Vollständige Version anzeigen : Enbu in München: Hokushin Ittô-ryû Hyôhô
Letzte Woche wurde ein Enbu in München abgehalten:
Hokushin Ittô-ryû Hyôhô Kumitachi (Omote Gogyô no Kata) und drei Battôjutsu Kata vorgeführt von dem 6. Sôke Ôtsuka Yôichirô Masanori und Saikô Shihan Ôtsuka Ryûnosuke Masatomo. Das gesamte Enbu wurde ausschliesslich mit Shinken bestritten. Die Taiko wurde von Ishii Suguru gespielt, einem der bekanntesten Taiko-Meister. Er stammt von der Insel Hachijôjima, welche berühmt ist für ihre spezielle Hachijô-daiko.
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HINWEIS: Die Homepage http://www.hokushinittoryu.com/ wird zurzeit komplett überarbeitet und mit zusätzlichen Infos bestückt. Daher ist sie im Moment nicht online. Am 1. August 2014 kommt die Seite wieder hoch (in Deutsch, Englisch und Japanisch).
AlphaFight
27-07-2014, 11:19
Ich kenne mich in dieser Kunst zwar leider überhaupt nicht aus, aber ich finde die Inszenierung sehr ansprechend. Es wirkt keinesfalls billig, sondern als ob da echte Könner am Werk sind. Das schlichte Bühnenbild passt ebenso, wie die dramatisch unterstützende Taiko.
Kurz: mir gefällt das sehr gut!
PS: Sind die Schwerter geschliffen?
"Shinken" bezeichnet echte, scharfe Schwerter.
Ich kenne mich in dieser Kunst zwar leider überhaupt nicht aus, aber ich finde die Inszenierung sehr ansprechend. Es wirkt keinesfalls billig, sondern als ob da echte Könner am Werk sind. Das schlichte Bühnenbild passt ebenso, wie die dramatisch unterstützende Taiko.Yup, so sollte das aussehen. Nix überdramatisiert, kein Gemüseschnippeln, keine Zaubernummer, keine dramatischen Gesten. Die Kunst spricht für sich. Und japanische Kunst ist die Kunst des Weglassens.
Und die Taiko ist wohl das passendste vorstellbare Instrument dazu. :)
Kennt Ihr den alten Bildhauerwitz? Es ist eigentlich ganz einfach: Man nimmt einen Stein und schlägt alles weg, was nicht nach Löwe aussieht. :D
Kennt Ihr den alten Bildhauerwitz? Es ist eigentlich ganz einfach: Man nimmt einen Stein und schlägt alles weg, was nicht nach Löwe aussieht. :D
Es könnte bei der direkten Übertragung mit dem shinken interessante Ergebnisse zeitigen.
Gut für Shinken (etwas) besser geeignet: Wie baue ich einen Bogen? Man nehme ein Stück Holz und schneide alles weg was nicht zum Bogen gehört.
itto_ryu
28-07-2014, 10:16
Beim Betrachten des Videos (super übrigens) fällt mir wieder mal auf, wieviel Zusammenhang und Gemeinsamkeit es zwischen einigen koryu und Kendo gibt und dass es daher so ein Kokolores ist, wenn man das eine besser finden will, als das andere bzw. dass in kendo noch soviel mehr Schwertkampf drin steckt, als manch unwissender Kritiker behauptet. Genau daher mag ich die "itto-ryus" wie Hokushin, Ono-ha und Mizoguchi-ha wohl so sehr :)
Hier noch ein Link zu einem Video vom vergangenen Herbst.
https://www.youtube.com/watch?v=TeK6U4YgnP4
Die Veranstaltung war das Matsushiro-han Bunbu Gakkô Aki Enbukai 2013 in Nagano, Japan.
Bei dem Gezeigten handelt es sich um dieselben fünf Kumitachi-Kata (Gogyô-no-kata), damals ausgeführt mit Bokuto.
Jadetiger
29-07-2014, 10:35
Wirklich sehr schön!
Was ich an den Koryu so mag ist, dass hier das Tempo-Verständnis (Zeit-Zählung der fechterischen Aktionen) weitgehend mit dem westlichen Fechten übereinstimmt.
Beim Kendo gibt es da wesentlich größere Differenzen.
Beim Kendo gibt es da wesentlich größere Differenzen.Wie gut kennst Du Kendo?
Seit unserem Shinai-Halsaufschlitzer bin ich da ein wenig vorsichtig.
itto_ryu
29-07-2014, 12:15
Gerade beim Kendo gibt es deutliche Überschneidungen zum Säbelfechten Europas und wie schon erwähnt steht gerade bei den verschiedenen Linien der Itto-Ryu der technische Zusammenhang eindeutig ohne Zweifel zum Kendo. Auch gerade was die Tempi anbelangt, kann man sich Kendo und Itto-Ryu in einen Sack stecken. Zu anderen koryu mag es da mehr augenscheinliche Unterschiede im Technikverständnis geben, aber insbesondere bei Kendo und Itto-Ryu passt das einfach.
Jadetiger
29-07-2014, 14:26
Wie gut kennst Du Kendo?Wenig, ich habe lediglich etliche Wettkämpfe und Kata auf Youtube gesehen.
Ich habe einfach den ganz subjektiven Eindruck, dass das Timing der Aktionen in alten Kenjutsu-Stilen dem klassischen westlichen Fechten (Echtwaffe, nicht Sportfechten) näher kommt als das Sport-Kendo. Hängt natürlich mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit mit der Existenz eines Regelwerks zusammen ;)
itto_ryu
29-07-2014, 14:36
Wie schon erwähnt, das siehst du insgesamt falsch, mein Wissen stammt u.a. aus 10 Jahren Kendo, insofern vertrau mir einfach. Das liegt auch nicht an Regelwerken. Betrachte dir mal alle Kata der Hokushin-, Ono-ha- und Mizoguchi-Itto-Ryu, dann die Nihon-Kendo-Kata, die Kihon-Kendo-Kata und dann Kendo-Wettkämpfe auf hohem Niveau.
Nun, GUTE Kata sollten sich im Grunde genommen nicht fundamental von ryûha zu ryûha (und zu Kendô-no-kata) im Timing unterscheiden.
Natürlich ist die historische Entwicklung des Kendô extrem eng mit den div. Ittô-ryûha verbunden (hauptsächlich Ono-ha und Hokushin Ittô-ryû).
Man sollte aber auch nicht ausser Acht lassen, dass das Kendô durch verschiedene Entwicklungsstufen ging (Gekkiken, Taishô/Showa-Ära, Nachkriegs-Kendô), welches es schlussendlich doch sehr weit von den klassischen Koryû wegführte.
Es war durchaus spannend zu sehen, wie einem anwesenden Kendôka bei unserem Hokushin Ittô-ryû Seminar in Basel im Mai diverse Male die Augen aufgingen... :D
Ich meine das keineswegs negativ, aber es soll einfach unterstreichen, dass die technische Entwicklung des modernen Kendô doch erhebliche Unterschiede (Timing gehört eher nicht dazu) zu den Koryû aufweist. Gerade auch zu den vermeintlich "ähnlichen" Ittô-Schulen.
P.S. Gute Diskussion, danke!
itto_ryu
29-07-2014, 16:34
Dass da manchem die Augen aufgehen, liegt sicherlich auch oft daran, dass viele Kendoka für die koryu betriebsblind sind (umgekehrt gilt das auch für viele koryu-Praktizierende). Das ist eine natürliche Entwikclung, das ist klar. Jedoch gerade für den Kendoka ist eine Beschäftigung mit den koryu (insbesondere den besagten itto-ryu-Zweigen) einfach ein technischer Augenöffner. Dann natürlich blickt man sehenden Auges in beide Lager und erkennt die extremen Gemeinsamkeiten. Ich denke und hoffe, dass das nicht nur mir so geht.
Kleiner Nachtrag, damit es nicht zu Ungereimtheiten kommt:
In der Ono-ha Ittô-ryû gab es nie Gekkiken, insbesondere da die Schule gerade in der Bakumatsu-/Meji-Zeit nicht mehr so stark vertreten war. Gekkiken haben sie nie eingeführt.
Besonders die Nakanishi-ha hatte da grossen Anteil und die Hokushin Ittô-ryû.
Obwohl Ono-ha und Nakanishi-ha lange Zeit ein und dasselbe war, hatte sich die Nakanishi-ha in der Bakumatsu-Zeit technisch etwas von der Ono-ha entfernt und eben auch das Gekkiken übernommen.
itto_ryu
29-07-2014, 19:52
Ja, nur man schaue sich die Kata auch der Ono-ha-itto-ryu an, die Gemeinsamkeiten mit der Nihon-Kendo-Kata und den technischen Grundkonzepten sind auch ersichtlich. Wobei ich sagen muss, dass ich die Hokushin-Itto-Ryu inzwischen mit ihren kata von den drei besagten ryu noch am stärksten verbunden sehe.
Ist auf jeden Fall in meinen Augen ein Muss für Kendoka sich auch die koryu anzuschauen, insbesondere diese drei (viele andere sind natürlich auch interessant und bemerkenswert).
Ist auf jeden Fall in meinen Augen ein Muss für Kendoka sich auch die koryu anzuschauenScheint ne recht einseitige Liebe zu sein.
