Vollständige Version anzeigen : Raserei
Hallo, habe so ein Buch wo drinne 2 Zitate sind, ich habe es nicht bei mir, also schildere ich es mit meinen Worten (ich kanns ja danach reinlegen wenn man will)
Er spricht über den alten Germanen, und wie sie ein Ritual hatten wo der Junge in ein frischen Bärenfell reinschlüpft und dann ausrastet, er baut es sich auf, bis er dann Wild wie weiss was ich zum Man wird, er tobt so rum.
Und dann noch diesen anderen wo er über ein Zustand spricht, wo man nicht mehr unter den Gesetzen von der Erde untersteht. Also dieser rasten auch so zusagen aus, ich habe an den Schlachten damals gedacht.
Was denkt ihr, habt ihr schon änliches gesehen oder gelesen?
Ich denke das hat sein platz bei den KK/KS studien.
Kata Girl
25-07-2014, 23:35
Keine Macht den Drogen!
Abu Junayd
25-07-2014, 23:36
Passiert mir jedesmal wenn ich meine Kontoauszüge lese.
Und dazu muss ich nicht extra in ein Bärenfell.
Was denkt ihr, habt ihr schon änliches gesehen oder gelesen?
Ja:
49JM-KPJh1o
:p
Und Du solltest mich mal erleben, wenn die Shinaistreben nicht zusammenpassen wollen... :D
Judoka70
25-07-2014, 23:40
Berserker
Berserker ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Berserker)
Ja, geil man, die Unvewundbarkeit kannte ich noch nicht
Aber ja damals waren die Zeiten anders :rolleyes:
MichaelII
26-07-2014, 09:11
Meine Eltern haben auch immer versucht, aus mir einen Berserker zu machen, zwecks Berufswahl, hat aber nicht geklappt.
Ich mit Bärenfell (http://www.lauritzen-hamburg.de/fotosekke/inge_ude2.jpg)
Für alle Fälle habe ich mir das zugelegt, zie ich dann im Verteidigungsfall an, man kann ja nie wissen...
http://cache1.willhaben.apa.net/mmo/3/881/475/43_-1379733853.jpg
KeineRegeln
26-07-2014, 10:37
MichaelII, geiler post!
Ich vermute mal, dass der Konsum von Fliegenpilzen und ähnlichen Naturdrogen ein wichtiger Aspekt waren. Daher kommt ja auch der Ausdruck "sich festbeißen", weil unsere lieben Vorfahren vor lauter Wut und Agressivität in ihre Schilder gebissen haben um sich wenigstens ein bisschen abzureagieren.
Die berühmte Berserkerwut.
Es gibt verschiedene Theorien, wie diese zustande gekommen ist; die gängigste ist die, dass die Krieger Fliegenpilze, Met und andere Stoffe zu sich genommen haben. Vermutlich aber haben die sich auch durch eine Art Meditation in einen Trancezustand versetzt.
Der Glaube daran, durch Tragen eines Tierfells zu dem Tier zu werden, war ja nicht nur im germanischen Kulturkreis verbreitet.
Durch die Berserker (Bärenfell) und Ulfhednar (Wolfsmantel) ist vermutlich auch der Mythos des Werwolfs entstanden. Dass Werwölfe sich bei Vollmond verwandeln, ist eine neuzeitliche Erfindung; früher glaubte man nämlich, dass Werwölfe sich erst durch Anlegen eines verzauberten Wolfsfells nach Belieben verwandelten. Aber ich schweife ab.
Die Berserker sind historisch durch germanische/nordische Lieder, z.B. durch die Edda, belegt; zudem werden sie auch in römischen Quellen beschrieben.
KeineRegeln
26-07-2014, 11:04
Also Pilze sind eigentlich eine sehr friedliche Droge, aber mit entsprechender Stimulanz (z.B. Musik, Gesänge, Umwelt) kann man durchaus den animalischen Killertrieb wecken.
Das funktioniert sehr gut, wenn man sich in solch einem Zustand mit einem Raubtier wie z.B. ein Puma identifiziert. Da kann es passieren, dass man andere Menschen mit den eigenen Fingern zerfleischen will, weil man sie mit Krallen assoziiert. Den Gegner in den Hals beißen möchte, da das Tier auch beißt.
In das Tier hinein denken möchte ich nicht unbedingt sagen. Es ist eher so, dass man glaubt zu denken wie das Raubtier.
Andererseits ist der Mensch durchaus ein Raubtier und die Instinkte sind in uns. Es gibt Tiere die durchaus in einen Blutrausch fallen können, können wir auch.
Man bekommt dann einfach die Lust zu töten. Dabei in einen Rausch zu gelangen bei dem man irgendwann keinen unterschied mehr zwischen Freund und Feind macht, geht in solch einen Zustand ohne Probleme.
Auch wenn sich viele die mal Pilze genommen haben das nicht vorstellen können, denn normalerweise ist es eine der Drogen, die einen Menschen extrem friedlich macht.
Bevor einer jetzt fragt: Fliegenpilz habe ich noch nie ausprobiert. Kann mir gut vorstellen, dass es das aggressive im Menschen stärker fördert als andere Pilze, da sie auf Grund der (Gifte) Wirkstoffe durchaus anders wirken könnten.
Gruß
KeineRegeln
Die Berserker sind historisch durch germanische/nordische Lieder, z.B. durch die Edda, belegtDann sind auch Zwerge, Riesen und Trolle belegt.
Nein, im Ernst, ich kann mir schon vorstellen, dass es auch in Europa den "Jigen-Ryu-Ansatz" beim Kämpfen gab. Und seltame Kulte und animistische Vorstellungen (dass man etwa die Eigenschaften von Tieren übernimmt, wenn man sich entsprechend verkleidet) waren auch weit verbreitet unter "Naturvölkern", wie`s die Germanen damals wohl waren. Aber so richtig genau weiß es keiner.
Dann sind auch Zwerge, Riesen und Trolle belegt.
Ja, wollte nach dem Posten das "belegt" schon durch was anderes ersetzen, aber ich denke, bei der Quellenlage kann man diesen Kriegertypus tatsächlich als historisch belegt betrachten.
Als Quellensammlung zum Thema würde ich folgendes Buch empfehlen: Berserker - Die Tierekstasekrieger der Germanen (http://www.amazon.de/Berserker-Die-Tierekstasekrieger-Germanen-Isegrim/dp/3890946828/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1406372864&sr=1-2&keywords=berserker).
Die einzige, negative Rezension stammt auf Amazon zwar von mir, ich denke aber, als Quellensammlung ist das Buch sehr geeignet.
Meine Eltern haben auch immer versucht, aus mir einen Berserker zu machen, zwecks Berufswahl, hat aber nicht geklappt.
Ich mit Bärenfell (http://www.lauritzen-hamburg.de/fotosekke/inge_ude2.jpg)
Für alle Fälle habe ich mir das zugelegt, zie ich dann im Verteidigungsfall an, man kann ja nie wissen...
http://cache1.willhaben.apa.net/mmo/3/881/475/43_-1379733853.jpg
Man ich glaub schon damals da waren die Krass diese Barbaren, und wenn einer von Heute gegen so ein Schlachtfeldkrieger, der in so ne Rosaanzug steht. Da würde der von heute trotzdem sich vollscheissen...
Das mit den Drogen, mag ja sein, dann sind es halt schon ausgewählte und eigenartige Menschen, weil Drogen halt verschieden wirken bei verschiedene Personen.
Zum Beispiel Pilze, die hier in BRasilien, da sind Geschichten wenn einer die nimmt da, geht er auf der andere Welt und kommt net zurück, wir so PLemplem für immer.
Aber ich glaube das sind halt nicht alle die sich sowas vorstellen können, ich glaube ich habe es leicht so was mir vorzustellen.
Als Kind waren da situationen wo ich so Empört war, das ich anfing Sachen kapputzumachen, ich hate keine kontrolle über meine Gefühle, war rucksichtslos...
Ich glaube Emotionen spielen da eine grosse rolle.
Willi von der Heide
26-07-2014, 16:27
Zu den Germanen ...
Ich habe sogar mal ein " Rezept " gesehen - im Netz - von dem man annimmt, daß es die Mixtur war die sie zu sich genommen haben.
Die Rücksprache mit einem Arzt bestätigte diese Theorie. Seiner Ansicht nach, würde jeder in eine richtige Raserei verfallen, der diese Mixtur zu sich nimmt.
Alles waren Stoffe, die frei zugänglich sind. Bedenklich, daß so etwas im Netz herumschwirrt. Na ja ... :(
P.S.:
Der Strampelanzug ist aber witzig ;)
KeineRegeln
26-07-2014, 16:56
Setting...
@Willi: meine mal gelesen zu haben, dass es eben nicht nur Fliegenpilz war. Würde dann ja passen. Muss bei Gelegenheit mal schauen.
Ja also, wenn das nur mit den Mix zu tun hat das würde mich schon wundern...
Da kommt so nen Nerdfreack nimmt so nen Shake und wird zum Berserker xD
-
Sag mal was da reinkommt, dann können wir unsere discusion besser weiterführen!
Das Rezept hätte ich dann aber auch gern. Habe da bisher noch nie was fundiertes zu finden können und ich hab da echt schon öfters nach gegooglet :D
... ne,
man wird auf keinen Fall zum Berserker,
alle wirklich alten Quellen sprechen nur davon, dass jemand ein Berserker ist ...
gruß hafis
Willi von der Heide
26-07-2014, 17:38
:D;) Das könnte euch so passen !:aufsmaul::hehehe:
Ne Ne, so etwas stelle ich hier nicht ein. Wie gesagt, es waren alles frei erhältliche Substanzen. Die richtige Mischung machte es.
Ich würde das nie im Leben testen.
P.S.:
Jeder Botaniker kann so etwas zusammenrühren.
... ne,
man wird auf keinen Fall zum Berserker,
alle alten Quellen sprechen nur davon, dass jemand ein Berserker ist
gruß hafis
Richtig. Man wird nur der Berserkerwut verfallen können. Wenn man Berserker ist.
Und das ist meiner Ansicht nach auch ein zentrales Argument gegen die reine Drogentheorie. Berserker werden stets als Elite- bzw. Berufskrieger beschrieben, die halt erst in der Schlacht Schaum vor dem Mund haben und in ihre Schilde beißen. Ich vermute, dass sowohl die Kult-Theorie (Berserker als okkulte Krieger, die sich religiös motiviert in Trance meditieren konnten) als auch die Drogentheorie richtig sind.
Ich habe sogar mal ein " Rezept " gesehen - im Netz - von dem man annimmt, daß es die Mixtur war die sie zu sich genommen haben.
Die Rücksprache mit einem Arzt bestätigte diese Theorie. Seiner Ansicht nach, würde jeder in eine richtige Raserei verfallen, der diese Mixtur zu sich nimmt.
Je mehr ich von Ärzten höre, desto mehr fallen sie in meinem Respekt... :rolleyes:
Willi von der Heide
26-07-2014, 17:48
Je mehr ich von Ärzten höre, desto mehr fallen sie in meinem Respekt... :rolleyes:
Nun ja, er hat mir diese Anleitung nicht gegeben. Ich kam auf ihn zu und fragte ihn danach.
Außerdem betreut er häufig Suchtkranke. Da hat man es mit den merkwürdigsten Mischungen zu tuen, die Leute so zu sich nehmen.
Nun ja, er hat mir diese Anleitung nicht gegeben. Ich kam auf ihn zu und fragte ihn danach.
