Vollständige Version anzeigen : SV und die rechtliche Lage
Hab ne Frage und zwar wie ist das so wenn mich einer auf der straße angeht kann ich ihn dann vermöbeln oder muss ich sagen HE ACHTUNG ICH KANN KARATE :D oder darf ich nur weglaufen???
ciao
Michael1
14-05-2004, 21:48
Ob du ihn vermöbeln kannst wirst du im Zweifelsfall ganz schnell merken ;-).
Aber den Quatsch mit "Achtung ich kann Karate" vergiss mal ganz schnell wieder. Du mußt ihm das nicht sagen. Ich würde zu gerne mal wissen wer diesen Quatsch in die Welt gesetzt hat...
Wenn du in Notwehr (Nothilfe, etc.) handelst darfst du alle notwendigen Mittel einsetzen - unter berücksichtigung der Verhältnismäßigkeit. Du mußt nicht wegrennen ("Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen"), aber es kann trotzdem eine gute Idee sein es zu tun.
Auch noch zu beachten: Was sich tatsächlich abgespielt hat und was du hinterher evt. vor Gericht beweisen kannst sind zwei verschiedene Dinge. Du kannst 100% im Recht sein, aber wenn er vor Gericht 3 Zeugen hat die sagen das du ihn ohne Grund angegriffen hast hilft dir das leider gar nicht...
Kamikaze
14-05-2004, 22:13
Hallo,
also, wenn du Zeit dazu hast ihn (deinen Angreifer) über deine Fähigkeiten aufzuklären, dann hast du auch Zeit wegzugehen bzw. die Situation verbal zu klären und zu entspannen. Eine Anmerkung das du Karate kannst würde die Situation nur weiter hochkochen.
Ich bin zwar kein Jurist, aber ich denke der Notwehrparagraph besagt (meines Wissens, wenn es anders sein sollte bitte berichtigt mich) das du einen gegenwärtigen Angriff im gleichen Maße (also gleichen Mitteln) Abwehren darfst.
Also, wenn dir einer eine Ohrfeige geben will, darfst du dich mit gleichen "Waffen" gegenwärtig (und nicht Tage später) gegen diesen Angriff verteidigen.
ciao
Wurzel des Lichts
14-05-2004, 22:35
Hallo zusammen,
also als erstes würde ich probieren mit dem angreifer zu "reden"!!! falls das noch geht!!! ansonst hat michael eigentlich scho alles gesagt!!! die verhältnismäßigkeit ist verdammt wichtig!! also wenn der dich nur am t-shirt hält dann darfst du dem nicht die fresse zubetonieren :D dann wär er im recht....oder hätte dann später vor gericht die besseren karten!!! :o und was auch scho gesagt wurde ist dein öffentliches auftreten!!! nehmen wir mal an dass dich einer in der stadt angreift....es sind viele leute drum rum!!! und da kommts dann auch scho beispielsweiße auf dein abwehrhaltung an!!! wenn du mit offenen hände dastehst und schreist sowas wie "lass mich in ruhe"......da wirft das dein völlig andres bild hin als wenn du mit geballten fäusten dastehst....weil das heißt dann soviel wie " komm her ich hab bock mit dir zu kämpfen "!!! du willst dich zwar dann nur verteidigen aber wenn das die leute auf der straße sehen dann könnten die das falsch verstehen und wenns dann doch zu was größerem wird.....dann könnten genau die leute gegen dich aussagen!!! also da musste aufpassen!! hoffentlich haste des jetzt verstanden....hab des en bissle undeutlich geschrieben!!! naja also dann no en schönes we!!!
grüßle Benny :cool:
Moin Leude
Das mit dem "3 mal warnen" ist ein Märchen aus den späten 70gern. Es hält
sich aber bei einigen noch recht hartnäckig :p
Einige Erläuterungen zu den Gesetzestexten findest Du unter
http://www.selbstschutzakademie.de
Weglaufen "darfst" Du immer :D ;)
King Karl
16-05-2004, 10:54
Also meine Schwester studiert Jura und ich habe die mal gefragt. sie meinte, dass man in einer bedrohlichen Situation Gewalt an weden darf, solange es dem eigenem Schutz oder den Schutz anderer dient.
Man darf auch zuschlagen, wenn man verbal bedroht wird und "Schläge angedroht" werden, solange man sich akut bedroht fühlt.
....ja...so siehts aus...:D
also sehr wichtig ist auch, dass du den vorfall sofort danach der polizei meldest, damit der dich nicht anzeigen kann. denn wenn er die polizei zuerst erreicht, wird ihm eher recht gegeben als du. das ist extrem wichtig vor allem bei aussage gegen aussage.
Blue_Dragon
22-05-2004, 18:57
Hallo,
also, wenn du Zeit dazu hast ihn (deinen Angreifer) über deine Fähigkeiten aufzuklären, dann hast du auch Zeit wegzugehen bzw. die Situation verbal zu klären und zu entspannen. Eine Anmerkung das du Karate kannst würde die Situation nur weiter hochkochen.
Ich bin zwar kein Jurist, aber ich denke der Notwehrparagraph besagt (meines Wissens, wenn es anders sein sollte bitte berichtigt mich) das du einen gegenwärtigen Angriff im gleichen Maße (also gleichen Mitteln) Abwehren darfst.
Also, wenn dir einer eine Ohrfeige geben will, darfst du dich mit gleichen "Waffen" gegenwärtig (und nicht Tage später) gegen diesen Angriff verteidigen.
ciao
Was pasiert wenn mich einer mit dem Messer angreift darf ich dann das auch ???? :D :D :D :D :D :D :D :D
Kamikaze
23-05-2004, 09:31
@Blue_Dragon
Gute Frage. :)
Wüsste auch gerne wie das Juristen sehen.
Ich sehe das Problem in unserem Kulturkreis ist es glücklicherweise noch nicht normal das Jeder mit Messern durch die Gegend rennt. Was ich sagen möchte ist, falls du mit einem Messer angegriffen wirst und verteidigst dich auch mit einem Messer?!?! Wird wohl die Stattsanwaltschaft ein paar Fragen an dich haben.
Andere Situation:
Angenommen ich würde mit einem Messer angegriffen. Hätte aber nur mich als Waffe. Dann wäre bei der Abwehr der Messerattacke ein gebrochenes Knie des Angreifers oder ähnliches für mich in der Situation legitim.
cu
King Karl
23-05-2004, 10:19
Also ich weiß nicht, ob ein gebrochenes Knie legetim wäre...