Was soll`s, muss jeder selbst wissen.
itto_ryu
29-07-2014, 20:46
Für mich gilt das umgekehrt genauso, in meiner perfekten Welt würden Kendo und koryu ohnehin Hand in Hand fröhlich gen Sonnenuntergang schlendern.
Oder provokativer ausgedrückt: Koryu-Übende die Kendo schlecht reden wollen sind genauso blinde Kleingeister, wie Kendoka die über koryu lästern.
Ich gehe noch weiter und hole mal zum miesen Tiefschlag aus: Ich besuchte mal vor einigen Jahren eine koryu, die Leute dort inkl. des Trainers lästerten über Kendo und mir war klar, dass ich jeden von den Anwesenden mit einer Hand im Dunkeln ohne Kompass finalisieren kann, abgesehen davon, dass es den Typen an Etikette, Haltung und überhaupt allem mangelte was ordentliche Kämpfer ausmacht (nein, das war keine Gaijin-ryu-McDojo-Gruppe). Dennoch würde ich deren koryu an sich nie schlecht reden, die ist nämlich super. Bei einer anderen koryu, die mir auch gefiel, wollte man von mir verlangen, so denn ich mittrainieren möchte, ich müsse Kendo für immer hinter mir lassen, weil das ja "nur Sport" sei und man neben dieser koryu ja sowieso nichts anderes machen dürfe. Klar, kann man akzeptieren, wenn deren Regeln so sind, war aber nichts für mein Weltbild. Die nächste koryu in der Liste war dann das Zweigprojekt einer sehr guten Kendo-Gruppe, fantastische Technik, super reiho und Anstand, harte Kampfkraft, alles wie es sein sollte.
Seit Jahren höre ich von skeptischen Leuten entweder "Kendo bäh" oder "koryu bäh" oder "europäisches Fechten bäh" oder "asiatische Kampfkünste bäh" usw. usw. usw. Derartige einschränkende Kleingeistigkeit macht mich nur müde, zumal 99% dieser "ich bin aber viel besser als wie du" im Internet stattfinden :rolleyes:
Obwohl ich 2009 aktiv mit Kendo aufgehört habe, empfinde ich immer noch größten Respekt und Zuneigung für diese Art des Schwertkampfes und kann nur müde lächeln über alle, die darüber lästern (vor allem, weil diejenigen meistens nie, geschweige denn wirklich intensiv Kendo trainiert haben). Ich sehe mich auch immer noch als Kendoka, das verlernt man nicht so schnell und ich habe zwischenzeitlich auch gerne mal wieder das Shinai geschwungen, meine Übungen gemacht, schaue mir die Turniere an, halte Kontakt zu den alten Kampfgefährten usw. Wir trainieren sogar in einem Kendo-Dojo und erfreuen uns bester Kameradschaft mit dieser Gruppe. Ebenso empfinde ich auch noch Respekt für die koryu, weil für mich diese Dinge einfach zusammengehören.
Jadetiger
29-07-2014, 22:01
Schön zu lesen, dass es auch hier verwandte Geister gibt. Mir als ursprünglich sportfechterisch augebildetem Duellfechter geht es ganz ähnlich :)
Antikörper
29-07-2014, 22:17
Super, gefällt mir sehr gut!
DeepPurple
30-07-2014, 07:03
....
Seit Jahren höre ich von skeptischen Leuten entweder "Kendo bäh" oder "koryu bäh" oder "europäisches Fechten bäh" oder "asiatische Kampfkünste bäh" usw. usw. usw. Derartige einschränkende Kleingeistigkeit macht mich nur müde, zumal 99% dieser "ich bin aber viel besser als wie du" im Internet stattfinden :rolleyes:
......
Ja, leider normal. Vor allem im Internet.
ich hab in letzter Zeit vermehrt Austausch gehabt und festgestellt, dass viel gegenseitiges Interesse vorhanden ist bei den Schwertkampfbegeisterten, egal was sie gelernt haben.
Ein paar Hardcore-Gläubige gibts natürlich immer, beim Kendo wie woanders auch :)
Wobei man mal sagen muß : Wirklich nur hardcore ist der der begreift, daß wir im Endeffekt alle aus der selben Quelle trinken. Egal ob koryu oder kendo.
Jadetiger
30-07-2014, 11:08
So, nochmal eine Laienfrage nach nochmaligem Anschauen des Videos im Ursprungspost. Was ist das eigentlich für eine schiebende Bewegung von Masatomo (Europäer; rechts) gegen die gegnerische Klinge bei 2:10-2:13 und welche Funktion hat das?
Diese Aktion ist mir schon bei mehreren Kenjutsu-Videos aufgefallen.
Für mich sieht das aus wie ein "Belegen" (Begriff aus dem Kreußlerschen Stoßfechten). Ein Druck, der die gegnerische Klinge aus der Gefechtslinie drängt und den Gegner so zum Agieren zwingt. Liege ich da richtig?
itto_ryu
30-07-2014, 12:56
Wobei man mal sagen muß : Wirklich nur hardcore ist der der begreift, daß wir im Endeffekt alle aus der selben Quelle trinken. Egal ob koryu oder kendo.
:halbyeaha
DeepPurple
30-07-2014, 15:18
Wobei man mal sagen muß : Wirklich nur hardcore ist der der begreift, daß wir im Endeffekt alle aus der selben Quelle trinken. Egal ob koryu oder kendo.
Echt hardcore wäre, wenn er die ernsthaft Trainierenden der anderen Gattung deshalb auch respektieren würde.
Für mich gilt das umgekehrt genauso, in meiner perfekten Welt würden Kendo und koryu ohnehin Hand in Hand fröhlich gen Sonnenuntergang schlendern.
Oder provokativer ausgedrückt: Koryu-Übende die Kendo schlecht reden wollen sind genauso blinde Kleingeister, wie Kendoka die über koryu lästern.
In meiner welt sind koryu mit schwert einfach nur koryu mit schwert und modernes kendo ist modernes kendo, sportjudo isk kein koshi no mawari und die meisten europäischen Stile "nicht einmal" authentisch (soll nur eine Zustandsbeschreibung sein,ohne diesem Zustand eine besondere Wertung zuschreiben zu wollen).
Bin ich deshalb der ansicht, dass dass, was ich davon FÜR MICH bevorzuge, besser ist als die anderen Sachen? Nein, ganz eindeutig nein, nur muss ich nicht unbedingt da reinschauen, um in meinem Stil besser zu werden denke ich, das sollten ein Stil und seine Lehrer auch so schaffen können.
Ein Blick über den Tellerrand muss natürlich trotzdem nicht schaden, wenn man im eigenen system schon entsprechend gefestigt ist und die dinge im training vielleicht nicht ganz so schnell durcheinander bringt.
Seit Jahren höre ich von skeptischen Leuten entweder "Kendo bäh" oder "koryu bäh" oder "europäisches Fechten bäh" oder "asiatische Kampfkünste bäh" usw. usw. usw. Derartige einschränkende Kleingeistigkeit macht mich nur müde
Ist natürlich mühsam, jeden stil einzeln aufzuzählen, wo man es doch viel kürzer machen kann. Der einzige stil der nicht bäh ist, ist das innere Kernspecht-WT, der Wahrheitsgehalt dieser Aussage wurde sogar schon universitär geprüft und wissenschaftlich bewiesen.:D
Obwohl ich 2009 aktiv mit Kendo aufgehört habe, empfinde ich immer noch größten Respekt und Zuneigung für diese Art des Schwertkampfes und kann nur müde lächeln über alle, die darüber lästern (vor allem, weil diejenigen meistens nie, geschweige denn wirklich intensiv Kendo trainiert haben).
So sollte es doch idealerweise auch sein, dass man nur wegen eigener verschobener interessen das Alte nun nicht plötzlich schlechtzureden beginnt, solange nicht objektiv betrachtet konkrete Gründe dafür vorliegen.
Wobei man mal sagen muß : Wirklich nur hardcore ist der der begreift, daß wir im Endeffekt alle aus der selben Quelle trinken. Egal ob koryu oder kendo.
Das klingt mir persönlich trotz der Ähnlichkeiten etwas zu gleichmacherisch aber vielleicht verstehe ich Dich auch nur falsch, könntest Du das mal weiter ausführen?
itto_ryu
31-07-2014, 07:48
Ich respektiere diene Sicht, douwa und finde es auch gut so (eben solange es nicht "bäh" heißt). Mir geht es vornehmlich um den gegenseitigen Respekt und das Abschalten des "besser als"-Gehabes (vor allem wenn es eben um eine sichtbare Verwandtschaft geht).
Aber das hier:
die meisten europäischen Stile "nicht einmal" authentisch
kannst du so nicht stehen lassen bzw. musst es erläutern und begründen, damit man es nicht in den falschen Hals bekommt. Wenn du damit meintest "nicht traduiert" wie die koryu, ist das was anderes als "nicht einmal authentisch".
carstenm
31-07-2014, 07:56
Wenn du damit meintest "nicht traduiert" wie die koryu, ist das was anderes als "nicht einmal authentisch".Könntest du verdeutlichen, worin da für dich der Unterschied besteht?