Außerdem betreut er häufig Suchtkranke. Da hat man es mit den merkwürdigsten Mischungen zu tuen, die Leute so zu sich nehmen.Dann müsste er auch wissen, dass man damit nicht allzuviel hervorrufen kann, was nicht auch so möglich ist. Und dass Substanzen nicht wie ein sicherer Schalter wirken, sondern recht unterschiedliche Wirkungen auf verschiedene Personen in verschiedenen Situationen haben können. Gerade, wenn man mischt. Ebendarum haben sie sich ja auch in x Experimenten (die Du wahrscheinlich auch kennst) als eben doch nur sehr begrenzt militärisch effektiv erwiesen. Bissl Amphetamine zum Wachbleiben, bissl Morphium bei Verwundung gegen die Schmerzen. Und natürlich der Schnaps vor der Schlacht gegen die Angst. Und das war`s auch schon.
Zudem hat Hafis recht: In den Legenden wurde man nicht zum Berserker, man war einer.
... ne,
man wird auf keinen Fall zum Berserker,
alle wirklich alten Quellen sprechen nur davon, dass jemand ein Berserker ist ...
gruß hafis
Ja das kommt eher an mich an
Und dass Substanzen nicht wie ein sicherer Schalter wirken, sondern recht unterschiedliche Wirkungen auf verschiedene Personen in verschiedenen Situationen haben können.
Ja das wollte ich vorhin auch deuten
Man kann das sehr wohl trainieren, auch ohne Drogen, ist aber ein unschönes Spiel an der Psyche. Wenn man dann noch ein paar natürliche Substanzen vor der Schlacht zu sich nimmt, und damit kannte man sich früher anscheinend sehr wohl aus, dann wird das sehr spannend, zumal wenn man diese Art des Trainings in rituelle Zeremonien einbindet in denen diese Drogen auch konsumiert werden.
So ein "Psychotraining" sollte man aber nur unter erfahrener Anleitung machen denn diese Dinge manipulieren an vielen Stellen gleichzeitig.
Ich kenne solche Dinge ansatzweise aus dem Karate und jetzt noch sehr viel mehr aus dem Bagua. Da sitzt sehr viel Potential ein "Psycho" zu werden wenn man es übertreibt oder mit Drogen kombiniert und es nicht unter erfahrener Anleitung macht.
Grüße
Kanken
Ich glaube, dass diese Neigung erblich bedingt ist. Kann man bei uns durch den gesamten Familienstammbaum hindurch verfolgen. ;)
Zu Bagua und Karate jedenfalls schweigen sich die Legenden aus. :D
Ich glaube, dass diese Neigung erblich bedingt ist. Kann man bei uns durch den gesamten Familienstammbaum hindurch verfolgen. ;)
Immerhin kann man diesen Glauben dadurch stützen, dass Ähnliches über Jahrhunderte hinweg überliefert wurde ...
gruß hafis
Ich glaube, dass diese Neigung erblich bedingt ist. Kann man bei uns durch den gesamten Familienstammbaum hindurch verfolgen. ;)
Zu Bagua und Karate jedenfalls schweigen sich die Legenden aus. :D
Hey, ich bin ein Nachfahre der Brukterer und anderer Stämme der Franken, wir haben die Römer vermöbelt!
:D
Hey, ich bin ein Nachfahre der Brukterer, wir haben die Römer vermöbelt!
:DNa, zum Glück kannten die Brukterer kein Bagua. Sonst würden die heut noch "Stehende Säule" üben. Eingemauert in irgendnen römischen Palast... :p
Ja:
49JM-KPJh1o
:p
Und Du solltest mich mal erleben, wenn die Shinaistreben nicht zusammenpassen wollen... :D
Wirst du danm zum Bogustilzchen und reisst den Do durch ?:p
Wirst du danm zum Bogustilzchen und reisst den Do durch ?:pNein, ich schmeiß bloß Gegenstände. Faust gegen die Wand hab ich mir irgendwann abgewöhnt. :cool:
Man kann das sehr wohl trainieren, auch ohne Drogen, ist aber ein unschönes Spiel an der Psyche. Wenn man dann noch ein paar natürliche Substanzen vor der Schlacht zu sich nimmt, und damit kannte man sich früher anscheinend sehr wohl aus, dann wird das sehr spannend, zumal wenn man diese Art des Trainings in rituelle Zeremonien einbindet in denen diese Drogen auch konsumiert werden.
So ein "Psychotraining" sollte man aber nur unter erfahrener Anleitung machen denn diese Dinge manipulieren an vielen Stellen gleichzeitig.
Ich kenne solche Dinge ansatzweise aus dem Karate und jetzt noch sehr viel mehr aus dem Bagua. Da sitzt sehr viel Potential ein "Psycho" zu werden wenn man es übertreibt oder mit Drogen kombiniert und es nicht unter erfahrener Anleitung macht.
Grüße
Kanken
Stell ich mir sehr gefährlich für die Kollegen vor. Ob man da noch richtig zwischen Freund und Feind unterscheiden kann?
Nich nur das. So echte Berserker waren wohl auch in Friedenszeiten ein Problem, wenn man den alten Mythen glauben darf.
Willi von der Heide
26-07-2014, 21:24
Hey, ich bin ein Nachfahre der Brukterer und anderer Stämme der Franken, wir haben die Römer vermöbelt!
:D
:ups:Der Teutoburger Wald liegt aber in unserer Ecke. Unser Herrmann hat die Römer so dermaßen vermobbt, daß die sich erst in den 60er Jahren als Gastarbeiter verkleidet hier wieder hingetraut haben. :D;)
Das stammte von Uwe Lyko alias Herbert Knebel. :);)
P.S.:
Ja, ich weiß die finale Schlacht hat wohl bei Kalkriese ( Landkreis Osnabrück ) stattgefunden. Aber ein bißchen Lokalkolorit darf dann wohl sein. Übrigens hat es eine durchaus spektakuläre Entdeckung in unserer Ecke gegeben. Nichts gewaltiges, aber ein alter Mythos hat sich bewahrheitet. Ist aber OT.
Nich nur das. So echte Berserker waren wohl auch in Friedenszeiten ein Problem, wenn man den alten Mythen glauben darf.
Es kommt drauf an. Die Methoden, die ich kenne und die in diese Richtung gehen, gehen in die Richtung dissoziative Trance.
Wer einmal dissoziierte Menschen gesehen hat weiß was die "können". Wenn man das gerichtet trainiert (mit dem richtigen Kontext) kann man das an- und ausschalten, wenn die richtigen Trigger da sind (evtl. unterstützt durch pflanzliche Drogen).
Für Außenstehende würde so etwas in einem militärischen Kontext wahrscheinlich ziemlich beängstigend wirken.
Ausgehend von der "Farmer/Hunter", "Wolf/Schaf" oder der "Psychopathen" Theorie kann man sich auch vorstellen das dies bei einigen Menschen besser geht als bei Anderen. Man kann einige dieser Mechanismen mittlerweile im Gehirn bis auf Genebene runterbrechen und die Gene kodieren für Mechanismen (z. B. im GABA-Syrem oder im Dopamin/Serotonin/Noradrenalinsystem in die auch diverse leistungssteigernde Drogen eingreifen und diese Systeme (bzw. die Hirnareale in denen sie vorkommen) sind eng mit der emotionalen Verarbeitung und den Instinkten verbunden.
Grüße
Kanken
@Willi
Das sind doch nur 3 Tagesmärsche gewesen, außerdem haben da wohl ein paar Stämme zusammengearbeitet um die Römer zu verhauen. :p
Grüße
Kanken
Willi von der Heide
26-07-2014, 21:43
Es kommt drauf an. Die Methoden, die ich kenne und die in diese Richtung gehen, gehen in die in die Richtung dissoziative Trance.
Wer einmal dissoziierte Menschen gesehen hat weiß was die "können". Wenn man das gerichtet trainiert (mit dem richtigen Kontext) kann man das an- und ausschalten, wenn die richtigen Trigger da sind (evtl. unterstützt durch pflanzliche Drogen).
Für Außenstehende würde so etwas in einem militärischen Kontext wahrscheinlich ziemlich beängstigend wirken.
Ausgehend von der "Farmer/Hunter", "Wolf/Schaf" oder der "Psychopathen" Theorie kann man sich auch vorstellen das dies bei einigen Menschen besser geht als bei Anderen. Man kann einige dieser Mechanismen mittlerweile im Gehirn bis auf Genebene runterbrachten und die Gene kodieren für Mechanismen (z. B. im GABA-Syrem oder im Dopamin/Serotonin/Noradrenalinsystem in die auch diverse leistungssteigernde Drogen eingreifen und diese Systeme (bzw. die Hirnareale in denen sie vorkommen) sind eng mit der emotionalen Verarbeitung und den Instinkten verbunden.
Grüße
Kanken
Beängstigend wenn man darüber nachdenkt. Wahrscheinlich gehen die Forschungen in dem Bereich aber schon Jahrzehnte zurück - Wir erfahren es nur noch nicht.
Gruselt sich Willi :ups:
Willi von der Heide
26-07-2014, 21:44
@Willi
Das sind doch nur 3 Tagesmärsche gewesen, außerdem haben da wohl ein paar Stämme zusammengearbeitet um die Römer zu verhauen. :p
Grüße
Kanken
War auch eher als Witz gemeint ... :):):)
Beängstigend wenn man darüber nachdenkt. Wahrscheinlich gehen die Forschungen in dem Bereich aber schon Jahrzehnte zurück - Wir erfahren es nur noch nicht.
Gruselt sich Willi :ups:
Ich würde eher sagen Jahrhunderte bis Jahrtausende ;)
openmind
26-07-2014, 22:18
Dass Werwölfe sich bei Vollmond verwandeln
In Menschen?
_
Ich würde eher sagen Jahrhunderte bis Jahrtausende ;)Dafür sind die Ergebnisse aber doch eher überschaubar. :o
Nein in Bären natürlich!Dachte, in Supersoldaten.
Allerdings werden die bis zum 3. Weltkrieg in Area 51 versteckt gehalten. :D
Du meinst wohl schlecht dokumentiert, weil früher gings ja scheinbar (mit der Erkenntnis).
In Menschen?
Das germanische "Wer" ist etymologisch mit dem lateinischen "vir, viri" verwandt und bedeutet Mann/Mensch.
Ein Werwolf ist ergo ein Mannwolf bzw. Menschwolf und bezeichnet daher den Hybriden aus beiden Spezies. Ein Werwolf ist man immer, wenn man einer ist, unabhängig davon, welche Gestalt er gerade hat (genau wie bei den Berserkern) *klugscheiß* :p
Du meinst wohl schlecht dokumentiert, weil früher gings ja scheinbar (mit der Erkenntnis).Wissen wir ja gar nicht, ob das dasselbe, was Ähnliches oder was ganz Anderes war, als mancher sich heute vielleicht so unterm pharmazeutisch unterstützten Bagua-Superkrieger mit Diagnose Wolf vorstellt.
Geht man nach den Sagen, waren die zwar gefürchtet und gesellschaftlich auch nicht unproblematisch, aber eben auch keineswegs unbesiegbar. Im Gegenteil, die meisten Helden sind keine Berserker. Das Besiegen eines Berserkers ist da eher eine Prüfung eines Helden, wenn gerade keine Drachen oder Riesen verfügbar sind ;). Oder ein Fürst hält sie sich, gerne im Dutzend, als Prestige- und Einschüchterungsmittel. Oer sie leben allein im Wald, sind also eher das, was später im Mittelalter das Motiv des "wilden Mannes" war. :)
Bin auch nicht sicher (der alte Snorri hat ja den Kram erst in christianisierten Zeiten aufgeschrieben), inwieweit da nicht christliche Motive mit reinspielen, und die (bzw. ihr Besiegen) eher als Sinnbild für Affektkontrolle und Überwindung des Heidentums stehen.
Die berühmte Berserkerwut.
Es gibt verschiedene Theorien, wie diese zustande gekommen ist; die gängigste ist die, dass die Krieger Fliegenpilze, Met und andere Stoffe zu sich genommen haben. Vermutlich aber haben die sich auch durch eine Art Meditation in einen Trancezustand versetzt.
