Welche Ausgabe vom Thalhofer ist am Besten

[karate_Fan]

Möchte mir in den nächsten Monaten eine kleine HEMA Bibliothek aufbauen und bin daher gerade am sondieren welche Bücher dafür geeignet werden.

Hätte mir gedacht ich fange mal mit dem Fechtbuch vom Thalhoffer als Einstieg an.

So weit so gut, das Problem ist, es scheint da mehrere Versionen zu geben

einmal die Englische

Medieval Combat: A Fifteenth-Century Manual of Swordfighting and Close-Quarter Combat: Hans Talhoffer: 9781848327702: Amazon.com: Books (http://www.amazon.com/Medieval-Combat-Fifteenth-Century-Swordfighting-Close-Quarter/dp/1848327706/ref=cm_cr_pr_product_top)


Und dann noch die Deutsche

Talhoffers Fechtbuch: Gerichtliche und andere Zweikämpfe darstellend: Amazon.de: Hans Talhoffer, Gustav Hergsell: Bücher (http://www.amazon.de/Talhoffers-Fechtbuch-Gerichtliche-Zweik%C3%A4mpfe-darstellend/dp/3932077032/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1406452203&sr=8-2&keywords=thalhofer)

Welche dieser Ausgaben ist denn "besser"?

Ist eine davon mehr kommentiert als die andere, oder sind sie Abgesehen von der Ausgangssprache identisch?

[Terao]

Ich hab das untere. Das ist, abgesehen von einem Vorwort von einem Prager Landesfechtmeister 1887, vollkommen unkommentiert. Sehr wohl aber übertragen in ein (1887) modernes Deutsch. Die Tafeln zu Kriegsmaschinen (die, denke ich, für die Einordnung wichtig sind) fehlen völlig.

Für mich setzt es sich damit zwischen alle Stühle. Man bekommt weder den Text im Original mitgeliefert, noch Interpretationshilfen an die Hand, noch bekommt man eine historische Einordnung nach allen Regeln der modernen Geschichtsforschung, geschweige denn, dass man diese anhand der Ausgabe selber vornehmen kann. Ich würde es mir nicht noch mal kaufen.

[Sojobo]

Schließe mich Tareo an. Ich hab untere Ausgabe nur, weil ich den Hergsell-Kommentar selbst als Quelle interessant finde.

[karate_Fan]

Terao Danke für deine Eindrücke.

Gut, dann fällt das deutsche Buch schon mal weg. Die Bilder kann sich ohne Kommentar auch im Internet ansehen.

Dann bleibt nur noch das Englische Buch, sofern es mehr Inhalt hat.

[gast]

Naja, ich finde den als Quelle Talhoffer sowieso nicht so Bombe. Die 67er Version (Hergsell) hat zwar richtig gute Illustrationen, die kurzen Beschreibungen sind aber verwirrend und unverständlich. Da kann man teilweise mehr raten, als wirklich gezielt arbeiten. Schön zum Vorzeigen, das wars dann aber auch.

Wenne was zum Vorzeigen und Fuchteln suchst, da finde ich den Codex Wallerstein (http://www.amazon.de/Codex-Wallerstein-Fifteenth-Longsword-Wrestling/dp/1581605854) als Büchlein doch um einiges nützlicher. Hat Langes Schwert, Messer, Dolch und Ringen drin. Ich glaub Harnisch sogar auch, müsste ich mal nachgucken.
Transkribiert, übersetzt in Englisch und kommentiert.

Nebenher, was ich gemacht hab, erstmal alle im Internet frei verfügbaren PDFs abgegrast und dann bei Epubli (http://www.epubli.de/) selbst drucken lassen. Ist preislich total in Ordnung und kannst halt Cover selbst erstellen. Eine Möglichkeit wäre z.B. die PDF von Lecküchner (http://www.hammaborg.de/pdf/transkriptionen/leckuechner_cgm582/zabinski_mitchell_fritz_leckuchner.pdf), der ja eh ein Vorzeigewerk zu Stande gebracht hat. Und die PDF ist richtig gutes Zeugs. Ebenfalls transkribiert, übersetzt in englisch und kommentiert. ;)

[karate_Fan]

Mister Trainer Danke für deine Tipps. Deine Idee ist echt gut, das mit dem Selbst Zusammenstellen könnte man wirklich machen. An den Codex Wallerstein hatte ich bisher noch gar nicht gedacht. Dürfte aber auch sein sehr interessantes Werk sein, von dem sich der Kauf lohnen könnte..

[Althalus]

Transkribiert, übersetzt in Englisch und kommentiert.
Allerdings sind bei der Übersetzung einige Fehler drin und die Kommentare sind auch nicht mehr allzu up-to-date.

Grundsätzlich wäre die besten Talhoffer-Ausgabe ein Faksimile der beiden Originale. ;)

[karate_Fan]

Grundsätzlich wäre die besten Talhoffer-Ausgabe ein Faksimile der beiden Originale. ;)


Nur die gibt es leider nicht oder?:confused:

Welche Manuskripte in Sachen Langschwert wären den sonst noch interessant.? Codex Wallerstein würde ja schon genannt.

[Althalus]

Soweit ich weiß, wurden die schon gescannt - kann aber sein, dass die Museen die Scans nur kostenpflichtig rausrücken.