So, nochmal eine Laienfrage nach nochmaligem Anschauen des Videos im Ursprungspost. Was ist das eigentlich für eine schiebende Bewegung von Masatomo (Europäer; rechts) gegen die gegnerische Klinge bei 2:10-2:13 und welche Funktion hat das?
Diese Aktion ist mir schon bei mehreren Kenjutsu-Videos aufgefallen.
Für mich sieht das aus wie ein "Belegen" (Begriff aus dem Kreußlerschen Stoßfechten). Ein Druck, der die gegnerische Klinge aus der Gefechtslinie drängt und den Gegner so zum Agieren zwingt. Liege ich da richtig?
Das ist eigentlich keine schiebende Bewegung vom Shidachi (Verteidiger) sondern eine Abwehr gegen den Tsuki (Stich) des Uchidachi (Angreifers).
Dabei geht ja der Shidachi mit dem rechten Fuss auch etwas raus auf die rechte Seite. D.h. man bewegt sich selbst leicht aus der Angriffslinie und kontrolliert zusätzlich das gegnerische Schwert mit dem eigenen.
Um diese Aktion genau sehen zu können, ist wohl der Kamerawinkel nicht optimal.
Schau dir mal das zweite Video an. Dort ist die Kamera etwas anders positioniert.
karate_Fan
31-07-2014, 08:41
kannst du so nicht stehen lassen bzw. musst es erläutern und begründen, damit man es nicht in den falschen Hals bekommt. Wenn du damit meintest "nicht traduiert" wie die koryu, ist das was anderes als "nicht einmal authentisch".
Das sehe ich auch so. Außerdem frage ich da auch ob eine lebende Tradition beim Üben wirklich so einen Unterschied macht. Machen die mündlichen Überlieferung der "lebenden" japanischen Tradition den Kohl wirklich fett, so das die Budoka wirklich besser (das besser hier bitte nicht zu wörtlich nehmen, es geht mir um keinen Vergleich) wir HEMA Jungs?
Dachte eigentlich immer, auch die Leute aus Japan kochen nur mit Wasser und wir Schwertschwinger machen eigentlich alle das gleiche.
Wir üben uns in der Schwertkunst und versuchen, diese so authentisch wie möglich zu üben, so gut dies halt in der heutigen Zeit möglich ist...
Habe nie eines der beiden Systeme für besser oder schlechter gehalten. Es gibt sicher auf beiden Sektoren Leute die ihr Handwerk verstehen.
Außerdem frage ich da auch ob eine lebende Tradition beim Üben wirklich so einen Unterschied macht. Ja, tut sie.
Schon mal jemandem zugesehen, der, sagen wir, Karate von ein paar Abbildungen in nem Buch gelernt hat?
Versteh mich nicht falsch, ich find das auch spannend. Aber gerade bei den sehr spärlichen Quellen sollte man sich auch nix vormachen.
karate_Fan
31-07-2014, 09:07
Ja, tut sie.
Schon mal jemandem zugesehen, der, sagen wir, Karate von ein paar Abbildungen in nem Buch gelernt hat?
Versteh mich nicht falsch, ich find das auch spannend. Aber gerade bei den sehr spärlichen Quellen sollte man sich auch nix vormachen.
Ich verstehe dich nicht falsch, nur du musst verstehen, das ich nich zu dem kleinen Zirkel der Leute gehöre, die das alte japanische Budo kenenngelernt, haben, wie man sie hier hin und wieder im Forum anzutreffen sind. Daher bin ich skeptisch.
Auch das Karate was ich mache ist Durchschnitt. Wir üben Kata, ohne tiefgründige Erklärungen. Anhand von Bunkai versuchen wir zu ergründen was die Techniken in den Kata zu bedeuten könnten. Und ja das ginge auch aus einem Buch. Man weiß ungefähr wie es aussieht, und versucht, dann das ganze anhand von Partnerübungen zu entschlüsseln. Dabei kann es durchaus vorgekommen, das man auf andere Schlüsse als die Quelle kommt.Ist genauso wie bei den HEMA
Ich glaube euch aufs Wort, das japanische KK ganz anders sein kann, als das was man landläufig kennt.
Als KK, insbesonders Karate History Geek, weiß ich, das man nicht alles für bare Münze nehmen sollte, nur weil es allgemein bekannt ist.
Nur solange man das nicht selbst gesehen hat, kann es nur schwer glauben. Obeflächlich betrachtet üben nämlich alle gleich.
Die Wahrheit sieht vermütlich anders und ist tiefgründiger. Bin geneigt das zu glauben. Nur leider bringt das meine Skepis nicht vollständig zum verstummen.
Nein, wir haben wirklich ein Missverständnis. Du redest ständig von Wissen, Verstehen. Ich rede von Können. Aus ein paar Abbildungen und Beschreibungen in nem Buch könnte so ein Karateka noch nicht mal die Kata korrekt ausführen.
Ernsthaft, ich rede aus Erfahrung. Als Jugendliche haben wir damals versucht, "Kendo" aus dem (hervorragenden) Buch von Ando zu "lernen". Gab halt keinen Verein in der Nähe. Und wir haben, wie ich später entdeckt habe, als ich dann wirklich unter nem 7. Dan angefangen habe, ALLES falsch gemacht. Ganz basale Dinge. Die aber nun mal eminent wichtig sind.
karate_Fan
31-07-2014, 09:19
Nein, wir haben wirklich ein Missverständnis. Du redest ständig von Wissen, Verstehen. Ich rede von Können. Aus ein paar Abbildungen und Beschreibungen in nem Buch könnte so ein Karateka noch nicht mal die Kata korrekt ausführen.
Ernsthaft, ich rede aus Erfahrung. Als Jugendliche haben wir damals versucht, "Kendo" aus dem (hervorragenden) Buch von Ando zu "lernen". Gab halt keinen Verein in der Nähe. Und wir haben, wie ich später entdeckt habe, als ich dann wirklich unter nem 7. Dan angefangen habe, ALLES falsch gemacht. Ganz basale Dinge. Die aber nun mal eminent wichtig sind.
Ist Wissen und Verstehen nicht essentiell wenn es um die Vorteile einer lebenden Tradtion geht? Außer altes Wissen das mündlich überliefert wurde, fällt mir nämlich sonst kein Vorteil ein, den eine lebende Übertragung haben könnte.
Was Können betrifft, gibt es sowohl sehr gute Leute in der Euro Fecht Szene als ich auch beim Japanischen Fechten. Die HEMA Leute haben sich sicher Gedanken darüber gemacht, wie sie ihr System weitergeben können. Es mag vielleicht nicht zu 100pro historisch korrekt sein, aber für sich betrachtet ist das System durchaus schlüssig und auch funktionell, sofern das bei einem Schwertkampf überhaupt sagen kann. Die Sachen werden im Sparring getest,aber wie viel das mit einem richtigen Schwertkampf zu tun hat, weiß wohl niemand, da mit Schwerten nicht mehr auf Leben und Tod gekämpft wird.
itto_ryu
31-07-2014, 09:21
Könntest du verdeutlichen, worin da für dich der Unterschied besteht?
Traduiert bedeutet für mich, dass es ungebrochen (wenn auch nicht unverändert) in einer Linie wie bei den koryu weitergegeben wurde (nachweisbar). Authentisch ebdeutet für mich, dass es mindestens belegbar ist anhand historischer Quellen. Wenn also jemand schreibt "nicht einmal authentisch" im Bezug auf historisches europäisches Fechten, klingt es für mich wie "selbstausgedachtes Zeug". ich bin mir aber relativ sicher, dass douwa es so nicht meinte, daher die zarte Nachfrage.
@Terao: Man kann schon aus (guten) Büchern/Videos lernen, eben wenn man eine solide Basis hat, die beim Verstehen und Umsetzen hilft und wenn man auch ein wenig talentiert ist, das ist meine Erfahrung. Klar ist, man muss akzeptieren, dass man sich beim historischen Fechten eben der Wahrheit nur so nah wie eben möglich annähern kann, aber man nie 100% sicher sein kann. Im Endeffekt gilt dies für koryu jedoch irgendwie auch, denn auch dort kämpft man nicht in letzter Konsequenz in echt (und eben wie oft besprochen auch bei einigen koryu auch nicht im Sparring/Gekiken, was wertungsfrei gemeint ist). Das mag manchem frustrierend erscheinen, im Wettkampf hat man den Vorteil eben definitive Ergebnisse der im Training angestrebten Zielsetzung zu sehen beim Kendo, Boxen, Judo oder MMA usw.
Man kann schon aus (guten) Büchern/Videos lernenNaja, Videos fallen für die historischen Europäischen ja schonmal flach. Und viele überlieferte Bücher sind vollkommen undidaktisch. Mir scheint, die werden sogar bevorzugt verwendet. Umso höher der Anteil an Gebasteltem.
Lassen wir das. Wir haben doch gerade nen interessanten Thread im Euroforum. Konstruktiv ist mir eh lieber.
karate_Fan
31-07-2014, 09:28
Lassen wir das. Wir haben doch gerade nen interessanten Thread im Euroforum. Konstruktiv ist mir eh lieber.