Man kann mit sowas ein Lebenlang Probleme haben. Ich würde mal sagen, dass du dann auch Ärger bekommen könntest.
Ich würde sagen, es ist legetim, wenn man den Gegner kontrolliert daran hindert dich oder andere mit dem Messer zuverletzten.
Aber ein gebrochenes Knie ist nicht kontrolliert...:cool:
Blue_Dragon
23-05-2004, 12:20
Also ich weiß nicht, ob ein gebrochenes Knie legetim wäre...
Man kann mit sowas ein Lebenlang Probleme haben. Ich würde mal sagen, dass du dann auch Ärger bekommen könntest.
Ich würde sagen, es ist legetim, wenn man den Gegner kontrolliert daran hindert dich oder andere mit dem Messer zuverletzten.
Aber ein gebrochenes Knie ist nicht kontrolliert...:cool:
Aber bei so was würde ich auch Pech gehabt sagen weil wenn einer mich schon mit dem Messer angreift dann gehe ich in erster Linie davon aus das er mich schwer verletzten will oder sogar mehr das heißt für mich das das legitim ist auf jeden fall.
Blue_Dragon
Kamikaze
23-05-2004, 15:42
Hallo,
ich habe schon mit Leuten trainiert die mit dem Messer wirklich umgehen konnten. Also nix Zeitlupenangriff von oben nach unten usw...
Sondern wirklich schnell und entschieden auf das eine aus. "Töten"
Das mit dem Knie war nur ein Beispiel bzw. das naheliegendsde für mich. Und wenn mich einer mit dem Messer angreift, der hat selber Schuld. Der will mir sicherlich kein Nutella aufs Brot schmieren :)
Und bevor ich ein Messer in den Rippen habe ist eine nichttödliche Verletzung doch beim Gegner legitim, oder?
ich hab mal gehört, wenn man lebensbedrohlich attakiert wird. also der typ wirklich gerade im begriff ist, dich umzubringen, wär es sogar legitim, denjenigen zu töten, um sein eigenes leben zu retten. die frage ist nur, wie will man dem gericht beweisen, dass es wirklich notwehr war. ohne einen dritten, der das gesehn hat, ist das ja gar nicht möglich.
Michael1
24-05-2004, 11:02
Habt ihr euch http://www.selbstschutzakademie.de/recht.htm mal angesehen? Die Seite ist, soweit ich das nach einem kurzen Blick beurteilen kann, ordentlich und informativ.
Natürlich ist es Notwehr wenn du, um einen für dich lebensbedrohlichen Angriff (Messer) abzuwehren jemandem das Knie zerstörst - allerdings nur dann wenn die Notwehrbedingungen erfüllt sind (Siehe oben).
Ob das der Fall ist entscheidet letztendlich ein Gericht falls es zum Prozeß kommt. Und wem das glaubt und wie es den Einzelfall beurteilt ist eben eine andere Sache.
King Karl
24-05-2004, 11:20
Also wenn mich jemand mit einem Messer angreift, würde ich wahrscheinlich in erstes Linie versuchen weg zulaufen. Ich finde nämlich, dass man schon gewonnen hat, wenn man einen Kampf vermeidet und das hat nichts mit Feigheit zutun, sondern mit Nachsicht.
Aber wenn es tatsächlich dazu kommen sollte, würde ich versuchen meinen Gegner auszuschalten ohne ihn groß zuverletzten. Das macht im gericht immer einen besseren Eindruck. Wenn man vorm Richter steht und dem erzählt, dass man Karate macht und den Angreifer total zusammen geschlagen hat würde ich als Richter sagen, dass man kämpfen gelernt hat und somit sollte man wissen, was die Techniken (auch zur Abwehr) für Folgen haben können...
Also wenn mich jemand mit einem Messer angreift, würde ich wahrscheinlich in erstes Linie versuchen weg zulaufen. Ich finde nämlich, dass man schon gewonnen hat, wenn man einen Kampf vermeidet und das hat nichts mit Feigheit zutun, sondern mit Nachsicht.
Aber wenn es tatsächlich dazu kommen sollte, würde ich versuchen meinen Gegner auszuschalten ohne ihn groß zuverletzten. Das macht im gericht immer einen besseren Eindruck. Wenn man vorm Richter steht und dem erzählt, dass man Karate macht und den Angreifer total zusammen geschlagen hat würde ich als Richter sagen, dass man kämpfen gelernt hat und somit sollte man wissen, was die Techniken (auch zur Abwehr) für Folgen haben können...
Wenn ich ernsthaft mit den Messer angegriffen werde mache ich mir erst später über mögliche Folgen meiner Abwehr Gedanken. Hauptsache ich kann noch vor einen Richter stehen.Außerdem ist es immer noch besser ins Gefängnis zu kommen als Tot zu sein. Meine Meinung!!!
mfg
King Karl
24-05-2004, 13:14
Wenn ich ernsthaft mit den Messer angegriffen werde mache ich mir erst später über mögliche Folgen meiner Abwehr Gedanken. Hauptsache ich kann noch vor einen Richter stehen.Außerdem ist es immer noch besser ins Gefängnis zu kommen als Tot zu sein. Meine Meinung!!!
mfg
Ja es stimmt schon, dass man in so einer Situation nicht soviel nachdenken kann, aber nach meiner Erfahrung macht jemand erst Stress und will einen so verprügeln bevor er ein Messer zückt und man sollte schon versuchen weg zulaufen.
Ich spreche da aus eigener Erfahrung. Ich wurde zwar noch nie mit einem Messer bedroht, aber ich hatte schon Probleme mit Leuten, die das sofort machen würden...
Sowas prägt!
Kamikaze
24-05-2004, 21:48
Hallo,
bin auch der Meinung, dass das Weglaufen die bessere Lösung ist.
Aber eine Frage: Wie würdest du deinen Gegner ausser Gefecht setzen ohne ihn zu verletzen???
Hypnose? :D
Bedenke, in der lebensbedrohlichen Situation (Adrenalin usw...) wird es sehr schwer sein die Kontrolle wie im im Randori im Training zu haben.
Und, wenn einer mit dem Messer wirklich gut umgehen kann, dann hat man ein fast nicht zu lösendes Problem.
ciao
Hallo
Ja, da kann ich nur zustimmen. Die ganzen "Wie wehre ich ein Messer ab?" Sachen sind meistens erst gut wenn man sie 100 Jahre macht. Deswegen erst weg (oder zum einstecken überreden he he he) und nur wenn es gar nicht anders geht rein, dann aber ohne Kompromisse.