Grundsätzlich kommts drauf an, welche "Ära" dich interessiert. Von P.H. Mair gibts wunderschöne Farbscans online, allerdings ist der halt relativ spät.

[Sojobo]

Nur die gibt es leider nicht oder?:confused:

Klar, so ein gedrucktes Faksimile ist nur sauteuer ;)

Hier das Manuskript Thott 290 2º online:
Hans Thalhofer: Alte Armatur und Ringkunst - The Royal Library (http://www.kb.dk/en/nb/materialer/haandskrifter/HA/e-mss/thalhofer/thalhofer.html)
Kannst du dir vllt. auch selbst ausdrucken :D

[karate_Fan]

Soweit ich weiß, wurden die schon gescannt - kann aber sein, dass die Museen die Scans nur kostenpflichtig rausrücken.

Grundsätzlich kommts drauf an, welche "Ära" dich interessiert. Von P.H. Mair gibts wunderschöne Farbscans online, allerdings ist der halt relativ spät.

Also was das betrifft ist mein Interesse eigentlich sehr breit gefächert, aber fürs erste möchte ich mich auf Fechtbücher konzentrieren, die mehr oder weniger einen direkten Bezug zu meinem Training haben, und das wäre in dem Fall Manuskripte aus dem Spätmittelalter die sich mit dem Kampf mit dem Langschwert beschäftigen. Für später wäre dann noch Werke über das Ringen und dem Dolchkampf aus jener Zeit interessant. Fürs erste ist mein Schwerpunkt aber die Arbeit mit dem Langen Schwert.

Sojobo Thx für den Link.

[Terao]

Welche Manuskripte in Sachen Langschwert wären den sonst noch interessant.? Codex Wallerstein würde ja schon genannt.Ich habs ja schon mal erwähnt, das hier find ich super: Joachim Meyer 1600: Transkription des Fechtbuchs »Gründtliche Beschreibung der freyen Ritterlichen und Adelichen kunst des Fechtens«: Amazon.de: Wolfgang Landwehr: BÃ?cher (http://www.amazon.de/Joachim-Meyer-1600-Transkription-%C2%BBGr%C3%BCndtliche/dp/3932077377)

Ist ne sehr werksgetreue Wiedergabe, sogar die Seitenaufteilung und das Format wurde beibehalten, und die teils größere, teils kleinere Schrift wird imitiert. An der Sprache, an sämtlichen Schreibungen wurde nichts geändert (zum Glück ist Meyer auch so gut zu verstehen). Wenn man einfach nur den unkommentierten 1:1-Rohtext in einer handlichen und angenehm zu lesenden Version will (und eher auf gebundene Bücher als auf ausgedruckte .pdf steht), ist das Ding m.E.n. sein Geld voll wert. Toll gemacht.

Inhaltlich ist der Meyer so ziemlich das Gegenteil vom Talhoffer: Weniger Bilder, aber VIEL Text und Erklärung. Und sehr systematisch aufgebaut. Sein Ziel war wohl auch weniger eine Werbeschrift, sondern eher eine Zusammenschau, eine Quintessenz, ein Vermächtnis der deutschen Fechtkunst, zu einer Zeit, als sie obsolet zu werden begann.

[itto_ryu]

Wie steht die Fassung von Wolfgang Landwehr gegenüber der von Alex Kiermeyer, also gibt es da relevante Unterschiede, denn beides klingt ja nach einer Transkription des Originals:
Joachim Meyers Kunst Des Fechtens: Amazon.de: Alexander Kiermayer, Sandra Richards: BÃ?cher (http://www.amazon.de/Joachim-Meyers-Kunst-Des-Fechtens/dp/3981162730/ref=pd_sim_b_3/275-1102488-3076740?ie=UTF8****RID=0A50S5HKGAJFEKDCA3XP)

[Terao]

Wie steht die Fassung von Wolfgang Landwehr gegenüber der von Alex Kiermeyer, also gibt es da relevante Unterschiede, denn beides klingt ja nach einer Transkription des Originals:
Joachim Meyers Kunst Des Fechtens: Amazon.de: Alexander Kiermayer, Sandra Richards: BÃ?cher (http://www.amazon.de/Joachim-Meyers-Kunst-Des-Fechtens/dp/3981162730/ref=pd_sim_b_3/275-1102488-3076740?ie=UTF8****RID=0A50S5HKGAJFEKDCA3XP)In der Produktbeschreibung zum Kiermayer steht:
Der Autor Alexander Kiermayer hat das Werk von Joachim Meyer in die moderne deutsche Sprache übertragen und so aufbereitet, dass es für den modernen Leser leichter zugänglich ist.Scheint sich also NICHT um ein reines Transkript zu handeln, sondern ist auch sprachlich bearbeitet. Sie haben auch Bilder eingefügt, die im Original nicht vorhanden waren. Ich weiß auch nicht, ob es (mit immerhin 200 Seiten weniger) den kompletten Meyer enthält.
Kommt halt drauf an, was man will. Für mich käme es damit nicht in Frage.

