiu Linie vereinfacht und für enge Räume angepasst zu sein scheint, so wie die anderen Formen der Leung Jan Linien.

Also... Man kann ja gerne sehen, was man will... Gibt ja viele kreative Geister...

Aber wenn man die Sequenzen, die Bewegungen eins zu eins vergleicht, sieht man etwas ganz anderes.

Nur weil etwas den selben Namen hat - Fok Chiu Sifu scheint den Namen "Che Tsin Kuen" Kuen zu bevorzugen, aber die Jong (Chong) Kuen des Tang Yik Wing Chuns hat keinen Alternativnamen - heisst es noch lange nicht, dass es sich um dieselbe Form handeln muss.

Schau Dir mal an wie das bei der "Fa Kuen" ist...

;)

Ich vermute, dass wir bei der Jong Kuen wie auch bei der Messerform zwei Grundströmungen vorliegen haben, wovon die eine stark vereinfacht und komprimiert wurde, während die andere, (vermutlich ältere) Strömung noch stärker verschnörkelte und weiter ausladende Bewegungen und Schrittfolgen beinhaltet.

Das mag durchaus sein...

Diese Entwicklung scheint sich ständig zu wiederholen.

:)

Genug. Wenn Du anderer Meinung bist, sag das einfach so. Was objektiv richtig ist und was nicht ist in solchen Fällen schwer zu beweisen.

Ich bin anderer Meinung.

Es ist sehr wohl objektiv zu beurteilen, ob sich die Messerformen (oder andere Formen) unterscheiden - dazu bedarf es bloss die Augen.

Du hast nicht die Wahrheit für Dich gepachtet, und deine Informationsquelle, wenn das Leung Ting ist, schon gar nicht...

Wie kommst Du auf die Idee, dass meine Informationsquelle Leung Ting ist?

:)

Und DIE Wahrheit kenne ich bestimmt nicht, und würde dies nie behaupten.

Wie ich in einem anderen Thread schrieb, gibt es Meinungen, die fundiert sind - und solche, die es nicht sind.

Ich lebe in Guangzhou, Fatsaan ist nicht zu weit entfernt und ich bin oft dort. Die meisten Meister der verschiedenen Linien sehe ich relativ oft, weil es hier ständig Gong Fu Parties gibt, wo man die verschiedenen Dinge persönlich sehen kann.

Was ich hier schreibe repräsentiert mein momentanes Wissen und Verständnis über gewisse Sachverhalte - ich habe keine "Attachments" daran, und ändere Herzens gerne meine Meinung, wenn ich klüger werde, alles kein Problem.

Vielleicht kann ich an ein paar Stellen Parallelen erkennen, wo sie andere nicht unbedingt erkennen... Vielleicht mach ich das alles auch einfach schon zu lange, denn ich meine in einigen Stilen die Parallelen und Verwandschaften erkennen zu können, die viele andere nicht sehen können.

Warum auch nicht?

Ich habe mich im Laufe der Jahre mit vielen verschiedenen Kampfkünsten auseinandergesetzt und kann auch viele Parallelen ziehen.

Aber nur weil es Parallelen gibt heisst es noch lange nicht, dass Dinge gleich sind.

:)

Wenn ich mich richtig erinnere hab ich die alle oder fast alle gesehen.

Wie findest Du die Messerform des Ban Jung Wing Chun (Opern Stil) im Vergleich zum Siu Lam Wing Chun und diese im Vergleich zu den Messern von YM, z.B?

Würde mich jetzt ernsthaft interessieren...

Keine Ahnung was in der EWTO so propagiert wird, darauf höre ich schon seeehr lange nicht mehr. Hab ich so nie behauptet. Andererseits behaupte ich auch nicht das Gegenteil. Du scheinst Dir aber sehr sicher zu sein. Wie auch immer, wenn ich die Doppelmesserform übe, aber meine Doppelmesser nicht dabei habe, sieht das ungefähr so aus wie andere Wing Chun Handformen, also würde ich eine solche Sache nicht von vorne herein ausschließen.

Ich beziehe mich auf diese merkwürdigen Handkantenschläge, die Anstatt von normalen Fauststössen ausgeführt werden - Dein Lehrer tut dies auch...
Warum auf einmal diese Handkantenschläge? "Weil sich das WT verändert, wenn man die Messer gelernt hat" ist die Antwort, die man typisch bekommt.

Aber sicher, es ist tatsächlich so dass man die Handbewegungen der diversen Formen mit den Messern ausführen kann - das ist nicht zu beanstanden - in der Fok Chiu Linie wird sogar gesagt, dass wenn man die BDj Form mit den Messern ausführt, dann hat man die Messerform (quasi)...

Gaan, Taan, Buhn Taan Bong, Laan - alles geht mit den Messern.

Aber sie sind eben nur ein kleiner Teil der Möglichkeiten, die man mit einem Messer hat. Und der Körper hat viele Möglichkeiten, die man mit einem Messer nicht hat - z.B. Kam La.

In den verschiedenen Linien sehen die Messer auch anders aus - welches andere Anwendungsmöglichkeiten findet.

Um zu verstehen warum die Formen keine Messerformen sind, muss man die Konzepte, die darin liegen verstehen. Diese Konzepte sind für den Faustkampf, und nicht für Waffen...

Zuletzt - so wie ich es momentan sehe, sind die Messer im Wing Chun von den Faustkampftechniken abgeleitet, und nicht umgekehrt.

Kann sich ja noch ändern, wenn ich mehr darüber lerne.

:)

Darauf können wir uns einigen :)

:halbyeaha

Nein, keine Sorge.

Ah... Dann hatte ich es richtig verstanden.

:)

mfG

Yum Cha

29-07-2014, 11:37

QUOTE]
Aber sicher, es ist tatsächlich so dass man die Handbewegungen der diversen Formen mit den Messern ausführen kann - das ist nicht zu beanstanden - in der Fok Chiu Linie wird sogar gesagt, dass wenn man die BDj Form mit den Messern ausführt, dann hat man die Messerform (quasi)...

Gaan, Taan, Buhn Taan Bong, Laan - alles geht mit den Messern.

Aber sie sind eben nur ein kleiner Teil der Möglichkeiten, die man mit einem Messer hat. Und der Körper hat viele Möglichkeiten, die man mit einem Messer nicht hat - z.B. Kam La.

Ja, man kann einige Ideen aus den Messern übernehmen, aber man kann das nicht 1:1 waffenlos übertragen.
Insofern gehe absolut mir dir konform.

Um zu verstehen warum die Formen keine Messerformen sind, muss man die Konzepte, die darin liegen verstehen. Diese Konzepte sind für den Faustkampf, und nicht für Waffen...

So schwer ist das doch gar nicht...
Messer haben Eigenschaften (z.B. die Schärfe der Klinge), die ganz andere Möglichkeiten erlauben als mit bloßen Händen.
Andererseits bedingen die Maße der Waffen Anpassungen, z.B. beim Kwun-Dao, der wegen der Klingen breiter ausgeführt werden muß als mit bloßen Händen.

Zuletzt - so wie ich es momentan sehe, sind die Messer im Wing Chun von den Faustkampftechniken abgeleitet, und nicht umgekehrt.

Obwohl ich dir in vielen Dingen zustimme, sehe ich das hier völlig anders.
Wenn man sich vorstellt, daß die Wahrscheinlichkeit einer Bedrohung durch Banden / Räuber damals sicherlich sehr viel größer war als heute (zumindest hierzulande) und bei Reisen mit Überfällen gerechnet werden mußte, macht es doch Sinn, daß man etwas in der Hand hat, womit man sich verteidigen kann.
Falls man unglücklicherweise seine Waffe verlohr oder diese gerade nicht greifbar war, dann mußte man sich eben mit bloßen Händen behelfen.

Ich kann mir sehr gut vorstellen, daß irgendwann jemand entdeckte, daß man die Bewegungen mit Messern auch ohne Waffen ausführen kann - natürlich mit gewissen Anpassungen.

Ernest Dale Jr.

29-07-2014, 11:40

QUOTE]

Zuletzt - so wie ich es momentan sehe, sind die Messer im Wing Chun von den Faustkampftechniken abgeleitet, und nicht umgekehrt.

nur mal als kleines gegenargument.vt stammt aus einer zeit in der es weniger als breitensport/hobby betrieben wurde, sondern eher dem zweck diente leib&leben zu schützen.und was tun die menschen wenn es um die wurst geht?sie greifen zu waffen.

yum cha war schneller

Terao

29-07-2014, 11:41

Wenn man sich vorstellt, daß die Wahrscheinlichkeit einer Bedrohung durch Banden / Räuber damals sicherlich sehr viel größer war als heute (zumindest hierzulande) und bei Reisen mit Überfällen gerechnet werden mußte, macht es doch Sinn, daß man etwas in der Hand hat, womit man sich verteidigen kann.War sie das? Von welcher Zeit reden wir denn da? Wer lernte überhaupt Wing Chun? Reisten die viel? Allein? Führten sie Doppelmesser mit sich?
Das sind doch Fragen, die man erstmal beantworten müsste, bevor man da spekuliert.

DirkGently

29-07-2014, 11:44

Fakt ist, wie ich schrieb - in keiner der verschiedenen Wing Chun Stile (YKS/YM/YC, PN, Ku Lo, Seung Dak gibt es so eine Form - also kann sie nicht wichtig sein).

Noch mal: da wäre ich mir nicht sooo sicher. Vor allem, wenn das der einzige Grund ist, warum Du das glaubst. Die haben auch alle keinen Bodenkampf, oder? Dann kann der ja auch nicht wichtig sein... :)

Jong Kuen gibt es aber im Tang Yik Wing Chun System, und es ist eine Form, die Fung Siu Ching an seine "Siu Lam Wing Chun" Schüler weitergegeben haben soll. Aber es ist handelt sich um eine ganz andere Form als die von LFC...

Ich vermute, dass die beiden Formen insofern verwandt sind, als dass die eine von der anderen abgeleitet ist. Aber das ist auch ein wenig Gefühlssache, natürlich kann ich mich irren. Wäre schön, wenn es da konkretere historische Informationen gäbe, aber ich fürchte die werden wir nie finden.

Lohnend bestimmt, interessant? Ja, auf jeden fall...
Aber nicht essentiell oder wichtig.

Damit kann ich leben :) Ich finde sie genau so wichtig oder wenig wichtig wie eine Chum Kiu Form. Mir gefällt die Jong Kuen (zumindest die Version die ich lerne) sehr gut, sie macht mir Spaß. Aber wahrscheinlich würde es auch ohne diese Form gehen. Genauso wie es wahrscheinlich auch ohne die Cham Kiu gehen würde.

Aber wenn man die Sequenzen, die Bewegungen eins zu eins vergleicht, sieht man etwas ganz anderes.

Das ist aber doch wie wenn man zwei Sätze Wort für Wort vergleicht, nur weil jedes einzelne Wort anders ist, heißt das noch lange nicht, dass die zwei Sätze nicht genau dasselbe aussagen können!