Ich kann Dir auf jedenfall versichern, daß das trinken von Met nicht zu einem Berserkermodus führt :D
Ich hab von dem Zeug schon so viel gesoffen, ich müsste Dauerberserker sein :cool:;)
Meistens war die Wirkung aber eher eine andere :o
amasbaal
27-07-2014, 01:17
Der Glaube daran, durch Tragen eines Tierfells zu dem Tier zu werden, war ja nicht nur im germanischen Kulturkreis verbreitet.
Durch die Berserker (Bärenfell) und Ulfhednar (Wolfsmantel) ist vermutlich auch der Mythos des Werwolfs entstanden. Dass Werwölfe sich bei Vollmond verwandeln, ist eine neuzeitliche Erfindung; früher glaubte man nämlich, dass Werwölfe sich erst durch Anlegen eines verzauberten Wolfsfells nach Belieben verwandelten.
verbreitet in fast jeder kultur mit schamanistischem animismus.
warum sollen sich schamanen nicht in kalendarischen rhytmen rituell "verwandeln"? ;)
und was, wenn dies v.a. in vollmondnächten geschah?
... dann hätten wir keinen widerspruch zwische der erzählung aus dem 19.jh. und der aussage, dass früher leute entsprechende "kleidung" trugen, um sich zu verwandeln - vorausgesetzt, der schamanistische ritus ist im kognitiven muster eines menschen, der zum werwolf werden will, fest verankert....
ansonsten machen mich v.a. widerspenstige pcs und arrogant-aggressive fahrradfahrer rasend (ich beiße dann in die tastatur oder ins lenkrad) :cussing:
In Menschen?
_
:biglaugh:
das erinnert mich daran: (ab 3:10 gibt's John Cleese im Berserkermodus)
rxfzm9dfqBw
Ich kann Dir auf jedenfall versichern, daß das trinken von Met nicht zu einem Berserkermodus führt :D
Ich hab von dem Zeug schon so viel gesoffen, ich müsste Dauerberserker sein :cool:;)
Meistens war die Wirkung aber eher eine andere :o
Weiß ich, ich bin nämlich auch bekennender Metianer, hab immer welches da und trink das Zeug aus dem Horn :D ICH hab allerdings auch noch keine Fliegenpilze und andere Klamotten reingestreut, von daher... ;)
verbreitet in fast jeder kultur mit schamanistischem animismus.
Heute, in der unsrigen, ja umso mehr; bloß ist der Schamanismus von (Pseudo- bzw. fiktiver) Wissenschaft abgelöst. Spiderman, Batman, Turtles - Gott, ich wurd am Freitag von einer Wespe gestochen und hab so gehofft, dass die radioaktiv verstrahlt war, sodass ich zu Wespman werden würde... Bisher hat sich nichts getan.
warum sollen sich schamanen nicht in kalendarischen rhytmen rituell "verwandeln"? ;)
und was, wenn dies v.a. in vollmondnächten geschah?
... dann hätten wir keinen widerspruch zwische der erzählung aus dem 19.jh. und der aussage, dass früher leute entsprechende "kleidung" trugen, um sich zu verwandeln - vorausgesetzt, der schamanistische ritus ist im kognitiven muster eines menschen, der zum werwolf werden will, fest verankert....
Ist alles möglich. Du bist der Fachmann dafür :) Aber wenn Berserker in vorchristianisierter Zeit nur in Vollmondnächten zu diesem Ritual im Stande gewesen wären, hätte man ihre Raserei kaum in Schlachten nutzen können. Hab jetzt auch aus keinem heidnischen Lied einen voll umkreisten Mond im Kontext der Berserkerwut im Kopf.
Was das Anlegen eines Wolfsfells angeht, da kommen mir grad zwei Dortmunder Werwolf-Sagen aus dem Spätmittelalter in den Sinn:
Die Einen konnten sich durch Anlegen eines Riemens frei nach Belieben verwandeln: Vom Werwolf in Hörde (http://www.sagenhaftes-ruhrgebiet.de/Vom_Werwolf_in_H%C3%B6rde)
Er umgürtete sich mit einem ledernen Riemen und verwandelte sich so in einen Werwolf.
Für andere war die Verwandlung ein dauerhafter Zustand: Die Buschmühle an der Emscher (http://www.sagenhaftes-ruhrgebiet.de/Die_Buschm%C3%BChle_an_der_Emscher)
Der Müllerknecht nutzte den Augenblick, griff nach dem Brotmesser auf dem Tisch und schnitt dem Tier den ledernen Wolfsgürtel durch, den jeder Werwolf um den Leib trägt und warf ihn ins Feuer.
[...]
Endlich bin ich an einen Stärkeren geraten. Deine Vorgänger hier in der Mühle waren alle zu schwach oder zu bange, um mir den teuflischen Gürtel abzunehmen. Sie sind alle vor mir weggelaufen. «
Find ich sehr interessant.
ansonsten machen mich v.a. widerspenstige pcs und arrogant-aggressive fahrradfahrer rasend (ich beiße dann in die tastatur oder ins lenkrad) :cussing:
Ich komm mir fast vor wie in "Underworld". Überall Lykaner. Und ich dachte schon, ich sei der Einzige hier :D
Weiß ich, ich bin nämlich auch bekennender Metianer, hab immer welches da und trink das Zeug aus dem Horn :D ICH hab allerdings auch noch keine Pfliegenpilze und andere Klamotten reingestreut, von daher... ;)
:beer::respekt::halbyeaha
Ich werde auch auf Wacken die nächste Woche wieder mit Horn agieren... Berserker werde ich allerdings noch nicht mal bei ner Wall of Death ;)
Ausser Bier, Whisky und Met kommt mir nix ins Zelt... äähhh Horn :D
Ich habe mal in einem Buch gelesen, daß dieser Zustand ohne Hilfsmittel erreicht wurde und das dies nur wenige konnten. Sprich: Umschalten und im Kampfrausch keinerlei Schmerzen zu verspüren. Und selbst schon tödlich verletzt noch weiterzukämpfen. Tatsächlich war dies wohl die Elite und nur wenigen Vorbehalten.
Schaum vor dem Mund deutet aber eher auf Hilfsmittel wie Pilzchen oder so hin :D
amasbaal
27-07-2014, 20:09
Ist alles möglich. Du bist der Fachmann dafür :)
nein, definitiv nicht. vielleicht abstrakt, was animismus usw. angeht, aber mit berserkern kenn ich micht nicht aus. mit malaiischem amok und mit halluzinogenen pilzen schon eher :D.
Geht man nach den Sagen, waren die zwar gefürchtet und gesellschaftlich auch nicht unproblematisch, aber eben auch keineswegs unbesiegbar. Im Gegenteil, die meisten Helden sind keine Berserker. Das Besiegen eines Berserkers ist da eher eine Prüfung eines Helden, wenn gerade keine Drachen oder Riesen verfügbar sind . Oder ein Fürst hält sie sich, gerne im Dutzend, als Prestige- und Einschüchterungsmittel. Oer sie leben allein im Wald, sind also eher das, was später im Mittelalter das Motiv des "wilden Mannes" war.
Also wenn nur selten mal ein Held so ein Kerl besiegt hat, dann waren diese Kerle schon stark oder die stärksten.
Eventuell wurden die Helden ja dann nur zu Helden wenn sie ja so eine Tat vollbracht haben.
Und das ist ja bekannt das Wilde Tiere stärker und instinkt geprägter sind als Haustiere.
Hier bei mir kreutzt man Haushühner mit Waldhühner damit man dann Kampfhühner bekommt..
Da glaube ich, das kann man beim Menschen auch übertragen, die meisten sind ja verwöhnte Stadt bewohner..
Hier bei mir hört man noch geschichten wie die Männer damals stärker und Kampfgeprägter waren. Vor 20 jahren kamen die ersten Autos hier bei den abgelegenen gegenden an, und das ist hier ja nur 350 klm. von Rio entfernt.
Wilde leute sind halt krasser, als man die indianer von Patagonien endekte, hat man gesagt die rannten so schnell.. waren gegen Kälte gehärtet..
Also in meinen augen entwickeln wir Stadtmenschen uns zu Pussys..
mit halluzinogenen pilzen schon eherAh! Ein Wissenschaftler nach meinem Geschmack! :D
Willi von der Heide
28-07-2014, 14:09
Und das ist ja bekannt das Wilde Tiere stärker und instinkt geprägter sind als Haustiere.
Hier bei mir kreutzt man Haushühner mit Waldhühner damit man dann Kampfhühner bekommt..
Und " wir " kreuzen Hühner um die Fleisch- bzw. Legeleistung zu erhöhen. Häufig halten wir sie aber nur um alte Rassen zu erhalten :).
Da glaube ich, das kann man beim Menschen auch übertragen, die meisten sind ja verwöhnte Stadt bewohner..
Genau mein Reden !
Hier bei mir hört man noch geschichten wie die Männer damals stärker und Kampfgeprägter waren. Vor 20 jahren kamen die ersten Autos hier bei den abgelegenen gegenden an, und das ist hier ja nur 350 klm. von Rio entfernt.
Wilde leute sind halt krasser, als man die indianer von Patagonien endekte, hat man gesagt die rannten so schnell.. waren gegen Kälte gehärtet..
Also in meinen augen entwickeln wir Stadtmenschen uns zu Pussys..
Paah ... Nichts gegen uns westfälische Urbewohner. Wir mußten als Kinder schon mit Kühen ringen. Überhaupt wurden wir erzogen ... Da würden die Spartaner heulend weglaufen. Und überhaupt war früher - wann genau war den eigentlich dieses " früher " ? - eh alles besser.
Nur neumodischer Blödsinn kommt aus der Stadt. Obwohl auch manches sein gutes hat.
P.S.:
Ein gutgemeinter Rat :). Diese alten Geschichten würde ich nicht zu sehr auf die Goldwaage legen. Ist immer eine Menge Blödsinn dabei.
Im Kern enthalten sie aber etwas Wahrheit.
Ein gutgemeinter Rat . Diese alten Geschichten würde ich nicht zu sehr auf die Goldwaage legen. Ist immer eine Menge Blödsinn dabei.
Im Kern enthalten sie aber etwas Wahrheit.
Ja du hast recht, meistens muss man solche Geschichten interpretieren.
aber das die Menschen damals Gewalt eher als notwendigkeit entfanden und das heute die Menschen sich eher Prügeln weil sie nichts zu tun haben is in meine Augen wahr. Und da denke ich hat die Notwendigkeit die Oberhand.
Paah ... Nichts gegen uns westfälische Urbewohner. Wir mußten als Kinder schon mit Kühen ringen. Überhaupt wurden wir erzogen ... Da würden die Spartaner heulend weglaufen. Und überhaupt war früher - wann genau war den eigentlich dieses " früher " ? - eh alles besser.
Nur neumodischer Blödsinn kommt aus der Stadt. Obwohl auch manches sein gutes hat.
Mit Kühen ringen? Kühe sind ja friedlich, greift man den an den Hörner und dreht man ihn den Kopf, schon liegen sie Auf den Boden. Bullen sind schon was anderes xD
Ja wir schwimmen in der Kacke damit wir dann richtig begreifen was Kacke ist, vlcht werden wir dann in de zukunft Kacke vermeiden..
Mit Kühen ringen........Pffffffffffffff
Das was ihr da macht ist Euterstreicheln...
Hardcore ?
Ohne Melkmaschine !
Willi von der Heide
28-07-2014, 16:27
@Yan G.
Die sog. " Zivilisation " ist nur eine hauchdünne Schicht.