Würde ich auch sagen. Ich denke außerdem, das man das ganze schriflich wohl nicht erklären kann. Jemand der nie eine Schwertkunst im japanischen Kontext betrieben hat, wird das wohl nicht verstehen.
Du drückst nicht undeutlich aus, ist wohl nur so, das man ohne eigene Erfahrungen nicht mitreden kann.
Gebe offen und ehrlich zu, dass ich weder einen guten Kendo Mann noch einen guten Koryu Lehrer und weiß daher nicht ob die anders lehren als die HEMA Leute ich kenne. Vielleicht sollte man die japanischen Systeme nicht auch unbedingt aus HEMA Sicht beurteilen.
Könnte vielleicht doch mehr Unterschiede geben als es auf den ersten Blick scheint.
Also zurück zum eigentlichen Thema.
Danke für die Erklärungen 'Terao.
Jadetiger
31-07-2014, 10:26
Das ist eigentlich keine schiebende Bewegung vom Shidachi (Verteidiger) sondern eine Abwehr gegen den Tsuki (Stich) des Uchidachi (Angreifers).
Dabei geht ja der Shidachi mit dem rechten Fuss auch etwas raus auf die rechte Seite. D.h. man bewegt sich selbst leicht aus der Angriffslinie und kontrolliert zusätzlich das gegnerische Schwert mit dem eigenen.
Um diese Aktion genau sehen zu können, ist wohl der Kamerawinkel nicht optimal.
Schau dir mal das zweite Video an. Dort ist die Kamera etwas anders positioniert.Ah, jetzt sehe ich es auch. Danke für die Erläuterung. Ich lass mir das am besten nächste Woche mal von Masatomo live zeigen. Ich teile mir übrigens ab September das Dojo mit ihm :)
itto_ryu
31-07-2014, 10:27
Naja, Videos fallen für die historischen Europäischen ja schonmal flach. Und viele überlieferte Bücher sind vollkommen undidaktisch. Mir scheint, die werden sogar bevorzugt verwendet. Umso höher der Anteil an Gebasteltem.
OT: Ich kann immer nur von mir selbst reden, ich habe eine solide Basis, behaupte ich mal und arbeite in meinem Bereich vor allem mit Quellen, die sich glücklicherweise definitiv ausdrücken und didaktisch gut aufgebaut sind. Die Bereiche in denen wir uns spekulativ bewegen, sind auch so gekennzeichnet und nicht so intensiv verfolgt. Soviel halte ich mal die Fahne für mich selbst hoch.
Aber gut, wir wollen zurück zum Thema hier.
Zurück zum Thema find ich gut! ;)
Hier mal ein kleiner Vorgeschmack auf die völlig überarbeitete HP, welche in den nächsten Tagen wieder online gehen wird:
"Hokushin Ittō-ryū Hyōhō / Seisho"
Das ist die sogenannte "Seisho-Makimono" in welcher die Keppan-Regeln der Hokushin Ittō-ryū Hyōhō niedergeschrieben sind. Falls sich ein Schüler entscheidet, ein vollwertiges Mitglied der ryūha zu werden, ist er verpflichtet das Keppan-Ritual (Bluteid) auf dieser Schriftrolle zu leisten. Hierin sind die Namen aller Vollmitglieder der Schule verzeichnet.
In der Edo-Zeit musste man, um überhaupt mit dem Training in der Schule beginnen zu können, den Keppan leisten. In der heutigen Zeit wurden die Regeln leicht angepasst. Jemand kann trainieren und auch die erste Schriftrolle (Kirigami) der Hokushin Ittō-ryū Hyōhō erhalten ohne den Keppan leisten zu müssen. Um aber die höheren Lehren und Geheimnisse der ryūha zu lernen, ist es vonnöten den Keppan abzulegen.
Ich respektiere diene Sicht, douwa und finde es auch gut so (eben solange es nicht "bäh" heißt). Mir geht es vornehmlich um den gegenseitigen Respekt und das Abschalten des "besser als"-Gehabes (vor allem wenn es eben um eine sichtbare Verwandtschaft geht).
Aber das hier:
die meisten europäischen Stile "nicht einmal" authentisch
kannst du so nicht stehen lassen bzw. musst es erläutern und begründen, damit man es nicht in den falschen Hals bekommt. Wenn du damit meintest "nicht traduiert" wie die koryu, ist das was anderes als "nicht einmal authentisch".
Ein allgemeingültiges "besser als" kenne ich eigentlich nicht, ich habe nur persönliche präferenzen die sich mit denen anderer decken können oder auch nicht. Ich sehe sehr gerne US-Blockbuster, fände es aber schade, nicht trotzdem ab und zu auch mal "langatmige", anstrengende japanische Klassiker anschauen zu können. Auch fände ich es dumm und dreist, anderen leuten ihre geliebten naturfilme schlechtmachen oder sogar verbieten zu wollen.:)
Was die europäischen Stile betrifft, ging es mir wie gesagt ohne jede Wertung um eine reine Zustandsbeschreibung, daher erst die anführungsstriche und später noch der umklammerte text. Mit "nicht authentisch" unterstelle ich einem heute existenten Stil in der Tat einfach nur, dass er nicht lückenlos tradiert worden ist, wie beispielsweise die meisten koryu, ohne ihn damit automatisch schlechtreden zu wollen. "Echt" (authentisch) kann so ein stil in meinen augen aber nicht sein, denn eine kopie und sei sie noch so gut und übertrifft sie vielleicht sogar die qualität des Originals ist und bleibt eine Kopie. In diesem Fall ist es eine Annäherung, bei der es immer Restunsicherheiten geben wird (man erinnere an die mm die in einer koryu aus richtig ein Falsch machen). selbst der Übende des kenjutsu einer koryu wird eine sehr ähnliche koryu niemals mit Sicherheit so üben können, wie es eigentlich gedacht ist, wenn er nicht auch schüler dieser anderen koryu wird. Ich kann aus Erfahrung sagen, dass es neben vielem was man übertragen kann genausoviel gibt, dass man ohne es zu wissen übersieht, weil man es einfach nicht kennt.
itto_ryu
03-08-2014, 07:32
Gut, dann war das "nicht authentisch" im Sinne von "nicht traduiert" gemeint, wie ich vermutet hatte.
Jadetiger
04-08-2014, 20:33
Das ist die sogenannte "Seisho-Makimono" in welcher die Keppan-Regeln der Hokushin Ittō-ryū Hyōhō niedergeschrieben sind. Falls sich ein Schüler entscheidet, ein vollwertiges Mitglied der ryūha zu werden, ist er verpflichtet das Keppan-Ritual (Bluteid) auf dieser Schriftrolle zu leisten.Welche Konsequenzen hat denn dieses Keppan-Ritual für den Schüler? Das hat für mich auf den ersten Blick einen Beigeschmack von "blood in blood out". Da ich aus den italienischen Kampfkünsten komme bin ich wirklich vorsichtig mit Bluteiden falls du verstehst, was ich meine ;)
Natürlich hat Keppan nicht im Entferntesten was mit "blood in, blood out" zu tun. Dieser Begriff stammt ja aus dem Umfeld amerik. Strassengangs und soll heissen, dass jemand nur durch Mord in die Gang kommt (blood in) und nur durch den eigenen Tod die Gang "verlassen" kann (blood out).
Allein schon diese Beschreibung sollte zeigen, dass ein Keppan damit nichts zu tun haben kann!
Der Keppan, wie er in gewissen Koryû funktioniert, soll vorallem auch das Zusammengehörigkeitsgefühl innerhalb der Schule stärken indem man sich eben auf gewisse Regeln festlegt. Ein weiterer Aspekt ist, das Ura-Inhalte (also Inhalte, die NICHT öffentlich sind) nur an Leute weitergegeben werden können, die den Keppan abgelegt haben. In der Hokushin Ittô-ryû Hyôhô ist ja so, das man normal trainieren kann und sogar die erste Prüfung (Kirigami) ablegen kann, ohne Keppan leisten zu müssen. Da dies durchaus eine gewisse Zeit in Anspruch nimmt, sollte der Schüler dann schon wissen, ob ihm die Schule was taugt oder nicht.
Jadetiger
05-08-2014, 10:05
Natürlich hat Keppan nicht im Entferntesten was mit "blood in, blood out" zu tun. Dieser Begriff stammt ja aus dem Umfeld amerik. Strassengangs und soll heissen, dass jemand nur durch Mord in die Gang kommt (blood in) und nur durch den eigenen Tod die Gang "verlassen" kann (blood out).
Allein schon diese Beschreibung sollte zeigen, dass ein Keppan damit nichts zu tun haben kann!
War natürlich bewusst etwas überspritzt ausgedrückt und nicht ernst gemeint :)
Der Keppan, wie er in gewissen Koryû funktioniert, soll vorallem auch das Zusammengehörigkeitsgefühl innerhalb der Schule stärken indem man sich eben auf gewisse Regeln festlegt. Ein weiterer Aspekt ist, das Ura-Inhalte (also Inhalte, die NICHT öffentlich sind) nur an Leute weitergegeben werden können, die den Keppan abgelegt haben. In der Hokushin Ittô-ryû Hyôhô ist ja so, das man normal trainieren kann und sogar die erste Prüfung (Kirigami) ablegen kann, ohne Keppan leisten zu müssen. Da dies durchaus eine gewisse Zeit in Anspruch nimmt, sollte der Schüler dann schon wissen, ob ihm die Schule was taugt oder nicht.Ich nehme an, dieser Eid beinhaltet eine Geheimhaltungsvereinbarung? Ich meine das nicht negativ. Auch ich habe einige Unterrichtsinhalte, die ich nicht jedem sofort zeige.