[timito]

Ich habs ja schon mal erwähnt, das hier find ich super: Joachim Meyer 1600: Transkription des Fechtbuchs »Gründtliche Beschreibung der freyen Ritterlichen und Adelichen kunst des Fechtens«: Amazon.de: Wolfgang Landwehr: BÃ?cher (http://www.amazon.de/Joachim-Meyer-1600-Transkription-%C2%BBGr%C3%BCndtliche/dp/3932077377)


Danke an dieser Stelle für den Tipp, Terao. Hab's mir auch bestellt und bin echt begeistert. Wirklich ein sehr schönes Buch!
Und gut zu wissen das es mit der anderen Ausgabe die Überzetzung gibt, auch wenn sich J.Meyer schon ganz gut lesen läßt.

[period]

Allerdings sind bei der Übersetzung einige Fehler drin und die Kommentare sind auch nicht mehr allzu up-to-date.

Grundsätzlich wäre die besten Talhoffer-Ausgabe ein Faksimile der beiden Originale. ;)

Also, einer der Talhoffer-Bände ist schon als Facsimile rausgekommen - nämlich der sog. Königsegger-Codex (Der Königsegger Codex: Die Fechthandschrift des Hauses Königsegg. Faksimile und Kommentarband: Amazon.de: S. E. Johannes Königsegg-Aulendorf, André Schulze (Hrsg.): Bücher (http://www.amazon.de/Der-K%C3%B6nigsegger-Codex-Fechthandschrift-Kommentarband/dp/3805337531/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1406540493&sr=8-1&keywords=k%C3%B6nigsegger+codex)). Ich hab ihn mir vor etwa einem Jahr zum Neupreis von 50€ zugelegt und muss sagen, ich bin sehr zufrieden - absolutes Prachtexemplar fürs Regal :) Der Grund dafür war, dass es den Königsegg als einziges nicht in PDF-Form gibt, weil die gleichnamige Familie die Genehmigung dazu nicht rausrückt...

Das Werk ist zweibändig, davon ein Band Facsimile und einer Transkription + geschichtliche Hintergründe :halbyeaha

Beste Grüße
Period.

[karate_Fan]

Period und Terao Danke für die weiteren Informationen. Das ist schon mal ein guter Anfang für meine geplante Mini Bibliothek, jetzt muss ich die Teile oder besser gesagt Bücher nur noch bestellen.

[Skelkur]

Da wäre natürlich auch noch die Transkription des 44A8 (Peter von Danzig) von Dirk Hagedorn

Dort hast du auf der einen Seite die Transkription auf der gegenüberliegenden die Übersetzung ins moderne Deutsch

Behandelt werde wie beim Meyer Meere Waffen und auch Ringen

Was fehlt sind die ohne hin wenigen Bilder

http://www.amazon.de/Peter-von-Danzig-Transkription-%C3%9Cbersetzung/dp/3932077342/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1406552258&sr=8-1&keywords=peter+von+danzig

Ich kanns nur empfehlen wenn man sich mit der Quelle selber beschäftigen will.

[period]

Der von Danzig in der genannten Ausgabe ist echt super, da hab ich ebenfalls nach wie vor sehr viel Spaß mit :) Einzig würde ich bemerken, dass ich die sehr bildarmen Codices eher Fortgeschrittenen empfehlen würde... Deutlich einfacher zum Handhaben sind die Quellen mit Text und Bild wie die Talhoffers und der Wallerstein.

Beste Grüße
Period.

[JanPSV]

Oh, ich würde es (tendenziell) ehr umgekehrt empfehlen! Die bildlosen/bildarmen Handschriften sind meistens in ihrer Beschreibung deutlich ausführlicher und verständlicher als die Bildhandschriften! Deshalb ist grade der Talhoffer so schwierig: Tolle Bilder, aber der beistehende Text ist oft von der Qualität "der da haut und der andere geht tot".
Der Danzig/44A8 ist da schon deutlich einsteigerfreundlicher.

Quellen, in denen Text und Bildmaterial beides gleichermaßen gut enthalten sind, sind leider ehr die Ausnahme. Meyer, Mair und Leckküchner fallen mir da ein.

Dann gibt es wieder andere Schriften wie z.B. Goliath, die zwar ausführlichen Text und viele gute Bilder haben, jedoch sind die Bilder hier für den Einsteiger meist ehr verwirrend als hilfreich..

[Terao]

Viel wichtiger für einen Neuling (wie mich :o) finde ich eigentlich nicht "Text oder Bild", sondern, wie das Ganze aufgebaut und strukturiert ist. Talhoffer wirft einem einfach nur ein paar Momentaufnahmen vor die Füße und schreibt: "Da, nimm!". Meyer hingegen erklärt erstmal, wie man den Menschen einteilt, wie man das Schwert einteilt, wozu Leger gut sind und welche es gibt. Dann erklärt er, was Grundhäue und Meisterhäue, gerade und verkehrte Häue sind. Dann erstmal Allgemeines zum Versetzen, zur Handarbeit, zur Fußarbeit, zu Vor, Nach, Indes. Und dann kommt er zu den Stücken. Und selbst da hält er erst noch mal kurz inne, um erstmal allgemein zu erklären, wie man von den Legern und nach den Blößen ficht.
Das Schema hält er für jede Waffe durch, weist auch auf Gemeinsamkeiten und Unterschiede hin.
Er sagt zwar auch nix zur Didaktik, aber man bekommt zumindest erstmal`n Schema an die Hand, nach dem man weitere hinzukommende Informationen einordnen kann. Und wenn man mit diesem Schema den Talhoffer betrachtet, wird einem auch klar, dass Talhoffer eher die Ausnahme, das Besondere darstellt, als die "Bread-and-Butter-Sachen". Daher auch meine Einstufung von Talhoffer als "Werbeschrift". Und das wird noch deutlicher bei seinen Kriegsmaschinen, die zum Großteil Kuriositäten darstellen. Wenn man so will, ein Bestiarium der Kampfkunst.