Ich glaube nicht, daß die Menschen " früher " mehr kämpfen mußten. Nimm einem modernen Menschen seine technischen Spielsachen und seine ganzen Errungenschaften und schon siehst du etwas was man besser nicht sehen wollte.
Man muß sich nur mal mit dem Verhalten von Menschen während Ausnahmesituationen beschäftigen. Als Beispiel die Stadt New Orleans, die durch hohe Fluten von der Außenwelt abgeschnitten war.
Es hat nicht lange gedauert, bis die Plünderungen losgingen. Auch der Kampf um Wasser und Lebensmittel hat zeitnah begonnen.
Oder Berichte von untergehenden Schiffen, wo die Menschen die einen sicheren Platz haben, alles daran setzten ihn zu verteidigen. Da wird aus dem braven Büromenschen ein wahres Monster.
Ich habe so etwas allenfalls in Ansätzen kennen lernen dürfen. Das reichte mir schon.
@Yan G.
Die sog. " Zivilisation " ist nur eine hauchdünne Schicht.
Ich glaube nicht, daß die Menschen " früher " mehr kämpfen mußten. Nimm einem modernen Menschen seine technischen Spielsachen und seine ganzen Errungenschaften und schon siehst du etwas was man besser nicht sehen wollte.
Man muß sich nur mal mit dem Verhalten von Menschen während Ausnahmesituationen beschäftigen. Als Beispiel die Stadt New Orleans, die durch hohe Fluten von der Außenwelt abgeschnitten war.
Es hat nicht lange gedauert, bis die Plünderungen losgingen. Auch der Kampf um Wasser und Lebensmittel hat zeitnah begonnen.
Oder Berichte von untergehenden Schiffen, wo die Menschen die einen sicheren Platz haben, alles daran setzten ihn zu verteidigen. Da wird aus dem braven Büromenschen ein wahres Monster.
Ich habe so etwas allenfalls in Ansätzen kennen lernen dürfen. Das reichte mir schon.
Man muss ich halt immer vor Augen halten, dass der heutige Mensch vor grade einmal 100.000 Jahren vom Baum geklettert ist und aufgehört hat seinen Nachbarn mit seiner eigenen Scheiße zu bewerfen.
So viel zum hochentwickelten Homo sapiens sapiens.
amasbaal
28-07-2014, 16:56
Man muss ich halt immer vor Augen halten, dass der heutige Mensch vor grade einmal 100.000 Jahren vom Baum geklettert ist und aufgehört hat seinen Nachbarn mit seiner eigenen Scheiße zu bewerfen.
So viel zum hochentwickelten Homo sapiens sapiens.
homo sapiens sind nicht "von bäumen geklettert". das haben die vorläufer der vorläufer der vorläufer vor 4-2 mil. jahren gemacht.
nein, definitiv nicht. vielleicht abstrakt, was animismus usw. angeht, aber mit berserkern kenn ich micht nicht aus. mit malaiischem amok und mit halluzinogenen pilzen schon eher :D.
Nunja, mit amavita, psilocybnhaltigen Pilzen, Nachtschattengewächsen und Alkohol könnte man sicher eine empfindliche, enthemmte und aktivierte Grundstimmung erschaffen. Auch düften halluzinogene Substanzen helfen einen solchen Zustand zu konditionieren.
In kombination mit Koditionierung mit Ritualen (bsp Verkünpfung Kleid --> Aggresivität) und Meditation könnte man vielleicht auch einen nicht Impulsiven/Jähzornigen Menschen in einen Wutzustand versetzten.
Bei einem impulsivem/jähzorningen Menschen wird dies sicher leichter fallen.
Ich bsp. bin sehr impulsiv (wenn man es schafft meine "Schale" zu durchbrechen), dieser Wutzustand ist aber kein dissoziativer Zustand sondern eher eine Art versinken in der Wut, mit klaren Momenten, wobei die klaren Momente bei keiner emotionaler Bindung zum "Gegner" oder genug grosser Wut wohl komplett verschwinden.
Allerdings braucht es einen Katalysator für diese Wut, wofür wahrscheinlich die Getränke/Drogen, Felle oder auch Gesang verwendet wurden.
@Willi:
Es wird wohl kein Mix der Welt geben der jemanden ausrasten lässt, aber sehr wohl Möglichkeiten einen solchen Zustand stark zu begünstigen. Ein gutes Beispiel hierfür ist Alkohol, welcher manche Menschen agressiv und andere freundlich zutraulich macht.
amasbaal
28-07-2014, 16:59
ich fand pilze immer immens lustig... :troete::weirdface
Also, ich kann am besten nüchtern ausrasten.
ich fand pilze immer immens lustig... :troete::weirdfaceUnd bunt!
http://www.mushmagic.com/img/cms/psychedelic.jpg
:p
Nein, ernsthaft, die üblicherweise konsumierten, psilocybinhaltigen Drogenpilze wachsen nicht in Skandinavien. In Frage kämen also allenfalls Fliegenpilze und Konsorten. Die allerdings ebenfalls ein denkbar kampfungeeignetes Wirkungsspektrum zu haben scheinen. Und, wie gesagt, durchs Mischen wird das nur unkalkulierbarer, nicht besser.
Also, ich kann am besten nüchtern ausrasten.
Und bunt!
http://www.mushmagic.com/img/cms/psychedelic.jpg
:p
Nein, ernsthaft, die üblicherweise konsumierten, psilocybinhaltigen Drogenpilze wachsen nicht in Skandinavien. In Frage kämen also allenfalls Fliegenpilze und Konsorten. Die allerdings ebenfalls ein denkbar kampfungeeignetes Wirkungsspektrum zu haben scheinen. Und, wie gesagt, durchs Mischen wird das nur unkalkulierbarer, nicht besser.
Terao : Noch so ein Bild und wir werden Freunde...
Augenmumps !
Übrigens wirklich tillen tue ich auch nur nüchtern.
Angetütert werd ich blos unerträglich fröhlich, bis zum kichernden Nervenzusammenbruch der Mitmenschen.
Willi von der Heide
28-07-2014, 17:41
Was ihr alles so an Erfahrungen habt ...
@terao
Das Bild ist echt fies. Sieht aus wie eine der geblümten Schürzen der landauf, landab gefürchteten Tante Gitte.
Eine verschrobene alte Tante aus dem hessischen Teil meiner Verwandtschaft.
Was ihr alles so an Erfahrungen habt ...Wir lesen halt viel. :)
Übrigens, Nachtschattengewächse kann man auch weitgehend ausschließen. Nicht nur passt da ebenfalls das übliche Wirkungsspektrum nicht, sie sind auch NOCH schwerer zu dosieren als der meiste sonstige pflanzliche Kram. Mal ehrlich, welcher Jarl wollte denn riskieren, dass am Tag der Schlacht die Hälfte seiner besten Krieger mit Herzflattern im Koma liegt?
Kiffen war soweit ich weis z.B: nicht unüblich.
Der "Knaster" bei Friedrich eben kein reiner Tabak
Kiffen war soweit ich weis z.B: nicht unüblich.
Der "Knaster" bei Friedrich eben kein reiner Tabak
Dann aber wohl eher, um die ekelhaften Soldatenrationen runterwürgen zu können, nicht, um sich in musketenschwingende Berserker zu verwandeln.
Übrigens, Nachtschattengewächse kann man auch weitgehend ausschließen. Nicht nur passt da ebenfalls das übliche Wirkungsspektrum nicht, sie sind auch NOCH schwerer zu dosieren als der meiste sonstige pflanzliche Kram. Mal ehrlich, welcher Jarl wollte denn riskieren, dass am Tag der Schlacht die Hälfte seiner besten Krieger mit Herzflattern im Koma liegt?
Und ich dachte, da wären auch Schamanen gewesen, die sich mit der Dosierung auskannten? :)
Und mit Belladonna kann ich mir schon vorstellen, daß da manche den Veitstanz getanzt haben. :D
Und ich dachte, da wären auch Schamanen gewesen, die sich mit der Dosierung auskannten? Das Problem ist, dass die entsprechenden Wirkstoffkonzentrationen nicht nur von Pflanze zu Pflanze unvorhersehbar variieren, sondern auch innerhalb derselben Pflanze. Wenn dann noch ein schmales therapeutisches Fenster dazukommt, ist das reine Lotterie. Da hilft auch der Schamane nicht.
Hat sich deshalb ja auch nie durchgesetzt auf dem Markt. Selbst liberale Drogenberatungsstellen raten von entsprechenden Experimenten dringend ab.
Ernsthaft, solche Sachen als "Kampfdrogen" sind einfach eine absurde Vorstellung.
Das Problem ist, dass die entsprechenden Wirkstoffkonzentrationen nicht nur von Pflanze zu Pflanze unvorhersehbar variieren, sondern auch innerhalb derselben Pflanze. Wenn dann noch ein schmales therapeutisches Fenster dazukommt, ist das reine Lotterie. Da hilft auch der Schamane nicht.
Hat sich deshalb ja auch nie durchgesetzt auf dem Markt. Selbst liberale Drogenberatungsstellen raten von entsprechenden Experimenten dringend ab.
Ernsthaft, solche Sachen als "Kampfdrogen" sind einfach eine absurde Vorstellung.
Yo, da gehen wir komplett konform.
Obwohl sich Atropin, in anderem Zusammenhang, sehr wohl durchgesetzt hat.
Obwohl sich Atropin, in anderem Zusammenhang, sehr wohl durchgesetzt hat.Ja, in anderem Zusammenhang. Und soweit ich weiß auch erst, als man den Wirkstoff isolieren konnte, und ihn dann genau so konzentrieren konnte, wie man`s für seine Zwecke brauchte.
Die Germanen waren sicher auch nicht doof. Aber moderne Chemielabore hatten sie nicht. :)
Aber mal was anderes: Gibt es überhaupt Anhaltspunkte in der Überlieferung, dass Substanzen verwendet wurden, um einen Berserkergang hervorzurufen?
concrete jungle
29-07-2014, 10:40
Bei entsprechender Neigung geht das mit Drogen auch heute gut:
In mid-2010, Rodney Glunder(-Faverus) was arrested and charged with possession of marijuana and assault at the Tresor, a nightclub in Berlin/Germany, after attacking a group of patrons while under the influence of ecstasy, a search of Glunders vehicle by German police revealed 18 ecstasy tablets and over 34 grams of marijuana.
Mit 49 Pro- MMA Fights, 25 Profi-Kickbox-fights sicher keine lustige Sache, normale Leute hätten halt getanzt, der Herr teilte aus...
amasbaal
29-07-2014, 10:51
so ist das, wenn man was nimmt, das einen das, was man liebt, noch mehr lieben lässt. :blume:
concrete jungle
29-07-2014, 10:55
JAAA!
U made my day...:D:D:D:D:D:D
Tja, einer. Von wieviel Tausend, die im Tresor(!) was genommen haben? Und wie oft hat er selbst schon was genommen, ohne auszurasten (war sicher nicht sein erstes Mal, wenn man die Mengen betrachtet)?
Analog gibt der Jarl also seinen 100 gewaltbereitesten Gefolgsleuten seine Mixtur, in der Hoffnung, dass das bei einem davon die Kampfkraft vielleicht ein bißchen steigert. Viel wahrscheinlicher ist aber, dass alle 100 nicht mal mehr wissen, wo sie das Schwert anfassen sollen, wenn die Schlacht beginnt...
Wie lange wird der wohl an der Macht bleiben? :D
concrete jungle
29-07-2014, 11:10
Da findet sich so einiges:
Am frühen Sonntagmorgen läutete das Telefon Sturm bei der Polizei in Palma de Mallorca. Grund dafür war ein 25-jähriger Schweizer Tourist, der am Paseo Maritimo in Palma de Mallorca die Menschen in Angst und Schrecken versetzte. Der Boxer und Bodybuilder war mit zwei Frauen unterwegs, berichtet die lokale Zeitung «Ultima hora».