Ich nehme an, dieser Eid beinhaltet eine Geheimhaltungsvereinbarung? Ich meine das nicht negativ. Auch ich habe einige Unterrichtsinhalte, die ich nicht jedem sofort zeige.
Ja, das siehst du richtig.
Eine "Geheimhaltungsvereinbarung" ist Bestandteil der Schriftrolle.
Tja wenn man dazu einen Eid braucht...;) ( Nicht boshaft gemeint, eher schmunzelnd )
Wir erzählen auch nicht Alles jedem.
Blos wir machen es nicht per Eid, wir machen es per Menschen kennen lernen.
Wenn ein Schüler würdig ist, sagt der Vogel piep.
Ansonsten schweigen wir uns einfach aus.
Hat bisher ganz gut funktioniert.:)
Woran das liegt ?
Eh man soweit ist, das man zu den wirklich interessanten Sachen kommt, weg sind da mal 10 Jahre.
Da lernt man Leutchen recht gut kennen ihre Stärken, ihre Schwächen ihre Aufrichtigkeit.
Im Laufe der Zeit trichtert man so nebenbei ein, warum man nicht jedem Alles auf die Nase binden sollte.
D.h. Es bleibt alles schön in der Gruppe.
Zum Thema Bücher :
Auch das gleiche Prinzip.
Es wird nicht Alles gesagt.
Mal ein Bild aus dem teiryu yoji :http://i1087.photobucket.com/albums/j478/bjmoose01/NMB/yoji3.jpg
Im Original ( den ursprünglichen Lehrschriften ) sind da an einigen Stellen noch mehr Kommentierungen, blos die sind oh Wunder auf einmal weg.
Zumal das Ding eh blos die verkürzte Fassung ist.
Ich find das ja ehrlich gesagt ein bissl sinnlos in einer Zeit, in der die diversen Künste eher vom Aussterben (u.a. ebengerade durch Unverständnis) bedroht sind als von feindlichen Kämpfern der Nachbarprovinz.
Aber Tradition muss ja nicht sinnvoll sein. :cool:
Was ich mich frage. Was ist denn wenn jemand gegen den Keppan verstößt?Das Schlimmste ist warhscheinlich das er rausgeworfen wird oder?Und wenn er keinen Keppan ablegt und gegen die Schule handelt?Was passiert dann? Wird er im schlimmsten Fall rausgeworfen.Oder Lauert ihr dann mit euren Shinken in der Münchener City und regelt das so?
Keppan aus Traditionspflege und im historischen Kontext keinnnn Problem.Aber denkt ihr wirklich das n Fingerabdruck in Blut oder eine Unterschrift oder sonstetwas an der Inneren Einstellung etwas ändert. Oder jemanden abhält etwas dummes zu tun?
ebrenndouar
11-08-2014, 15:36
Was ich mich frage. Was ist denn wenn jemand gegen den Keppan verstößt?
Normalerweise tötet derjenige den Meister und stiehlt ihm das Familienschwert.
Daraufhin tötet der "gute" Schüler, den "bösen" Schüler und wird Nachfolger der Schule.
Ich find das ja ehrlich gesagt ein bissl sinnlos in einer Zeit, in der die diversen Künste eher vom Aussterben (u.a. ebengerade durch Unverständnis) bedroht sind als von feindlichen Kämpfern der Nachbarprovinz.
Aber Tradition muss ja nicht sinnvoll sein. :cool:
Auf wen beziehst du dich ?
Falls auf mich ( Schuh anzieh ), ist es eben nicht sinnlos.
Es geht ja nicht nur darum keine Konkurrenz zu erzeugen, es geht auch um den Schutz der Schwerter. Das Wissen alleine macht es eben nicht.
Würde man jedem Alles mitgeben : Hui, es gäbe noch mehr total verdorbene Klingen.
Inwiefern schützt das Vorenthalten von Wissen denn Klingen?
Jadetiger
11-08-2014, 16:43
An dem Punkt bin ich auch ausgestiegen.
Auf wen beziehst du dich ?Bezog mich auf beides.
Und die Antwort versteh ich auch nicht. Aus meiner Sicht ist Halbwissen besser als Viertelwissen, und Viertelwissen besser als überhaupt kein Wissen. Je mehr Wissen verfügbar ist, desto eher kommen die Leute auch dahinter, oder bekommen zumindest einen Eindruck davon, was sie alles nicht wissen und können. Und wo sie dann doch lieber den Fachmann ranlassen.
Und mal ehrlich, insgesamt reden wir doch hier von Orchideenbereichen. Jeder Mensch mehr, der dafür interessiert, darüber informiert und vielleicht letztlich gewonnen werden kann, hilft, dass solche Künste nicht aussterben, egal wie tief oder auf welcher Ebene er da nun einsteigt. Ist schon genug Wissen verlorengegangen, oder?
Ist bei uns sehr viel Wissen verloren gegangen ?
Eher nicht, wir bauen aus und das seid dem 15 Jhdt.
Inwiefern schützt es Klingen : Sehr hochkalibrige Klingen kriegen nur Leute mit einem gewissen Wissensstandard in die Finger.
D.h. Wenn man jemand handwerklich mittelmäßig ist, aber das komplette Wissen besitzt, dürfte er theorethisch daran rumspielen.
Allerdings die ganzen, auch fortgeschrittenen Grundlagen : Die darf und soll man verbereiten ! Nicht umsonst hat der große Hon´ami Koson das moderen Gokaden Kantei System eingeführt oder Leute wie Nagayama Kokan Bücher wie das Kantei Dokuhon, eine Einführung in die Beurteilung geschrieben.
DeepPurple
11-08-2014, 18:34
Normalerweise tötet derjenige den Meister und stiehlt ihm das Familienschwert.
Daraufhin tötet der "gute" Schüler, den "bösen" Schüler und wird Nachfolger der Schule.
Den Film kenn ich......:)
Zum Thema: Verbuchung als Traditionsreiche und gleichzeitig eine Chance zu erreichen, dass eher Leute dabeibleiben, die es ernst meinen? Und nicht gleich eine eigene Schule als Soke eröffnen?
D.h. Wenn man jemand handwerklich mittelmäßig ist, aber das komplette Wissen besitzt, dürfte er theorethisch daran rumspielen.Warum? Ich kenne in einigen Bereichen auch die Theorie würde mir aber die Praxis nicht anmaßen.
Warum? Ich kenne in einigen Bereichen auch die Theorie würde mir aber die Praxis nicht anmaßen.
Du bist halt ein vernünftiger Mensch...;)
Ich probiere mal das Problem darzustellen ( vereinfacht )
Theorie : Man lernt "Etchu Norishige" = Matsukawa-Hada ( Kiefernborke ).
Was ist das .
Es ist ein grobflächiger hada der auf der einen Seite durch die Kombination verschiedener nicht miteinander vereinbarer Stahlsorten erzeugt wird und gleichzeitig extrem dicke Chikei ( also Härtesturkturen ) aufweist.
Von der Optik her nicht perfekt, aber von der Technologie her schon.
Das ist vergleichbar mit den Raku-Teeschalen des Hon ámi Koetsu der aus unbrauchbaren Ton trotzdem was machte.
Spätere Schmiede wollte das auch hinbekommen.
http://www.nihonto.ca/norishige-2/sugata-l.jpg
Blos sie haben vereinbare Stahlsorten genommen ( da wußte man halt 500 Jahre später was geht ) und haben diese kombiniert.
Ergebnis : Ebenfalls ein flächges Muster mit Pseudo-Chikei die gezielt gesetzt wurden.
Es wirkt verkrampft.
Guter Koto-Stahl funktionierte wie ein Schwam, bei späteren Imitationen wurde gemalt.
Siehe hierzu z.B. "Yakumo" Hada von Mito Rekko ( Fürst von Mito im Bakumatsu )
Das war der theorethische Teil.
Jetzt komm die Praxis :
Man muß den Unterschied erstmal sehen können.
Die absolute Majorität kann es nicht.
Selbst ohne an den Klingen zu schleifen würden diese Herrschaften maximalen Blödsinn ala Wikipedia in die Welt blasen....
Jetzt lassen wird die Typen noch rumschleifen : Sie probieren etwas sichtbar zu machen was nicht da ist und das was da ist gelingt nicht weil sie einfach nicht sehen was was ist.
Na und?
Ehrlich, KAJIHEI, das ist doch überall so. Ein Experte kann vielleicht einen Rembrandt von einem von einem seiner Schüler gemalten Bild unterscheiden. Die meisten können es nicht. Wer denen so`n Bild zur Restauration in die Hand gibt, ist selbst schuld. Was, bitteschön, soll Geheimiskrämerei daran besser machen?
Na und?