Diese Entwicklung scheint sich ständig zu wiederholen.
Ja und in beide Richtungen, aber in eine davon häufiger... :)

Wie findest Du die Messerform des Ban Jung Wing Chun (Opern Stil) im Vergleich zum Siu Lam Wing Chun und diese im Vergleich zu den Messern von YM, z.B?

Dazu müßte ich erstmal wissen, welche Formen hier gemeint sind. Die Opern-Messer und die des Siu Lam Wing Chun: keine Ahnung ob ich die schon mal gesehen habe. Die YM Messerform: da gibts auch verschiedene Versionen, ich kenne nur eine handvoll. Und die Version die LT an KRK weiter gegeben hat kenne ich nur in Auszügen.

Wenn die beiden erstgenannten besondere "Ausreißer" sind, würde mich das natürlich sehr interessieren. Ich bin mir sowieso sicher und dahingehend mit Dir wahrscheinlich einer Meinung, dass es eine Menge Meister gibt und gab, die zu irgend einem Zeitpunkt ihre ganz eigenen Formen entwickelt haben. Aber ich glaube, dass die Messerformen der Yip Man Linie sowie die Formen wie man z.B. in Vietnam sieht die zwei Hauptströmungen darstellen (die Yip Man angeblich auch beide kannte) und sich die meisten "authentischen" also mehrfach überlieferten Formen einer dieser zwei Grundströmungen recht deutlich zuordnen lassen.

Interessant wären da Manuskripte aus der Zeit in der die verschiedenen Messerformen entwickelt wurden! Schade, dass dies nicht so gut dokumentiert ist wie beim Langstock!

Ich beziehe mich auf diese merkwürdigen Handkantenschläge, die Anstatt von normalen Fauststössen ausgeführt werden - Dein Lehrer tut dies auch...
Warum auf einmal diese Handkantenschläge? "Weil sich das WT verändert, wenn man die Messer gelernt hat" ist die Antwort, die man typisch bekommt.

Du meinst bei Chi Sau und Lat Sau Übungen? Da würde mein Lehrer sicher anders antworten! Im Sparring macht er meistens eine geschlossene Faust, auch ohne Handschuhe. Im Gegenteil, Matthias betont immer, dass man einen Handkantenschlag zum Hals nur anbringen kann, wenn man einen bereits wehrlosen Gegner abschlachten will und dass man ansonsten eher gut daran tut, die Fäuste geschlossen zu halten um seine Finger zu schützen. Und gerade dann wenn er "waffenlose Doppelmesseranwendungen" demonstriert, ist die Faust erst recht geschlossen: wie in der Doppelmesserform selbst ja auch ;)

Um zu verstehen warum die Formen keine Messerformen sind, muss man die Konzepte, die darin liegen verstehen. Diese Konzepte sind für den Faustkampf, und nicht für Waffen...

Formen sind erstmal nur Ansammlungen von Bewegungen. Verschiedene Meister haben verschiedene Mottos bestimmten Übungen zugeordnet, aber von sich aus beinhalten die Formen keine "Konzepte" so wie ich das sehe. Dennoch weiß ich was du meinst. Mit einem fortgeschrittenen Verständnis kann man an den Formen sehr wohl wieder die Wing Chun Konzepte ablesen und dann bleibt bei dem einen oder anderen Muster nicht mehr so viel Interpretationsspielraum übrig, so dass relativ klar wird, dass bestimmte Muster nur mit oder nur ohne eine Waffe Sinn machen.
Aber dass die Handformen eben keine Messerformen sind, da sind wir uns eh einig.

Zuletzt - so wie ich es momentan sehe, sind die Messer im Wing Chun von den Faustkampftechniken abgeleitet, und nicht umgekehrt.

Das würde mich wahrhaft sehr wundern, aber man kann es sicher nicht ausschließen.

gruß d.

Terao

29-07-2014, 11:51

Matthias betont immer, dass man einen Handkantenschlag zum Hals nur anbringen kann, wenn man einen bereits wehrlosen Gegner abschlachten willDer Matthias, der alte Schlächter. :D
Ihr seid echt super, Jungs! :halbyeaha

DirkGently

29-07-2014, 12:07

Danke danke! Lustig auch, wie die Aussage aus dem Kontext gerissen wird :) Wie Du sicher weißt, schlachten wir regelmäßig Leute bei uns ab. Insbesondere wehrlose Spaziergänger, die bei unserem Training vorbeilaufen.

DeepPurple

29-07-2014, 12:12

War sie das? Von welcher Zeit reden wir denn da? Wer lernte überhaupt Wing Chun? Reisten die viel? Allein? Führten sie Doppelmesser mit sich?
Das sind doch Fragen, die man erstmal beantworten müsste, bevor man da spekuliert.

Ja. Früher. Menschen. Einige. Auch. Unter anderem.

Du kannst manchmal ganz schön nerven mit deiner Fragerei. Wenn dich das Leben in Chinas Vergangenheit interessiert, dann kauf dir ein Buch und lies es.

Da stehen dann die Antworten, für die dir der gesunde Menschenverstand nicht reicht. Oder ein Vergleich mit Europa und Japan über die selben Jahrhunderte.

Jesper Lundqvist

29-07-2014, 13:40

Hi Yam Cha,

So schwer ist das doch gar nicht...
Messer haben Eigenschaften (z.B. die Schärfe der Klinge), die ganz andere Möglichkeiten erlauben als mit bloßen Händen.
Andererseits bedingen die Maße der Waffen Anpassungen, z.B. beim Kwun-Dao, der wegen der Klingen breiter ausgeführt werden muß als mit bloßen Händen.

Tja... das ist so banal, dass ich es gar nicht erwähnen wollte - für mich sind die Konzepte und Ideen, die in den Formen stecken viel interessanter, sagen sie doch genau aus, wofür dieses oder jenes gedacht ist.

Obwohl ich dir in vielen Dingen zustimme, sehe ich das hier völlig anders.
Wenn man sich vorstellt, daß die Wahrscheinlichkeit einer Bedrohung durch Banden / Räuber damals sicherlich sehr viel größer war als heute (zumindest hierzulande) und bei Reisen mit Überfällen gerechnet werden mußte, macht es doch Sinn, daß man etwas in der Hand hat, womit man sich verteidigen kann.
Falls man unglücklicherweise seine Waffe verlohr oder diese gerade nicht greifbar war, dann mußte man sich eben mit bloßen Händen behelfen.

Das Problem hier ist "wenn man sich vorstellt"...

Auf was genau basierst Du Deine Vorstellung? Wieweit hast Du recherchiert, und auf welche Quellen basierst Du Diese Meinung?

Wie aber war es wirklich damals in der Gegend hier?

Das lässt sich herausfinden...

Und wie Stand es um das Wing Chun? Wer hat es praktiziert? Wo? Warum?

Das lässt sich auch beantworten, wenn man recherchiert...

Dann braucht man sich nichts (oder jedenfalls weniger) vorzustellen.

;)

Ich kann mir sehr gut vorstellen, daß irgendwann jemand entdeckte, daß man die Bewegungen mit Messern auch ohne Waffen ausführen kann - natürlich mit gewissen Anpassungen.

Da ist es wieder, dieses Vorstellen...

:)

mfG

Jesper Lundqvist

29-07-2014, 15:29

Hi Dirk Gently,

Noch mal: da wäre ich mir nicht sooo sicher. Vor allem, wenn das der einzige Grund ist, warum Du das glaubst. Die haben auch alle keinen Bodenkampf, oder? Dann kann der ja auch nicht wichtig sein... :)

Es gibt schon einen grossen Unterschied, ob man von einer TATSACHE (ist in diversen Büchern und von verschiedenen Gung Fu Meistern belegt - es ist also konträr zu dem was Du meinst KEIN Glaube.)

Ob Du es nun magst oder nicht - Bodenkampf wie im Sinne vom modernen Grappling gab es nicht. Wenn Du es mir nicht abnimmst, dann kann ich Dir ein wenig seriöses Quellenforschung empfehlen.

Die von Dir als ach so wichtig empfundene Form gibt es bei EINEM der Zahlreichen Schüler von Yiu Choi ansonsten nirgendwo im Wing Chun. SNT, CK und BDj aber schon...

Zudem lernst Du nicht einmal die "richtige" "4. Geheime" Form von Fok Chiu Sifu, sondern ein heimgebasteltes Konstrukt Deines Lehrers, der von (wem noch?) Wing Chun gelernt hat? Und dann auf deren Lehre "und vom Yuen Kay Shan Wing Chun (von wem hat er das gelernt?) und anderen Lineages (welche? von wem hat er gelernt und wie lange?), und meinst diese "neue" Form sei so besonders wichtig für Wing Chun?

Ich habe mir das "Jong Kuen Video" von 8PWC angeschaut, und muss Ehrlich sagen, dass ich da absolut nichts sehe, was schon in den anderen Formen da ist - also vollkommen unnötig.

Ich vermute, dass die beiden Formen insofern verwandt sind, als dass die eine von der anderen abgeleitet ist. Aber das ist auch ein wenig Gefühlssache, natürlich kann ich mich irren. Wäre schön, wenn es da konkretere historische Informationen gäbe, aber ich fürchte die werden wir nie finden.

Gefühlssache, Vermutungen... Schon wieder...

Hier mein Argument: Der erste Lehrer Fok Chiu Sifus war ein "Grand Student" von Leung Jan - wir wissen, dass Leung Jan nicht diese Jong Kuen Form unterrichtet hat, d.h. er hat sie nicht von seinen Lehrern Leung Yi Tai oder Wong Wah Bo gelernt und hat sie auch keinem seiner bekannten Schüler beigebracht.

Die einzige Chong/Jong Kuen, die ausser der von Leung Fook Chor, bekannt ist, stammt von Fung Siu Chiu, der wiederum von San Kam gelernt hat. Aber die anderen Schüler von San Kam haben auch keine solche Form.

Wenn es eine Verbindung zwischen diesen beiden Formen geben sollte, dann hat jemand (Leung Fook Chos Sifu oder er selbst) vielleicht von einem Schüler Fung Siu Chings gelernt - oder einfach selbst eine Form erfunden (was eher wahrscheinlich ist, denn der Name der Form ist ja eigentlich ein andere).

Wenn sie so wichtig wäre, für das Wing Chun, das von Leung Jan weitergegeben wurde, warum haben weder seine Schüler in Ku Lo, noch Chan Wah Schun diese Form nicht gelernt?

Halten wir diese Fakten zusammen, sollte doch wohl klar sein, dass "Jong Kuen" von LFC für das (Fatsaan Wing Chun) nicht wirklich wichtig ist - auch wenn Du sie so toll findest.

Damit kann ich leben :) Ich finde sie genau so wichtig oder wenig wichtig wie eine Chum Kiu Form. Mir gefällt die Jong Kuen (zumindest die Version die ich lerne) sehr gut, sie macht mir Spaß. Aber wahrscheinlich würde es auch ohne diese Form gehen. Genauso wie es wahrscheinlich auch ohne die Cham Kiu gehen würde.

Es geht ganz ohne Formen sogar...

Aber es geht nicht um die Formen per se, sondern om die Ideen und Prinzipien/Konzepte, die sie verkörpern. "CK" (die Konzepte) müssen schon da sein.