Als eine Gruppe von spanischen Partygängern die Begleiterinnen anzüglich ansprach, drehte der Schweizer durch. Er zog sein Hemd aus und schlug auf jeden ein, der sich ihm in den Weg stellte. Laut Augenzeugen hob der tätowierte Hüne seine Opfer im Stil eines amerikanischen Catchers in die Luft, verpasste ihnen einen Schlag und warf sie auf den Boden. Wer konnte, flüchtete. «Die Leute fielen reihenweise zu Boden. Es war nicht normal. Der Typ muss etwas zu sich genommen haben», sagte ein Augenzeuge. Zehn der fünfzehn angegriffenen Passanten erlitten Verletzungen. Ein grosses Polizeiaufgebot fuhr auf. Doch erst einem Beamten der Nationalpolizei mit Kampfsportkenntnissen gelang es, den 1,87 Meter grossen und 120 Kilogramm schweren Mann zu überwältigen. Der Polizist warf sich dem Schweizer um den Hals und konnte ihn anschliessend zu Boden ringen. Ein zweiter Beamter konnte dem Schläger schliesslich Handschellen anlegen. Die rund 150 Passanten, die das Geschehen beobachteten, brachen in Jubel aus und spendeten heftigen Beifall.
Der verhaftete Schweizer muss sich jetzt wegen Körperverletzung, Störung des öffentlichen Friedens und Widerstands gegen die Staatsgewalt verantworten.
http://www.20min.ch/news/kreuz_und_quer/story/18901111
...der würde wohl auch durch den doping test fallen;)
Schnitzelsekt
29-07-2014, 11:10
Man kann das sehr wohl trainieren, auch ohne Drogen, ist aber ein unschönes Spiel an der Psyche. Wenn man dann noch ein paar natürliche Substanzen vor der Schlacht zu sich nimmt, und damit kannte man sich früher anscheinend sehr wohl aus, dann wird das sehr spannend, zumal wenn man diese Art des Trainings in rituelle Zeremonien einbindet in denen diese Drogen auch konsumiert werden.
So ein "Psychotraining" sollte man aber nur unter erfahrener Anleitung machen denn diese Dinge manipulieren an vielen Stellen gleichzeitig.
Ich kenne solche Dinge ansatzweise aus dem Karate und jetzt noch sehr viel mehr aus dem Bagua. Da sitzt sehr viel Potential ein "Psycho" zu werden wenn man es übertreibt oder mit Drogen kombiniert und es nicht unter erfahrener Anleitung macht.
Grüße
Kanken
Jo.
Ich kannte mal einen, der ums Verrecken drauf gebrannt hat, nach so einer Methode zu trainieren. Allerdings hat er einige der Instructions nicht befolgt... Nach drei Tagen Blut sch***en und einem rundum ordentlichen psychischen Kollaps war dann schnell ersichtlich, dass solche Dinge ziemlich ernstzunehmen sind.
DerGroßer
29-07-2014, 11:13
Ich vermute mal, dass der Konsum von Fliegenpilzen und ähnlichen Naturdrogen ein wichtiger Aspekt waren. Daher kommt ja auch der Ausdruck "sich festbeißen", weil unsere lieben Vorfahren vor lauter Wut und Agressivität in ihre Schilder gebissen haben um sich wenigstens ein bisschen abzureagieren.
Genau das, die Berserkr waren gefürchtet, da Sie auch mit Speer in der Brust weitergekämpft haben.
Die Jungs waren dabei natürlichZu mit Drogen bis zum Anschlag...am Ende war der Körper dann eh meist so überdreht, das die Kämpfer einfach mal verstorben sind.
Nu ja, aber es scheint doch so zu sein ds Drogen durchaus ein eingsetzt werden um Soldaten kampfesfreudiger ( oder gleichgültiger ? ) zu machen.
Sieh Dinger wie das allseitsbeliebte LSD, oder den Dröhnstoff der unter Göring verteilt wurden, opder den Stoff der in Vietnam so extrem beliebt war.
Wenn ich vor mir selber ehrlich bin : Ohne komplett dicht zu sein überlebt der Verstand und die Seele eines normalen Menschen sowas nicht.
Sieh Dinger wie das allseitsbeliebte LSDIch hab im Studium die Videos von entsprechenden Experimenten der US-Armee gesehen. Vollkommen unbrauchbar für Soldaten.
Und die psychischen Folgen waren erheblich häufiger als die "normale" PTBS-Quote.
amasbaal
29-07-2014, 13:53
Nu ja, aber es scheint doch so zu sein ds Drogen durchaus ein eingsetzt werden um Soldaten kampfesfreudiger ( oder gleichgültiger ? ) zu machen.
Sieh Dinger wie das allseitsbeliebte LSD, oder den Dröhnstoff der unter Göring verteilt wurden, opder den Stoff der in Vietnam so extrem beliebt war.
Wenn ich vor mir selber ehrlich bin : Ohne komplett dicht zu sein überlebt der Verstand und die Seele eines normalen Menschen sowas nicht.
lsd - niemals. absolut kampfuntauglich. mehr als alles andere zeugs.
aus der, hier ja besonders wichtigen, realen erfahrung meiner bosnischen freundin: killer-drogen (im sinne von "drogen der killer") waren in bosnien amphetamine, koks und schnaps. grass diente eher dem "runterkommen".
koks und amphetamine sind auch in westafrikanischen bürgerkriegen sehr beliebt (die sog. "kindersoldaten" werden damit regelmäßig vollgepumpt). wer das zeug kennt, weiß warum: größenwahn, gepaart mit aktivitätendrang, hysterie und coolnes (scheinbarer widerspruch, ist aber so), sowie wachheit und hungerlosigkeit - perfekt! :mad::(
lsd - niemals. absolut kampfuntauglich. mehr als alles andere zeugs.
aus der, hier ja besonders wichtigen, realen erfahrung meiner bosnischen freundin: killer-drogen (im sinne von "drogen der killer") waren in bosnien amphetamine, koks und schnaps. grass diente eher dem "runterkommen".
koks und amphetamine sind auch in westafrikanischen bürgerkriegen sehr beliebt (die sog. "kindersoldaten" werden damit regelmäßig vollgepumpt). wer das zeug kennt, weiß warum: größenwahn, gepaart mit aktivitätendrang, hysterie und coolnes (scheinbarer widerspruch, ist aber so), sowie wachheit und hungerlosigkeit - perfekt! :mad::(...und alles nix, was im Skandinavien des 10. Jh. am Baum gewachsen wäre. Bis auf Schnaps, den hatten sie wohl.
Die sog. " Zivilisation " ist nur eine hauchdünne Schicht.
Ich glaube nicht, daß die Menschen " früher " mehr kämpfen mußten. Nimm einem modernen Menschen seine technischen Spielsachen und seine ganzen Errungenschaften und schon siehst du etwas was man besser nicht sehen wollte.
Man muß sich nur mal mit dem Verhalten von Menschen während Ausnahmesituationen beschäftigen. Als Beispiel die Stadt New Orleans, die durch hohe Fluten von der Außenwelt abgeschnitten war.
Es hat nicht lange gedauert, bis die Plünderungen losgingen. Auch der Kampf um Wasser und Lebensmittel hat zeitnah begonnen.
Oder Berichte von untergehenden Schiffen, wo die Menschen die einen sicheren Platz haben, alles daran setzten ihn zu verteidigen. Da wird aus dem braven Büromenschen ein wahres Monster.
Ich habe so etwas allenfalls in Ansätzen kennen lernen dürfen. Das reichte mir schon.
Ja da stimme ich dir zu, ob die Zivilisation eine hauch dünne schicht ist da habe ich mein zweifel..
Was ich meinte ist das damals halt man sich viel öfters konfrontiert hat, da war es nicht üblich den Kopf zu sinken, "richtige Männer" haben halt jede herrausforderung gepackt.
Hier auf dem Lande ist es noch ein bschen so, damals war es noch mehr.
Ein einheimischer bekannter von mir erzählte er war nur 16 oder so, da wollte ein Mann Zoff mit ihn, sie gingen zur Straße, der Mann labberte ihn voll und wich zurück bis er die versteckte eisen Stange erreichte. Trotzdem wich der 16 jährige nicht und hielt stand, die darauffolgene narbe hat er dann bis heute noch.
Er wollte dann die folgene jahren den Mann mit seine Waffe umbringen, doch ließ es sein als eines Tages der Mann in Knien und Weinend ihn um endschuldigung bat..
Das meine ich geht verloren heutzutage..
Oder die Geschichten von China, noch nicht lange her wo jeder Kampfsport treiben musste weil ständig Zoff auf den Straßen war..
Willi von der Heide
30-07-2014, 12:32
Ja da stimme ich dir zu, ob die Zivilisation eine hauch dünne schicht ist da habe ich mein zweifel..
Und ich ganz sicher nicht. Wie ich darauf komme ?
Ich tausche mich viel mit Militärs versch. NATO-Staaten aus. Was die mir von UN-Missionen berichten, aus Ländern wo jede staatliche Ordnung zusammengebrochen ist ... . Ich sage mal so, man kommt als anderer Mensch aus solchen Gebieten wieder.
Was ich meinte ist das damals halt man sich viel öfters konfrontiert hat, da war es nicht üblich den Kopf zu sinken, "richtige Männer" haben halt jede herrausforderung gepackt.
Dem kann ich auch nicht zustimmen. Gewalt gab es damals wie heute. Übrigens die von dir genannten " richtigen " Männer wohnen jetzt alle auf dem Friedhof. Und die die überlebt haben, haben bisher noch nicht den richtigen Gegner getroffen. Es ist wesentlich intelligenter rechtzeitig den Rückzug anzutreten.
Hier auf dem Lande ist es noch ein bschen so, damals war es noch mehr.
Ein einheimischer bekannter von mir erzählte er war nur 16 oder so, da wollte ein Mann Zoff mit ihn, sie gingen zur Straße, der Mann labberte ihn voll und wich zurück bis er die versteckte eisen Stange erreichte. Trotzdem wich der 16 jährige nicht und hielt stand, die darauffolgene narbe hat er dann bis heute noch.
Lies mal meine Geschichte ... Geschehen in der Provinz ... 1993/94
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f18/willi-x-164379/
Das hätte auch böse ins Auge gehen können ! Beziehungsweise ging es ja auch !
Er wollte dann die folgene jahren den Mann mit seine Waffe umbringen, doch ließ es sein als eines Tages der Mann in Knien und Weinend ihn um endschuldigung bat..
Das meine ich geht verloren heutzutage....
Gut so !
Oder die Geschichten von China, noch nicht lange her wo jeder Kampfsport treiben musste weil ständig Zoff auf den Straßen war..
Merkwürdigerweise lag die Blütezeit chin. KK immer in Phasen die durch langen Frieden - teilweise 100 Jahre ( ! ) - geprägt waren. Komisch - Nicht wahr ?
Und ich ganz sicher nicht. Wie ich darauf komme ?
Ich tausche mich viel mit Militärs versch. NATO-Staaten aus. Was die mir von UN-Missionen berichten, aus Ländern wo jede staatliche Ordnung zusammengebrochen ist ... . Ich sage mal so, man kommt als anderer Mensch aus solchen Gebieten wieder.
Zum Beispiel beim börsen Krasch in New York, wo die ersten sich von den Hochhäuser geworfen haben, da ist die Zivilisation so bei den Leuten eingeprägt das wenn die Krascht, solche Leute nicht mehr wissen was zu tun ist, und dann anfangen sich von Hochhäuser zu schmeißen..
Merkwürdigerweise lag die Blütezeit chin. KK immer in Phasen die durch langen Frieden - teilweise 100 Jahre ( ! ) - geprägt waren. Komisch - Nicht wahr ?