[gast]

Allerdings sind bei der Übersetzung einige Fehler drin und die Kommentare sind auch nicht mehr allzu up-to-date.

Verstehe den Einwand gerade nicht, denn man hat bei den von mir erwähnten Quellen ja praktisch ein Faksimile mit Transkription. Ist doch Bombe.
Wer Übersetzung oder Kommentar (klar, da sind immer Fehler drin) nicht mag, soll sie einfach weglassen. Ich persönlich "fürchte" mich auch nicht vor Übersetzungen wie viele andere Fechter, denn der Gedankengang des Autors birgt ja teilweise durchaus den ein oder anderen nützlichen Anreiz. ;)

[Terao]

"nicht mehr allzu up to date" find ich auch einen coolen Begriff im Kontext von jahrhundertealten Texten. :)

[Axel_C_T]

Also was das betrifft ist mein Interesse eigentlich sehr breit gefächert, aber fürs erste möchte ich mich auf Fechtbücher konzentrieren, die mehr oder weniger einen direkten Bezug zu meinem Training haben, und das wäre in dem Fall Manuskripte aus dem Spätmittelalter die sich mit dem Kampf mit dem Langschwert beschäftigen. Für später wäre dann noch Werke über das Ringen und dem Dolchkampf aus jener Zeit interessant. Fürs erste ist mein Schwerpunkt aber die Arbeit mit dem Langen Schwert.

Sojobo Thx für den Link.

Hi,

ne kurze Frage. Welches Ziel verfolgst du mit dem Aufbau einer kleinen "Hema"-Bibliothek?

Wenn du lernen willst, mit einem Langen Schwert umzugehen, empfehle ich, dich auf eine Quelle zu beschränken und nicht zu mischen.

Tschüs
Axel

[Althalus]

"nicht mehr allzu up to date" find ich auch einen coolen Begriff im Kontext von jahrhundertealten Texten.
Bedeutet in dem Zusammenhang, dass viele Ansichten, die in den Kommentaren stehen inzwischen überholt sind. Das Buch ist ja doch schon ein paar Jährchen auf dem Markt und gerade im HF verändert sich ja laufend was.

Verstehe den Einwand gerade nicht, denn man hat bei den von mir erwähnten Quellen ja praktisch ein Faksimile mit Transkription. Ist doch Bombe.
Der Codex Wallerstein war jahrelang "totes Terrain" - da hat sich kaum wer damit beschäftigt. In den letzten Jahren tut sich da wieder mehr und neben einigen Transkriptionsfehlern sind vor allem die Interpretationen mittlerweile sehr unterschiedlich zu dem, womit damals gearbeitet wurde.

Das Buch an sich ist immer noch brauchbar, man sollte halt nur wissen, welche Teile davon. Mehr wollte ich damit nicht sagen. ;)

Ist ähnlich wie Mondscheins "Art of the Two-Handed Sword" - Übersetzungen gut, Interpretationen für die Tonne. :rolleyes:

[karate_Fan]

Hi,

ne kurze Frage. Welches Ziel verfolgst du mit dem Aufbau einer kleinen "Hema"-Bibliothek?

Wenn du lernen willst, mit einem Langen Schwert umzugehen, empfehle ich, dich auf eine Quelle zu beschränken und nicht zu mischen.

Tschüs
Axel

Eingentlich nur aus reinem historischen Interesse, Vielleicht kann ich mir später, ein paar Anregungen holen, wenn ich fortgeschrittener bin, aber momentan ist reine historische Neugier.

Was das Lernen betrifft, halte ich mich primär an den Untericht, und hole mir vielleicht auch mal ein modernes Lehrbuch.

Das Buch von Guy Windsor soll laut meinem Trainer nicht schlecht sein.

[Terao]

gerade im HF verändert sich ja laufend was.Jetzt bin ich baff. :ups:

[carstenm]

Jetzt bin ich baff. :ups:Äh ... wieso denn?

[Terao]

Äh ... wieso denn?
Naja, klar, dass historische Forschung einem stetigen Wandel unterliegt, Da hat man aber auch eine Vielzahl an ganz unterschiedlichen Quellen, und keineswegs nur schriftlichen, die man miteinander in immer neuer Weise in Beziehung setzen kann. Außerdem tauchen ja auch noch neue Funde auf.