Das ist aber doch wie wenn man zwei Sätze Wort für Wort vergleicht, nur weil jedes einzelne Wort anders ist, heißt das noch lange nicht, dass die zwei Sätze nicht genau dasselbe aussagen können!

Die Choreographie der Formen, die Art der Bewegungen lassen sich sehr wohl vergleichen.

Eventuelle Unterschiede lassen sich doch hervorragend finden bei einer Gegenüberstellung.

Oder geht das nicht?

Dazu müßte ich erstmal wissen, welche Formen hier gemeint sind. Die Opern-Messer und die des Siu Lam Wing Chun: keine Ahnung ob ich die schon mal gesehen habe. Die YM Messerform: da gibts auch verschiedene Versionen, ich kenne nur eine handvoll. Und die Version die LT an KRK weiter gegeben hat kenne ich nur in Auszügen.

Wenn die beiden erstgenannten besondere "Ausreißer" sind, würde mich das natürlich sehr interessieren.

Ok... Im Siu Lam Wing Chun gibt es keine Messer, nur den Langstock... ;)

Dann hast Du also nicht wirklich so viele Messerformen gesehen wie Du behauptet hast...

Das ist schon ein weites Felt, was es so an Wing Chun Messer-Formen gibt.

Aber ich glaube, dass die Messerformen der Yip Man Linie sowie die Formen wie man z.B. in Vietnam sieht die zwei Hauptströmungen darstellen (die Yip Man angeblich auch beide kannte) und sich die meisten "authentischen" also mehrfach überlieferten Formen einer dieser zwei Grundströmungen recht deutlich zuordnen lassen.

Yip Man soll das Vietnam Wing Chun gekannt haben? Das ist eher unwahrscheinlich, denn das Vietnam Wing Chun stammt von Yuen Chai Wan, dem Bruder von Yuen Kay Shan, und den hat Yip Man meines Wissens seit dessen Abreise nach Vietnam nicht mehr gesehen.

Das heutige Vietnam Wing Chun ist sehr anders, als das was Yuen Chai Wan unterrichtete, weil die vietnamesen sehr viel von ihrer eigenen Kampfkunsttradition integriert haben, z.B. können die alle unheimlich gut treten...

Die Messerformen, die man im Vietnam Wing Chun sieht, scheinen mir eher als integriert. Aber ich weiss es nicht, eine interessante Frage, die ich wenn die Möglichkeit besteht, untersuchen werde.

Aber wie gesagt, ich bin mir ziemlich sicher, dass Yip Man die vietnamesische Version der Messer nicht gekannt hat...

Interessant wären da Manuskripte aus der Zeit in der die verschiedenen Messerformen entwickelt wurden! Schade, dass dies nicht so gut dokumentiert ist wie beim Langstock!

Was ist das für eine Dokumentation? Ich weiss nicht so viel über den Langstock, würde mich interessieren...

Du meinst bei Chi Sau und Lat Sau Übungen? Da würde mein Lehrer sicher anders antworten! Im Sparring macht er meistens eine geschlossene Faust, auch ohne Handschuhe. Im Gegenteil, Matthias betont immer, dass man einen Handkantenschlag zum Hals nur anbringen kann, wenn man einen bereits wehrlosen Gegner abschlachten will und dass man ansonsten eher gut daran tut, die Fäuste geschlossen zu halten um seine Finger zu schützen. Und gerade dann wenn er "waffenlose Doppelmesseranwendungen" demonstriert, ist die Faust erst recht geschlossen: wie in der Doppelmesserform selbst ja auch ;)

Wenn ich eine relevante Passage auf einem eurer Videos finde, verlinke ich es.

:)

Aber... Doppelmesseranwendungen ohne Messer = Jakson1s "Bodenkampf im Stehen üben"...

;) :)

Formen sind erstmal nur Ansammlungen von Bewegungen. Verschiedene Meister haben verschiedene Mottos bestimmten Übungen zugeordnet, aber von sich aus beinhalten die Formen keine "Konzepte" so wie ich das sehe.

Also die Bewegungen der Formen sind nur Bewegungen, und die Formen haben keine Ideen?

Kein Wunder, dass jeder meint, darin etwas anderes zu sehen...

;)

Das würde mich wahrhaft sehr wundern, aber man kann es sicher nicht ausschließen.

gruß d.

Tja... viele Dinge sind nicht wie man denkt, wenn man ein bisschen in die Materie eindringt.

:)

mfG

mykatharsis

29-07-2014, 16:13

QUOTE]Es ist sehr wohl objektiv zu beurteilen, ob sich die Messerformen (oder andere Formen) unterscheiden - dazu bedarf es bloss die Augen.
Hab schon mal ein Video eines *ing *un Stiles in China gesehen, die nicht die Baat Jam Dao als Messerform hatten sondern eine mit ganz anderem Namen. Die Bewegungen waren auch deutlich anders und meiner Meinung nach weit weniger passend als eben die Baat Jam Dao.
Vielleicht hatte der Urvater dieses Substiles 2 unterschiedliche Quellen. Ich wette, die haben auch damals schon wild gemischt wie es ihnen in den Kram gepasst hat.

Ich beziehe mich auf diese merkwürdigen Handkantenschläge, die Anstatt von normalen Fauststössen ausgeführt werden - Dein Lehrer tut dies auch...
Warum auf einmal diese Handkantenschläge? "Weil sich das WT verändert, wenn man die Messer gelernt hat" ist die Antwort, die man typisch bekommt.

Aber sicher, es ist tatsächlich so dass man die Handbewegungen der diversen Formen mit den Messern ausführen kann - das ist nicht zu beanstanden - in der Fok Chiu Linie wird sogar gesagt, dass wenn man die BDj Form mit den Messern ausführt, dann hat man die Messerform (quasi)...
Ich würde eher sagen, da geht die Fantasie durch mit so manchen Leuten. Die legen die Messer ab und denken sich auf einmal seien ihre Hände wie klingen und findens geil. Dabei wäre es klüger den Fokus auf den Rest des Körpers zu legen. Hier gibt es eine hohe Überschneidung in den Bewegungen von Baat Jam Dao und dem Waffenlosen.

Zuletzt - so wie ich es momentan sehe, sind die Messer im Wing Chun von den Faustkampftechniken abgeleitet, und nicht umgekehrt.
Vermutlich ist es ein Ei-Henne-Ding. Das Einzige, was man mit Sicherheit sagen kann, ist dass irgendwann irgendwer daraus Eins gemacht hat.

Jesper Lundqvist

29-07-2014, 16:20

Mykarthasis,

[QUOTE]Hab schon mal ein Video eines *ing *un Stiles in China gesehen, die nicht die Baat Jam Dao als Messerform hatten sondern eine mit ganz anderem Namen. Die Bewegungen waren auch deutlich anders und meiner Meinung nach weit weniger passend als eben die Baat Jam Dao.
Vielleicht hatte der Urvater dieses Substiles 2 unterschiedliche Quellen. Ich wette, die haben auch damals schon wild gemischt wie es ihnen in den Kram gepasst hat./QUOTE]

Genau das habe ich ja auch gesagt, aber Dirk Gently meinte alle wären so dasselbe...

Und "Baat Cham Do" heisst die Form generell nur in HK, hier haben sie gerne andere Namen.

Und bestimmt haben die Leute schön gemischt, das ist sicher...

:)

mfG

Yum Cha

30-07-2014, 11:29

War sie das?

Ja!

Von welcher Zeit reden wir denn da?

Kriegszeit!

Wer lernte überhaupt Wing Chun?

Vermutlich die Leute, die kein Bock auf Diktatur hatten.

Reisten die viel? Allein?

Spielt das eine Rolle?
Was, wenn man als Regimegegner entlarvt wurde? Gab es keine marodierenden Banden zu der Zeit?
Gabs damals Handy, Polizeistation, Notruf usw, die wir heute als selbstverständlich betrachten?
Wer konnte dann helfen? War wirklich im Hilfe zur Stelle oder mußte man sich eher selber behelfen?
Und: Warum haben sich so viele Menschen mit Kampfkunst beschäftigt? Aus reinem Spaß? Was denkst du?

Führten sie Doppelmesser mit sich?

Wer es sich leisten konnte, bestimmt. Ansonsten wurde sicherlich jeder Gegenstand benutzt, den man legal führen durfte, um sich zu verteidigen.

Das sind doch Fragen, die man erstmal beantworten müsste, bevor man da spekuliert.

Alles, was in diesem Bereich vor Leung Jan war, ist pure Spekulation.

Aber: Läßt man die Logik walten und vergleicht die Entwicklungen weltweit, dann sieht man immer wieder, daß Waffen häufig in Gebrauch waren, auch bei uns im Mittelalter und heute sowieso. Ob das Zufall ist? Vielleicht, aber vielleicht auch nicht.

Was würdest du denn machen, wenn dich einer mit einer Waffe angreift, z.B. einem Messer? Den nächstbesten benutzbaren Gegenstand als Hilfsmittel verwenden oder sich lieber die Arme aufschneiden lassen?

DirkGently

30-07-2014, 11:34

Hallo Jesper,
dein letzter Post scheint voller Missverständnisse meiner Aussagen zu sein...

Ob Du es nun magst oder nicht - Bodenkampf wie im Sinne vom modernen Grappling gab es nicht. Wenn Du es mir nicht abnimmst, dann kann ich Dir ein wenig seriöses Quellenforschung empfehlen.
Wie kommst Du darauf, dass ich das denke????

Die von Dir als ach so wichtig empfundene Form gibt es bei EINEM der Zahlreichen Schüler von Yiu Choi ansonsten nirgendwo im Wing Chun. SNT, CK und BDj aber schon...
Wie häufig etwas vorkommt hat für mich keinerlei Einfluss auf dessen Wichtigkeit.

Zudem lernst Du nicht einmal die "richtige" "4. Geheime" Form von Fok Chiu Sifu, (...)

Ich lern' auch nicht die "richtige" SNT, CK, BT, Holzpuppen-, Langstock- und Messerform wenn man das so sehen will :) Was auch immer das heißen soll :) Ich lerne die Formen in der Interpretation meines Lehrers, so wie sie auch zu den restlichen Übungen meines Lehrers optimal passen. Da wir nach dem Erlernen der formalen Programme 80-90% Sparring machen, beschäftige ich mich aber schon lange nicht mehr intensiv mit den Formen. Sie waren genauso wie das Chi Sau eine nützliche Krücke um zur Anwendung, zum Fluß im Kampf, zu einer gesteigerten Antizipation und zu einer hohen Effizienz zu gelangen. Wie authentisch diese Formen nun waren spielt für mich keine Rolle. Sie haben ihren Zweck erfüllt und die eine oder andere trainiere ich rein zum Spaß fast jeden Tag.

Ich habe mir das "Jong Kuen Video" von 8PWC angeschaut, und muss Ehrlich sagen, dass ich da absolut nichts sehe, was schon in den anderen Formen da ist - also vollkommen unnötig.
WHAT??? Also Aufwärtsellbogen, Doppelfauststöße, Fak Sau über dem eigenen Arm statt darunter, schattenloser Tritt (ohne Wendung, also wirklich schattenlos) und Serientritte, das kommt bei dir in den anderen Formen vor?

wir wissen, dass Leung Jan nicht diese Jong Kuen Form unterrichtet hat
Woher denn?