Wir haben das bei uns im Training mal mit holzmessern ausprobiert. Die sind ja schön hart und man merkt dann auch gleich, ob es funktioniert hätte........ ist meiner Meinung nach echt mal interessant (vor allem die blauen Flecken!)
Das ist etwas problematischer. Die Richter fordern die Wahrung der Verhältnismäßigkeit (wie in allen Bereichen :D ). Das ist ein sehr, sehr dehnbarer Begriff. Das kann jeder Richter anders sehen. Ich habe sogar schon Aktionstabellen von irgendsowelchen KK Bürokraten gesehen.
Wenn Dich jemand angreift, hast Du eigentlich überhaupt keine Zeit Deinen Lebenslauf in Sachen KK zu erörtern oder mehrere Warnungen auszusprechen.
Wenn mich jemand ernsthaft angreift, werde ich alles geben, um diesen Angriff zu zerschmettern. Wenn ich in einer Pöbelei, die Möglichkeit habe mich zu verziehen oder meinen Gegner zu warnen, mache ich das. Aber das ist ja leider selten der Fall.
Zur Not kann man dem Richter erklären, dass man aus Angst/Schock unmittelbar im Affekt gehandelt hat. Der Richter kann die Situationen eh nicht mehr nachvollziehen. Wichtig ist, dass man sich Zeugen sichert, die aussagen können, dass man selbst in Notwehr oder Nothilfe gehandelt hat.
Natürlich sollte man nicht auf dem Gegner herumtrampeln, wenn dieser schon hilflos auf dem Boden liegt ;) Es soll ja verrückte Sachen geben...
VG
Wie oben schon gesagt wurde: Erstmal muss man es schaffen, halbwegs gesund vor dem Richter zu erscheinen. Davon abgesehen ist die Rechtsprechung in Sachen Notwehr in den letzten Jahren tendenziell großzügiger geworden. Die Wahrung der Verhältnismäßigkeit setzt nicht mehr unbedingt diese Warnungen als erforderlich voraus, wenn man selbst unmittelbar oder wenn andere Personen akut bedroht sind. Das war früher mal so, als noch häufig gesellschaftliche Vorurteile gegen Kampfsportler die Urteilverkündungen beeinflussten.
Hallo*,
während meiner Fachübungsleiterausbildung hatten wir einen Vormittag lang einen Juristen (Staatsanwalt) mit einem ziemlich detailierten Vortrag zum Thema Notwehr, insbesondere den diesbezüglichen rechtlichen Regelungen und üblichen Auslegungen.
Beim Mittagessen haben wir den Mann dann nochmals in die Mangel genommen, sozuagen um ein Extrakt des mehrstündigen Vortrags zu bekommen ... :D
Zusammengefaßt ist wohl folgendes Vorgehen im Falle eines sog. "lebensbedrohenden Angriffes" (und dazu zählt z.Bsp. das Ziehen eines Messers und der Versuch eines Angriffs damit, auch der Versuch des Würgens) rechtlich sinnvoll (wenn man/frau sich dem Angriff nicht entziehen, sprich weglaufen kann):
1. Völliges Kampfunfähigmachen des Gegners mittels jeglicher möglichen körperlichen Gewalt. Das schließt potentiell tödliche Konter des sich im Zustand der Notwehr Befindlichen wie etwa gegen Hals / Kehlkopf / Schläfe etc. ausdrücklich mit ein.
2. Danach Notruf an Notarzt / Krankenwagen, um eine Erstversorgung des Gegners zu gewährleisten.
3. Einholen von Informationen bei möglicherweise vorhandenen Zeugen (Name, Adresse, Was haben Sie gesehen? ...)
4. Verlassen des Tatortes, direktes Aufsuchen eines Anwaltes und mit diesem direkter Gang zur Polizei zwecks Anzeigenerstattung gegen den Angreifer.
Das gilt im Übrigen auch bei potentiell tödliche Angriffe gegen Andere, z.Bsp. Freund / Freundin / Mann / Frau / Kind.
Rein rechtlich gesehen - unter dem Aspekt der bisherig getätigten Rechtssprechung in solchen Fällen - ist es wohl beim Nicht-Vorhanden-Sein von Zeugen am Allerbesten, den Angreifer zu töten. Hier ist dann die rechtliche Argumentation vor Gericht am einfachsten, insbesondere bei Vorhandensein einer zu einem tödlichen Angriff geeigneten Waffe wie einem Messer. Wie gesagt, rein rechtlich ...
Persönlich mußte ich glücklicherweise noch nie soweit gehen. Der bisher einzige Messerangriff gegen meine Person war zum Glück - knock on wood - eher unprofessionell und endete mit multiplen Knochenbrüchen beim Angreifer: Handgelenk, mehrere Rippen sowie Kiefer und Jochbein. Das o.g. Vorgehen hat sich dabei voll bewährt. In der Gerichtsverhandlung GEGEN den Angreifer (ich hatte unverzüglich mit zusammen meinem Anwalt Anzeige gegen ihn erstattet) wurde über die von ihm davongetragenen Verletzungen nicht wirklich gesprochen. Im Gegenteil, mir wurde besonders der direkte Anruf beim Notarzt außerordentlich zugute gehalten.
rgds,
Ryushin
King Karl
25-05-2004, 10:44
Also die meisten, die gut mit einem MEsser umgehen können, die machen sowas nicht. Die sind viel zuschlau für solche Aktionen.
Zum Thema Zeugen:
Ich wurde neulich von 2 Türken überfallen. Zumindestens haben die das versucht und dann habe ich einem von denen eine verpasst, die sich gewaschen hat.
Der andere war danach überzeugt, dass er mich lieber in Ruhe lassen sollte, was mir zugegen kam :D
Wie sieht es in so einer Situation mit Zeugen aus. Es waren nur die beiden da? Die können das ja drehen, wie so wollen...
Kamikaze
26-05-2004, 13:00
Hallo King,
also ich glaube nicht das alle guten Messerstecher umbedingt auch schlau sind :) sonst wären sie ja gleich auf Schwert oder Pistole geeicht :D
Zu deinem Erlebnis mit den zwei "nichtgutausgebildeten" Angreifern.
Da hast du wohl Glück gehabt!!! Hätte auch anders laufen können.
Vor Gericht hättest du auch gute Chancen. 2 gegen 1 usw....