Wenn man dagegen hier eben nicht wild mischt, hat man eine Hauptquelle. Im Idealfall einen gut lesbaren Text, der relativ wenig Interpretationsspielraum lässt. Der Meyer etwa bemüht sich sichtlich um möglichst große Eindeutigkeit. Weitere Quellen kommen nicht mehr hinzu, schon seit Jahrhunderten nicht. Da wunderts mich schon, wenn sich die Sichtweisen da nach intensivem, jahrelangem Lesen und Erarbeiten noch grundlegend ändern.
Und, rein praktisch gesprochen, muss man den Pfahl ja auch irgendwann einschlagen, wenn man in ner Bewegung gut werden will (und nicht ständig umlernen will). Der Körper lernt, leider, langsamer als der Geist. Und historische Fechter zielen doch eher aufs "körperliche" Lernen ab als auf reine Geschichtsforschung. Und für diese Zwecke, aber das ist nur meine persönliche Meinung, halte ich Texte mit einem allzu großen Interpretationsspielraum sowieso für wenig brauchbar.

Geschmackssache. Mein momentaner Eindruck ist, dass die historische Fechterszene eher Richtung Bujinkan geht: Zuviel auf einmal, ist ja alles spannend, viel Freiheit, aber raus kommt oft nix, weil die Basis fehlt. Stattdessen wird viel in sich reingehorcht. Und hier wie da tritt immer wieder mal ein Messias auf den Plan, der angeblich weiß, wie`s geht...

[Althalus]

Im Idealfall einen gut lesbaren Text, der relativ wenig Interpretationsspielraum lässt.
Tjo - dann hast beim Codex Wallerstein verloren.

Da wunderts mich schon, wenn sich die Sichtweisen da nach intensivem, jahrelangem Lesen und Erarbeiten noch grundlegend ändern.
Das kann zwei Ursachen haben. Die eine ist, dass eine Quelle eben höchst lückenhaft und unpräzise ist, wie viele deutsche Quellen.
Die andere ist, dass man irgendwo ein fehlendes Puzzleteilchen hat, um das man bisher gut herumgearbeitet hat - und dann das Teilchen doch kriegt, um festzustellen, dass man einiges umstellen muss. Letzteres ist leider systemimmanent, eben weil die Interpretation ein laufender Prozess ist.

[OliverJ]

Eingentlich nur aus reinem historischen Interesse, Vielleicht kann ich mir später, ein paar Anregungen holen, wenn ich fortgeschrittener bin, aber momentan ist reine historische Neugier.

Was das Lernen betrifft, halte ich mich primär an den Untericht, und hole mir vielleicht auch mal ein modernes Lehrbuch.

Das Buch von Guy Windsor soll laut meinem Trainer nicht schlecht sein.

Ich bin ja eher der Freund von Quellen als von moderner Sekundärliteratur. Was ich teilweise an Übersetzungen ins englische gelesen habe verdreht mir die Fußnägel und übersetzungen ins Neuhochdeutsche finde ich so überflüssig wie sonst was. Bei Meyer und Konsorten machen sie eigentlich garkeinen Sinn und wo sie Sinn machen (z.B. im 3227a) gibt es viel zu viele Lesemöglichkeiten, als das man eine Übersetzung so einfach anfertigen könnte.

Für eine Hema Bib würde ich tatsächlich auch nur auf Faksimiles und Traskriptionen zurückgreifen, davon hat man länger was. Vor allem sind die Techniken und Huten und der ganze Basiskram die meist in solchen Einführungsbüchern stehen so schnell so uninteressant, weil du sie im Training wahrscheinlich besser vermittelt bekommen und sie dann parallel auch noch besser in der Quelle selber nachhalten kannst.

Der Königsegger der oben verlinkt wurde ist wirklich schön und das beste daran ist wirklich, dass es zwei Bücher sind und selbst wenn die Hintergrundinfos murks sein sollten und die Techniken Fehlinterpretationen (rein hypothetisch) , hast du ein Buch, nämlich den Reprint, der nie an Qualität verliert.

Und wenn du wirklich ein Buch haben möchtes, welches einer Bibliothek würdig ist, schau mal ob du noch eins von dennen bekommst ;)
Gladiatoria (http://histfenc.com/productcart/gladiatoria-limited-edition)

Guy Windsors Buch ist sicherlich ganz gut, behandelt aber Fiore, also einen ganz andere Baustelle. Ich muss aber auch sagen, dass ich an dieser Stelle, da man sich schwer schnell in anderssprachige Quellen einlesen kann und diese eine teilweise komplett andere Basis haben, auch mal zur modernen Literatur greife. In dem Zusammenhang würd ich dir auch folgendes Buch empfehlen:
Die Bologneser Fechtkunst-Das Einzelschwert (http://www.amazon.de/Die-Bologneser-Fechtkunst-Das-Einzelschwert/dp/1291155570)
Das hab sogar ich, weil ich neugirig war und Teil zwei würd ich auch wieder kaufen :)

[Alte Kampfkunst]

Als Basis für eine HEMA-Bibliothek würde ich diese Bücher empfehlen

Gaugler, William: Fechten für Anfänger und Fortgeschrittene
Anglo, Sydney: The Martial Arts of Renaissance Europe
Laible, Thomas: Das Schwert.
Seitz, Herribert: Waffenkunde
Müller, Heinr. und Hartmut Kölling: Europäische Hieb- und Stichwaffen

Spätmittelalterliche Kampfstile
für konzeptuelle Grundlagen: Windsor, Guy: The swordsman's companion
und zwar unbedingt auf Englisch! Die deutsche Übersetzung ist eine Katastrophe!
als Hauptquelle: Hagedorn, Dierk: Peter von Danzig

Renaissance:
Eine der Joachim Meyer-Editionen. Ohne auch nur eine davon zu kennen würde ich das Buch von Alex Kiermeyer empfehlen.

