Nachgeben oder Dagegengehen? Was denn jetzt? [Archiv]

Jackson1

30-07-2014, 08:10

Hallo Leute,

habe mir das neue Kurs-Buch "Inneres Wing Tsun" vom GM Kernspecht gekauft. Ein kleines kompaktes und doch sehr umfangreiches Büchlein mit sehr vielen interessanten Gedankengängen.
Ich muss es erst durcharbeiten, aber Folgendes ist mir sofort ins Auge gesprungen und da es auch gerade Thema war, möchte ich es euch nicht vorenthalten.

Auf Seite 107 schreibt GM Kernspecht, auf die Frage bzgl. des Verhaltens bei einem Zug:

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: :::::::::::::::::::::::::::::::::::

"Wenn der Gegner zu ziehen beginnt

1. ..., vorzugsweise durch unmittelbares Nachgeben und mit aller Masse Folgen, wenn es passt ...

2. ..., durch geschicktes (!) "Selbstziehen"
"
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Sowohl das Ausrufezeichen, als auch die Gänsefüßchen sind im Buch und stammen nicht von mir !
Ich finde dies sehr interessant und auch widersprüchlich.
Denn entweder ich gebe nach oder ich gehe dagegen (wird hier "Selbstziehen" mit Gänsefüßchen genannt) :D ...
GM Kernspecht sagt aber, wenn dies stattfindet, geht beides, was ich vehement abstreite.
Das Wort "geschickt" schmeichelt mir ! Verbeug ... :verbeug:

Ich will es erläutern:

Was GM Kenrspecht unter 1. als unmittelbares Nachgeben bezeichnet ist per se nicht möglich und widerspricht den Naturgesetzen (Massenträgheit, Aktio Reaktio<Dagegengehen usw), denn ich kann nicht wie ein Hellseher wissen das jemand zieht und dann aktiv "Folgen". Ich muss selbst eine Struktur besitzen, die gegen geht und dadurch erst merkt, "Moment, ich werde gezogen" ... Genauso gut könnte der Gegner auch drücken, was dann ? Erst das dagegen gehen, ermöglicht eine Diagnose. Amüsant ist auch der Zusatz, "wenn es passt" ...

Es wird noch besser. Auf Seite 106 schreibt GM Kernspecht:
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: :::::::::::::::::::::::::::::::

"Wenn Gegner zu "stoßen" beginnt

1. ..., unseren Körper komplett verschwinden lassen :weirdface
(Manipulation, Protraktion, Kippdrehen, Wenden, Gewichtverlagern)

2. ..., Abstoßen/Abprallen lassen (selten)

Außerdem möglich:

Aufnehmen/Laden durch langsames Herunterbremsen & Zurückgeben
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: :::::::::::::::::::::::::::::::::

Dabei möchte ich den geneigten Leser auf Folgendes aufmerksam machen: Während das "dagegengehen" (sprechen wir es ruhig aus) lediglich mit Abstoßen/Abprallen für sich spricht, muss Nachgeben aufwändig erklärt werden, so steht da in Klammern (Manipulation, Protraktion, Kippdrehen, Wenden, Gewichtverlagern) langsames Herunterbremsen und Zurückgeben halte ich auch für Synonyme für das Dagegengehenprinzip, was im Übrigen meine Wenigkeit vor Jahren hier verbreitet hat und nur Spott und Häme als Dank bekam, darauf selber von meinem Si Hing M.Trott, ein ehemaliger Schüler Sifu H.Pfaffs, aufmerksam gemacht worden bin, der sich m. M. n. der Dimension seiner Entdeckung gar nicht bewusst ist. Aber das ist ein anderes Thema.

Auf Seite 107 findet sich auch folgender Merksatz:
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: :::::::::::::::::::::::::::::::
"Merke:
Am sichersten "geben wir nach", denn das geht fast immer; auch das herunterbremsende Nachgeben.
Aber "Abstoßen & Co" brauchen perfektes Timing auf den ("Meeting"-) Punkt genau.

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: :::::::::::::::::::::::::::::::::
Auch hier fühle ich mich äusserst geschmeichelt. "Perfektes Timing auf den Meeting Punkt genau" ... Verbeug :verbeug:

Mario an PHB : Bist Du da ? Bitte um Stellungnahme ! :D

Ich glaube der GM Kernspecht nennt das Dagegengehenprinzip (Abstoßen & Co) ... :D

lieben Gruß

P.S. Und mich haben die nichtmal ins Insiderforum beim ehemaligen WT4um reingelassen ... pfff ... Banausen ...