Vlcht weil man dann mehr Zeit zum üben hatte xP
Willi von der Heide
30-07-2014, 12:48
Soweit muß man gar nicht gehen.
Es reicht sich die aktuelle Berichterstattung anzuschauen, was gerade in der Welt passiert. Oder Jugoslawien in den 90er Jahren.
Politik und Zeitgeschehen dürfen hier aber nicht diskutiert werden !
Mich haben vor allem die Geschichten eines ehem. britischen Soldaten geprägt.
Als der aus einem UN-Einsatz nach Hause kam, hat der erst einmal folgendes gemacht:
- Der ließ die Badewanne voll Wasser laufen
- Machte Großeinkäufe im Supermarkt
- Stellte im ganzen Hause Eimer mit Wasser und Sand auf
- Konnte nur noch bei Licht schlafen
Und andere Sachen, die ich hier nicht schreiben werde.
Er hatte sich verändert ...
@ Willi von der Heide
Ja ich korigiere mich. Die Zivilisation kann hauchdünn sein, ihre einwirkungen auf den Menschen aber nicht.
Merkwürdigerweise lag die Blütezeit chin. KK immer in Phasen die durch langen Frieden - teilweise 100 Jahre ( ! ) - geprägt waren. Komisch - Nicht wahr ?
Sorry, aber das ist ein Mythos. Schau Dir mal die chinesische Geschichte an, da gab es nicht so lange Frieden und die lokalen Scharmützel sind da noch gar nicht erfasst! Lokale Milizen hatten immer etwas zu tun.
In China wurden KK immer sehr praktisch gebraucht, erst in der Republikzeit (Beginn des 20. Jhd.) verkopften sie immer mehr und verschwanden aus dem Militär (da andere Kriegsführung).
Grüße
Kanken
Willi von der Heide
30-07-2014, 12:56
Sorry, aber das ist ein Mythos. Schau Dir mal die chinesische Geschichte an, da gab es nicht so lange Frieden und die lokalen Scharmützel sind da noch gar nicht erfasst! Lokale Milizen hatten immer etwas zu tun.
In China wurden KK immer sehr praktisch gebraucht, erst in der Republikzeit (Beginn des 20. Jhd.) verkopften sie immer mehr und verschwanden aus dem Militär (da andere Kriegsführung).
Grüße
Kanken
Danke ! Ich bin aber nicht so tief drin in der Materie. Ich meine das mal aufgeschnappt zu haben. Da muß ich mich mal wieder korrigieren. :);)
...und alles nix, was im Skandinavien des 10. Jh. am Baum gewachsen wäre. Bis auf Schnaps, den hatten sie wohl.
Es gibt so viele Pflanzen, irgenedetwas Aktivierendes gabs sicher auch bei uns...
Gabs damals eigentlich schon Schnapps?
Das Wirkstoffproblem ist ein triviales mathematisches Problem, welches die entsprechenden "Fachleute" damals sicher lösen konnten.
Zivilisation und "richtigen Männern": Ich glaube die Zivilisation erzeugt solche "richtigen Männer".:D
"In den militärischen Bruderschaften in Germanien gehörte es zu den Übungen, die einem jungen Mann abverlangt wurden, damit er lernte, seine Hemmungen gegenüber dem Töten zu unterdrücken, daß er sich ***** auszog, sich in das noch warme, frisch gehäutete Fell einen Bären kleidete und sich in eine "bestialische" Raserei hineinsteigerte: mit anderen Worten, daß er buchstäblich "wie ein Berserker" wütete.
"Bärenfell" und "Berserker" sind ein und dasselbe Wort.
Die Helme der königlichen Leibwache, die vor dem Buckingham-Palast Dienst tut, stammen von diesem primitiven Kampfkostüm ab."
-
"Homer unterscheidet zwei Arten von "Kampfverhalten". Eines ist menos, Odysseus` kaltblütiges Auftreten., als er die Freier erschlägt. Das andere ist lyssa, oder "Tollwut", von der Hektor auf dem Schlachtfeld befallen wird (Ilias 4, 237 bis 239). Ein Mann in der Gewalt der lyssa gilt nicht mehr als "Mensch" und ist nicht mehr den Gesetzen der Erde und des Himmels unterworfen.
Lorenz` "wütende Angriffslust" ist eine Beschreibung der lyssa."
das ist was im Buch Traumpfade von Bruce Chatwin steht
Yan G., wenn Du wörtlich zitierst, solltest Du die Quelle angeben.
lsd - niemals. absolut kampfuntauglich. mehr als alles andere zeugs.
aus der, hier ja besonders wichtigen, realen erfahrung meiner bosnischen freundin: killer-drogen (im sinne von "drogen der killer") waren in bosnien amphetamine, koks und schnaps. grass diente eher dem "runterkommen".
koks und amphetamine sind auch in westafrikanischen bürgerkriegen sehr beliebt (die sog. "kindersoldaten" werden damit regelmäßig vollgepumpt). wer das zeug kennt, weiß warum: größenwahn, gepaart mit aktivitätendrang, hysterie und coolnes (scheinbarer widerspruch, ist aber so), sowie wachheit und hungerlosigkeit - perfekt! :mad::(
In Afrika wird Koks gerne mit Schießpulver vermischt
KeineRegeln
05-08-2014, 18:37
Ich sehe das so: trigger setzten (geht besonders gut auf psychodelichen Drogen). Die Manipulation wirkt nach, auch im nüchternen Zustand.
Je nach Dauer, Häufigkeit, Intensität und nicht zu letzt abhängig von der individuellen Stabilität der betroffenen Psyche, können (eigentlich ist das können über flüssig) größere und kleinere dauerhaft Änderungen an der Psyche entstehen.
Das heißt auch, man muss während der Kampfes/Wahn gar nicht auf Droge sein, um in den vom Manipulator (z.B. ein Schamane) gewünschten Geisteszustand zu verfallen.
Das bestimmte Geisteszustände bei dem ein oder anderen leichter/versehentlich leichter zu triggern ist, sollte jedem klar sein.
Investiert man nicht die individuell nötige Zeit, kann man annehmen, dass nicht jeder zum Berserker taugt. Dann sollten wir aber erstmal klären, ob jemand ein Berserker ist, wenn er in einen bestimmten Geisteszustand verfällt oder ob nur der ein Berserker ist, der in einen bestimmten Geisteszustand verfällt UND ein guter Kämpfer ist.
Bedenkt, nicht jeder hat gute koknitive Veranlagungen. Wahrscheinlich kennt jeder mindestens einen, der jahrelang KK/KS macht, aber nie ein akzeptabler Kämpfer wird. Wenn die 2. Definition zutrifft, dann wird dieser nie ein Berserker sein, weil er es nicht kann.
Manche Menschen haben aber die Veranlagung zum Berserkertum in sich. Entweder genetisch bedingt oder auf Grund eines Traumas.
Das heißt, diese Menschen trainieren nicht zum Berserker zu werden. In dem Fall würde der Satz, man wird nicht zum Berserker stimmen. Diese Menschen verfallen durch einen trigger (dieser kann auch Dauerhafte Wirkung auslösen) in den Wahn. Dann ist man "plötzlich" ein Berserker. Da würde auch der Satz, man ist ein Berserker zutreffen.
Wollte eigentlich etwas weitere, aus meiner Sicher heraus wichtiges schreiben, aber habe gerade vergessen, was es war. ^^
Gruß
KeineRegeln
Noch mal ein Gedankengang zu den "Berserkern": Mir ist neulich aufgefallen, dass die in den Sagas häufig mit der langstieligen, zweihändigen Axt der Wikinger kämpfen. Militärisch ergibt diese Waffe vor allem Sinn, wenn die Gegner einen Schildwall bilden, da man mit der Axt Schilde zerschlagen oder hinter ihnen einhaken und so den Schlidwall aufreißen kann, sodass die Kollegen mit dem Speer hineinstoßen können. Eigentlich eine ähnliche Funktion, wie sie im 16. Jh. die Doppelsöldner hatten, die mit Zweihandschwertern Breschen in den gegnerischen Pikenhaufen schlugen.
Es liegt auf der Hand, dass man dafür kräftige und, da sie sich alleine nah an den Gegnerschildwall heranwagen mussten (und auf einen eigenen Schild verzichten mussten, und das zu einer Zeit, wo sich kaum einer eine Rüstung leisten konnte) bis zum Wahnsinn tollkühne Männer benötigt. Könnte mir gut vorstellen, dass so mancher Fürst solche Männer gezielt anwarb und dass sie (wenn sie denn überlebten) zu einigem Ruhm kamen. Auch nicht verwunderlich, dass sich gerade um solche wichtigen, gleichermaßen gefürchteten wie gefährdeten Spezialisten so manche Legende rankte, und auch sie selbst sich als etwas Besonderes sahen.
Ich frage mich wozu der thread und die Meinungen gut sein sollen.
Willst Du sowas auch mal probieren ?
Wird wohl in unserer Gegend eher nicht so leicht sein an ein frisch gehäutetes Bärenfell ranzukommen,denke ich.Und dann dürfte das auch nicht ganz so lecker sein da drin - weshalb die Leute dabei vielleicht auch abgedreht sind ??
Willi von der Heide
14-01-2015, 20:19
In Afrika wird Koks gerne mit Schießpulver vermischt
Brown-Brown ... wenn ich mich nicht irre, oder ?
:D
In Afrika wird Koks gerne mit Schießpulver vermischt
Hab ich auch schon mal gehört, kann sich wer erklären wie das Schießpulver (chemisch/biologisch) die Wirkung verstärken kann?
Drogen-Reha in Sierra Leone (http://www.taz.de/!24684/)
zeitvertreibi
14-01-2015, 21:08
Hab ich auch schon mal gehört, kann sich wer erklären wie das Schießpulver (chemisch/biologisch) die Wirkung verstärken kann?
Gefäßerweiterung.
Gefäßerweiterung.
Erklär ma, weshalb?
Ich frage mich wozu der thread und die Meinungen gut sein sollen.
Willst Du sowas auch mal probieren ?
Wird wohl in unserer Gegend eher nicht so leicht sein an ein frisch gehäutetes Bärenfell ranzukommen,denke ich.Und dann dürfte das auch nicht ganz so lecker sein da drin - weshalb die Leute dabei vielleicht auch abgedreht sind ??
Ich denke mit der richtigen Mischung aus Drogen, Isolation, Indoktrinierung und Training kann man aus Heinz und Kunz gefährliche Killermaschinen machen, die Frage bleibt ist es den Aufwand wert?
Noch mal ein Gedankengang zu den "Berserkern": Mir ist neulich aufgefallen, dass die in den Sagas häufig mit der langstieligen, zweihändigen Axt der Wikinger kämpfen. Militärisch ergibt diese Waffe vor allem Sinn, wenn die Gegner einen Schildwall bilden, da man mit der Axt Schilde zerschlagen oder hinter ihnen einhaken und so den Schlidwall aufreißen kann, sodass die Kollegen mit dem Speer hineinstoßen können.
Interessante Vermutung!
FurorCelticus
15-01-2015, 09:55
Nein, ernsthaft, die üblicherweise konsumierten, psilocybinhaltigen Drogenpilze wachsen nicht in Skandinavien.
Doch, guter Vertreter ist z.B. der hier:
Spitzkegeliger Kahlkopf ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Spitzkegeliger_Kahlkopf)
Es wurden neben Fliegenpilzen anscheinend auch Nachtschattengewächse wie z.B. Bilsenkraut für diese Mischungen verwendet. Siehe Wolf-Dieter Storl oder Christian Rätsch.
Und nicht nur die Skandinavier kannten den Kampfrausch, auch bei Südgermanen und Kelten wird davon berichtet. Daher die Wörter: Furor Teutonicus, Furor Celticus! ^^
zeitvertreibi
15-01-2015, 10:35
Erklär ma, weshalb?