Ringen:
Zabinski, Gregorz: Codex Wallerstein

[itto_ryu]

Persönlich finde ich es sinnvoll mit den Hauptquellen, Transkriptionen und Interpretationen zu arbeiten, daraus reslutierend macht sich jeder irgendwann sein eigenes Bild von der Sache. Als Neuling habe ich daher erstmal hauptsächlich mit den bestehenden Interpretationen gearbeitet (gut, beim Fechten mit Broadsword, Säbel usw. gibt es soweit ich weiß nicht wirklich Transkriptionen, denn mit guten Englischkenntnissen braucht es das nicht). Entsprechend zum besseren Verständnis habe ich dann häufiger in die betreffenden Quellen geschaut. Nach dadurch erarbeiteter theoretischer und praktischer Basis habe ich mich auf die genutzten Quellen selbst mehr und mehr bezogen. Gerade für Neulinge können gute Interpretationen erstmal für den Einstieg gut sein. In einer Bibliothek der historischen Kampfkusnt drüfen diese meiner Meinung nach auch nicht fehlen, denn sie stellen auch einen wertvollen Beitrag in der Erarbeitung historischer Kampfkunst dar, selbst wenn nicht immer alles 100% perfekt ist.

[period]

Oh, ich würde es (tendenziell) ehr umgekehrt empfehlen! Die bildlosen/bildarmen Handschriften sind meistens in ihrer Beschreibung deutlich ausführlicher und verständlicher als die Bildhandschriften! Deshalb ist grade der Talhoffer so schwierig: Tolle Bilder, aber der beistehende Text ist oft von der Qualität "der da haut und der andere geht tot".
Der Danzig/44A8 ist da schon deutlich einsteigerfreundlicher.


Gut, ich muss diesbezüglich eingestehen, dass ich in erster Linie mit dem historischen Ringen arbeite und so gut wie immer schon eine Variante der betreffenden Technik im einen oder anderen Grapplingstil gelernt habe... da kann ich dann relativ schnell an eine Bild die wichtigsten Unterschiede herausarbeiten. Insofern bin ich wahrscheinlich kein typischer Anfänger :D

Aber trotzdem ginge meine Empfehlung nach wie vor tendentiell zu Wallerstein o.ä., da es auch für einen Laien für den ersten Überblick sicher praktisch ist zu sehen: "Ok, da wirft er ihn also nach vorn über den Oberschenkel..."; die Anleitung ist deswegen natürlich nicht weniger wichtig ;) Beim von Danzig dagegen werden auch erfahrene Kampfsportler vermutlich nicht selten zwei unterschiedliche Techniken aus ein und derselben Textquelle lesen.

Beste Grüße
Period.

[period]

Persönlich finde ich es sinnvoll mit den Hauptquellen, Transkriptionen und Interpretationen zu arbeiten, daraus reslutierend macht sich jeder irgendwann sein eigenes Bild von der Sache. Als Neuling habe ich daher erstmal hauptsächlich mit den bestehenden Interpretationen gearbeitet (gut, beim Fechten mit Broadsword, Säbel usw. gibt es soweit ich weiß nicht wirklich Transkriptionen, denn mit guten Englischkenntnissen braucht es das nicht). Entsprechend zum besseren Verständnis habe ich dann häufiger in die betreffenden Quellen geschaut. Nach dadurch erarbeiteter theoretischer und praktischer Basis habe ich mich auf die genutzten Quellen selbst mehr und mehr bezogen. Gerade für Neulinge können gute Interpretationen erstmal für den Einstieg gut sein. In einer Bibliothek der historischen Kampfkusnt drüfen diese meiner Meinung nach auch nicht fehlen, denn sie stellen auch einen wertvollen Beitrag in der Erarbeitung historischer Kampfkunst dar, selbst wenn nicht immer alles 100% perfekt ist.

Gut geschrieben! :halbyeaha

Beste Grüße
Period.

[Althalus]

Teil zwei würd ich auch wieder kaufen
Nicht gleich werfen, den Zaunpfahl! ;)


In einer Bibliothek der historischen Kampfkusnt drüfen diese meiner Meinung nach auch nicht fehlen, denn sie stellen auch einen wertvollen Beitrag in der Erarbeitung historischer Kampfkunst dar, selbst wenn nicht immer alles 100% perfekt ist.
Meine Basis sähe ja anders aus:
Primärquellen (egal was genau)
Biomechanik
Motorik & Bewegungslehre
Sportanatomie
Trainingslehre

[Terao]

Gerade für Neulinge können gute Interpretationen erstmal für den Einstieg gut sein. Und woher sollen gerade Neulinge wissen, welche Interpretationen "gut" sind? Die, die gerade aktuell im Trend liegen?

[itto_ryu]

Meine Basis sähe ja anders aus:
Primärquellen (egal was genau)
Biomechanik
Motorik & Bewegungslehre
Sportanatomie
Trainingslehre
Die vier letzteren Punkte hatte ich mir persönlich ja vorher schon erarbeitet durch 10 Jahre Kendo u.a., aber natürlich stimmt es insofern, dass diese Punkte selbstverständlich sehr wichtig sind und für insbesondere völlig unbefleckte Neulinge ein Muss darstellen.