P.P.S. Wie soll der Schüler zwischen "Nachgeben" (was soll das sein?) und Dagegengehen entscheiden ? Ein weiterer Entscheidungsschritt ? 50 / 50 Chance ? Nein, tut mir leid. Nachgeben ist ein großer Irrtum in allen Kampfkünsten. Wasser gibt auch nicht nach, ganz im Gegenteil, man verwendet Flüssigkeiten nicht umsonst in der Hydraulik, weil sie nicht zu komprimieren sind. Da ist kein Nachgeben. Würde Wasser nachgeben, gäbe es kein Auftrieb und bspw. jedes Boot würde versinken. So einfach ist das. Wer sich für das "Dagegengehenprinzip interessiert, muss hier on Board suchen. Habe da viel drüber erzählt.

Paradiso

30-07-2014, 09:01

Also wenn die EWTO ihre ersten Schubs und Zieh Sao Meisterschaften mit für alle KK/KS offenen Teilnehmer organisieren, bist du bestimmt auf den vorderen Plätzen...vielleicht Nummer 3, Nummer 2 ist KRK und gewinnen wird ein unbekannter Chinese.

Kaybee

30-07-2014, 09:28

P.S. Und mich haben die nichtmal ins Insiderforum beim ehemaligen WT4um reingelassen ... pfff ... Banausen ...

Ich glaube, Herb aber auch nicht...:p Aber wieso ehem. wt4um? Ist doch noch aktiv. Versuch es doch da mal und schreib Miss Croft mal an....;)

Stefan Krebs

30-07-2014, 09:28

Hallo zusammen,

meine Erfahrungen zu dem Thema kann man auf folgenden Satz bringen:

Dagegen gehen, so lange es geht und nachgeben erst als "ultima ratio" und vor allem erst dann, wenn man muss. Ausnahme fürs Nachgeben ist eine Verbesserung der persönlichen Situation aus taktischen Gesichtspunkten heraus, was ab und an auch mal der Fall sein kann, aber halt die Ausnahme darstellt und nicht die Regel in meinen Augen!

Man sollte dem anderen halt nur das "geben" bzw. "überlassen", was er sich selbst entsprechend erarbeitet hat und das "Nachgeben" nicht als Selbstzweck oder Allheilmittel verstehen lernen...

Somit halte ich es für wichtig, wenn man das "Dagegen gehen Prinzip" favorisiert, seine "individuelle Struktur" wie den "persönlichen Power" zu optimieren, um unter Gegendruck nicht "einzubrechen" und seine Arbeitsweise unter den Gedanken der "Biomechanik" zu setzen....
Denn, um einen Freund und meinen Kampfkunstmentor zu zitieren an dieser Stelle: "Auf die Dauer zählt halt nur der Power.....!"

Viele Grüße

Stefan Krebs

Jackson1

30-07-2014, 09:41

Ich glaube, Herb aber auch nicht... Aber wieso ehem. wt4um? Ist doch noch aktiv. Versuch es doch da mal und schreib Miss Croft mal an....

Nö, bin schwer beleidigt ! :p Ich glaube sogar Ferdie durfte rein (was macht das Dickerchen überhaupt?) und ich nicht ! Das war die Härte ! Im Leben net ! pfff ... :D

@stefan

es gibt kein nachgeben. Was man als nachgeben bezeichnet ist entweder eine trennung, also gar nix mehr oder eine übernahme durch höhere gelenke, wie bspw. ich drück handgelenk runter, schießt ellbogen hoch usw. man ersetzt
das schwächere gelenk durch ein höheres was näher am MSP (Masseschwerpunkt) ist. Siehe Vergleich mit Bierkasten. Der wird eng am Körper getragen.

Ein Mädchen von 35 Kilo kann einen Kerl von 100 Kilo werfen ! Wie das ? Nicht weil es nachgibt oder mystische Kräfte gebraucht, sondern einfach nur Physik, sie benutzt ihre Hüfte (sehr nah am MSP, siehe Bierkasten) im Grunde einen großen Hebel und "lädt" den 100 kg Mann auf. Das hat aber nix mit nachgeben zu tun. Ganz im gegenteil, sie geht dagegen, mit dem größtmöglichen Gelenk, mit ihren MSP und lädt den Gegner auf. Kann man sehr schön beim Judo beobachten wie man die Hüfte (Nähe zum MSP) förmlich in deine/unter deine Hüfte schmeissen, dich mit ihrem MSP angreifen. Nix nachgeben. Gegengehen (hier mit dem MSP).

Beim Wing Chun ist das sehr gut sichtbar. Handgelenk weghauen, kommt Ellbogen. Ellbogen weghauen, kommt Schulter. Usw.

Terao

30-07-2014, 09:54

Jackson1

30-07-2014, 09:57

Terao alias http://www.wer-hasst-wen.de/whwpics/0/0/7/0/g_70_gruppe.jpg

Terao

30-07-2014, 09:59

Terao alias http://www.wer-hasst-wen.de/whwpics/0/0/7/0/g_70_gruppe.jpgIst das Dein Argument...?