, d.h. er hat sie nicht von seinen Lehrern Leung Yi Tai oder Wong Wah Bo gelernt
Von denen wir nicht einmal wissen ob sie existiert haben. Aber ich bin der, der hier herumspekuliert?

Wenn sie so wichtig wäre, für das Wing Chun, das von Leung Jan weitergegeben wurde, warum haben weder seine Schüler in Ku Lo, noch Chan Wah Schun diese Form nicht gelernt?
Nochmal: wer sagt denn, dass sie diese Form nicht gelernt haben? Vielleicht haben sie sie nur nicht weiter gegeben. Was die Schüler in Ku Lo betrifft: die haben gar keine der klassischen Formen gelernt wenn ich das richtig in Erinnerung habe, nicht?

Zum Vergleichen von Formen:

Eventuelle Unterschiede lassen sich doch hervorragend finden bei einer Gegenüberstellung.
Natürlich und Unterschiede finden ist immer einfach. Schwieriger und interessanter ist es aber, die Gemeinsamkeiten zu finden.

Dann hast Du also nicht wirklich so viele Messerformen gesehen wie Du behauptet hast...

Ich weiß nicht was für die "viele" sind, aber ich habe alleine auf Video ein Duzend verschiedene Messerformen von verschiedenen Meistern. Müsste ich mal ausgraben und nachsehen, wie die alle hießen.

Yip Man soll das Vietnam Wing Chun gekannt haben?
Wo soll ich so einen Blödsinn behauptet haben? Bitte lies meine Texte etwas gründlicher bevor Du antwortest, wenn Du weiter mit mir diskutieren willst.

Was ist das für eine Dokumentation? Ich weiss nicht so viel über den Langstock, würde mich interessieren...

Ich empfehle Dir dazu folgende Lektüre:
Chinese traditional battlefield swordsmanship (http://www.chineselongsword.com/)
Chinese Martial Arts Training Manuals: A Historical Survey: Brian Kennedy, Elizabeth Guo: 9781583941942: Amazon.com: Books (http://www.amazon.com/Chinese-Martial-Arts-Training-Manuals/dp/1583941940)
Kung Fu Tea | Martial Arts History, Wing Chun and Chinese Martial Studies. (http://chinesemartialstudies.com/)

Aber... Doppelmesseranwendungen ohne Messer = Jakson1s "Bodenkampf im Stehen üben"...
;) :)

Kann mich darüber nicht so sehr mockieren wie andere hier. Auch wenn Jackson vielleicht ein wenig zu weit geht, aber prinzipiell spricht nichts dagegen, Bewegungsmuster aus einer Domäne in eine andere zu übertragen, sofern sie da funktionieren.

Also die Bewegungen der Formen sind nur Bewegungen, und die Formen haben keine Ideen?
Du verdrehst meine Worte, das mag ich gar nicht.

Terao

30-07-2014, 11:40

Warum haben sich so viele Menschen mit Kampfkunst beschäftigt? Aus reinem Spaß? Was denkst du?Ich denke, die Gründe waren so unterschiedlich wie die Menschen, die sie betrieben. Wie heute ja auch.

Sturmnacht

30-07-2014, 23:53

eigentlich wollte ich ja nichts mehr schreiben...

aber...

1. Vielen Dank mal wieder an Jesper...
Finde ich sehr spannend die Ausführungen :o)

Spannend ist aber auch dass hier einige "Forschungsergebnisse" erscheinen, die bei KRK schon sehr lange auf Trainer 4 Seminare unterrichtet werden...

Gerade auch aus der Zeit vor Yip Man...
Aber andere Geschichte...

Wozu ich wollte ist -->

2. Zitat Dirk:
WHAT??? Also Aufwärtsellbogen, Doppelfauststöße, Fak Sau über dem eigenen Arm statt darunter, schattenloser Tritt (ohne Wendung, also wirklich schattenlos) und Serientritte, das kommt bei dir in den anderen Formen vor?

- Aufwärtselbogen? Und? kann man aus der CK herleiten..sonst kommt im alten 5 SG vor...
- Doppelfauststöße, ja richtig gibt es der Biu Tze nen ganzen Satz für...achja und ne ganze Sektion, die 4...
- Fak Sao über den Arm, ähm ja und? gibt es auch in der BT, zwar übern Elbogen, aber das gab es früher in der EWTO mal im 10er Programm schon...
- "schattenloser Tritt", ja der CK Tritt letzter Teil ist wenn man ihn richtig macht schattenlos, die Wendung ist eine Hilfe für Schüler...
- Serientritte: das wäre tatsächlich das einzige was dann mal neu wäre, aber ist es jetzt auch nichts überraschendes, gab es auch früher schon in SG Programmen...

Also wurde scheinbar aus alten SG Programmen bzw Formen Elemente zu einer eigenen Form zusammen gefasst?

Also ich hab auch schonmal ne eigene Form erdacht, hab ich jetzt für Kreativität etwas gewonnen?...

Bisher ist nichts dabei was ich beeindruckt...

Außer Jespers Insiderwissen, was ich wirklich erstaunlich finde!
Dirk plappert aus meiner Sicht eben seinen Lehrer nach und glaubt alles was dieser ihm sagt...deswegen sind einzelne Leute ja auch böse :)

Jesper Lundqvist

31-07-2014, 03:18

Hi Dirk Gently,

Hallo Jesper,
dein letzter Post scheint voller Missverständnisse meiner Aussagen zu sein...

oh... Ich hoffe, dass wir dies ganz leicht klären können.

:)

Wie kommst Du darauf, dass ich das denke????

Hou la - ich hätte vielleicht besser lesen müssen.

Aber der Bodenkampf ist für das WING CHUN nicht wichtig - heisst aber nicht, dass es nicht wichtig wäre für das Kämpfen an sich...

Sagen wir es mal so.

:)

Wie häufig etwas vorkommt hat für mich keinerlei Einfluss auf dessen Wichtigkeit.

Warum wird in HK immer gesagt, dass der Fuhk Sau 3x gemacht wird?

;)

Du meinst also, dass der Buchstabe "E" nicht wichtig ist, obwohl er an der Spitze der Häufigkeitstabellen über den deutschen Kurpus liegt?

Für Dich ist vielleicht der Buchstabe "Q" viel wichtiger, weil er Dir Spass macht?

Ändert an der Tatsache, dass "E" wichtiger ist als "Q" ist, nichts - auch wenn Du etwas anderes meinst.

Ich lern' auch nicht die "richtige" SNT, CK, BT, Holzpuppen-, Langstock- und Messerform wenn man das so sehen will :)

DAS ist wohl jedem klar und wird kaum jemand bezweifeln!!!

Ich lerne die Formen in der Interpretation meines Lehrers, so wie sie auch zu den restlichen Übungen meines Lehrers optimal passen. Da wir nach dem Erlernen der formalen Programme 80-90% Sparring machen, beschäftige ich mich aber schon lange nicht mehr intensiv mit den Formen. Sie waren genauso wie das Chi Sau eine nützliche Krücke um zur Anwendung, zum Fluß im Kampf, zu einer gesteigerten Antizipation und zu einer hohen Effizienz zu gelangen. Wie authentisch diese Formen nun waren spielt für mich keine Rolle. Sie haben ihren Zweck erfüllt und die eine oder andere trainiere ich rein zum Spaß fast jeden Tag.

Aber Diese "Jong Kuen" war da BESONDERS wichtig?

Du lernst die Interpretation Deines Lehrers, der diese auf EWTO WT und "YKS und einigen anderen Stilen" basiert.

Das EWTO WT ist schon etwas entgleist, und dann dieses noch mal Interpretieren und mit ein paar Infos von hier und da (wie gesagt, wie lange hat Dein Lehrer noch YKS und andere Stile gelernt?), das ist dann noch mal eine Entgleisung.

Das Ergebnis ist ziemlich weit Weg vom Ursprung und hat m.E. nur noch sehr wenig mit Wing Chun zu tun.

(Muss ja nicht schlecht sein... :) )

Dann zu behaupten eine obskure Form, die der "Stilgründer" für sich zusammengestrickt hat, sei eine wichtige Form für das Wing Chun als solches ist ...na ja... ein wenig sonderbar oder nicht?

WHAT??? Also Aufwärtsellbogen, Doppelfauststöße, Fak Sau über dem eigenen Arm statt darunter, schattenloser Tritt (ohne Wendung, also wirklich schattenlos) und Serientritte, das kommt bei dir in den anderen Formen vor?

1. Meinst Du wirklich dies seien ESSENTIELLE Technikken, ohne die man nicht auskommt?

2. Aber sicher!

Erstens sind die Formen, die ich mache anders als das HK Wing Chun, im Wing Chun vom Festland (manchen zumindest) gibt es für jeden Teil der Formen spezifische Übungen für spezifische Kraft, Techniken und Anwendungen. Da steckt alles drin, was man braucht.

Wenn man nur die Form hat, ist schon klar, dass man alles mögliche erfinden muss.

Zweitens sind Doppelbewegungen nur dieselben Bewegungen mit jeder hand ausgeführt, Fak Sau (was auch immer Du Dir darunter vorstellst) über statt unter, dasselbe, "Kettenfusstritte", dasselbe - Das ist einfachstes SNT-Prinzip "jede Hand agiert für sich".

Kommt darauf an was Du glaubst "Mo Ying Gerk" ist - hier ist es lediglich eine Bezeichnung dafür, dass der Gegner den Tritt nicht sehen kann und deshalb unerwartet getroffen wird, nichts besonderes - geht nicht darum, dass der Körper sich nicht bewegt.

Jeder Wing Chun Tritt ist also ein Mo Ying Gerk. Deswegen wird im Wing Chun

Es gibt auch "Mo Ying Sau"...

Von denen wir nicht einmal wissen ob sie existiert haben. Aber ich bin der, der hier herumspekuliert?

Ich schrieb Jackson1 schon, dass es viel mehr Wissen über gewisse Dinge als es im Westen bekannt ist. Vieles über die Geschichte des Wing Chun und überhaupt über die Geschichte des Wing Chun - aber man muss schon ziemlich viel "arbeiten", um an diese Infos heranzukommen.

Dass Du oder jemand anders es nicht weiss, hat keine Aussagekraft.

Bei den Leuten hier gibt es keinen Zweifel, dass San Kam, Leung Yee Tai und Wong Wa Bo existiert haben. Man weiss sogar, was für Rollen sie gespielt haben.

Es gibt da jede Menge Details...

Um so mehr Details es gibt, um so besser lässt sich vergleichen und triangulieren.

Überhaupt, Du scheinst nicht wirklich zu wissen wie in China die Kampfkunstkultur ist... Hier ist es sehr wichtig, wer von wem gelernt hat - seinen Sifu vergisst man nicht.

(Ausser Leung Ting... ;) )

Fung Siu Ching hat sehr wohl gewusst, wer sein Sifu war - Leung Jan ebenfalls, auch die Cho Familie...