Desweiteren glaube ich nicht das die 2 dich überhaupt anzeigen würden, da dass wiederum (gerade bei Südländern) eine Blamage ihrerseits wäre.
Zu zweit auf einen und dann noch die Dresche kriegen.
In diesem Sinne. Ich hoffe das du nie wieder in eine solche oder ähnliche Situation kommst.
ciao
mcfly777
26-05-2004, 13:41
Das ist etwas problematischer. Die Richter fordern die Wahrung der Verhältnismäßigkeit (wie in allen Bereichen :D ). Das ist ein sehr, sehr dehnbarer Begriff. Das kann jeder Richter anders sehen. Ich habe sogar schon Aktionstabellen von irgendsowelchen KK Bürokraten gesehen.
§ 32 StGB (Notwehr) verlangt keine Verhältnismäßigkeit! Es muss sich nur in einem "sozial üblichen Rahmen" abspielen. Ein Bsp: Ein Opa (gehbehindert) schoss auf Jungs, die seine Äpfel vom Baum klauten. Er hätte nicht schießen dürfen, und zwar nicht wegen eine etwaigen Unverhältnismäßigkeit, die wird im § 32 StGB gar nicht geprüft, sondern weil hier ein "soziales Ungleichgewicht" herrschte.
Notwehr ist das, was ERFORDERLICH ist, einen gegenwärtigen (also bereits begonnenen oder JETZT gleich beginnenden) Angriff abzuwehren.
Erforderlich ist das, was bei den mir jetzt im Moment zur Verfügung stehenden Mitteln MIT SICHERHEIT (also ohne Zweifel) zum Erfolg führt. Bei mehreren zur Verfügung stehenden Mitteln ist das mildeste zu wählen (welches aber zweifelsfrei zum Erfolg führen wird).
Als Angriff ist hier nicht nur der Angriff auf das Leben oder die körperliche Unversehrtheit gemeint, sondern ein Angriff oder Eingriff in jedes Individualrechtsgut (also Ehre, Leben, körperliche Unversehrtheit, Freiheit, Eigentum, sexuelle Selbstbestimmung...)
Gutes Beispiel: T beleidigt den O mit einer Schimpfkanonade, er beleidigt ihn ohne Unterlass. O haut dem T eine Ohrfeige. Diese führt dazu, dass T nicht mehr beleidigt, sondern weggeht. Dieser Fall wurde als klassische Notwehr behandelt.
Das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen. Ich muss NIEMALS weggehen, wenn mir einer etwas Unrechtes tut.
m.f.G.
McFly
King Karl
26-05-2004, 19:02
Hallo King,
also ich glaube nicht das alle guten Messerstecher umbedingt auch schlau sind :) sonst wären sie ja gleich auf Schwert oder Pistole geeicht :D
Zu deinem Erlebnis mit den zwei "nichtgutausgebildeten" Angreifern.
Da hast du wohl Glück gehabt!!! Hätte auch anders laufen können.
Vor Gericht hättest du auch gute Chancen. 2 gegen 1 usw....
Desweiteren glaube ich nicht das die 2 dich überhaupt anzeigen würden, da dass wiederum (gerade bei Südländern) eine Blamage ihrerseits wäre.
Zu zweit auf einen und dann noch die Dresche kriegen.
In diesem Sinne. Ich hoffe das du nie wieder in eine solche oder ähnliche Situation kommst.
ciao
So sehe ich das auch :cool:
Sebastian
26-05-2004, 22:09
ich verschiebe den Thread mal ins SV Forum.
Es gibt ja viele Theorien (wie z. B.: die Drei-Stufen-Theorie) und Begriffe. Letztendlich läuft es aber doch genau darauf hinaus. Die Prüfung des milderen Mittels im Rahmen der Erforderlichkeit ist doch nichts weiter als ein Punkt der Verhältnismäßigkeit. Das soziale Ungleichgewicht wird man doch auch immer mit der Angemessenheit begründen können.
Wenn ich mich irren sollte, bitte ich um Korrektur.
VG :)
mcfly777
27-05-2004, 07:56
Es gibt ja viele Theorien (wie z. B.: die Drei-Stufen-Theorie) und Begriffe. Letztendlich läuft es aber doch genau darauf hinaus. Die Prüfung des milderen Mittels im Rahmen der Erforderlichkeit ist doch nichts weiter als ein Punkt der Verhältnismäßigkeit. Das soziale Ungleichgewicht wird man doch auch immer mit der Angemessenheit begründen können.
Wenn ich mich irren sollte, bitte ich um Korrektur.
VG :)
Du siehst das mit der Angemessenheit richtig Chan.
Das es bei der Notwehr keine Verhältnismäßigkeit gibt hat einen einfachen Grund: Es wäre unverhältnismäßig bei einem Angriff auf die Ehre (Schimpfkanonade) sich mit einem Angriff auf die körperliche Unversehrtheit zu wehren. Da dies jedoch erlaubt ist, muss man keine Verhältnismäßigkeit prüfen bei der Notwehr. Denn: Das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen (nur weil das angegriffene Rechtsgut und dass, welches ich mit meiner Abwehr verletze in keinem Verhältnis stehen...)
Aber: Wahre Stärke zeigt doch der, der es schafft ohne Gewalt aus so etwas herauszugehen...
Jemand der sich mit mir prügeln will oder mich beleidigt kann doch gar nicht größer oder stärker sein als ich.
Und wenn mich jemand angreift, dann darf ich mich auch so wehren, dass er sofort mit dem Angirff aufhören wird.
m.f.G.
McFly
Hallo an alle!
Erstens mal: ich leb in Österreich, kenn daher nur die österreichische Rechtssituation, die jedoch nicht allzu sehr von der Rechtslage in der Bundesrepublik und in der Schweiz abweicht.
§ 3 StGB:
(1) Nicht rechtswidrig handelt, wer sich nur der Verteidigung bedient, die notwendig ist, um einen gegenwärtigen oder unmittelbar drohenden rechtswidrigen Angriff auf Leben, Gesundheit und körperliche Unversehrtheit, Freiheit oder Vermögen von sich oder einem anderen abzuwehren.
Die Handlung ist jedoch nicht gerechtfertigt, wenn es offensichtlich ist, dass dem Angegriffenen bloß ein geringer Nachteil droht und die Verteidigung, insbesondere wegen der Schwere der zur Abwehr nötigen Beeinträchtigung des Angreifers, unangemessen ist.