Ehrlich, KAJIHEI, das ist doch überall so. Ein Experte kann vielleicht einen Rembrandt von einem von einem seiner Schüler gemalten Bild unterscheiden. Die meisten können es nicht. Wer denen so`n Bild zur Restauration in die Hand gibt, ist selbst schuld. Was, bitteschön, soll Geheimiskrämerei daran besser machen?
Klar, es ist überall so....:rolleyes:
Welcher Laie kann beurteilen was wer kann ?
Genua, die meisten eben nicht.
Das heißt der Laie ist unschuldig.
Daher dürfen an bestimmte Objekte eben nur Leutchen mit einer gewissen Qualifikation ran.
Andere kriegen sie einfach nicht in die Finger.
Es hat schon einen Grund warum auf dem Schwertsektor in Japan so viele extrem alte Klingen erhalten sind.
Das hat eben nichts mit dem im Westen verbreiteten mhystischen Mumpitz (die Seele des Samurai etc ) zu tun sondern knallhart etwas mit Kenntnissen über Kunstobjekte.
Wenn ich mir ansehe in welchem, mit Verlaub miserablen Zustand selbst alte Sammlungen in Europa sind weil da kenntnisslose Kreti und Pleti dran rumschrauben durften ; mein Gott, es graut mir.
Siehe einige Waffensammlungen in England. Übrigens Heinrich VIII war dreihundert Jahre alt, muß so sein, denn seine eine originale Rüstung, für ihn gefertigt, inkorporiert Elemente dieser Zeit !
Diese Sammlungen entstanden übrigens genau wie in Japan als Kunstsammlungen....
So leid es mit tut : Ohne mich, da kräme ich lieber Geheimnisse.
da kräme ich lieber Geheimnisse.Und Du meinst, die schrauben dann nicht? Warum?
Und Du meinst, die schrauben dann nicht? Warum?
Weil sie die Stücken nicht in die Finger bekommen.
Was glaubst du was von einem übrig bleibt wenn man ohne Quali in der Szene an einem Kokuho rumfummeln würde : Nichts.
Einmal und nie wieder.
Es hat schon einen Grund warum ich Klingen ab einem bestimmten Kaliber ablehne.
Ich versteh mein Handwerk, aber Großmufti bin ich halt nicht für japanische Verhältnisse.
D.h.
Selbst wenn er es in die Finger bekommen würde , keiner der noch alle Tassen im Schrank hat würde das tun.
Die Nihontoszene ist der sehr humorlos.
Und warum muss man dafür Wissen zurückhalten?
Sorry, Du eierst doch rum. Mag sein, dass man bestimmte Schwerter zurückhält, und deshalb halt nicht jeder hands-on-Erfahrung sammeln kann. Irgendwie ja auch logisch, dass man nen Nationalschatz nicht jedem in die Hand gibt, der will. Aber Beschriftungen aus Abbildungen zu entfernen, ist doch gaga. Nutzt doch dafür überhaupt nix. Schützt kein einziges Schwert.
DeepPurple
12-08-2014, 13:55
Letztendlich ist alles sinnlos, um Wissen zu schützen und Mißbrauch zu verhindern.
Bei einer teuren Klinge ist es der Aufwand vielleicht noch Wert, um sie zu schützen.......nur ein Volldepp mot völlig überzogenem Selbstbewußtsein würde sich ranwagen und nur ein Volldepp würde sie jemandem in die Hand geben, von dem er nicht hundertprozentig weiß, dass er der richtige ist.
Aber um zu den KK zurückzukommen.....hier gehts ja eher darum, die Schüler auf eine rechtlich nicht bindende Art von möglichem Mißbrauch und Unsinn abzuhalten.
Bei einer teuren Klinge ist es der Aufwand vielleicht noch Wert, um sie zu schützen.......nur ein Volldepp mot völlig überzogenem Selbstbewußtsein würde sich ranwagen und nur ein Volldepp würde sie jemandem in die Hand geben, von dem er nicht hundertprozentig weiß, dass er der richtige ist.
Leider Gottes erkennt man die Volldeppen nicht immer....
Aber um zu den KK zurückzukommen.....hier gehts ja eher darum, die Schüler auf eine rechtlich nicht bindende Art von möglichem Mißbrauch und Unsinn abzuhalten.
Kann man so sagen, denke ich
carstenm
12-08-2014, 15:34
... rechtlich nicht bindende ... Hm.
Keppan ist rechtlich bindend.
Ist ein Vertrag.
Enthält eine Eidesformel.
Wird unterzeichnet.
Enthält Sanktionen bei Nichteinhaltung.
Was ist dein Punkt?
DeepPurple
12-08-2014, 15:36
Hm.
Keppan ist rechtlich bindend.
.....
Wurde das schon mal eingeklagt?
Ansonsten meinetwegen auch rechtlich bindend.......ich bezweifel zwar, dass das heutzutage viele so sehen, aber egal.
mich interesseiren immernoch die strafen auser rauswurf.
mich interesseiren immernoch die strafen auser rauswurf.
Öh... reicht das nicht?
Du bist draußen.
Glaube nicht, dass überhaupt jemand ne Chance hat, reinzukommen, den`s auch nicht kratzen würde, wenn er draußen wäre. ;)
ja aber wenn das die konsequenz ist macht das ablegen eines keppans keinen sinn .es ändert nichts an der motivation oder an der eigenschaft fehler zu machen oder sich zu verändern.
:rolleyes: So gesehen machen die meisten oder sogar alle Verträge keinen Sinn, denn wer einen vertrag oder auch einfach nur bestimmte Konventionen unbedingt brechen will, bricht diese auch, egal ob verliehenes geld nicht zurückgegeben wird, der beste Freund die eigene Ehefrau beglückt, die kinder, die bei einer trennung laut gemeinsamer absprache nicht leiden sollen dann aber doch plötzlich dem vater vorenthalten werden oder gekaufte Ware als angeblich defekt reklamiert wird, nur weil sie nicht mehr gefällt. Die schriftform macht es lediglich einfacher die existenz eines bestehenden Vertrag auch zu beweisen, ist aber eigentlich nicht bindender als auch jeder mündliche Vertrag. Klar vor gericht werde ich wegen eines keppan in deutschland wohl kaum landen, in der Koryugemeinschaft könnte das aber schon Folgen für mich haben und mir den eintritt in eine bestimmte andere koryu erschweren oder sogar unmöglich machen.
ich halte einen keppan eigentlich für eine gute sache, finde nur, dass er in der hokushin itto ryu vielleicht etwas früh abgelegt werden muss. Nur DAS halte ich heutzutage für nicht mehr ganz zeitgemäß, gerade wo in den anfangsjahren einer suche doch schneller mal die Kampfkunst gewechselt wird, gibt sie heute ja überall und können problemlos betrieben werden. Wer aber endlich angekommen ist und dazu schon fest im sattel sitzt wechselt m.A.n. weniger schnell das pferd. Großorganisationen mit Gewinnmaximierungsabsicht sind natürlich eine andere sache, da wollen viele Schüler dann irgendwann genauso viel geld machen wie der alte Boss und gründen gerade dann, wenn sie weiter sind verständlicherweise ne eigene firma.
...ich halte einen keppan eigentlich für eine gute sache, finde nur, dass er in der hokushin itto ryu vielleicht etwas früh abgelegt werden muss. Nur DAS halte ich heutzutage für nicht mehr ganz zeitgemäß, gerade wo in den anfangsjahren einer suche doch schneller mal die Kampfkunst gewechselt wird, gibt sie heute ja überall und können problemlos betrieben werden. Wer aber endlich angekommen ist und dazu schon fest im sattel sitzt wechselt m.A.n. weniger schnell das pferd...
Lies dir nochmals das kurz durch: http://de.hokushinittoryu.com/mitgliedschaft/
Bei uns ist es eben so, das man den Keppan nicht wirklich früh ablegt (von "müssen" kann nicht die Rede sein). Man kann sogar die erste Schriftrolle (Kirigami) erhalten ohne Keppan.
Hier wurden die Regeln durchaus zeitgemäss abgeändert. Oftmals müssen auch heute noch in div. Koryû Keppan vor Eintritt in die Schule geleistet werden.
Dragodan
13-08-2014, 08:23
Ich persönlich finde, dass die HIR da einen ziemich guten Weg geht. Ist mir weitaus sympatischer als das was bei uns abverlangt wird. Gerade auch wenn man sich mal die Folgen vor Augen führt.
Hierzu mal ein Blog-Beitrag:
Die Keppan-Absurdität | Life for a Sword (http://lifeforasword.wordpress.com/2014/07/17/die-keppan-absurditat/)
itto_ryu
13-08-2014, 09:42
Ich denke mal, so ganz allgemein ist es im Interesse einer Kampfkunst, dass nicht jeder dahergelaufene Möchtegern die Sachen nachhampelt oder Wissen klaut. Im Regelfall haben sich nämlich Leute viel Arbeit gemacht, die nicht wie im Selbstbedienungsladen an jedermann gehen sollte. Hat letztlich auch was mit Respekt und Loyalität zu tun. Mag etwas archaisch wirken, aber in Zeiten mit mangelnden Wertvorstellungen und einem großen Hang zum Egoismus, was dann als "individuell freie Entfaltung" entschuldigt wird, sind ein paar Wertevorstellungen wie diese vielleicht nicht verkehrt.