Und woher sollen gerade Neulinge wissen, welche Interpretationen "gut" sind? Die, die gerade aktuell im Trend liegen?
Indem sie nach einigen Jahren die aussortieren, die sich für den Betreffenden als doch nicht so toll herauskristallisiert haben ;) Abgesehen davon, dass man sich wie hier im Topic dann eben doch Anregungen und Tipps bei den Erfahreneren holen kann. Auch wenn es dann evrschiedene Ansicht gibt ist in HEMA leider nicht so eindeutig, wie beim Kendo. Fragt da einer nach Eingangsiteratur, empfiehlt man einfach die Kendobibel von Ando-Sensei, mehr braucht es nicht und ejder wird diese empfehlen ;)

[JanPSV]

Was das Lernen betrifft, halte ich mich primär an den Untericht, und hole mir vielleicht auch mal ein modernes Lehrbuch.

Das Buch von Guy Windsor soll laut meinem Trainer nicht schlecht sein.

Guy Windsor macht aber Fiore, also einen ganz anderen Stil! Das ist, zumindest im Schwert, nicht wirklich kompatibel. Ausserdem ist sein swordsman compagnion schon recht alt, Neuauflage ist aber schon in Arbeit. Das dolchbuch von ihm ist aktueller und auch super. gibt es in deutsch und in englisch!

[JanPSV]

Wenn man dagegen hier eben nicht wild mischt, hat man eine Hauptquelle. Im Idealfall einen gut lesbaren Text, der relativ wenig Interpretationsspielraum lässt. Der Meyer etwa bemüht sich sichtlich um möglichst große Eindeutigkeit. Weitere Quellen kommen nicht mehr hinzu, schon seit Jahrhunderten nicht. Da wunderts mich schon, wenn sich die Sichtweisen da nach intensivem, jahrelangem Lesen und Erarbeiten noch grundlegend ändern.

Mit mischen sollte man in der Tat vorsichtig sein. Jedoch ist es oft hilfreich andere fechtbuchquellen neben seiner hauptquelle zu Rate zu ziehen. Oft enthalten sie ja die selbe Technik, nur mit mehr Details beschrieben sodass sie beim Verständnis helfen. Andere Inhalte kann man auch einfach als Ergänzung zu seiner hauptquelle hinzunehmen, wenn es denn zur internen Logik der hauptquelle passt(!).
Ähnlich sehe ich das auch mit moderner sekundärliteratur: abgesehen von Einsteigern, kann sie manchmal auch Fortgeschrittenen als Anregung und Denkanstoss dienen, alternative interpretstionsansätze aufzeigen usw.



Und, rein praktisch gesprochen, muss man den Pfahl ja auch irgendwann einschlagen, wenn man in ner Bewegung gut werden will (und nicht ständig umlernen will). Der Körper lernt, leider, langsamer als der Geist. Und historische Fechter zielen doch eher aufs "körperliche" Lernen ab als auf reine Geschichtsforschung. Und für diese Zwecke, aber das ist nur meine persönliche Meinung, halte ich Texte mit einem allzu großen Interpretationsspielraum sowieso für wenig brauchbar.
Leider sind die Texte mit viel Interpretationsspielraum aber Inhaltlich oft äusserst interessant und anziehend ;-) Hier ist eine häufigere Abwandlung seiner Interpretation leider systemeigenen. Es ist halt ein aktives Forschungsgebiet. Und sowas wird vielleicht nie vollständig abgeschlossen sein. Ansonsten hast du natürlich recht.



Mein momentaner Eindruck ist, dass die historische Fechterszene eher Richtung Bujinkan geht: Zuviel auf einmal, ist ja alles spannend, viel Freiheit, aber raus kommt oft nix, weil die Basis fehlt. Stattdessen wird viel in sich reingehorcht. Und hier wie da tritt immer wieder mal ein Messias auf den Plan, der angeblich weiß, wie`s geht...
Vorbehaltlose Zustimmung^^

[itto_ryu]

Ähnlich sehe ich das auch mit moderner sekundärliteratur: abgesehen von Einsteigern, kann sie manchmal auch Fortgeschrittenen als Anregung und Denkanstoss dienen, alternative interpretstionsansätze aufzeigen usw.
:halbyeaha

[Althalus]

Die vier letzteren Punkte hatte ich mir persönlich ja vorher schon erarbeitet durch 10 Jahre Kendo u.a.
Ich zweifle die Illusion an! :D
Ist gar nichts Persönliches, nur kann ich die Trainer die ich bisher getroffen habe, die davon Ahnung hatten an einer Hand abzählen.
Nur weil man selber etwas ausführen kann, bedeutet das nicht, dass man auch erklären kann, WARUM man es tut. Da sind grade die Japaner groß drin, die eigene Unkenntnis als mangelnde Übungsbereitschaft des Schülers zu verkaufen. ;)

Gerade wenn es aber um Rekonstruktion geht, muss man das WARUM immer wieder beantworten können - und dafür bieten Motorik und Anatomie oft viele Anhaltspunkte, gerade wenn es um solche Themen wie Vorspannung, Krafterzeugung und -übertragung geht.