(2) Wer das gerechtfertigte Maß der Verteidigung überschreitet oder sich einer offensichtlich unangemessenen Verteidigung (Abs. 1) bedient, ist, wenn die lediglich aus Bestürzung, Furcht oder Schrecken geschieht, nur strafbar, wenn die Überschreitung auf Fahrlässigkeit beruht und die fahrlässige Handlung mit Strafe bedroht ist.
Ich zitiere jetzt aus dem Buch von Dr. Heribert Czerwenka-Wenkstetten:
"Eine Notwehrsituation ist dann gegeben, wenn es sich um einen gegenwärtigen oder unmittelbar drohenden rechtwidrigen Angriff auf ein notwehrfähiges Rechtsgut handelt.
Gegenwärtig bzw. unmittelbar drohend ist ein Angriff, wenn dieser noch nicht abgewehrt, aufgegeben oder abgeschlossen ist.
Angriff ist jede menschliche Handlung, die Rechtsgüter zu beeinträchtigen droht. Unter Rechtsgütern versteht man Leben, Gesundheit, körperliche Unversehrtheit, Freiheit und Vermögen. Angriffe auf andere Rechtsgüter wie etwa Ehre oder Privatsphäre fallen NICHT unter den Notwehrbegriff.
[...]
Notwendig ist jene Verteidigung, die das schonendste Mittel darstellt, um den Angriff verläßlich abzuwehren. Art und Intensität des Angriffs sind ausschlaggebend.
Werde ich an den Haaren gezogen, muss ich mich mit einer Befreiungstechnik zufrieden geben. Gegen einen Faustschlag oder eine Ohrfeige ist etwa nach der Parade oder dem Ausweichen eine Festhalte- oder Transporttechnik gerechtfertigt.
Handelt es sich um eine Attacke mit Gegenständen, die lebensbedrohliche Verletzungen verursachen können, wie z.B. Messer, Flaschen oder Totschläger, könnte je nach Situation bis zur Tötung des Angreifers vorgegangen werden.
Ohne Zeugen des Angriffs muss dies trotzdem sehr abgeraten werden, da man vor Gericht die Beweislast trägt. Das Verpassen eines "Denkzettels" sowie ein mehrfaches Verletzen des Gegners sind nicht notwendig und daher nicht gerechtfertigt.
Verläßlich ist eine Abwehrhandlung, wenn dies objektiv zur Beseitigung der Gefahr ausreicht."
Das heißt also, dass man niemanden körperlich angreifen darf, "nur" weil er einen beschimpft, und dass man jemanden töten darf, wenn er einen mit einem Messer angreift.
Zwei Meister von mir sind Juristen, die diese Ausführungen auch bestätigen.
So, alle Klarheiten beseitigt? :D
Dann einen schönen Tag noch an alle!
Laci
mcfly777
27-05-2004, 11:55
Angriff ist jede menschliche Handlung, die Rechtsgüter zu beeinträchtigen droht. Unter Rechtsgütern versteht man Leben, Gesundheit, körperliche Unversehrtheit, Freiheit und Vermögen. Angriffe auf andere Rechtsgüter wie etwa Ehre oder Privatsphäre fallen NICHT unter den Notwehrbegriff.
Laci
Leider ist in Deutschland auch das Ehrgefühl ein notwehrfähiges Individualrechtsgut.
Der Fall mit der Schimpfkanonade ist ein in Deutschland sehr bekannter Fall der vom BGH entschieden wurde. Die beiden Juristen in deinem Bekanntenkreis könnten diesen Fall durchaus kennen. Aber wie Du sagtest, lebst Du in Österreich und Du sagtest, dass Ehre bei Euch kein notwehrfähiges Rechtsgut ist. Mag sein.
§3 Abs. II ist in Österreich anscheinend ganz anders als in Deutschland.
§33 StGB (Deutschland) Überschreitung der Notwehr
Überschreitet der Täter die Grenzen der Notwehr aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken, so wird er nicht bestraft.
Wie Du aber richtig sagtest, muss die Abwehr angemessen sein. Dies ist NICHT zu verwechseln mit verhältnismäßig, da Ehre und körperliche Unversehrtheit in keinem Verhältnis stehen. Körperliche Unversehrtheit steht höher als Ehre, dennoch ist es erlaubt dem "Beleidiger" (sofern die Beleidigung noch anhält) eine Ohrfeige zu geben, denn: Das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen. Ich muss nicht unweigerlich weggehen, denn der andere ist im Unrecht, er beleidigt mich. (Wenn er mich zu Unrecht beleidigt)
Dies ist alles sehr theoretisch...
Das heißt also, dass man niemanden körperlich angreifen darf, "nur" weil er einen beschimpft, und dass man jemanden töten darf, wenn er einen mit einem Messer angreift.
Du siehst maLacc, in Deutschland ist die Rechtslkage anders als in Österreich.
Zu den beiden Meistern von Dir, die Juristen sind: Mein Fachgebiet ist das deutsche Strafrecht. Ich würde sonst niemals so etwas erzählen, wenn ich mir nicht sicher wäre. Dies soll bedeuten, dass das hier geschribene nicht meine Meinung ist, sondern geltendes Recht in Deutschland ist.
Meine Meinung ist: Wenn mich jemand beleidigt, dann gehe ich. Wenn jemand mich schlagen will, dann versuche ich schneller zu sein und ihn vorher zu schlagen und dann gehe ich weg.
So, alle Klarheiten beseitigt?
Jetzt schon, wir kennen nun die Rechtslage in Österreich und in Deutschland...
:-)
Grüße
McFly
Hallo!
Der Link von Sven K ist übersichtlich und gefällt mir gut. Es steht alles wichtige dort. Wie es in der Praxis aussieht, ist tatsächlich oft Auslegungssache der Richter. Diese sind in solchen Sachen leider meistens etwas weltfremd. Ich wurde ,nach dem ich mich schon mal gegen 2 Angreifer zu Wehr setzen musste und einen davon leicht verletzt hab, vom Richter gefragt, ob die beiden überhaupt eine Chance hatten... :confused:
Hallo Herr Richter, das hätten sich die beiden fragen sollen, bevor sie ohne Vorwarnung auf mich losgegangen sind. Es hätte auch ganz anders ausgehen können, sie waren in der Überzahl und mir körperlich sicherlich nicht unterlegen... :rolleyes:
Ansonsten wurden die Gesetze hier u.a von mcfly schon erläutert. Wichtig wäre noch, daß mein seine Notwehrlage im Falle einer Anzeige vor Gericht erstmal beweisen muß, das heißt es wäre nicht schlecht, wenn man mehrere glaubwürdige Zeugen hat.