Was unklar ist, ist was vor der Opern-Zeit lag...

Aber darüber wird vermutlich auch jemand etwas wissen.

Nochmal: wer sagt denn, dass sie diese Form nicht gelernt haben? Vielleicht haben sie sie nur nicht weiter gegeben. Was die Schüler in Ku Lo betrifft: die haben gar keine der klassischen Formen gelernt wenn ich das richtig in Erinnerung habe, nicht?

Komm... ist das logisch?

Eine so wichtige Form, und dann wird sie nicht weitergegeben - sogar an die "Bai Si" Schüler und die eigene Familie?

Dann weisst Du nichts darüber, wie das Weitergeben der Kunst in China funktioniert.

Eben - sie habe keine Formen. Aber den Inhalt der Formen schon. Schrieb ich ja schon.

Warum nach Strohhalmen greifen?

Wo soll ich so einen Blödsinn behauptet haben? Bitte lies meine Texte etwas gründlicher bevor Du antwortest, wenn Du weiter mit mir diskutieren willst.

Warum so aggressiv?

Du schriebst:

"Aber ich glaube, dass die Messerformen der Yip Man Linie sowie die Formen wie man z.B. in Vietnam sieht die zwei Hauptströmungen darstellen (die Yip Man angeblich auch beide kannte) und sich die meisten "authentischen" also mehrfach überlieferten Formen einer dieser zwei Grundströmungen recht deutlich zuordnen lassen."

Demnach sollte Deiner Meinung nach YM folgendes gekannt haben:

Messerformen der Yip Man Linie und die Formen, wie man sie z.B. in Vietnam sieht.

Du meintest, Yip Man würde beide Strömungen kennen, ergo müsste er ja Deiner Formulierung nach auch die vietnamesische Version gekannt haben, oder nicht?

Auch wenn ich Dich falsch verstanden habe, warum die Empörung?

Es gibt doch viel Schlimmeres, über das man sich aufregen könnte...

Ich empfehle Dir dazu folgende Lektüre:
Chinese traditional battlefield swordsmanship (http://www.chineselongsword.com/)
Chinese Martial Arts Training Manuals: A Historical Survey: Brian Kennedy, Elizabeth Guo: 9781583941942: Amazon.com: Books (http://www.amazon.com/Chinese-Martial-Arts-Training-Manuals/dp/1583941940)
Kung Fu Tea | Martial Arts History, Wing Chun and Chinese Martial Studies. (http://chinesemartialstudies.com/)

Herzlichen Dank, ich schaue es mir mal an.

:)

Du verdrehst meine Worte, das mag ich gar nicht.

Wie anders soll man diese Aussage von Dir verstehen?

"Formen sind erstmal nur Ansammlungen von Bewegungen. Verschiedene Meister haben verschiedene Mottos bestimmten Übungen zugeordnet, aber von sich aus beinhalten die Formen keine "Konzepte" so wie ich das sehe."

Wenn die Formen keine Konzepte beinhalten, was ist deren Funktion dann? Warum sind sie dann da?

mfG

DirkGently

31-07-2014, 08:27

Aber Diese "Jong Kuen" war da BESONDERS wichtig?

Für mich schon. Zumindest in der Zeit als ich zu Matthias kam, war das EWTO WT (zumindest der Teil den ich bis dahin gelernt hatte) auf einem Stand bei dem die Jong Kuen mir sehr weiter geholfen hat. Kwan Sau und Doppelfauststöße in der Biu Ji wurden genau zu dieser Zeit durch Leung Ting dort eingebaut.

Du lernst die Interpretation Deines Lehrers, der diese auf EWTO WT und "YKS und einigen anderen Stilen" basiert.

Was sollen eigentlich immer diese Anspielungen? Wenn Du genau wissen willst, was Matthias von wem gelernt hat, frag ihn doch! Vielleicht gibt es ja Gründe dafür, dass er das nicht ins Internet schreibt.

Das EWTO WT ist schon etwas entgleist, und dann dieses noch mal Interpretieren und mit ein paar Infos von hier und da (wie gesagt, wie lange hat Dein Lehrer noch YKS und andere Stile gelernt?), das ist dann noch mal eine Entgleisung.

Du findest das 8PWC ist eine Entgleisung? Du kennst den Stil also? Oder Matthias? Find ich schon frech. Matthias hat sich sein Leben lang mit dem Wing Chun beschäftigt und jede einzelne Änderung an dem, was er von seinen Lehrern gelernt hat genauestens begründet. Für mich ist das 8PWC ein von Schnörkeln befreiter, logischer, anwendungsnaher, knackiger, sparringsfreundlicher Wing Chun Stil, der sogar Bodenkampf hat. Matthias hat das Massenunterrichts-Niveau der EWTO schon lange weit hinter sich gelassen.

Das Ergebnis ist ziemlich weit Weg vom Ursprung und hat m.E. nur noch sehr wenig mit Wing Chun zu tun.

Seh ich anders. Und da die Frage sicher kommt: nein ich kenne auch noch andere Wing Chun Stile, nicht nur das EWTO WT.

Wenn man nur die Form hat, ist schon klar, dass man alles mögliche erfinden muss.

Da ist schon wieder dieses besserwisserische Anspielen auf ein unterstelltes nicht-wissen anderer Leute. Das macht Dich für mich hier sehr unsympathisch.

Ich schrieb Jackson1 schon, dass es viel mehr Wissen über gewisse Dinge als es im Westen bekannt ist. Vieles über die Geschichte des Wing Chun und überhaupt über die Geschichte des Wing Chun - aber man muss schon ziemlich viel "arbeiten", um an diese Infos heranzukommen.

Geschichte != Geschichten

Bei den Leuten hier gibt es keinen Zweifel, dass San Kam, Leung Yee Tai und Wong Wa Bo existiert haben. Man weiss sogar, was für Rollen sie gespielt haben.
Glaub ich sogar.

"Aber ich glaube, dass die Messerformen der Yip Man Linie sowie die Formen wie man z.B. in Vietnam sieht die zwei Hauptströmungen darstellen (die Yip Man angeblich auch beide kannte) und sich die meisten "authentischen" also mehrfach überlieferten Formen einer dieser zwei Grundströmungen recht deutlich zuordnen lassen."

Demnach sollte Deiner Meinung nach YM folgendes gekannt haben:

Messerformen der Yip Man Linie und die Formen, wie man sie z.B. in Vietnam sieht.

Ich beziehe mich auf die "Strömungen" nicht auf Vietnam. Grammatik hilft. Und wenn du schon alles besser weißt, wie du immer wieder durchblicken lassen willst, warum weißt Du dann nicht, dass Yip Man zwei verschiedene Doppelmesserformen kannte und teils unterrichtet hat?

Du meintest, Yip Man würde beide Strömungen kennen, ergo müsste er ja Deiner Formulierung nach auch die vietnamesische Version gekannt haben, oder nicht?

Bei Deiner Art kausale Schlüsse zu ziehen wundert mich nichts mehr. Ich glaube wir beenden die Diskussion hier lieber. Es scheint mir, dass es Dir hauptsächlich darum geht, dich hier mit deinem "Insiderwissen" und Deine Nähe zum "echten chinesischen kung fu" zu profilieren und anderes schlecht zu machen, wenn es gerade leicht geht und im Trend des boards liegt.

DirkGently

31-07-2014, 08:38

- Aufwärtselbogen? Und? kann man aus der CK herleiten..sonst kommt im alten 5 SG vor...
Ja und? Ist aber nicht drin in der CK. In der JK schon. Und jetzt?

- Doppelfauststöße, ja richtig gibt es der Biu Tze nen ganzen Satz für...achja und ne ganze Sektion, die 4...
Gabs noch nicht als ich mich begann von der EWTO zu lösen. Das müsstest Du doch wissen, dass dies erst nachträglich von LT eingebaut wurde...?

- Fak Sao über den Arm, ähm ja und? gibt es auch in der BT, zwar übern Elbogen, aber das gab es früher in der EWTO mal im 10er Programm schon...

Leider hast Du offensichtlich nicht die geringste Ahnung worum es hierbei genau geht, sonst würdest Du das nicht mit dem Fak Sau in der BT vergleichen.

- "schattenloser Tritt", ja der CK Tritt letzter Teil ist wenn man ihn richtig macht schattenlos, die Wendung ist eine Hilfe für Schüler...

Du hast noch viel zu lernen....

- Serientritte: das wäre tatsächlich das einzige was dann mal neu wäre, aber ist es jetzt auch nichts überraschendes, gab es auch früher schon in SG Programmen...
Nein, das ist das einzige, was sehr wohl auch in einer anderen Form vorkommt, wenn auch andere Tritte. Holzpuppe noch nicht fertig gelernt? Dann mal schön einzahlen und abwarten, und ja nicht links und rechts schauen :D

Also wurde scheinbar aus alten SG Programmen bzw Formen Elemente zu einer eigenen Form zusammen gefasst?

Äh... Du glaubst doch nicht, das Fok Chiu das EWTO Schülerprogramm kannte? Also wenn du unbedingt dem 8PWC ans Bein pinkeln willst, wirst Du das etwas geschickter anstellen müssen. Unser Zielpublikum kann in der Regel mindestens auf 3 zählen. Aber wenigstens liegst Du damit im Trend.

Sturmnacht

31-07-2014, 09:07

ja ich habe noch viel zu lernen ;)
Aber glaub mir, das was ich brauche um hier mitzudiskutieren, damit beschäftige ich mich schon ne zeitlang... Ich hab die letzten 20 Jahre nicht so ganz auf dem Baum geschlafen...

Aber jeder der vernünftig denkt, weiß dass er noch zu lernen hatr...Nur gestehe ich mir ein, dass ich noch lernen muss... aber ich muss mir nicht noch eine Form ausdenken mit die ich Schüler beschäftigen muss...Das einzige was positiv daran zu sehen ist, man versucht die Historie zu rekonstruieren und Sachen wieder hervorzuholen und zu schauen was für einen Wert sie hatte, aber wenn man sich dann vieles selbst ausdenken muss nunja...

Wenn das in der Puppenform für dich Serientritte sind, bitte, das sehe ich eher wie Jesper, dim dim ching, jeder punkt für sich...

spannend finde ich dass du die Diskussion abbrechen willst...
Weil ich bin mir sicher dass er viel will, aber nicht sich profilieren... Bei wem?
Was hätte er davon? Er ist weit weg von Europa und ich glaube kaum, dass hier jemand aus China mitliest, wen er für sich "werben" könnte oder wollte ;)

Du hingegen versuchst MG immer wieder hervorzuheben... Ja er hat sicher viel "geforscht", aber Leute die Wissen vor Ort erlangen werden geschmäht? Also Bitte...

DirkGently

31-07-2014, 11:01

spannend finde ich dass du die Diskussion abbrechen willst...