Ich bevorzuge
http://www.lily.fi/sites/lily/files/meh-cat.jpg
:p

Stefan Krebs

30-07-2014, 10:04

Hallo "Jackson!",

den Satz: ..."es gibt kein Nachgeben"..., würde ich so nicht stehen lassen, auf jeden Fall für mich, da Worte bzw. Vokabeln ja bekanntlich "Interpretationsspielraum" lassen und jeder sie halt so verwendet, wie er denkt, dass sie dem "Erfahrenen" möglichst nahe kommen gerade, wenn es um Gefühle geht....
Somit meinen wir gegebenenfalls das Gleiche, glauben aber weit auseinanderzuliegen...:)

Für mich ist es so, dass, wenn der Power des anderen bzw. der anderen zu groß ist, das "Nachgeben", wie ich es verstehe, eine Art "Blitzableiter" für meinen persönlichen "Faradayschen Käfig" darstellt - halt wie eine Tür, die man dem anderen aufmacht, ohne das eigene Haus abreißen zu müssen...

Das kann man natürlich nun nennen, wie man lustig ist, und klar ist auch, dass auch das "Nachgeben" nur bis zu einem gewissen Punkt geht, aber für mich kommt diese "Vokabel" ganz gut an das ran, was ich damit ausdrücken will...

Trotzdem ist es so, dass man ab einem gewissen Punkt sicherlich nicht mehr von "Nachgeben" sprechen kann und wenn man den Gedanken weiterspinnt man wieder beim "Halten der Position....", du würdest sagen "Dagegen gehen Prinzip...." rauskommt!

Für mich ist halt wichtig, da ich im Trainingskontext tätig bin, was das Training beinhalten muss, um das Prinzip des "Dagegengehens...", des "Schutzes des persönlichen Faradayschen Käfigs...." auch ganz praktisch im jeweils individuellen Sinne unter Stressmomenten in die Tat umsetzen zu können, da das für mich die viel wichtiger Frage ist....

Denn Worte bzw. Vokabeln sind für mich das eine, Taten aber etwas ganz anderes und da wir in einer Zeit leben, so auf jeden Fall mein Eindruck, in dem viel zu viel geredet und viel zu wenig getan wird...., zählen für mich ausschließlich nur noch die Taten, in diesem Fall die Umsetzung des "Dagegengehprinzips"!

Dieses hast du mir bzw. uns ja schon vor vielen Jahren ganz anschaulich vermittelt in Frankfurt und somit ist dazu nur zu sagen: "Weiter so Keule, denn du weißt, was du tust und bist vor allem ein Könner, in dem Gemachten.....!"

Viele Grüße

Stefan Krebs

Jackson1

30-07-2014, 10:08

@stefan

selbstverständlich sind das jetzt rein theoretische Geschichten !

Paradiso

30-07-2014, 10:10

es gibt kein nachgeben. Was man als nachgeben bezeichnet ist entweder eine trennung, also gar nix mehr oder eine übernahme durch höhere gelenke, wie bspw. ich drück handgelenk runter, schießt ellbogen hoch usw.

Die Übernahme der höheren Gelenke finde ich Wing Chun mäßig gesehen in dem Szenario nicht als Priorität, also kein Trainingsziel, wichtiger ist die Gleichzeitigkeit, also in deinem Szenario: Handgelenk runterdrücken und gleichzeitiger gerader Faustschlag über die Lücke..und für den Verteidiger: Ellbogen hoch und Wu mit der hinteren Hand.

Wing Chun typisch wäre es auch nicht das Handgelenk anzugreifen sondern den Ellbogen des Gegners zu dessem Körpermitte, zB. mit Pak Sao zu kontrollieren, ihn zu verdrehen und sein Gleichgewicht zu stören mit gleichzeitigem Faustschlag.

Yum Cha

30-07-2014, 10:11

Was GM Kenrspecht unter 1. als unmittelbares Nachgeben bezeichnet ist per se nicht möglich und widerspricht den Naturgesetzen (Massenträgheit, Aktio Reaktio<Dagegengehen usw),

Oh nein, das Thema hatten wir doch schonmal vor Jahren, und es endete ziemlich böse, aber ich muß dir immer noch widersprechen, weil du folgenden Denkfehler machst:

Du gehst von einem passiven Hinhalten aus, wo es tatsächlich immer erst ein "Dagegen" geben muß.
Allerdings: Wer sagt denn, daß WT passiv sei?

Und wie vor ein paar Jahren sage ich dir, daß man auch aktiv mit einer Bewegung vorausschauend mitgehen kann, die also begleitet oder zu dem Zugriff durch aktives Entfernen (vor dem Zugriff) entzieht - dann hast du kein "Dagegen".

denn ich kann nicht wie ein Hellseher wissen das jemand zieht und dann aktiv "Folgen".