Lies dir nochmals das kurz durch: http://de.hokushinittoryu.com/mitgliedschaft/
Bei uns ist es eben so, das man den Keppan nicht wirklich früh ablegt (von "müssen" kann nicht die Rede sein). Man kann sogar die erste Schriftrolle (Kirigami) erhalten ohne Keppan.
Hier wurden die Regeln durchaus zeitgemäss abgeändert. Oftmals müssen auch heute noch in div. Koryû Keppan vor Eintritt in die Schule geleistet werden.
Die seite und den text kannte ich schon aber natürlich trotzdem danke. Habe jetzt länger rumgesucht aber wenig gefunden, was auf den Umfang der HIR schließen lässt oder einzelner level. Habe nur festgestellt Kirigami hat ein privater trainingspartner des Saiko shihan nach gut eineinhalb Jahren gemacht (dürfte auch wenn ich jetzt natürlich nur raten kann ordentlich trainiert haben in der zeit). Du hast ca. 14 Monate gebraucht bei gehöriger schwertvorerfahrung.
Kirigami klang für mich jetzt vielleicht einfach nach weniger Stoff, als es in der HIR vielleicht der Fall ist. Sowas wäre ja wirklich auch mal interessant, finde ich, ohne dass man ins detail gehen müsste. Bei manchen Wikiartikeln zu koryu steht dann wieviel Kata es insgesamt gibt und wieviele davon mit kodachi usw. oder waffenlos sind, manchmal auch wie lang solche kata sind.
Du erwähnst, dass keppan in manchen Schulen immer noch vor der trainingsaufnahme geleistet werden muss, hast Du da zufällig Beispiele zur Hand? nur aus reiner neugier, will das gar nicht anzweifeln. Ich hatte da jetzt bei meiner aussage im Vergleich zur HIR natürlich nur die schulen im Kopf, die relativ spät den keppan einfordern.
Direkt widersprechen möchte ich nur bei "man muss den keppan nicht ablegen", denn das gilt ja nur bis zum kirigami oder so in dem Bereich, dann ist schluss (außer man hat die stelle missverständlich formuliert, dann kommt das einfach nur völlig falsch bei mir an).
Wer sich nun nach einer gewissen Zeit klar darüber ist, das die Hokushin Ittô-ryû es Wert ist weiter studiert zu werden und die höheren Geheimnisse der Schule erlernen möchte, kann den sogenannten Keppan (Bluteid) ablegen.Bei keppan steht zwar "kann ablegt werden" aber das scheint doch die grundvoraussetzung zu sein, wenn man auch mal "die höheren Geheimnisse der schule erlernen möchte" oder ist der keppan wirklich nur ein freiwilliges addon für die Streber im positiven sinne? Falls ja, gäbe es dann nicht trotzdem irgendwie einen Unterschied zwischen keppanern und Verweigerern und warum sollte jemand den keppan nicht ablegen wollen?
Ich persönlich finde, dass die HIR da einen ziemich guten Weg geht. Ist mir weitaus sympatischer als das was bei uns abverlangt wird. Gerade auch wenn man sich mal die Folgen vor Augen führt.
Hierzu mal ein Blog-Beitrag:
Die Keppan-Absurdität | Life for a Sword (http://lifeforasword.wordpress.com/2014/07/17/die-keppan-absurditat/)
Ich würde sagen, bei regelmäßigem Training und Kontakt wären anderthalb Jahre okay, bei Lernen über Lehrgänge, könnten es ruhig zwei jahre sein, bis sich beide seiten frühestens fest binden. Liegt auch daran, dass ich schon soviele leute gesehen habe, die mal ein paar Monate von irgendetwas voll begeistert schienen und dann plötzlich abrupt oder schleichend fortblieben, oft ausgerechnet genau die, denen die neuen Werte und wege ganz wichtig waren. Ich mag den gedanken, dass man sich den keppan verdienen muss und es nicht jeder (der keinen richtigen Bock hat, nicht der, der weniger aufnahmefähig ist oder anderweitig im nachteil) bis dahin schafft.
Die in deinem blogartikel besprochenen Missbrauchsmöglichkeiten des keppan würde ich natürlich strikt ablehnen, obwohl solche Probleme so ähnlich auch ohne keppan auftreten, manche menschen wollen eben immer mehr sein als andere. Also aus irgendwelchen gesundheitlichen gründen KANN ein schüler nicht nach Japan, hat hier aber ganz fleißig gelernt, da müsste es eigentlich irgendwie zu drehen sein, dass es eine ausnahmegenehmigung gibt. Vielleicht könnten ja zwei lehrer eine empfehlung aussprechen und einer oder beide zusammen dürfen dann den keppan in vertretung des soke abnehmen?
Fleiß und Ehrlichkeit wären für mich sehr wichtige Punkte, wenn es darum ginge, Schüler weiterkommen zu lassen. Ich habe allerdings auch schon öfter gehört (meist von Leuten, denen es recht gut geht), dass die elitären koryu halt nicht für jedermann sind und man kann sich ja auch andere hobbies suchen, wenn man zu arm dafür ist. Koryu als Spielwiese gelangweilter Schnösel ist für mich auch kein schöner Gedanke aber leider auch ein (sicherlich sehr kleiner) Teil der Realität. Dann gibt es auch leute, die haben genug Geld aber arbeitsbedingt schon Probleme, sich ihre festen Trainingsabende freizuschaufeln, geschweige denn mal irgendwo hinzufliegen (kenne einen Selbständifgen, der ist jetzt nach 10 Jahren endlich mal für anderthalb Wochen weg und das mit einem flauen Gefühl im Magen).
Wie auch andere sachen finde ich sollte man den keppan mit der gebotenen Ernsthaftigkeit und allem was idealerweise dazugehört abnehmen und leisten (oder es gleich sein lassen), andererseits aber auch immer offen genug sein, Schülern, die es verdient haben, IN EINEM GEWISSEN RAHMEN die zu bietenden Möglichkeiten weitgehend offenzuhalten.
Keppan sollte nicht als Pseudo-Vorraussetzung zum Studium der Koryu dienen, sondern (wenn es innerhalb der Schule praktiziert wird) den Kreis derer, die sich bereits commited haben , festigen,So sehe ich es auch und deswegen sollte ein keppan m.A.n. nicht zu früh abgenommen werden, gerade in der heutigen schnellstlebigen zeit, wo sich Interessen im Minutentakt zu ändern scheinen. ich wette sogar, wo es früher vielleicht peinlich war, "hamoniert" zu werden, würde mancher heute auf facebook oder twitter voller stolz posten, dass er immerhin der allererste Schüler weltweit ist, der es geschafft hat aus der koryu flügelschlag des Phönix verbannt zu werden "Ey alder, bin jetzt voll auf deren ignore list, echt cool, hat bis jetzt noch keiner geschafft."
Ich denke mal, so ganz allgemein ist es im Interesse einer Kampfkunst, dass nicht jeder dahergelaufene Möchtegern die Sachen nachhampelt oder Wissen klaut. Im Regelfall haben sich nämlich Leute viel Arbeit gemacht, die nicht wie im Selbstbedienungsladen an jedermann gehen sollte. Hat letztlich auch was mit Respekt und Loyalität zu tun. Mag etwas archaisch wirken, aber in Zeiten mit mangelnden Wertvorstellungen und einem großen Hang zum Egoismus, was dann als "individuell freie Entfaltung" entschuldigt wird, sind ein paar Wertevorstellungen wie diese vielleicht nicht verkehrt.Ja, die Wertvorstellungen (vielleicht muss man diese auch erst schaffen oder anpassen) sind wahrscheinlich ein ganz wichtiger Part, gerade beim keppan. Die meisten Leute würde ich so einschätzen, dass sie einen keppan vielleicht ablegen würden und das nicht einmal mit der bösen Absicht, ihn zu brechen, sondern aufgrund einer begeisterung, die irgendwann vielleicht einer realistischeren Einschätzung der Welt weicht. Stichwort japanologie und die Japanliebhaber schlechthin, schon mit der Muttermilch die Liebe zu Japan entdeckt, Mangafans. Das sind immer die ersten, die wieder aussteigen, weil Manga lesen und cosplayen oder sich mit Japan ERNSTHAFT zu befassen doch manchmal zwei völlig verschiedene Dinge sind. Sorry an die Mangafans ob cosplayend oder nicht, die sich nicht angesprochen fühlen, ich überspitze natürlich ein wenig.
Ich denke mal, so ganz allgemein ist es im Interesse einer Kampfkunst, dass nicht jeder dahergelaufene Möchtegern die Sachen nachhampelt oder Wissen klaut. Im Regelfall haben sich nämlich Leute viel Arbeit gemacht, die nicht wie im Selbstbedienungsladen an jedermann gehen sollte. Hat letztlich auch was mit Respekt und Loyalität zu tun. Mag etwas archaisch wirken, aber in Zeiten mit mangelnden Wertvorstellungen und einem großen Hang zum Egoismus, was dann als "individuell freie Entfaltung" entschuldigt wird, sind ein paar Wertevorstellungen wie diese vielleicht nicht verkehrt.Tja. Ich halte es bloß für einen Irrglauben, dass die "hergelaufenen Möchtegerns" nicht "nachhampeln" (übrigens eine interessante Begrifflichkeit, wir reden hier immerhin von eigenen Schülern), wenn man ihnen Sachen vorenthält. Das einzige, was da häufiger wird, ist der Prozentsatz an selbst Zusammengereimtem.