Wenn es eine ernsthafte Diskussion wäre, würde ich sie auch fortführen. Aber wenn einem Worte in den Mund gelegt werden, Aussagen uminterpretiert werden um sie leichter angreifen zu können und frei erfundene Unterstellungen getätigt werden, die ich dann widerlegen muss um ernst genommen zu werden, dann hat das für mich keinen Wert leider. Wenn es einzelne Missverständnisse und Versehen wären, würde ich darüber hinwegsehen können. Aber das Ausmaß, welches ich noch der Unachtsamkeit beim Lesen / Fahrlässigkeit beim Schreiben zuordnen könnte, wird aus meiner Sicht leider überschritten. Was schade ist, denn gerade Du und Jesper gehören zu den wenigen hier, mit denen man zumindest theoretisch einen ernsthaften Diskurs sehr wohl führen könnte. Aber so etwas setzt nun mal gegenseitigen Respekt und Vertrauen voraus.

Abgesehen davon sind wir ja Meilenweit OT. Vielleicht wäre es am schlauesten, einfach zum Thema zurück zu kehren.

Küchengott

31-07-2014, 11:11

...
Du lernst die Interpretation Deines Lehrers, der diese auf EWTO WT und "YKS und einigen anderen Stilen" basiert.

Das EWTO WT ist schon etwas entgleist, und dann dieses noch mal Interpretieren und mit ein paar Infos von hier und da (wie gesagt, wie lange hat Dein Lehrer noch YKS und andere Stile gelernt?), das ist dann noch mal eine Entgleisung.

Das Ergebnis ist ziemlich weit Weg vom Ursprung und hat m.E. nur noch sehr wenig mit Wing Chun zu tun.

(Muss ja nicht schlecht sein... :) )

...
mfG

...
Du findest das 8PWC ist eine Entgleisung? Du kennst den Stil also? Oder Matthias? Find ich schon frech. Matthias hat sich sein Leben lang mit dem Wing Chun beschäftigt und jede einzelne Änderung an dem, was er von seinen Lehrern gelernt hat genauestens begründet. Für mich ist das 8PWC ein von Schnörkeln befreiter, logischer, anwendungsnaher, knackiger, sparringsfreundlicher Wing Chun Stil, der sogar Bodenkampf hat. Matthias hat das Massenunterrichts-Niveau der EWTO schon lange weit hinter sich gelassen.

Seh ich anders. Und da die Frage sicher kommt: nein ich kenne auch noch andere Wing Chun Stile, nicht nur das EWTO WT.
...

Hallo DirkGently,

bevor du sauer oder leicht aggressiv wirst, vergiss bitte nicht, dass Deutsch nicht die Muttersprache von Jesper ist. Evtl. meint er manches anders.

Soweit ich es beurteilen kann, sind seine Aussagen aber richtig.

Wenn das nicht so ist, klär uns bitte auf.

Von wem hat dein Lehrer die Jong Kuen gelernt? Soweit bekannt, von niemanden.
Von wem und wie lange hat er in der YKS Linie oder Yiu Kai Linie gelernt?
Aus welchem Wing Chun Stil stammt sein Bodenkampf?

Oder zusammengefasst:
Auf welchen Wing Chun Stilen, unterrichtet von welchen Meistern in welchen Zeiträumen, beruht das 8PWC?

Und wie Jesper schon schrieb!

(Muss ja nicht schlecht sein... :) )

Meine Fragen sind keine Kritik an MG, Dir oder eurer Lehre.
Obwohl ich auch der Meinung bin, dass es sich um so was wie eine Entgleisung handelt.
Das 8PWC bewegt sich, angereichert durch viele verschiedene Dinge, immer weiter von den ursprünglichen Ideen weg.

Welche anderen Wing Chun Stile hast du erlernt?
Es gibt doch kaum Lehrer außerhalb der Yip Man Linien in D-A-CH!?

Grüße vom Küchengott

DirkGently

31-07-2014, 13:17

(...)
Obwohl ich auch der Meinung bin, dass es sich um so was wie eine Entgleisung handelt.(...)

Und auf das hin soll ich Dir auch noch Fragen beantworten? Ich lach mich tot!

Terao

31-07-2014, 13:41

Und auf das hin soll ich Dir auch noch Fragen beantworten? Ich lach mich tot!Tja, das is auch ne Antwort, nich?

"Ich hab da so meine Zweifel, und die hab ich auch oben ausführlich begründet. Aber gut, überzeug mich!"
"WAS? Du hast Zweifel?? Mit Dir red ich gar nicht!!"

Na, was bleibt da wohl beim außenstehenden Mitleser hängen? :rolleyes:

Küchengott

31-07-2014, 14:54

Und auf das hin soll ich Dir auch noch Fragen beantworten? Ich lach mich tot!

Dass davor geschriebene

(Muss ja nicht schlecht sein... :))
und

Meine Fragen sind keine Kritik an MG, Dir oder eurer Lehre.
ignorierst du jetzt absichtlich?
Warum?
Kannst du, darfst du oder willst du die Fragen nicht beantworten?
Muss ich MG bezüglich seiner Ausbildung selber anschreiben?
Kann ich machen, es bringt aber den anderen Usern nichts.
Privaten Schriftverkehr mit ihm würde ich hier niemals reinstellen.

Wenn du über ihn nichts schreiben möchtest - okay.
Wenn du über dich nichts schreiben möchtest -okay.
Wenn du mir nicht antworten möchtest - okay.
Es hängt nicht mein Leben davon ab.

Zu deinen anderen Posts hat Jesper ja schon ausführlich Stellung genommen.

Grüße vom Küchengott

Yen_Li

31-07-2014, 16:06

Der erste Lehrer von Fok Chiu Sifu war nicht Yiu Choi, sondern Leung Fook Chor, der seinerseits ein Schüler von Leung Jan gewesen sein soll.
[...]

Hallo Jesper,

von Leung Jan?
Nicht von Ng Chung So?

Ach ich sehe gerade, du hattest dich schon korrigiert.

Gruß

Yen Li

DirkGently

31-07-2014, 16:14

Das hab ich nicht ignoriert, nur sind diese relativierenden, als Abschwächungen nur theoretisch interpretierbaren Floskeln ziemlich bedeutungslos neben der doch recht konkreten Aussage "Obwohl ich auch der Meinung bin, dass es sich um so was wie eine Entgleisung handelt".

Außerdem widerspricht sich aus meiner Sicht diese Aussage:

Von wem hat dein Lehrer die Jong Kuen gelernt? Soweit bekannt, von niemanden.

Mit dieser:

Meine Fragen sind keine Kritik an MG, Dir oder eurer Lehre.
Da in der "Frage" schon eine wissende Antwort suggeriert wird, die so formuliert auch wieder nur als eine Schmähung des 8PWC interpretiert werden kann.

Wie blöd müsste ich sein, jemandem, der eh schon eine vorgefasste, äußerst negative Meinung zu einem Stil hat, den er nicht kennt, noch weiteres Material zu liefern, das auch wieder angegriffen werden kann?

Das läuft dann in der Regel so:

Wenn ich nun sagen würde: Matthias hat in den Jahren x bis y diese Form von Meister z gelernt, gebe ich die Dauer und den betroffenen Meister z hier zur Kritik frei, was Meister z wahrscheinlich nicht will. Wenn ich sagen würde: Matthias hat diese Form in den Jahren x bis y in Anlehnung an die Form von Fok Chiu und weitere Quellen selbst entwickelt, wäre das anmaßend und oberflächlich betrachtet erst recht leicht angreifbar.

Ich bin nicht dazu da, hier das 8PWC gegen einen Haufen Tastaturhelden zu verteidigen, die jede Information nur für weitere Angriffe nutzen werden. Ich steh dann lieber für die drei vier Leute pro Jahr zur Verfügung, die tatsächlich bei uns auftauchen um sich ein Bild davon zu machen - und dann in der Regel auch immer wieder kommen - darunter lustigerweise im Geheimen auch die Lehrer von einigen hier :D

Von mir aus können natürlich auch alle zuhause bleiben, ich weiß es sehr zu schätzen, dass wir hier so wenige sind und Matthias seine Türen mehr oder weniger geschlossen hält :D

Küchengott

01-08-2014, 05:17

...

Von mir aus können natürlich auch alle zuhause bleiben, ich weiß es sehr zu schätzen, dass wir hier so wenige sind und Matthias seine Türen mehr oder weniger geschlossen hält :D

Hallo DirkGently,

ich habe das 8PWC oder MG nicht angegriffen und ich schmähe das 8PWC auch nicht.
Sehr geschickt geschrieben von dir. Könnte man fast glauben.

In dieser Diskussion, und vielen anderen mit DIR, geht es um DEINE Aussagen zu den Formen, zum Bodenkampf, zu den Waffen, zur Wichtigkeit verschiedener Dinge etc...
Also um DEINE Aussagen, die du versuchst als Tatsachen darzustellen.
Es geht um DEINEN "Glauben".

DU bist es, der andere WC-Interpretationen schmäht und angreift.
Insbesondere das EWTO-WT.
DU lässt an deinem "Glauben" keine Kritik zu. Selbst wenn sie ausführlich begründet ist - dein Irrweg belegt wird.

Du brauchst nicht besorgt sein. Der Weg zu MG ist mir viel zu weit.

Grüße vom Küchengott

Jesper Lundqvist

01-08-2014, 06:27

*
Dirk Gently,

Nur weil ich Dir die Schwaechen und Grenzen Deiner Argumentation aufzeige und dies perspektiviere gleich so aggressiv?

:/

Du solltest besser Argumente bringen, die Deine Meinungen und Ansichten stuetzen. Aber ausser "fuer mich" und "mein Lehrer" ist da nicht zuviel dabei...

Für mich schon. Zumindest in der Zeit als ich zu Matthias kam, war das EWTO WT (zumindest der Teil den ich bis dahin gelernt hatte) auf einem Stand bei dem die Jong Kuen mir sehr weiter geholfen hat. Kwan Sau und Doppelfauststöße in der Biu Ji wurden genau zu dieser Zeit durch Leung Ting dort eingebaut

"Fuer Dich" - ich spreche vom Wing Chun.

Gwan Sao und Doppeltfausstoesse als unentbehrliche Techniken, ohne die man im Kampf nicht auskommt?

Ich bin wenig beindruckt.

Bevor Du Dich noch weiter aufregst, finde ich és ja schoen fuer Dich, dass Du einen Nutzen aus der Form ziehen konntest. Das moechte ich auch gar nicht beanstanden.

Aber zu behaupten, ich haette eine ach so wichtige Form bei meiner Aufzaehlung vergessen, ist Unsinn.*

Ich habe dafuer argumentiert, warum dies nicht der Fall ist - aber von Dir kam nichts von Substanz.

Aber Du klammerst Dich immer noch vehement daran fest...

Was sollen eigentlich immer diese Anspielungen? Wenn Du genau wissen willst, was Matthias von wem gelernt hat, frag ihn doch! Vielleicht gibt es ja Gründe dafür, dass er das nicht ins Internet schreibt.

Worauf spiele ich an?

Ich sage és doch ganz klar, Dein Lehrer hat sein egenes Ding gebastelt und ich Stelle einfach die ...Qualitaet... *seiner Grundlagen in Frage.