Doch! Das nennt man Antizpieren, und gute Meister machen sowas ständig.
Sehr gute Leute erkennen schon im Ansatz worauf du hinaus willst.

Ich muss selbst eine Struktur besitzen, die gegen geht und dadurch erst merkt, "Moment, ich werde gezogen" ... Genauso gut könnte der Gegner auch drücken, was dann ?

Eben das muß nicht so sein, und darin liegt dein Denkfehler begründet.
Man kann auch aktiv ohne Berührung ausweichen - und was ist es dann?
Ohne Berührung gibts auch kein "Dagegen".

halte ich auch für Synonyme für das Dagegengehenprinzip, was im Übrigen meine Wenigkeit vor Jahren hier verbreitet hat und nur Spott und Häme als Dank bekam,

Weil deine Aussage in dieser Totalität falsch ist.
Ein "Dagegen" mag sehr häufig vorkommen, aber eben nicht immer.

darauf selber von meinem Si Hing M.Trott, ein ehemaliger Schüler Sifu H.Pfaffs, aufmerksam gemacht worden bin, der sich m. M. n. der Dimension seiner Entdeckung gar nicht bewusst ist.

Was denn für eine Dimension?
Daß man zum Messen einer Druckrichtung Gegenkraft aufbauen muß ist nicht neu. Massenträgkeit ist auch keine Sensation mehr und vor allem stellt sich die Frage welche praktische Relevanz das hat.
Das sind theoretische / philosophische Überlegungen, über die man sich in der Praxis kaum Gedanken macht, und vor allem dann nicht, wenns wirklich ernst wird.

P.P.S. Wie soll der Schüler zwischen "Nachgeben" (was soll das sein?) und Dagegengehen entscheiden ? Ein weiterer Entscheidungsschritt ? 50 / 50 Chance ? Nein, tut mir leid. Nachgeben ist ein großer Irrtum in allen Kampfkünsten.

Das ist wieder so ein Denkfehler.
"Nachgeben" impliziert bei den meisten lasch, schlaff, passiv und deshalb sollte dieses Wort durch "flexibel" ersetzt werden.
Diese schlechte Übersetzung (Nachgeben) hat schon zu soviel Unheil und Mißverständnissen geführt...

Antikörper

30-07-2014, 10:16

Was für ne unsinnige, theoretische Debatte.
Es gibt nicht ein einziges komplexeres Bewegungssystem, bis hin in die einzelnen Bewegungen, das nicht immer beides beinhaltet. Nicht eines.

Schaut Euch doch nur mal für ein paar Minuten nen Sumokampf an, da wird es schön deutlich. Die Kompetenz der technisch Guten liegt im ständigen virtuosen Wechsel zwischen beidem.

Aber wirklich... "Wenn der Gegner zu ziehen beginnt "... woran den ziehen? Aus welcher Situation? Warum überhaupt?

Ich möchte diese theoretischen Gedankenkonstrukte mal in der Praxis sehen, wenn ein Thaiboxer dich im Clinch hat und dir ein paar Knie zu fressen gibt. Oder Ringer dich via Double Underhook auf die Matte befördert...

Jackson1

30-07-2014, 10:22

Ich möchte diese theoretischen Gedankenkonstrukte mal in der Praxis sehen

Habe ich in etlichen Videos sehr ausführlich erklärt. Vor Allem ganz anschaulich in den auch genannten Beispielen "ziehen und drücken"!

wenn ein Thaiboxer dich im Clinch hat und dir ein paar Knie zu fressen gibt. Oder Ringer dich via Double Underhook auf die Matte befördert...

Oder im Fight Jason vs. Freddie Kruger Teil 3 oder im Rambo Teil VI ... :D

@yum cha

es gibt kein Nachgeben, es gibt kein Mitgehen ... es gibt nur kleine und große Hebel ...

Antikörper

30-07-2014, 10:30

Habe ich in etlichen Videos sehr ausführlich erklärt. Vor Allem ganz anschaulich in den auch genannten Beispielen "ziehen und drücken"!

Mit Praxis meine ich nicht an einem willigen Opfer unter Laborbedingungen ;)

KeineRegeln

30-07-2014, 10:31

Jacky1: Geht beides. Was gerade besser passt.
Gebe z.b. wenn ich ins Ringen komme (Stand up) gebe ich oft nach um den Schwung des anderen mit zunehmen und ihn dann selber zu werfen oder um mich zu befreien.

Wenn mir das als nicht Grappler schon auffällt....

Denke bei echten Grapplern ist das Gang und gebe.
Hatte dich ja gefragt, ob du einen Grappling Sport gelernt hast. Hattest nicht geantwortet.

Jetzt brauchst du es auch nicht. Die Antwort ist klar. ;)

Gruß

KeineRegeln

Terao

30-07-2014, 10:35

Hatte dich ja gefragt, ob du einen Grappling Sport gelernt hast. Hattest nicht geantwortet.