Etwas, was in Patronen enthalten ist, erweitert die Gefäße. Die restlichen Substanzen in der Patrone sind bloß gesundheitsschädlich und haben sonst keine Bedeutung. Durch die Gefäßerweiterung gibt es einen beschleunigten Transport von Wirkstoff in den Körper hinein.
Das ist bloß ein für Armeen gut verfügbares, billiges Streckmittel ohne großes Geheimnis. Die könnten sich auch Spritzen setzen.
@Zeitvertreibi:
Danke.
Ich kenne das halt (wie wohl alle hier) vom Film mit Nicolay Cage ;)
Mir ging es eigentlich darum wie das Nitrat die Gefässe erweitert, aber das könnte ich auch selbst nachlesen.
@Terao's Vermutung:
Damit sowas funktioniert müsste man doch wohl mehr als eine Bresche schlagen (versuchen) und am besten dürfte das Ganze wohl funktionieren, wenn alles simultan abläuft.
Also bräuchte man dafür ein hohes Niveau an Ausbildung.
Was zur Frage führt: waren Berserker in regulären Truppen integriert oder seperate Truppengattungen?
@Terao's Vermutung:
Damit sowas funktioniert müsste man doch wohl mehr als eine Bresche schlagen (versuchen) und am besten dürfte das Ganze wohl funktionieren, wenn alles simultan abläuft.
Also bräuchte man dafür ein hohes Niveau an Ausbildung.
Seh ich nicht so. Sobald der Gegner einen Schildwall schließt, stürmen die einfach nach vorne und versuchen, ne Bresche zu schlagen. Und wo immer sich eine auftut, drängt der eigene Haufen rein. Wo nicht, da halt nicht. Man braucht dafür nur Leute, die, wie gesagt, verrückt genug für so`n Selbstmordkommando sind.
Seh ich nicht so. Sobald der Gegner einen Schildwall schließt, stürmen die einfach nach vorne und versuchen, ne Bresche zu schlagen. Und wo immer sich eine auftut, drängt der eigene Haufen rein. Wo nicht, da halt nicht. Man braucht dafür nur Leute, die, wie gesagt, verrückt genug für so`n Selbstmordkommando sind.
watch?v=oLZDI5gLpwk
Das ist zwar nicht annähern Realitätsnah aber naja.
Seh ich nicht so. Sobald der Gegner einen Schildwall schließt, stürmen die einfach nach vorne und versuchen, ne Bresche zu schlagen. Und wo immer sich eine auftut, drängt der eigene Haufen rein. Wo nicht, da halt nicht. Man braucht dafür nur Leute, die, wie gesagt, verrückt genug für so`n Selbstmordkommando sind.
Du meinst also du lässt 20 Typen nach vorne rennen und schaust mal wer wo lebend ankommt und Chaos verursacht?
Gut das funktioniert auch ohne Ausbildung:D
Nur müssen die, die durchkommen genug lange überleben bis der Rest da ist...
Weis jemand wie gross zu der Zeit in etwa die "Heere" waren? 50, 100, 1000?
Du meinst also du lässt 20 Typen nach vorne rennen und schaust mal wer wo lebend ankommt und Chaos verursacht?
Gut das funktioniert auch ohne Ausbildung:D
Nur müssen die, die durchkommen genug lange überleben bis der Rest da ist...
Weis jemand wie gross zu der Zeit in etwa die "Heere" waren? 50, 100, 1000?
KA. Glaube so 1000 bis paar 1000 Mann.
Eine Römische Legion hatte 3000 bis 6000 Mann.
AlexAikido
15-01-2015, 20:38
Argh wenn ich das schon höre mit den Legionsgrößen :)
Zu den Zeiten der "aufmüpfigen Germanen" also so zwischen dem 1. Jhr. bis zum Beginn der Völkerwanderugnszeit, hatten die Legionen am Limes zwischen 5000 - 6000 Mann pro Legion. Am Rhein stationiert waren zu der Zeit etwa 8 Legionen. Bzw. genauer gesagt: nach dem Fall des Varus hielt Rom es für nötig, den Limes am Rhein, sowie an der donau mit jeweils 8 Legionen zu verstärken.
Bei den Germanen, denen ja in der Antike eine unglaubliche Zahl an Menschen nachgesagt wurde, berief sich die Heeresstärke etwa auf 15000-20000.
Und jetzt kommen wir mal allgemein zum Thema Krieg und so :)
Caesar traf mit seinen 6 Legionen auf Ariovist, einem Suebenfürsten, mit 15000 Kriegern (und einem vermuteten Tross von bis zu 30000. Die lieben Sueben sind das, was wir heute als "Stars" der Germanen bezeichnen würden. Zu Ihnen gehörten die Semnonen (im Havelland), die Langobarden, die Markomannen, die Anglii und noch einige kleinere Stämme mehr. Die Sueben waren auch die ersten Germanen, die gemeinsam mit den Brukteren den Römern eingeheizt haben. So richtig los ging das ganze Gekloppe mit den Römern aber erst in der Völkerwanderungszeit (dazu schreib ich momentan im Übrigen mit 2 Kollegen ein wissenschaftliches Werk, falls wer Interesse hat *hust*).
Marcus Lucanus beschreibt die Raserei einiger Germanen als Erster (Furor teutonicus).
Das Ganze ist aber ein wenig strittig, da für Lucanus als Römer die Kriegslust der Germanen und die "Todesverachtung" nicht in dem Ausmaß bekannt war. Da die meisten Germanen doch eher nur einfach gerüstet (Schwert/Axt, evtl. Schild, selten Rüstung...es sei denn sie gehörten mal zu den Auxilartruppen der Römer)waren, erschien es den Römern als blinde Raserei, wenn so ein Haufen mit "weniger Disziplin" in die römische Reihen vorpreschten.
Der Begriff Berserker stammt meines Wissens aus dem Rabensmahl/Harald Schönhaar Saga, das erst zum Ende des 9. Jhrh. entstandt.
Allgemein kann aber gesagt werden, dass die verschiedenen "Germanen" Stämme auf die Römer sehr todesverachtend wirkten und die Mutigsten unter Ihnen natürlich um noch einiges mehr. Wenn man sich jetzt in die Gedankenwelt, von Mystik und Fabelwesen gezeichnete, der damaligen Zeit versetzt und bedenkt, dass die dunklen + kalten Wälder Galliens und Germaniens für die römischen Truppen etwas unheimlich darstellten, dann kann man sich in etwa vorstellen, wie so eine Horde wildgewordener "Berserker" auf die Truppen gewirkt haben muss. :)
Argh wenn ich das schon höre mit den Legionsgrößen :)
Zu den Zeiten der "aufmüpfigen Germanen" also so zwischen dem 1. Jhr. bis zum Beginn der Völkerwanderugnszeit, hatten die Legionen am Limes zwischen 5000 - 6000 Mann pro Legion. Am Rhein stationiert waren zu der Zeit etwa 8 Legionen. Bzw. genauer gesagt: nach dem Fall des Varus hielt Rom es für nötig, den Limes am Rhein, sowie an der donau mit jeweils 8 Legionen zu verstärken.
Bei den Germanen, denen ja in der Antike eine unglaubliche Zahl an Menschen nachgesagt wurde, berief sich die Heeresstärke etwa auf 15000-20000.
Und jetzt kommen wir mal allgemein zum Thema Krieg und so :)
Caesar traf mit seinen 6 Legionen auf Ariovist, einem Suebenfürsten, mit 15000 Kriegern (und einem vermuteten Tross von bis zu 30000. Die lieben Sueben sind das, was wir heute als "Stars" der Germanen bezeichnen würden. Zu Ihnen gehörten die Semnonen (im Havelland), die Langobarden, die Markomannen, die Anglii und noch einige kleinere Stämme mehr. Die Sueben waren auch die ersten Germanen, die gemeinsam mit den Brukteren den Römern eingeheizt haben. So richtig los ging das ganze Gekloppe mit den Römern aber erst in der Völkerwanderungszeit (dazu schreib ich momentan im Übrigen mit 2 Kollegen ein wissenschaftliches Werk, falls wer Interesse hat *hust*).
Marcus Lucanus beschreibt die Raserei einiger Germanen als Erster (Furor teutonicus).
Das Ganze ist aber ein wenig strittig, da für Lucanus als Römer die Kriegslust der Germanen und die "Todesverachtung" nicht in dem Ausmaß bekannt war. Da die meisten Germanen doch eher nur einfach gerüstet (Schwert/Axt, evtl. Schild, selten Rüstung...es sei denn sie gehörten mal zu den Auxilartruppen der Römer)waren, erschien es den Römern als blinde Raserei, wenn so ein Haufen mit "weniger Disziplin" in die römische Reihen vorpreschten.
Der Begriff Berserker stammt meines Wissens aus dem Rabensmahl/Harald Schönhaar Saga, das erst zum Ende des 9. Jhrh. entstandt.
Allgemein kann aber gesagt werden, dass die verschiedenen "Germanen" Stämme auf die Römer sehr todesverachtend wirkten und die Mutigsten unter Ihnen natürlich um noch einiges mehr. Wenn man sich jetzt in die Gedankenwelt, von Mystik und Fabelwesen gezeichnete, der damaligen Zeit versetzt und bedenkt, dass die dunklen + kalten Wälder Galliens und Germaniens für die römischen Truppen etwas unheimlich darstellten, dann kann man sich in etwa vorstellen, wie so eine Horde wildgewordener "Berserker" auf die Truppen gewirkt haben muss. :)
Dann müssten die aber jeden Germanen oder Barbaren als Berserker bezeichnen.
Bei den Germanen, denen ja in der Antike eine unglaubliche Zahl an Menschen nachgesagt wurde, berief sich die Heeresstärke etwa auf 15000-20000.
Klugscheissermodus an: Die Germanen hatten kein Heer, jedenfalls kein stehendes wie die Römer und schon gar nicht zu Varus Zeiten :p)
Klugscheissermodus aus
:p
Dann müssten die aber jeden Germanen oder Barbaren als Berserker bezeichnen.
Allgemein kann aber gesagt werden, dass die verschiedenen "Germanen" Stämme auf die Römer sehr todesverachtend wirkten und die Mutigsten unter Ihnen natürlich um noch einiges mehr.
.
AlexAikido
15-01-2015, 21:44
Tori, Klugscheißermodus an: Hab ich auch nirgends behauptet, dass sie ein stehendes Heer hatten. Wenn wir aber schon den Begriff benutzen, dann können wir das auch als Vergleichsbezeichnung nehmen. Klugscheißermodus aus :)
Insgesamt hatten die verschiedenen Stämme ihre Krieger, die jederzeit abrufbar waren. Ab dem 4. Jhr. hatten die Germanen stehende Heere für einen gewissen Zeitraum. Das lag aber daran, dass einzelne Fürsten der Germanen bis in die römische Upperclass aufgestiegen sind und äußere Feinde West- und Ostroms bekämpfen sollten. In dem "römischen Heer" befanden sich dann aber mehr Germanen udn Gallier als Römer, denn die wurden Kriegsmüde ( nachzulesen bei Jochen MArtin und Herwig Wolfram z.B.).
Dastin:
Als Berskerer hat keine der antiken Quellen die Germanen bezeichnet. Der Begriff Berserker stammt ausm späten 9. Jahrhundert ;) Furore Teutonicus war der Begriff, der auf die germansichen Stämme angewandt wurde in den ersten nachchristlichen Jahrhunderten. Begründet auf den Stress, den die Römer u.a. mit den Teutonen, Brukteren und Semnonen/Sueben hatten.