Du findest das 8PWC ist eine Entgleisung? Du kennst den Stil also? Oder Matthias? Find ich schon frech. Matthias hat sich sein Leben lang mit dem Wing Chun beschäftigt und jede einzelne Änderung an dem, was er von seinen Lehrern gelernt hat genauestens begründet. Für mich ist das 8PWC ein von Schnörkeln befreiter, logischer, anwendungsnaher, knackiger, sparringsfreundlicher Wing Chun Stil, der sogar Bodenkampf hat. Matthias hat das Massenunterrichts-Niveau der EWTO schon lange weit hinter sich gelassen.*

Sicher ist és eine Entgleisung, in Bezug auf das Wing Chun.

Hat ja nicht laenger etwas damit zu tun...

Der Stil ist doch zureichend oeffentlich dokumentiert worden, daraus kann man sehr viel schliessen.

És geht mir nicht darum weder Matthias noch seine Methode auf irgend eine Weise anzuschwaerzen oder schlecht zu machen - warum auch?

*Jeder soll schliesslich fuer sich sein Gong Fu machen, habe ich ja oft genug geschrieben...

Du sprichst von sinnvollen Begruendungen fuer Aenderungen - die mag és geben, aber lieder sind die meisten Aenderungen deswegen passiert, weil man den eigentlichen Sinn nicht gelernt hat.

Als Beispiel moechte ich den "Sap Yi Sao", den és im Fatsaan Wing Chun schon am Anfang der SNT gibt, der dann in HK in der BDj angesiedelt wurde, und zu einem "Wackeln" der Haende wurde, nennen.

Auf die Frage, wozu diese Bewegung da ist, bekommt man in HK gewoehnlich die Antwort, dass sie zur "Kraeftigung" des Handgelenkes da ist...

Gewiss... Dies ist ein Aspekt, aber in der Hierarchi von sinnvollen Bewegungen rangiert diese am niedrigsten.

És ist fuer alle klar, dass eine solche Erklaerung ziemlich mager ist - és muss eine geben. Dann bastelt man sich eben eine, die ins eigene Weltbild vom Wing Chun passt.

Schau mal was der Matthias daraus gemacht hat - sorry, aber das ist totaler Unsinn, aus einer Fatsaan Wing Chun Perspektive.

Dass Dein Lehrer sich ueber ein Niveau der EWTO gehoben hat, was willst Du damit sagen?

Dass sein "Wing Chun" viel besser ist, als das, was man in der EWTO lernen kann?

Da werden sich die EWTOler aber freuen, dies zu hoeren...

Seh ich anders. Und da die Frage sicher kommt: nein ich kenne auch noch andere Wing Chun Stile, nicht nur das EWTO WT.

Ich kann Dir ganz genau erklaeren, warum ich das 8PWC nicht fuer Wing Chun halte - und habe és bereits vor langem in einem anderen Thread getan. Aber Du hattest auch da keine substantiellen Argumente fuer Deine Ansicht geliefert und hier wieder nicht...

Und sei gewiss! Die Frage kommt:

Welche Stile kennst Du sonst noch? Wie lange und in welchem Umfang hast Du Dich mit ihnen beschaeftigt? Von wem hast Du gelernt? Unter welchen Umstaenden?

Da ist schon wieder dieses besserwisserische Anspielen auf ein unterstelltes nicht-wissen anderer Leute. Das macht Dich für mich hier sehr unsympathisch.

És gibt immer Leute, die mehr wissen...*

Fuer manche scheint diese Erkenntnis - aus welchen Gruenden auch immer - mit Widerstand verbunden...

Ich beziehe mich auf die "Strömungen" nicht auf Vietnam. Grammatik hilft. Und wenn du schon alles besser weißt, wie du immer wieder durchblicken lassen willst, warum weißt Du dann nicht, dass Yip Man zwei verschiedene Doppelmesserformen kannte und teils unterrichtet hat?

Du... Grammatik ist nicht das Problem.

Was hilft, waere sich einmal naeher mit dem zu beschaeftigen, worueber man schreibt. Das Vietnam Wing Chun ist etwas fuer sich, eben stark von der Kampfkunsttradition dort beeinflusst... Das hat nichts mit irgend welchen Stroemungen in den Messern des Wing Chun (Fatsaan und HK),die Du zu erkennen glaubst, zu tun.

Ich habe nirgends behauptet, dass ich alles weiss - ganz im Gegenteil sogar.

Was Yip Man wirklich gekannt hat weiss, wohl nur er. Aber wenn wir die Schueler, die tatsaechlich die Messer von ihm gelernt haben, und nicht "ueber" Umwege, bekommen wir ein ziemlich gutes Bild davon, was er unterrichtet hat.
És ist bekannt, dass Yip Man gewisse Dinge nicht einheitliche unterrichtete, die Holzpuppe ist ein gutes Bespiel dafuer, die Messer sowieso.

Aber és wurde mich interessieren, mehr Details von Dir darueber zu hoeren. Ich freue mich immer, wenn ich etwas Neues lernen kann.

Was also und Quelle?

Bei Deiner Art kausale Schlüsse zu ziehen wundert mich nichts mehr. Ich glaube wir beenden die Diskussion hier lieber. Es scheint mir, dass es Dir hauptsächlich darum geht, dich hier mit deinem "Insiderwissen" und Deine Nähe zum "echten chinesischen kung fu" zu profilieren und anderes schlecht zu machen, wenn es gerade leicht geht und im Trend des boards liegt.

Erzaehle mir einmal was an dieser Kausalitaet falsch ist:

Wir haben ein System, dass aus folgenden Elementen besteht: ABC.

Lehrer 1 lernt/kennt/versteht jedoch nur das A, aber weil és ja 3 Elemente geben muss, wird aus dem B ein K und aus dem C ein M. Aus dem System ABC ist auf einmal AKM geworden, welches Lehrer 1 an seine Schueler weitergibt.

Einer von diesen hat wiederum eigene Schueler, die er unterrichtet - nennen wir ihn Lehrer 2 - aber er hat nur das K gelernt, und weil noch 2 Elemente fehlen, macht er aus dem A ein X und aus dem M ein Q. Sein System besteht jetzt aus XKQ, welches er an seine Schueler vermittelt.

In nur zwei "Generationen" ist aus ABC XKQ geworden!

An sich kein Problem, nur sollte man nicht auf XKQ basierende Behauptungen und Meinungen ueber ABC aufstellen.*

Und was die Glaubhaftigkeit des Lehrers 2 und das Gewicht seiner Meinungen/seines Wissens ueber ABC angeht, wie soll er sich sachgerecht darueber aussern koennen, wo er doch AKM von Lehrer 1 gelernt hat und nie ABC!

Dies ist eine Tatsache, és gibt keinen Grund fuer die Schueler des Lehrer 2 sich darueber aufzuregen und beleidigt zu sein, wenn jemand darauf hinweist.

Den Spass an ihrem XKQ moechte ihnen ja keiner nehmen, darum geht és Gar nicht.

Soviel zur Kausalitaet.

Ich glaube, dass Du Dinge zu persoenlich nimmst, und sie nicht nuechtern und rational siehst - Du scheinst ein wenig zu emotional zu sein.

Warum diese Paranoia?

Was habe ich schon davon "euch" oder jemand anders schlecht zu machen?

Schueler abwerben oder hier Interesse an mich als Lehrer zu generieren?

So ein Schwachsinn...

Ich habe keine wirklichen Schueler, keine Schule, keinen Verband, keine Ambitionen Kampfkunst zu unterrichten - ich moechte einfach Trainieren und immer dazu lernen. Das war schon seit 1984/85 so und wird auch so bleiben...

Auch habe ich keinen Bedarf mich zu profilieren - auf einem Internetforum wo die meisten User anonym sind, und die IRL nicht kenne und nie kennenlernen werde?

Schon wieder Unsinn...

Wenn Du die Emotionen mal bei Seite laesst, wirst Du sehen, dass ich eigentlich nie schreibe, dass dieser oder jener Stil besser als andere. Ich schreibe mehr generell. És geht mir also nicht darum einen Stil auf Kosten anderer zu profilieren.

Waere dies das Ziel, wuerde ich és ziemlich direkt schreibe. Dann braeuchtest Du nicht in Allem dahingehende Anspielungen zu sehen...

Warum ich hier schreibe?

Im Wing Chun gibt és heute so viel Schwachsinn, weil Leute, die gerade mal ein paar Monate trainieren, ihre eigene Meinung haben, wie das System sein sollte und das sie és fuer sich "verbessern" koennen.

Wing Chun ist ein grosses Interesse von mir, ich habe mich viel mit dem Thema beschaeftigt. Oft lese ich*oft uninformierte Ansichten und wenig fundierte Meinungen, die ich einfach nicht unkommentiert lassen kann.

So einfach ist das.

mfG

BUJUN

01-08-2014, 06:47

@ Jesper: :thx: für Deine Mühe !

Jesper Lundqvist

01-08-2014, 08:38

BUJUN,

immer gerne :)

mfG

Jesper Lundqvist

01-08-2014, 09:03

Hallo Dirk Gently,

Da in der "Frage" schon eine wissende Antwort suggeriert wird, die so formuliert auch wieder nur als eine Schmähung des 8PWC interpretiert werden kann.

Warum so sensitiv?

Kuechengott hat doch EXPLIZIT geschrieben, dass es nicht darum geht jemanden zu schmähen...

Wie blöd müsste ich sein, jemandem, der eh schon eine vorgefasste, äußerst negative Meinung zu einem Stil hat, den er nicht kennt, noch weiteres Material zu liefern, das auch wieder angegriffen werden kann?

Hier geht es nicht um vorgefasste, negative Meinungen, sondern lediglich darum, ob Du sinnvoll für Deinen Standpunkt argumentieren kannst.

Da spielen die Informationen, nach denen gefragt wird ein grosse Rolle, sollten sie doch dazu dienen, deine Argumente zu staerken...

Das läuft dann in der Regel so:

Wenn ich nun sagen würde: Matthias hat in den Jahren x bis y diese Form von Meister z gelernt, gebe ich die Dauer und den betroffenen Meister z hier zur Kritik frei, was Meister z wahrscheinlich nicht will. Wenn ich sagen würde: Matthias hat diese Form in den Jahren x bis y in Anlehnung an die Form von Fok Chiu und weitere Quellen selbst entwickelt, wäre das anmaßend und oberflächlich betrachtet erst recht leicht angreifbar.

Aha...

Du willst Deine Ansichten nicht begruenden, weil die Begruendungen in Frage gestellt werden können?

Wenn Du schon nicht sinnvoll gegen ein Postulat argumentieren kannst, solltest Du - sofern Du wirklich am diskutieren interessiert bist - schon anerkennen, dass Du Deine Meinung vielleicht aendern solltest.

Ich bin nicht dazu da, hier das 8PWC gegen einen Haufen Tastaturhelden zu verteidigen, die jede Information nur für weitere Angriffe nutzen werden.

Wozu bist Du dann hier? Du versuchtest doch Deine Jong Kuen Form (und damit wohl auch das 8PWC) aufzuwerten, indem du versuchtest zu erklaeren, dass diese heimgebastelte Form genau so wichtig und bedeutend ist wie die "Brot und Butter" Formen jedes Fatsaan Wing Chun Stiles.

Und...

Tastaturhelden?