Jetzt brauchst du es auch nicht. Die Antwort ist klar. Er hat doch in einem anderen Thread geschrieben, dass er sich BJJ "mal reingezogen" hat.
Reicht doch völlig aus, um es der Welt im Internet zu erklären. 10 Minuten Ruhm für jeden! :D

Jackson1

30-07-2014, 10:39

Hier, darf ich vorstellen: Terao

http://www.critch.de/wp-content/uploads/2014/06/Grumpy-Cat.jpg

http://media-cache-ec0.pinimg.com/236x/17/d0/83/17d0830c05db053e32fc50b816bda9e9.jpg

Jackson1

30-07-2014, 10:42

Geht beides. Was gerade besser passt.

http://www.mloempf.de/WebRoot/Store/Shops/es441387/5117/D9A8/8028/CDCE/DAE9/50ED/8961/EDA2/RFB_193_Nein_Icon.jpg

KeineRegeln

30-07-2014, 10:47

Und mal knapp in 2 Sätzen: warum nicht?

Ich kann dir aus dem Ringen sofort ein Beispiel nennen.

Oder beziehst du dich rein auf dein WT?

KeineRegeln

30-07-2014, 10:56

Sorry für doppelpost: aber es ist schon erheiternt. Genauso wie bei deinem Verschwörungstheorie Fred reagierte du.

Die Leute rechnen dir vor dass du falsch liegst und du sagst trotzdem "neeee, meine Mathematik ist besser als eure, weil die habe ich kir selber ausgedacht!" ;)

Habe ja schön öfter betont, dass ich dich für einen guten Troll halte. Allerdings habe ich einen mal kennen gelernt, der auf fast der selben Wellenlänge war wie du was Verschwörungen angeht. Allerdings meinte er es ernst. ^^

Gruß

KeineRegeln

P.s. keine Angst, ich nenne dich nicht mehr Troll ;)
PP.s. hat jetzt doch gedauert, bis dieser post zu Ende war. Falls du schon geschrieben hast, lese ich mir das gleich durch.

Jackson1

30-07-2014, 10:58

Ich kann dir aus dem Ringen sofort ein Beispiel nennen.

Gerne ! Da bin ich mal gespannt !

Jackson1

30-07-2014, 11:10

Wo ist Sifu PHB der alte Teufel ?

Yum Cha

30-07-2014, 11:11

@yum cha

es gibt kein Nachgeben, es gibt kein Mitgehen ... es gibt nur kleine und große Hebel ...

Doch, das gibt es.

Und noch eins:
Was bedeutet denn "nachgeben"? Hast du dir darüber mal Gedanken gemacht?

Ich halte diese Übersetzung für völlig daneben, weil sie dem Sachverhalt nicht gerecht wird.
Nachgeben bdeuetet, daß man eine gegnerische Bewegung zuläßt, und das mit einem gewissen Widerstand. Man gibt sich nicht unkontrolliert auf oder läßt alle Kraft geheimnisvoll entweichen.

Nein, Nachgeben bdeutet etwas weniger Widerstand leisten als der Gegner an Kraft aufbringt, so daß dieser seine Bewegung ausführen kann.
Deswegen ist "Nachgeben" kein Widerspruch zu deinem "Dagegen".
Du nennst es nur anders, und deswegen mag ich das Wort "Nachgeben" in diesem Zusammenhang nicht.

Doch genauso wenig wie man immer im Kampf nachgibt, genauso geht man nicht immer nur "dagegen".

Ducken, wegspringen, Pendelbewegungen usw sind alles Maßnahmen wo meistens überhaupt kein Druck entsteht und es deswegen auch kein "dagegen" gibt.

Jackson1

30-07-2014, 11:16

mit einem gewissen Widerstand.

Also entweder gibt man nach oder man hat Widerstand ! Ich bitte dich ! Beides geht nicht ! Wie soll man bremsen und Gas geben gleichzeitig ? Entweder ich drücke bei Druck oder nicht bzw. wurde da sogar gesagt man soll ziehen ... LOL !

Nein, Nachgeben bdeutet etwas weniger Widerstand leisten als der Gegner an Kraft aufbringt, so daß dieser seine Bewegung ausführen kann.
Deswegen ist "Nachgeben" kein Widerspruch zu deinem "Dagegen".

1. Nein, man drückt nicht weniger, sonst wird man "eingedrückt", ganz simpel.

2. Ist es selbstverständlich ein Widerspruch. Ich kann nicht ziehen und drücken gleichzeitig ! Entweder oder !

Ducken, wegspringen, Pendelbewegungen usw sind alles Maßnahmen wo meistens überhaupt kein Druck entsteht und es deswegen auch kein "dagegen" gibt.
__________________

ich rede von druck und zug !