Noch was: irgendwo hier steht, ob es legitim ist, bei einem Messerangriff dem Angreifer das Knie zu brechen. Man sollte sich nicht fragen, ob es Notwehrüberschreitung ist oder nicht, sondern WIE ihr sowas bewerkstelligen wollt???
Grüsse
Hallo! Da bin ich wieder und habe jetzt auch etwas Zeit.
Es kommt zunächst darauf an aus welcher Sicht man die Notwehr betrachtet:
1) Strafrechtliche Sichtweise gem. § 32 StGB über das Vorliegen einer Straftat:
Hier wird auf die Erforderlichkeit (milderes Mittel) der Maßnahme für die Zielerreichung abgestellt. Die Grenzen der Erforderlichkeit sind aber in der Verhältnismäßigkeit gegeben.
Beispiel: A klaut B einen Apfel und sagt, dass er ihn nur über seine Leiche wieder zurückgäbe. Darauf bringt A den B um. Erforderlich war es, um den Apfel zurückzuerhalten. Aber es ist unter der Rechtsgüterabwägung nicht angemessen.
Auch wenn der Wortlaut des § 32 StBG keine Verhältnismäßigkeitsprüfung als solche verlangt, liegen solche Grenzen in einem Rechtsstaat vor.
2) Haftungsrechtliche Sichtweise gem. § 277 BGB:
Hier wird eine Verhältnismäßigkeitsprüfung von Anfang an verlangt und es werden auch strengere Maßstäbe angesetzt. So kann man für Schadensersatz oder Schmerzensgeld usw. herangezogen werden.
3) Ordnungsrechtliche Sichtweise gem. § 15 OwiG:
Hier wird besonders auf den subjektiven Verteidigungswillen abgestellt. Der ist allerdings nur schwer zu überprüfen.
Eins haben jedoch alle Sichtweisen gemeinsam:
1) Es muß eine Notwehrlage bestehen. Das heißt ein gegenwärtiger, rechtswidriger Angriff auf ein Individualschutzgut (Gesundheit, Eigentum, usw.).
2) Notwehrhandlung: Die Aktion muß erforderlich (Ermessen des Richters) sein, den Angriff abzuwehren.
3) Es darf kein schwerer Fall der Unverhältnismäßigkeit vorliegen. Hier liegt wieder ein Ermessen des Richters.
Auf jeden Fall muss der Verteidiger nach seiner Notwehrhandlung erste Hilfe leisten, wenn es erforderlich ist. Das ist allerdings unabhängig von dem eigentlichen Tatbestand der Notwehr.
VG :)
@ mcfly: Dieser Fall, den ich oben genannt habe, ist mir gerade eingefallen. In krassen Fällen, kann die Verhältnismäßigkeit nicht unberücksichtigt bleiben, wenn man Rechtssicherheit gewährleisten will.
Aber bei dem Beispiel mit der Ohrfeige hast Du wohl auch wieder Recht.
Jetzt weiß ich auch nicht mehr weiter... :confused:
Kann man nicht die unbedingte Wahrung der Verhältnismäßigkeit als Ausfluss des Rechtsstaatsprinzips aus Art. 20 III GG sehen?
Man könnte doch sagen, dass im Strafrecht der Begriff der Notwehr einfach weiter und großzügiger auszulegen ist, aber dennoch Grenzen unterworfen ist, die nur im Rahmen der Verhältnismäßigkeitsprüfung erörtert werden können.
Hallo McFly! (hast du den Namen aus "Zurück in die Zukunft"? :D )
Ja, ich hab mir eh gedacht, dass du dich da gut auskennst, so wie du geschrieben hast.
Wollte auch nicht anzweifeln, was du uns mitgeteilt hast, dachte nur, ich schreib mal, was ich darüber weiß.
Hab auch deswegen gleich am Anfang hingeschrieben, dass ich mich auf´s österreichische Recht beziehe.
Im Buch von unserem Hanshi steht da einiges drinnen (hab ja auch eher zitiert, als selber geschrieben) und es gibt bei uns von Zeit zu Zeit Rechtsvorträge im Verein, extra zu diesem Thema.
Ist aber interessant, dass die Unterschiede doch nicht sooo klein sind, wie es mir gesagt wurde.
Mir fällt aber just in diesem Moment ein, dass meine Quellen doch schon ein paar Jahre alt sind, ich werde mich mal erkundigen, ob sich was geändert hat, oder nicht.
Das habe ich vorher gar nicht wahrgenommen.
Auf jeden Fall weiß ich jetzt, woran ich mich halten muss, wenn ich euch da oben mal besuch! :biglaugh:
Laci
hab mich übrigens dieses Semester auch für Jus inskribiert... ;) musste bei Wirtschaft nämlich auch schon einige Rechtsfächer absolvieren und es waren alle recht interessant.
mcfly777
27-05-2004, 14:51
@ mcfly:
Kann man nicht die unbedingte Wahrung der Verhältnismäßigkeit als Ausfluss des Rechtsstaatsprinzips aus Art. 20 III GG sehen?
Man könnte doch sagen, dass im Strafrecht der Begriff der Notwehr einfach weiter und großzügiger auszulegen ist, aber dennoch Grenzen unterworfen ist, die nur im Rahmen der Verhältnismäßigkeitsprüfung erörtert werden können.
Das GG befasst sich mit der Beziehung Bürger-Staat, Staat-Bürger.
Aus der Beziehung Bürger-Bürger hält sich das GG raus.
Das GG muss der Staat gegenüber dem Bürger beachten, nicht der Bürger gegenüber dem Bürger.
mcfly777
27-05-2004, 14:53
Hallo McFly! (hast du den Namen aus "Zurück in die Zukunft"? :D )
Ja, ich hab mir eh gedacht, dass du dich da gut auskennst, so wie du geschrieben hast.
Wollte auch nicht anzweifeln, was du uns mitgeteilt hast, dachte nur, ich schreib mal, was ich darüber weiß.
Hab auch deswegen gleich am Anfang hingeschrieben, dass ich mich auf´s österreichische Recht beziehe.
war auch nicht als Kritik gedacht. Um Großen und Ganzen ist die Notwehr in Österreich und Deutschland gleich..