Und dieses "ernsthaft" kann ich auch nicht mehr sehen. Hierzulande verkommt das allzu oft zur Wichtigtuerei, quod erat demonstrandum, mit Verlaub.
itto_ryu
13-08-2014, 12:57
Tja. Ich halte es bloß für einen Irrglauben, dass die "hergelaufenen Möchtegerns" nicht "nachhampeln" (übrigens eine interessante Begrifflichkeit, wir reden hier immerhin von eigenen Schülern), wenn man ihnen Sachen vorenthält. Das einzige, was da häufiger wird, ist der Prozentsatz an selbst Zusammengereimtem.
Du kennst es doch vom Kendo, bevor man an Do und Tsuki, Nito oder Jodan denkt, soll man erstmal ordentlich Men und dann Kote lernen. So eine Hierachie sorgt auch für bessere Qualität in der Basisarbeit.
Und dieses "ernsthaft" kann ich auch nicht mehr sehen. Hierzulande verkommt das allzu oft zur Wichtigtuerei, quod erat demonstrandum, mit Verlaub.
Wenn du Ernsthaftigkeit für Wichtigtuerei hälst, na gut, es sei dir vorbehalten es zu handhaben, wie du magst. Ich selbst fände es jedoch wenig witzig, wenn jemand bei mir für drei Jahre im Cateran System trainiert, keine einzige Stufe unseres System erreicht hat, danach seine eigene Gruppe aufmacht, die aber nicht zur Cateran Society gehört und so tut, als sei seine Arbeit allein sein eigener Verdienst. Würdest du es gutheißen, jemand eröffnet nach drei Jahren Kendo mit dem 3. Kyu in der Tasche seine eigene Schule, die er "Tralala-ryu" nennt und behauptet, er mache "Kendo"? Wir hatten ja hier schon ein paar Mal das Thema "Gaijin-ryu". Insofern sehe ich strenge Regeln und Hierachien auch als Qualitätssicherung an. Darum geht es mir. Vielleicht kannst du es ja nicht nachvollziehen, weil du noch nicht selbst dahingehend mal mit viel Mühen was aufgebaut hast.
Du kennst es doch vom Kendo, bevor man an Do und Tsuki, Nito oder Jodan denkt, soll man erstmal ordentlich Men und dann Kote lernen. So eine Hierachie sorgt auch für bessere Qualität in der Basisarbeit.Na, aber das hat doch nix mit Geheimhaltung zu tun, oder mit der Weitergabe bloß an ausgewählte Schüler.
Und selbst da frag ich mich zunehmend, ob diese Sachen nicht so langsam aus dem Repertoire des üblichen Trainings in so manchem Verein zu verschwinden beginnen. Vielleicht gibt es sie in 50 Jahren außerhalb Japans nicht mehr. Dann ist das Geschrei wieder groß. :mad:
Wenn du Ernsthaftigkeit für Wichtigtuerei hälst, na gut, es sei dir vorbehalten es zu handhaben, wie du magst.Nein, ich halte das Gerede von "Ernsthaftigkeit" größtenteils für Wichtigtuerei. Das habe ich geschrieben, das hast Du gelesen, und, ich bin sicher, das hast Du auch verstanden.
itto_ryu
13-08-2014, 13:16
Und selbst da frag ich mich zunehmend, ob diese Sachen nicht so langsam aus dem Repertoire des üblichen Trainings in so manchem Verein zu verschwinden beginnen. Vielleicht gibt es sie in 50 Jahren außerhalb Japans nicht mehr. Dann ist das Geschrei wieder groß. :mad:
Möglich. Das ist Thema für eine andere interessante Diskussion.
Nein, ich halte das Gerede von "Ernsthaftigkeit" größtenteils für Wichtigtuerei. Das habe ich geschrieben, das hast Du gelesen, und, ich bin sicher, das hast Du auch verstanden.
Du hast geschrieben:
Und dieses "ernsthaft" kann ich auch nicht mehr sehen. Hierzulande verkommt das allzu oft zur Wichtigtuerei, quod erat demonstrandum, mit Verlaub.
Von Gerede war da nichts zu lesen, insofern kann man es falsch verstehen. Natürlich hast du dahingehend recht, oftmals ist nicht "ernsthaft" drin, wo "ernsthaft" drauf steht.
Jadetiger
13-08-2014, 13:52
Kurzer Einwurf abseits der aktuellen Diskussion:
Ich habe am Montag das Training im Hokushin Itto-Ryu Hyoho Chiba Dojo besucht und war ziemlich beeindruckt.
Positiv überascht haben mich vor allem die sehr leichtfüßige flexible Beinarbeit und die sehr schlüssigen Erklärungen zu den geübten Techniken. Insgesamt alles sehr pragmatisch und kaum etwas war Ritual des Rituals wegen. Sogar die Chiburi-Bewegungen (Blut abschleudern) am Ende des Trainings wurden sinnvoll begründet.
Fechter-Fazit: Daumen hoch!
DeepPurple
13-08-2014, 15:55
Du kennst es doch vom Kendo, bevor man an Do und Tsuki, Nito oder Jodan denkt, soll man erstmal ordentlich Men und dann Kote lernen. So eine Hierachie sorgt auch für bessere Qualität in der Basisarbeit.
.....
Es geht natürlich nichts über Basics, aber Basics als was besonderes zu deklarieren, machts nicht besser.
Do und Tsuki sind Kendo-Basics, da beisst die Maus keinen Faden ab. Um Qualität kanns da nicht gehen.
Jodan ist Erfahrungs- und Trainingssache und Nito ist eine Spezialität.
Letztendlich kann man da viele Meinungen drum rum haben, das Risiko, dass Sachen dadurch verschwinden ist genau so groß wie die Gründung einer Gaijin-Ryu durch einen halbfertigen Schüler. Der erstere Schaden ist meines Erachtens größer.
itto_ryu
13-08-2014, 20:10
Die Aufteilung hat schon Sinn, wenn du den Kern von Men nicht richtig verstanden hast und umsetzen kannst, dann wird es nichts mit z.B. Tsuki. Wird einem auch erst klar, wenn man artig der Anweisung der Lehrer folgt. Auch wenn ich erstmal innerlich gemurrt habe, aber mir wurde dann irgendwann doch klar, warum Men DER Schlag im Kendo schlechtin ist und damit der wichtigste, den es zu beherrschen gilt. Aber das ist jetzt sehr OT.
DeepPurple
14-08-2014, 06:27
Du hältst es für sinnvoll, weil du es so gelernt hast, würd ich mal sagen.
Stimmt...ist OT....und?
Du stellst eine bestimmte Trainingsfolge, von Menschen entwickelt, als sinnvolle "Hierarchie" hin, ich merke an, dass das nicht so sein muss, weil es da mehr an Basics gibt. Der Aufhänger zum Thema war doch eigentlich die Qualität der Ausbildung. Ich bin absolut der Meinung, dass man sich beim Training einer traditionellen oder irgendeiner anderen KK auch auf die dort übliche Trainingsweise und -abfolge einlässt. Man sollte sich aber doch bewusst sein, dass die Möglichkeit besteht, dass es andere ebenso gute und vielleicht sogar bessere Methoden gibt. Schlechtere sicher auch.
Mit dem Keppan oder ähnlichem kann ich vielleicht zusätzlich sagen, dass ich mich drauf einlasse, es künftig auch so zu handhaben. Das ändert aber nichts dran, dass es andere sinnvolle Wege gibt.
itto_ryu
14-08-2014, 08:21
Zumindest im Kendo Hessens spricht die Methode ja durch den Erfolg für sich. Aus Erfahrung heraus sage ich für mich, diese Philosophie der Trainingsmethodik zieht sich durch viele Kampfstile, eben dass der simple Weg, die einfachen Basics in den effektiven Kampfweisen das A und O sind, um überhaupt eine solide Basis zu haben im Kampf was zu reissen, sei es Kendo, Ringen, europäischer Schwertkampf, Stockkampf, BJJ oder Boxen. Im Kendo ist es nochmal eine Ecke extremer, so wie ich es eben kenne.
DeepPurple
14-08-2014, 09:03
Ja, so kenn ichs auch.....ob jetzt Kendo 4 Basictechniken hat (was eh schon wenig ist) oder nur 2...die Diskussion ist doch für des Kaisers Bart...
itto_ryu
14-08-2014, 09:14
Wessen?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/76/Keisari_vihelm_II.jpg
oder
http://img.mittelbayerische.de/bdb/2350300/2350310/300x.jpg
:D
Ich habe es so gelernt, dass die Basis aller Angriffstechniken Men ist, damit beschäftigt man sich am meisten bis in alle Ewigkeit ihn zu perfektionieren, auf dem Können darin bauen Kote, Do und Tsuki und darauf bauen auch alle nuki, kaeshi, suriage etc. auf.
DeepPurple
14-08-2014, 12:33
Wessen?
....
Den echten :)
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