1789

30-07-2014, 11:19

wenn ich im stand up gezogen werde,dann gebe ich nach .ich versuche so weich wie möglich zu werden vor allem im schultergelenk.
so geht das richtig im wt.

gruss1789 :)

Terao

30-07-2014, 11:19

Ist es selbstverständlich ein Widerspruch. Ich kann nicht ziehen und drücken gleichzeitig ! Entweder oder !Wie lässt Du denn ne Hantel kontrolliert ab? Geht da nur heben oder fallenlassen?
Dann möchte ich nicht unter Dir wohnen...

Jackson1

30-07-2014, 11:22

Wie lässt Du denn ne Hantel kontrolliert ab? Geht da nur heben oder fallenlassen?
Dann möchte ich nicht unter Dir wohnen...

"Ein Stein ... ähhh, eine Hantel schlägt niemals zurück" Aber Ernst beiseite. Ich lasse sie ja nicht fallen, das wäre "nachgeben"!

https://www.youtube.com/watch?v=W3XjoOJss58

Schattengewächs

30-07-2014, 11:23

Also entweder gibt man nach oder man hat Widerstand ! Ich bitte dich ! Beides geht nicht ! Wie soll man bremsen und Gas geben gleichzeitig ? Entweder ich drücke bei Druck oder nicht bzw. wurde da sogar gesagt man soll ziehen ... LOL !

Ne Feder drückst du ein und merkst trotzdem Widerstand,währe sie per se dagegen,würde sie sich ja nicht verformen.

Das Gas und Bremsen Ding kannste gleich wieder abhaken hat kein Bezug.

Terao

30-07-2014, 11:23

Hast Du den Kontext meiner Aussage verstanden?

1789

30-07-2014, 11:26

bei (falschem) druck ziehe ich,bei(falschem) zug drücke ich.
was soll denn da verkehrt dran sein ??

das problem das viele wt ler,die ich kennenlernen durfte,haben, ist folgendes:
sie haben keine theoretische idee der zentrallinie und somit auch keine praktische erfahrung was druck genau auf die zl bedeutet.
wenn ich gedrückt wurde,konnte ich sehr oft den druck an mir vorbeileiten und dann ziehe ich halt .
beim ziehen kann man auch mit eigenem balanceverlust (5 er zl verlust) oder ohne zl verlust ziehen.

was da so schwer dran ??

@jackson du kennst dich aus mit zentrallinien,ja ???

gruss1789 :)

Jackson1

30-07-2014, 11:29

Ne Feder drückst du ein und merkst trotzdem Widerstand,währe sie per se dagegen,würde sie sich ja nicht verformen.

Eine Feder gibt nicht nach, sie erhöht den Druck exakt deinem Druck entsprechend ... desto mehr du sie eindrückst, desto mehr geht sie dagegen. Ein "Nachgeben" ist da nicht, es ist doch ein permanentes Dagegengehen. Man spürt doch den GEGENDRUCK sofort ! Würde sie "nachgeben", würde man sie einfach "eindrücken". Heu gibt nach. Baumwolle gibt nach.

Wir schweifen aber ab. Wir waren bei Zug und Druck ! Ganz simpel !

Lasst uns dabei bleiben ! Sonst kommen wir von Hinz zu Kunz ! Terao ist schon bei Hanteltraining !

Der_Stuffz

30-07-2014, 11:31

Frag doch mal bei den FMA Leuten nach oder beim EWTO Eskrima / Escrima.

Da macht man sowas relativ häufig, nennt es nur anders.

Was ist mit umlenken im WT?

Aikido ist da auch sehr drauf aus. Aufnehmen( mitgehen ) dann umlenken und zurück geben.

Ist nur ne Vermutung.

Jackson1

30-07-2014, 11:34

bei (falschem) druck ziehe ich,bei(falschem) zug drücke ich.
was soll denn da verkehrt dran sein ??

Naja, ich gehe nur von Druck und Zug aus und was soll daran Falsch sein und da ist deine Antwort falsch meiner Meinung nach !

Bei Druck, drückt man und bei Zug zieht man ! Habe ich Alles ausführlich schon mal hier behandelt !
Videos dazu gedreht und und und ...

Habt ihr eigentlich gewusst, dass im 1. Satz SNT ne Armbar drinsteckt ? !

:engelteuf

Ich mach mal ein Video dazu ! ? Ja ? Ja ?

EDIT: Wo ist der Teufel Sifu PHB wenn man ihn mal braucht !? Der soll sich zu Zug und Druck äussern ! Verräter ! Lässt mich hier im Stich !

Yum Cha

30-07-2014, 11:36

Also entweder gibt man nach oder man hat Widerstand ! Ich bitte dich ! Beides geht nicht ! Wie soll man bremsen und Gas geben gleichzeitig ? Entweder ich drücke bei Druck oder nicht bzw. wurde da sogar gesagt man soll ziehen ... LOL !