:-)
mcfly777
27-05-2004, 14:58
3) Es darf kein schwerer Fall der Unverhältnismäßigkeit vorliegen. Hier liegt wieder ein Ermessen des Richters.
du hast Recht. Nur dass hier nicht von Verhältnismäßigkeit gesprochen wird.
mcfly777
27-05-2004, 15:01
2) Haftungsrechtliche Sichtweise gem. § 277 BGB:
Hier wird eine Verhältnismäßigkeitsprüfung von Anfang an verlangt und es werden auch strengere Maßstäbe angesetzt. So kann man für Schadensersatz oder Schmerzensgeld usw. herangezogen werden.
3) Ordnungsrechtliche Sichtweise gem. § 15 OwiG:
Hier wird besonders auf den subjektiven Verteidigungswillen abgestellt. Der ist allerdings nur schwer zu überprüfen.
also Notwehr umfasst folgende §§:
§ 32 StGB
§ 904 BGB Aggressivnotstand
§ 227 BGB Defensivnotstand
§ 277 BGB ist hier nicht zu beachten.
Grüße
McFly
Hi mcfly
tust du mir bitte den Gefallen, und schreibst nicht jeden Satz in ein extra Posting. Kann man auch alles zusammen fassen.
Danke!
beste Grüsse
Shogun
Das GG befasst sich mit der Beziehung Bürger-Staat, Staat-Bürger.
Aus der Beziehung Bürger-Bürger hält sich das GG raus.
Das GG muss der Staat gegenüber dem Bürger beachten, nicht der Bürger gegenüber dem Bürger.
Aber der Richter, der bei der Entscheidungsfindung meiner Meinung nach die Verhältnismäßigkeit beachten sollte, ist doch als Teil der Judikative dem Staat zuzuordnen. Das GG bindet doch die staatliche Gewalt. Der Richter könnte ja in meinem o.g Fall nicht auf Notwehr entscheiden.
Das Verhältnis Bürger zu Bürger regelt ja das BGB. Da wird eine Güterabwägung verlangt, meint zumindest ein Prof von uns.
Die Unverhältnismäßigkeit kann doch nur mit der Verhältnismäßigkeitsprüfung begründet werden.
Wieso ist § 277 BGB nicht zu beachten?
VG :)
mcfly777
28-05-2004, 09:11
@Chan:
Du hast Recht Chan, der Richter muß in seinem Urteil die Verhältnismäßigkeit walten lassen.
Ich dachte die Frage nach der Verhältnismäßigkeit wäre auf die Notwehrhandlung des Täters bezogen. Dieser muss nämlich keine Verhältnismäßigkeit walten lassen.
Es muss hier die Gebotenheit geprüft werden.
Hatte ich dann wohl falsch verstanden.
Warum nicht § 277 BGB?
Wenn hier ein Schaden entstünde, dann würde sich eine etwaige Schadensersatzpflicht aus einer unerlaubten Handlung gem. 823ff. BGB ergeben.
§ 276 BGB wäre zu beachten. Vielleicht meintest Du ja den §...
Das ist aber alles nur theoretisch. Man müsste einen konkreten Fall haben, den man dann durchprüfen könnte, dann könnte man schauen, ob sich der Täter auf Notwehr (§ 32 StGB), rechtfertigenden Notstand (§ 34 StGB), entschuldigenden Notstand (§ 35 StGB), Aggressivnotstand (§ 904 BGB) oder Devensivnotstand (§ 228 BGB) berufen kann und ob er hier schadensersatzpflichtig durch eine unerlaubte Handlung gehandelt hat.
@Shogun:
Sorry, ich werde mich dran halten.
Ich dachte die Frage nach der Verhältnismäßigkeit wäre auf die Notwehrhandlung des Täters bezogen. Dieser muss nämlich keine Verhältnismäßigkeit walten lassen.
Es muss hier die Gebotenheit geprüft werden.
Na ja, es ist ja mittlerweile sehr spitzfindig, aber das sind nun zwei völlig verschiedene Paar Stiefel.
Ich lass mich einmal auff Euren Terminus "Verhältnismäßigkeit" ein, dann wird aber beides geprüft und zwar kummulativ.
Beschrieben ist es wohl hier von Chan:
Hier wird auf die Erforderlichkeit (milderes Mittel) der Maßnahme für die Zielerreichung abgestellt. Die Grenzen der Erforderlichkeit sind aber in der Verhältnismäßigkeit gegeben.
Was er damit meint ist mir klar und die Schrankenfunktion ist auch richtig, lediglich der Begriff ist, weil an anderer Stelle ein Terminus Technikus, nicht ganz richtig.
Das grobe oder unerträgliche Missverhältnis als richterrechtliche Schranke der Notwehr wird eigentlich immer als Güter- und Schadensabwägung bezeichnet.
Zusätzlich treten mehrere weitere Aspekte hinzu wie z.B. der Umstand, daß der Staat die Rechtsordnung nicht immer und an jeder Stelle um jeden Preis geschützt wissen will.
Somit fällt der Umstandt daß der Verteidiger immer auch die Rechtsordnung schützt, was eines der Argumente für die weitreichenden Notwehrrechte ist weg.
Woraus diese Abwägung letztendlich zurückzuführen ist, ist umstritten (Wie verwunderlich..) Hier wird auch tatsächlioch der Verhältnismäßigkeitsgrundsatz angeführt, wegen der Schwierigkeit der Konkretisierung wird von der h.M. aber die Ansicht vertreten, daß sich das Regulativ aus dem Gedanken des Rechtsmißbrauchs ableiten lässt.
Schaut man sich aber einmal die klassischen und konkreten Fälle an in denen dieses Regulativ greift, werden zwei Dinge klar:
1.) Diese Fälle sind derart evident, daß sie jedem Laien sofort einleuchten. Es ist offensichtlich, daß hier zu weit gegangen wurde.
2.) Sie sind für die in Kampfkunst Foren angesprochenen Fragestellungen eines direkten körperlichen Angriffs im allgemeinen und hier im konkreten (Mehrere; Waffen) völig irrelevant
Bsp.: Schutz eines Pfirsichbaumes durch tödlich wirkende elektrische Anlage (MDR, 47,205); Axtschläge auf den Kopf zum Schutz des Pfandrechtes an einem Huhn (NJW, 54, 1377), tödliche Schüsse zum Schutz einer Sirupflasche, Revolverschüsse zum Schutz von Biergläsern..etc. einzig in der Praxis, wenn auch nicht Kampfsport, relevanter Fall ist wohl noch die Erzwingung der Parklücke mit dem Auto als Waffe (NJW, 63, 824)
Bei den hier klassischerweise diskutierten Fällen von Notwehr als Abwehr von nicht unerheblichen körperlichen Angriffen, spielt jede Form von Güterabwegung keine Rolle!