[Terao]

Ich zweifle die Illusion an!
Ist gar nichts Persönliches, nur kann ich die Trainer die ich bisher getroffen habe, die davon Ahnung hatten an einer Hand abzählen.
Nur weil man selber etwas ausführen kann, bedeutet das nicht, dass man auch erklären kann, WARUM man es tut. Müssen sie auch gar nicht. Itto hat schon recht: "Lebendige" KKs HABEN einen immanenten didaktischen Aufbau. Sonst gäbe es sie nicht mehr. Hat weniger mit "Erklärungen" zu tun, als vielmehr mit tradierten Übungsschemata.
Meyer hat ein paar Ansätze dazu. Andere Ideen, denke ich, muss man sich wirklich außerhalb der Bücher suchen. "Lebendige" KKs sind da eigentlich der logischste Weg. Gerade, wie period andeutet, im Ringen, das ja quasi eine Universalsprache der Menschheit ist, dürfte das ganz gut funktionieren.
Bei näherem Hinsehen unterscheiden sich m.E.n. die didaktischen Methoden auch bei den exotischsten KKs (sofern sie ihre Ziele erreichen) gar nicht so großartig von modernen Erkenntnissen übers motorische Lernen. Irgendwie ja auch kein Wunder.
Aber ganz ohne Ahnung davon, nur durch Nachstellen von "Stücken" aus Abbildungen, wird man, davon bin ich überzeugt, nix Vernünftiges lernen.


Da sind grade die Japaner groß drin, die eigene Unkenntnis als mangelnde Übungsbereitschaft des Schülers zu verkaufen.Bitte nicht die Deutsch-Japaner mit den Japanern verwechseln. Was Du beschreibst, mag hierzulande üblich sein; in Japan, soweit ich das mitbekommen habe, sind die Schüler die Visitenkarte des Lehrers. Wenig Platz für "shifting the blame" (das ist da eh nicht üblich).
Ein Punkt, der hier gerne vergessen wird...

Übrigens: Tolle Diskussion! :halbyeaha

[Althalus]

Müssen sie auch gar nicht.
Auch das halte ich für eine Illusion - und zwar aus dem einfachen Grund, dass diese Annahme im Laufe der Zeit dazu führen kann, sinnlose Techniken zu üben.
Irgendwann hab ich da mal nen netten Artikel gelesen, in dem die Herkunft einer bestimmte Tritttechnik in einem Karate-Stil aus einer fehlerhaften Technik hergeleitet wurde, die im Laufe der Zeit einfach so lange geübt wurde, bis sie wieder zu einer wirksamen wurde - allerdings ganz anders als die ursprüngliche.:D

Wie kam es denn dazu, dass heute Kata geübt werden, von denen keiner mehr weiß, was sie eigentlich schulen sollen?

als vielmehr mit tradierten Übungsschemata.
Von denen sollten aber zumindest die Trainer auch wissen, WARUM man sie macht. So "lebendig" ist keine KK heute mehr, besonders nicht mit Waffen, um die Realität als Messlatte heranziehen zu können.

[itto_ryu]

Ich kann da nur von mir selbst und meinen Trainern sprechen und speziell vom Kendo.

[karate_Fan]

Danke für die weiteren Tipps. Da werde ich die nächsten Monate ja stark beschäftigt sein, mich durch diverse Werke zu "wühlen". Da freue mich mich schon drauf.

@JanPSV ich weiß. Ist aber kein Problem, wir richten uns im Unterricht nach mehreren Quellen, und Fiore ist auch dabei. Den Grund kenne ich nicht warum mein Trainer ausgerechnet den Windsor empfohlen hat, werde nach der Sommerpause mal nachfragen.


ps: Ich als TE habe nichts dagegen, wenn ihr die Unterschiede zwischen der Unterrichtsweise der Asia und Westlichen KK bespricht. Nur ich halte mich da raus, sonst sage ich aufgrund meiner Skepsis wieder was falsches, und die Sache läuft so aus dem Ruder wie im Kodokan Bujutsu Thread. Und das möchte ich nicht. Also halte ich mich da raus. :D

[Terao]

Hast recht, Asia-Diskussionen haben wir eigentlich genug hier im Forum. Bleiben wir bei den Europäischen.

[Althalus]

Na ja, da kannst die Didaktik eher schlecht hinterfragen ... :D

[Terao]

Na ja, da kannst die Didaktik eher schlecht hinterfragen ... :DKönnte man auch. Da gibts doch sicher auch verschiedene Ansätze. Wenn schon nicht in den Originalquellen, dann doch zumindest in den neueren Kommentierungen (Topic!). Und erst recht in den Lehrgängen und Vereinen, irgendwie müssen die ja vorgehen.

[JanPSV]

@JanPSV ich weiß. Ist aber kein Problem, wir richten uns im Unterricht nach mehreren Quellen, und Fiore ist auch dabei. Den Grund kenne ich nicht warum mein Trainer ausgerechnet den Windsor empfohlen hat, werde nach der Sommerpause mal nachfragen.

Du trainierst nicht zufällig beim Michael Schüle bei Sieben Schwerter...?