Hab jetzt leider keine Zeit mehr - später mehr.
Nur soviel: Du hast dich da in was verrant, und ich ahne wie das mal wieder enden wird.

Schattengewächs

30-07-2014, 11:37

Eine Feder gibt nicht nach, sie erhöht den Druck exakt deinem Druck entsprechend ... desto mehr du sie eindrückst, desto mehr geht sie dagegen. Ein "Nachgeben" ist da nicht, es ist doch ein permanentes Dagegengehen.

Du merkst den Widerspruch schon,oder?

Du erklärst die Verformung in keinster Weise,würde unmittelbar sich der Druck der Feder erhöhen bei Erhöhung der einwirkenden Kraft,gibt es keine Verformung...du verstehst?

Jackson1

30-07-2014, 11:41

@schattengewächs, Yum Cha

nein, lasst mal die Feder aus dem Spiel ... das wird sonst zu kompliziert. Das sehe ich ja. Wir waren bei ganz einfachen Beispielen. Ich ziehe, was macht ihr ? Ich drücke, was macht ihr ? DAS ist hier Thema ! Das ist das selbe wie mit Wasser und Feder usw. aber das wird zu kompliziert. So können wir es vereinfachen und man sieht ja schon die falschen Antworten ! Ich habe das ausführlich demonstriert in Videos und und und. :)

Kann es aber jederzeit wieder machen und dann zeig ich nochmal die Armbar für Thiloy den geilen Strahlemann ! Das ist ein Perversling, ruft den bloß net an. Der stopft alle Löcher und so. Pfui Deibel. Ich mag ihn. :D

Jackson1

30-07-2014, 11:48

das problem das viele wt ler,die ich kennenlernen durfte,haben, ist folgendes:
sie haben keine theoretische idee der zentrallinie und somit auch keine praktische erfahrung was druck genau auf die zl bedeutet.
wenn ich gedrückt wurde,konnte ich sehr oft den druck an mir vorbeileiten und dann ziehe ich halt .
beim ziehen kann man auch mit eigenem balanceverlust (5 er zl verlust) oder ohne zl verlust ziehen.

was da so schwer dran ??

@jackson du kennst dich aus mit zentrallinien,ja ???

Das geht so schnell da kannst du nicht unterscheiden, aber da musst du meine videos diesbezüglich schauen bzw. müsste ich neue machen. Wer soll das finden wo das vorkam?
Um die Richtung zu identifizieren MUSST du dagegen gehen. Wie gesagt, habe es hundert mal demonstriert. Diese "Übungen" die du da nennst, sind nicht genau beobachtet. Du hast da "gegendruck", gehst dagegen, um die richtung zu bestimmen, aber abgesehen davon, in einer realen auseinandersetzung, ist es viel klarer. ich habe es demonstriert, aber ich mach mal nochmal ein video dazu. ich sehe schon, das muss mann alle paar jahre wieder auffrischen hier ... :) ... was mach ich nicht alles für euch ? und ich ? nix ? ich bekomm nie ein video sondern nur gehate ... thiloy lässt mich auch nicht ran die geile sau ... :D

1789

30-07-2014, 11:52

Das geht so schnell da kannst du nicht unterscheiden, aber da musst du meine videos diesbezüglich schauen bzw. müsste ich neue machen. Wer soll das finden wo das vorkam?
Um die Richtung zu identifizieren MUSST du dagegen gehen. Wie gesagt, habe es hundert mal demonstriert. Diese "Übungen" die du da nennst, sind nicht genau beobachtet. Du hast da "gegendruck", gehst dagegen, um die richtung zu bestimmen, aber abgesehen davon, in einer realen auseinandersetzung, ist es viel klarer. ich habe es demonstriert, aber ich mach mal nochmal ein video dazu. ich sehe schon, das muss mann alle paar jahre wieder auffrischen hier ... :) ... was mach ich nicht alles für euch ? und ich ? nix ? ich bekomm nie ein video sondern nur gehate ... thiloy lässt mich auch nicht ran die geile sau ...

man geht nicht DAGEGEN,man behält seine struktur. ;)
kann dir dazu ausser phb s vt auch noch sehr das wkl ing ung empfehlen ;)

gruss1789 :)

Jackson1

30-07-2014, 11:55

man geht nicht DAGEGEN,man behält seine struktur.
kann dir dazu ausser phb s vt auch noch sehr das wkl ing ung empfehlen

Und ich kann dir nur empfehlen bei Druck zu drücken und bei Zug zu ziehen !

Das macht PHB und "WKL (wer ist das denn?)" sicherlich nicht anders, sonst machen sie es falsch !

man geht nicht DAGEGEN,man behält seine struktur.

um die Struktur zu behalten, muss man dagegengehen ! Wer nachgibt, gibt in seiner Struktur nach !