Die Einschränkungen sind hier in der Geeignetheit, der Erforderlichkeit und der Gebotenheit zu sehen.
Danke für eure Antworten.
Ich sehe mir die Fälle mal an.
VG :)
Vielleicht können wir ja einen Jura Thread einführen. Ich habe bald ein paar Klausuren... :D :D .
Alephthau
28-05-2004, 21:54
Hi,
Verwqechselt bitte nicht Notwehr mit Selbshilfe! Das sind zwei grundverschiedene wenn auch "verwandte" Bereiche!
Gruß
Alef
el murcielago
28-06-2004, 01:31
Ob du ihn vermöbeln kannst wirst du im Zweifelsfall ganz schnell merken ;-).
Aber den Quatsch mit "Achtung ich kann Karate" vergiss mal ganz schnell wieder. Du mußt ihm das nicht sagen. Ich würde zu gerne mal wissen wer diesen Quatsch in die Welt gesetzt hat...
Wenn du in Notwehr (Nothilfe, etc.) handelst darfst du alle notwendigen Mittel einsetzen - unter berücksichtigung der Verhältnismäßigkeit. Du mußt nicht wegrennen ("Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen"), aber es kann trotzdem eine gute Idee sein es zu tun.
Auch noch zu beachten: Was sich tatsächlich abgespielt hat und was du hinterher evt. vor Gericht beweisen kannst sind zwei verschiedene Dinge. Du kannst 100% im Recht sein, aber wenn er vor Gericht 3 Zeugen hat die sagen das du ihn ohne Grund angegriffen hast hilft dir das leider gar nicht...
Das erinnert mich an meine letzte StrafR-Hausarbeit (("Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen")... :D wenigstens bestanden! ;-)
JanVetter
29-03-2008, 13:35
Hi Leute,
ich habe derzeit einige Aufträge in Wohnheimen für Menschen mit geistiger Behinderung. Da gibt es eine immense Gewaltproblematik. Und die Frage der pädagogischen Mitarbeiter lautet immer wieder:
"Gilt denn dieser Notwehr-Paragraph auch in unserem Wohnheim? Oder fällt das unter ganz andere Gesetze?"
Ja, da fällt es mir ziemlich schwer, eine Antwort drauf zu geben.
Wo kann man das nachlesen?
LG
JanVetter
hihi wie farin :bang:
es gibt so weit ich weiß im gesetz zur selbstverteidigung auch regelungen, was wenn der angreifer nicht im vollbesitz seiner fähigkeiten oder so ist, zB geistig behinderte menschen, btrunkene, auf droge .... whatever
ih werde aber jetzt nicht rumspekulieren .. dafür bekommt man als leie hier am board schnell was auf die finger von den jura profis .. :D
lg
JanVetter
29-03-2008, 14:23
endlich einer, der erkennt, dass "JanVetter" natürlich nicht mein richtiger Name ist, sondern...
es gibt nur einen Gott...
BelaFarinRod!!!
Hab letzte Woche Karten für Bonn gekauft.
Also ich weiß nicht, ob ein gebrochenes Knie legetim wäre...
Man kann mit sowas ein Lebenlang Probleme haben. Ich würde mal sagen, dass du dann auch Ärger bekommen könntest.
Ich würde sagen, es ist legetim, wenn man den Gegner kontrolliert daran hindert dich oder andere mit dem Messer zuverletzten.
Aber ein gebrochenes Knie ist nicht kontrolliert...:cool:
Ja aber ein "cooler" abgang :D
Der Thread ist fast vier Jahre alt. Was wollt ihr damit? Manch einer wird seine Aussagen heute anders sehen ... :p
also ich hab das gefühl, als wenn das hier noch nicht ganz gesagt wurde.
rechtlich gesehen hat man, wenn man einen kampfsport betreibt, bei der Auslegung der Selbstverteidigung einen Nachteil. Das liegt daran, weil ein Kampfsportler (man kann zumindest davon ausgehen) sich durchaus über seine Kraft und seine Techniken bewusst sein sollte.
Hm. Aber jemand der wirklich einen Kampfsport betreibt, sollte auch mit der Philosophie die dahinter steht vertraut sein. Ok des gilt jetzt hauptsächlich nur für die asiatischen, bei Boxen ist glaub ich nicht ganz so viel Philosophie hinter (es ist hald ein Sport).
Also ich weiß nicht, wie ich persönlich mich in einer solchen Situation verhalten würde, da ich gottseidank so etwas noch nie erleben musste. Wenn nur ich betroffen wäre, würde ich wahrscheinlich die Beine in die Hand nehmen. Hm. Wenn aber jemand in meiner Gegenwart einem anderen eine Pistole an den Kopf hält (und ich das Gefühl habe, das dieser wirklich abdrücken will), würde ich zumindest überlegen, ob ich weglaufe (und mich so in Sicherheit bringe) oder ob ich den Angreifer kurzer Hand handlungsunfähig mache, um dem anderen zu helfen. Bloß leider fallen mir für einen solchen Extremstfall kaum Sachen ein, die extrem gefährlich wahrscheinlich sogar tödlich sind, denn die Sicherheit geht vor. Es wäre ja ein Schwachsinn ihm das berühmte Knie zu brechen, wenn er danach immer noch den anderen und mich erschießt. ;-)
Neopratze
03-06-2008, 23:00
HE ACHTUNG ICH KANN KARATE :D
Folgende Möglichkeiten:
-> Reaktion = :rotfltota
-> "Aha, welchen Stil?" ... "Öhm ......" :weirdface
-> "Na und, ich kann korräkte Kickbox, weissu? :aufsmaul:"
@ Topic
Die ewige rechtliche Leier mit der SV ist doch für die Katz. Die SV ist nun mal ein Geschehen, das sich spontan außerhalb von Gesetzmäßigkeit und Recht entwickelt, und kann erst danach einer rechtlichen Beurteilung zugeführt werden. Oder wollt ihr mit dem Gesetzbuch wedeln, wenn euch 5 krasse Umknaller kloppen wollen? :D
oliverk71
03-06-2008, 23:01
Hallo? Der Thread ist vier Jahre alt!
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