Du solltest lieber den Ball ein wenig flach halten, Du weisst nie mit welchen Leuten Du hier schreibst, und wie so etwas aufgefasst wird...

Ich steh dann lieber für die drei vier Leute pro Jahr zur Verfügung, die tatsächlich bei uns auftauchen um sich ein Bild davon zu machen - und dann in der Regel auch immer wieder kommen - darunter lustigerweise im Geheimen auch die Lehrer von einigen hier :D

Von mir aus können natürlich auch alle zuhause bleiben, ich weiß es sehr zu schätzen, dass wir hier so wenige sind und Matthias seine Türen mehr oder weniger geschlossen hält :D

Aha... Wer spielt hier auf etwas an?

Das 8PWC ist so gut, dass sogar Lehrer von anderen Wing Chun Schulen hinkommen, um es zu lernen? D.h. besser als das, was sie schon machen?

Sei doch mal konkret... Wer denn?

Lass mal hoeren...

Gerne pr. PN, ich werden es bestimmt auch nicht weitersagen.

Wenn Du nicht bereit bist Aussagen zu untermauern, solltest Du sie nicht machen...

mfG

DirkGently

01-08-2014, 09:16

PN ist unterwegs.

Ansonsten bitte ich um Verständnis dafür, dass ich aus genannten Gründen in diesem Thread nicht weiter mit-diskutiere. All die gut gemeinten Beteuerungen können leider nichts mehr an dem Eindruck ändern, den ich hier bekommen habe.

Wenn ich einen Stil für eine Entgleisung halte, obwohl ich ihn noch nie im Leben ausprobiert habe, dann gibt es keinen wohlgesonnenen Grund dafür seitenlang nach Details zu dem Stil zu fragen und dessen Protagonisten zu hinterfragen.

Der einzige Grund warum ich manchmal hier bin ist, weil es unterhaltsam ist und ich gerne Menschen zum Nachdenken anrege, wenn es sich gerade anbietet.

DirkGently

01-08-2014, 09:27

DU bist es, der andere WC-Interpretationen schmäht und angreift.
Insbesondere das EWTO-WT.

Das hab ich auch Jahrzehnte ausgeübt, da wird mir die Kritik wohl erlaubt sein!

mst78

02-08-2014, 07:03

[QUOTE=Jesper Lundqvist;3239120]

SNT, CK und BJ waren vor ein "paar" Generationen EINE Form - und wurden erst später getrennt.

So habe ich es auch von einem meiner Lehrer auf meinem bisherigen Weg gelernt und führe sie für mich privat auch noch fast täglich aus, da ich auch den Inhalt der dort gelernten Formen sehr schätze. Alle 3 Formen fließen sozusagen zusammen, nach der SLT und CK gibt es keinen Abschluß (Sau Sick). Die jeweils am Ende einer der heutigen Einzelformen ausgeführten Schläge, Kuens, werden zu Schnittstellen, Übergängen sozusagen. Der letzte Kuen der SLT ist gleichzeitig der Eingang in die CK, ausgeführt mit Wendung (Choh Ma), der letzte Kuen der CK ist der Eingang in die BJ, ausgeführt mit "Federladung" und dann Choh Ma. Erst am Ende der BJ erfolgt der Abschluß, Sau Sick. Ich glaube, das dies alles EINE Form war, ist, ist auch der Grund warum die BJ die einzigste Handform ist, welche nicht mit einem Schlag, Kuen, endet. Letzter Satz ist aber nur eine Vermutung meinerseits und kein Wissen.

MfG

Jesper Lundqvist

04-08-2014, 09:19

mst78,

wenn ich schrieb, dass die Formen frueher eine Form gewesen sind, ist das nicht so zu verstehen, dass man sie einfach nach einander und nur mit einem Hoi Sik und Sau Sik gemacht hat.

Erstens gibt es in den alten Formen ein viel grösseres Repertoire an Bewegungen und die heutigen 3 Formen setzen sich aus verschiedenen Teilelementen einer älteren Form zusammen.

mfG

Jesper Lundqvist

04-08-2014, 09:29

Wenn ich einen Stil für eine Entgleisung halte, obwohl ich ihn noch nie im Leben ausprobiert habe, dann gibt es keinen wohlgesonnenen Grund dafür seitenlang nach Details zu dem Stil zu fragen und dessen Protagonisten zu hinterfragen.

Warum muss ich den Stil ausprobieren, um ihn eine Entgleisung vom "Wing Chun" zu finden - es ist doch schon vom visuellen her deutlich sichtbar, und nach dem was ich aus den Leseproben zum 8PWC gelesen habe, sehe ich mich bestätigt.

Ich hinterfrage nicht den Stil als solches, wem es Spass macht, und wer es toll findt - ich hinterfrage die Autorität mit welcher jemand gewisse Behauptungen aufstellen kann. Wie eben eine im 21. Jahrhundert in Österreich gebastelte Form für das Fatsaan Wing Chun des 19. und 20. Jahrhunderts in irgend einer Weise wichtig sein sollte...

Da besteht schon ein grosser Unterschied.

mfG

DirkGently

04-08-2014, 10:07

Selbst gebastelt? Bei aller Ehre, aber ich denke Matthias ist zu bescheiden, um zu behaupten er hätte diese Form aus eigener Fantasie gebastelt. Tatsächlich ist Matthias' Version eine von mehreren Jong Kuen Versionen, die eine wahre geheime Version gibt es meines Wissens nicht.

Deine Meinung in Ehren, aber vielleicht musst Du Dein Auge noch ein wenig besser Schulen. Wir haben hochrangige Schüler aus verschiedenen Wing Chun Linien, die das deutlich anders sehen, und wir haben Rückmeldungen von hochrangigen Leuten aus der Fok Chiu Linie, die das mit der vierten Form auch etwas anders sehen als Du, und auf deren Meinung gebe ich etwas mehr.

Dennoch zum Vergleich hier noch die Ausführung der Jong Kuen von Fok Chiu in einer der aktuelleren Versionen durch Stephen J. Anderson, direkter Fok Chiu Schüler, Fok Chiu steht im Hintergrund und beobachtet:

sHCqmp7oQhU

Und hier die von Matthias, zu Lehrzwecken, also mit weniger Betonung und stellenweise langsamer ausgeführt als normal:
m8ZVvu6wlrk

Ich persönlich mag die schnörkellose Variante lieber, aber das ist sicher nur Geschmackssache.

Und wenn wieder die Frage nach Namen kommt, werde ich dir erneut nur wieder per PN mitteilen können, warum ich hier nicht ohne Erlaubnis die Privacy von Privatpersonen verletzen werde. Aber es steht jedem frei über die 8PWC Website Kontakt aufzunehmen und mit etwas Glück erhält man eine Einladung und kann sich persönlich ein Bild davon machen, was wir so tun.

Jesper Lundqvist

04-08-2014, 11:47

Hallo Dirk Gently

Selbst gebastelt? Bei aller Ehre, aber ich denke Matthias ist zu bescheiden, um zu behaupten er hätte diese Form aus eigener Fantasie gebastelt. Tatsächlich ist Matthias' Version eine von mehreren Jong Kuen Versionen, die eine wahre geheime Version gibt es meines Wissens nicht.

Hat er diese Form von der Fok Chiu Linie gelernt, oder nicht?

Oder hat er sich anhand von Videos, Büchern oder eventuellen Austauschen mit Leuten, inspirieren lassen die Form zu "rekonstruieren"?

Was jetzt?

Im zweiten Fall hat er sie doch tatsächlich selbst gebastelt, oder?

Im Wing Chun generel gibt es (soweit man die "Arrow Form" der Yiu Brüder hinzuzählen möchte) wie viele "Jong Kuen" Formen?

Die Jong Kuen von Fung Siu Ching sollte man nicht dazu zählen, dient sie einem ganz anderen Zweck als die Form in der Fok Chiu Linie.

Deine Meinung in Ehren, aber vielleicht musst Du Dein Auge noch ein wenig besser Schulen. Wir haben hochrangige Schüler aus verschiedenen Wing Chun Linien, die das deutlich anders sehen, und wir haben Rückmeldungen von hochrangigen Leuten aus der Fok Chiu Linie, die das mit der vierten Form auch etwas anders sehen als Du, und auf deren Meinung gebe ich etwas mehr.

Mein Auge ist sehr gut - nur weil das, was es sieht, etwas anderes ist als Dein Auge, bedeutet nicht, dass ihm etwas fehlt.

Du weisst, Liebe macht blind...

Hasst Du meine Antwort an Dich (PM) überhaupt gelesen?

Dann solltest Du wissen, was ich von der Meinung von "hochrangigen Schülern" anderer Linien als Argument für irgend etwas halte. Da musst Du schon mit etwas Besserem und etwas mehr Substantiellem kommen.

Und...

Es kann doch nun wirklich keinen wundern, dass die Leute aus der Fok Chiu Linie meinen, dass ihre Che Ching Kuen besonders wichtig sei!!!

:rolleyes:

Sie sehen es ja als ein Destillat der effektivsten Techniken und Konzepte ihres Stils, selbstverständlich ist das für sie so!

Jeder Verkäufer (nicht dass die Fok Chiu Linie ihr Wing Chun verkaufen - laut ihnen muss man sich die Che Ching Kuen "erarbeiten" und kann sie nicht für Geld erwerben - oops... wie war das noch mit "geheim", dh. nicht zugänglich für jedermann?), findet gerade sein Produkt unentbehrlich, aber ist das tatsächlich so?

Das ist also kein Argument...

Meinst Du auch, dass sie die Form von Matthias so essentiell finden, oder nur ihre eigene Version?

Also, nochmal:

Für den Fok Chiu Stil - und für Dich, bzw. 8PWC, mag diese Form besonders wichtig sein - für Wing Chun als solches ist sie das nicht.

Dennoch zum Vergleich hier noch die Ausführung der Jong Kuen von Fok Chiu in einer der aktuelleren Versionen durch Stephen Jander:

Ich kenne beide schon, danke.

Sind ziemlich verschiedene Dinge...

]Aber es steht jedem frei über die 8PWC Website Kontakt aufzunehmen und mit etwas Glück erhält man eine Einladung und kann sich persönlich ein Bild davon machen, was wir so tun.

Was sollte es schon bringen, ein persönliches Bild von dem was ihr macht zu bekommen, wenn es darum geht, wo gewisse Dinge herkommen und wie wichtig sie dann für Wing Chun als solches sein können?

Ich persönlich habe überhaupt kein Interesse an dem was ihr macht - ich hatte Dir auch ganz genau geschrieben warum das so ist.

Aber wo Du doch schon schreibst, ein paar Fragen hast Du unbeantwortet gelassen:

1. Mit welchen anderen Wing Chun Stilen kennst Du Dich aus, Du schriebst ja, dass Du mehrere kennen würdest...
2. Wie lange hast Du Dich jeweils damit beschäftigt?
3. Wo und mit wem (Lehrer, Schüler in HK/China, Deutschland...)?
4. Was sind das für zwei Messerformen, die YM gekannt haben sollte?
5. Wo hast Du diese Infos her? (Quelle)

Würde mich sehr interessieren...

Gerne hier oder PN.

mfG