Edit:
Im Übrigen finde ich das hier ne super Diskussionsrunde! Wenn das so weitergeht bringe ich gerne das Wissen was ich erarbeitet habe mit rein udn freu mich auf euer Vorwissen! :)
Legionsgrößen : Vorsicht mit den Größenwerten. Auch zu Schweinderls Zeiten / (Wer kennt nicht Varus Spitznamen ) schwankten die beträchtlich.
D.h. Mit wie vielen Leuten der mann wirklich abgesoffen ist, wir wissen es einfach nicht.
Die Nenngrößen von über 6000 ...Vermutlch Wunschdenken.
Was die Germanen angeht : Wenn ich alles richtig verstanden habe ; Im Grunde genommen Kelten, die aber um sie erschreckender zu gestalten umbenannt wurden.
Was die Aufzeichnungen angeht : Wer hat sie den geschieben ?
Römer.
Eines der größten Probleme in der kelto-germanischen Forschung ist eben das wir keine ordentliche Belege haben.
AlexAikido
15-01-2015, 23:20
Nicht ganz, die Zahlen für die LEgionsgrößen in der Zeit sind gesichert: zwischen 4800 und 6000 Legionäre waren es pro Legion.
Germanen-Begriff stammt aus keltischer Zeit, bezeichnet aber keine Kelten. Die Römer versuchten anfänglich, ähnlich wie die Griechen, mit dem Begriff Germanoi die echten Kelten von den "unechten" zu unterscheiden. Die Römer selber utnerscheiden aber schon ab Caesar Gallier von Germanen. Die Gallier galten bei Ihnen als kultivierter.
Die Beschreibungen stammen neben den römischen (Caesar, Tacitus als Berühmteste) auch aus dem griechischen (Strabon z.B.) sowie aus dem keltischen (hier vor allem den Belgern). Die Belger waren auch die Ersten, die Caesar die Bezeichnung Germanen überlieferten. Quellen hierzu gibt es zwar nur sehr wenige, aber sie existieren :)
Schöner Strang! Die Geschichte der "germanischen" Stämme ist sehr interessant. Leider wurde gerade damit viel Schindluder getrieben und von einer "Kulturnation" gefaselt, um eine nationale Identität herbeizureden. Es wäre schön, wenn das Bewusstsein für die nicht vorhandene Einheit in der öffentlichen Wahrnehmung ankommen würde. Leider bietet auch die Quellenlage nicht viel her und lädt dazu ein, dass man von "den Germanen" oder "den Kelten" spricht.
Ob man die Prinzipien der furor teutonicus konkret auf die Berserker der Wikinger übertragen kann, weiß ich nicht. Wäre sicher ein spannendes Thema für eine wissenschaftliche Arbeit.
AlexAikido
16-01-2015, 09:10
Wie gesagt: Der Begriff bzw die Bezeichnung "Berserker" stammt aus späteren Zeiten.
Was mir mittlerweile gefällt ist, dass es immer mehr Fachbücer gibt, die auch für Jeden erhältlich sind. Vor allem die Unterscheidung der einzelnen Stämme war in der Vergangenheit eher sekundär. Mittlerweile ist man aber (so nach dem 2. WK :D ) dazu übergegangen, die einzelnen Stämme genauer zu untersuchen.
Du hast recht, im öffentlichen Bewusstsein ist es aber noch nicht ganz angekommen. Im Geschichtsstudium bekommt man das natürlich vermittelt, sonst aber selten. Dass der Begriff "Berserker" neuer ist, ist klar, die Frage ist, ob prinzipiell Ähnlichkeiten (Rauschmittel, Ethos, Ansehen etc.) bestehen.
Du hast recht, im öffentlichen Bewusstsein ist es aber noch nicht ganz angekommen. Im Geschichtsstudium bekommt man das natürlich vermittelt, sonst aber selten. Dass der Begriff "Berserker" neuer ist, ist klar, die Frage ist, ob prinzipiell Ähnlichkeiten (Rauschmittel, Ethos, Ansehen etc.) bestehen.Eine Frage, die sich schwer beantworten lassen wird, ohne ganz tief in die Mythenforschung einzusteigen.
Je mehr ich mich aber mit Mythen befasse, desto mehr scheint es mir, dass viele unglaublich alt und zählebig sind. Selbst wenn die Ursprünge längst vergessen sind, tragen sie oft immer noch einen archaischen Kern in sich, gerade in abgelegenen Gegenden. Die paar Jahrhunderte zwischen, sagen wir, den Furor-Germanen ums Jahr 0 und den Snorri-Berserkern um 1200 sind mythentechnisch eher ein Wimpernschlag.
Kleine Anekdote am Rande: Meine vor wenigen Jahren verstorbene Großmutter hatte noch Krankheitsentstehungsvorstellungen, die sich mühelos bis in die Zeit der großen Pest von 1348 zurückverfolgen ließen, und die sich in dem abgelegenen böhmischen Dorf, in dem sie aufwuchs, offenbar noch unverändert bis in die 30er Jahre des 20. Jh. gehalten hatten. Und das trotz der rasanten Entwicklungen der letzten 300 Jahre.
AlexAikido
19-01-2015, 01:19
Selbst im GeschiStudium kiregst du das (je nach Dozent) kaum vermittelt, weil die meisten Deutschen dieses Thema scheuen. Also allgemein "Germanen" :)
das mit der Großmutter und den Krankheitsvorstellungen find ich interessant, kannst du das evtl mal näher ausführen :)
Wie hart wird eigentlich so ein entsprechend behandeltes (oder eben nicht behandeltes) Bärenfell/Bärenleder ? Vielleicht waren das Leute die für den dämlichen Job vorne in der Reihe zu stehen einen gewissen Lederpanzer aus Bärenhaut bekamen, Stahlpanzer gab es ja nicht oder er war zu teuer. Die mussten dann natürlich auch ganz schreckliche Laute von sich geben, erstens um sich zu beruhigen, und zweitens damit die erste Reihe auf der anderen Seite auch ein bischen Angst bekommt und die wenigstens sowas ähnliches wie eine Chance bekamen zu überleben. "Bärengewand" wörtlich genommen klingt dann gar nicht mehr abstrus.
AlexAikido
19-01-2015, 16:31
Ich denke mal, dass die Bärenfelle auch durchaus als Einschüchterungsmethode in Kombination mit dem "tierhaften" Verhalten der Krieger genutzt wurde.
Gibt ja einige gute Beschreibungen antiker Autoren, die als Methode vor der Schlacht das "Schwerter an Schilde" schlagen empfehlen um dem Gegner einzuschüchtern.
Die Frage nach der Härte würde mich aber auch mal interessieren, hat da jemand eine IDee?
Offenbar waren die Germanen auch größer als der Durchschnittsrömer jener Zeit (sagte jedenfalls Josephus), das würde Geschichten über wildgewordene Krieger in Zottelfellen auch nochmal Vorschub leisten.
Selbst im GeschiStudium kiregst du das (je nach Dozent) kaum vermittelt, weil die meisten Deutschen dieses Thema scheuen. Also allgemein "Germanen" :)
...
... also im Germanistikstudium habe ich unter anderem die Saga von Gisli Sursson kennengelernt,
'Berserker' gab's da auch:
"Ein Mann hieß Björn der Fahle, er war Berserker.
Er zog über Land und forderte die Männer zum Holmgang, wenn sie nicht tun wollten, was er verlangte.
Er kam während des Winters zu Thorkell ins Surnatal.
Damals leitete Ari, Thorkells Sohn, die Wirtschaft.
Björn stellte Ari vor die Wahl, ob er sich lieber mit ihm schlagen wolle - auf dem Holm, der dort im Surnatal liegt und Stokkaholm heißt - oder ihm seine Frau zu Eigentum abtreten.
Er entschied sich sofort, dass er lieber kämpfen wolle, als dass Schande über sie beide käme, ihn und sein Weib.
Das Treffen sollte nach einer Frist von drei Nächten stattfinden."
(Zitat: Reclamheft Nr.9836)
gruß hafis
... also im Germanistikstudium habe ich unter anderem die Saga von Gisli Sursson kennengelernt,
'Berserker' gab's da auch:
"Ein Mann hieß Björn der Fahle, er war Berserker.
Er zog über Land und forderte die Männer zum Holmgang, wenn sie nicht tun wollten, was er verlangte.
Er kam während des Winters zu Thorkell ins Surnatal.
Damals leitete Ari, Thorkells Sohn, die Wirtschaft.
Björn stellte Ari vor die Wahl, ob er sich lieber mit ihm schlagen wolle - auf dem Holm, der dort im Surnatal liegt und Stokkaholm heißt - oder ihm seine Frau zu Eigentum abtreten.
Er entschied sich sofort, dass er lieber kämpfen wolle, als dass Schande über sie beide käme, ihn und sein Weib.
Das Treffen sollte nach einer Frist von drei Nächten stattfinden."
(Zitat: Reclamheft Nr.9836)
gruß hafisKlingt witzigerweise wie der Plot von nem Samuraifilm.
Die Welt ist klein. :)
Klingt witzigerweise wie der Plot von nem Samuraifilm.
Die Welt ist klein. :)
... Jupp, und es kommt sogar noch ein ganz besonderes Schwert vor ...
gruß hafis ;)
AlexAikido
20-01-2015, 14:53
Na klar gabs da berserker: stammt doch ausm 12./13. Jahrhundert :) da waren aber die "Germanen" nur noch nen gewürfelter Haufen in Europa und die Gegend der Saga ist ja auch eher Skandinavien :)
Zur Größe: Grabungen aus der Zeit gehen von Römer mit 1,60-1,70 Größe und Germanen mit bis zu 1,79 Größe im Durchschnitt aus.
Na klar gabs da berserker: stammt doch ausm 12./13. Jahrhundert :) Mit dem Argument müsste`s ja auch Riesen, Zwerge, Elfen und Drachen gegeben haben. :)
Aber ernsthaft, dass es, so wie in der obigen Saga, Männer gab, die ohne Sippe als Rückhalt nichts zu verlieren, aber alles zu gewinnen hatten, und die übers Land zogen und einsame Gehöfte trerrorisierten, kann ich mir schon gut vorstellen. Auch kein Wunder, dass sich das schnell rumsprach und dass die entsprechend gefürchtet wurden.
Und da schließt sich der Kreis: Warum sollte nicht so mancher Regionalfürst solche Typen dadurch unschädlich gemacht haben, dass er sie an sein Gefolge angliederte, um sie im Krieg für besonders riskante Aufgaben zu verwenden? Natürlich mussten die auch besonders aggressiv und abschreckend auftreten, weil sie ohne Sippe ja Vogelfreie waren, und jeder sie, ohne ne Fehde zu befürchten, erschlagen hätte können. Möglicherweise haben sie die Geschichten gar selbst in die Welt gesetzt? ;)
Wer weiß, welche Geschichten in 200 Jahren über die erste Generation der Hells Angels erzählt werden... :cool:
AlexAikido
20-01-2015, 16:45
Oder über die glorreichen Mitglieder des KKB! Ich meine, ich sage nur "Rabenschnabel-Ecken-Häuser-Kampf-System"
Na klar gabs da berserker: stammt doch ausm 12./13. Jahrhundert :) da waren aber die "Germanen" nur noch nen gewürfelter Haufen in Europa und die Gegend der Saga ist ja auch eher Skandinavien :)
... stammt aus dem 10./11. Jahrhundert und ist eine 'Islandsaga',
der erste Satz lautet:
"Diese Geschichte fängt damit an, daß König Hakon Adalsteinsfostri (http://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%A5kon_I._(Norwegen)) über Norwegen herrschte, und zwar war es in seinen späteren Jahren."
(Zitat Reclamheft 9836)
gruß hafis
@ #130: das klingt sehr nachvollziehbar :)
Selbst im GeschiStudium kiregst du das (je nach Dozent) kaum vermittelt
Dann hatte ich gute Dozenten :D
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