1789

30-07-2014, 11:58

"WKL (wer ist das denn?)"

was du weisst nich wer WKL ist ??? :rolleyes:
jetzt geh und schaff die annunaki aus deinem garten dann sag ich s dir :D:D

gruss1789 :)

Terao

30-07-2014, 12:01

Wer nachgibt, gibt in seiner Struktur nach !Wer zu stark drückt, auch. Nämlich, sobald der andere nachgibt... ;)
Kapp mal bei Tauziehern das Seil.

1789

30-07-2014, 12:03

Wer zu stark drückt, auch. Nämlich, sobald der andere nachgibt... ;)
Kapp mal bei Tauziehern das Seil.

wer falsch drückt :cool: nämlich an der schwerpunktachse vorbei......

tauzieher drücken bei euch das seil ?

gruss1789 :)

Terao

30-07-2014, 12:05

wer falsch drückt nämlich an der schwerpunktachse vorbei.........die ja leider keine Konstante ist in einem dynamischen Geschehen wie Kämpfen...

tauzieher drücken bei euch das seil ?Hey! Sich doof stellen ist das Privileg des Hofnarren! :mad::p

TheCrane

30-07-2014, 12:07

Wie lässt Du denn ne Hantel kontrolliert ab? Geht da nur heben oder fallenlassen?
Dann möchte ich nicht unter Dir wohnen...
Betrachtet man die Kräfte hat jackson schon recht. Er muss beim Ablegen eine Kraft nach oben aufbringen, sonst fällt die Hantel runter.

Von der Umgangssprache her, wenn man nur die Bewegungsrichtung betrachtet, kann man evtl. schon sagen, man gibt einer Kraft nach, wenn man mit einer geringeren Kraft dagegen hält. Man geht aber immer noch dagegen.

Jackson1

30-07-2014, 12:08

jetzt geh und schaff die annunaki aus deinem garten dann sag ich s dir

http://img.photobucket.com/albums/v43/Blue9/Annunaki_zps7d8ca716.jpg

Wer zu stark drückt, auch. Nämlich, sobald der andere nachgibt...
Kapp mal bei Tauziehern das Seil.

Welch Beispiel Grumpi Cat ... http://consciouscat.net/wp-content/uploads/2014/01/Smells-Grumpy-Cat.jpg

Wir sind beim Kämpfen und nicht beim Tauziehen und wie ich bereits sagte, ich mach mal nochmal ein Video dazu ... aber nur wenn ihr wollt, ansonsten kramt und sucht, da ich es schon tausendmal vor Jahren erklärt und demonstriert habe. Zug Zug, Druck Druck ...

1789

30-07-2014, 12:09

...die ja leider keine Konstante ist in einem dynamischen Geschehen wie Kämpfen...

deswegen gibbet auch ing ung linien die sich fast ausschliesslich mit dem brechen des gleichgewichts und verschieben der strukturlinien beschäftigen.

balance ist eine der wichtigsten komponenten im kampf !

@ Jackson
WKL steht für WAN KAM LEUNG den meister der struktur !!

gruss1789 :)

Jackson1

30-07-2014, 12:11

Ich bin ja froh, dass wenigstens der GM Kernspecht das langsam integriert ! :D

Wie sagte schon Thomas Jefferson:

„Nur die Lüge braucht die Stütze der Staatsgewalt; die Wahrheit steht von alleine aufrecht.“

Thiloy

30-07-2014, 12:11

Und ich kann dir nur empfehlen bei Druck zu drücken und bei Zug zu ziehen !

Das macht PHB und "WKL (wer ist das denn?)" sicherlich nicht anders, sonst machen sie es falsch !

um die Struktur zu behalten, muss man dagegengehen ! Wer nachgibt, gibt in seiner Struktur nach !

Practical Wing Chun International - (http://wankamleung.com/)
ist auch jemand der aus der Wong Linie gelernt hat.

KeineRegeln

30-07-2014, 12:12

Also:

Hier geht es nicht um Gleichzeitigkeit wie du es evtl meinst.

Beispiel:

Beide stehen rechts Schulter an Schulter. Der eine schaut nach vorne, der andere nach hinten. Das rechte Bein steht jeweils hinter dem des anderen.

Beide setzen zu einem seitlichen Schwitzkasten von vorne an (weiß nicht wie ich das besser beschreibe). Beide drücken und versuchen den anderen mit dem Rücken auf den Boden zu bringen.

Gehe jetzt über in die Ich Form:

Ich merke, dass der andere den besseren Stand hat und ich beim Dagegenhalten verlieren würde. Daher nehme ich meine Kraft/Druck komplett raus.

Er kann seine Bewegung ausführen. Allerdings, während er das tut, halte ich mit meiner linken Hand seinen rechten Unterarm fest, der meinen Hals umgreift.

Während er meinen Körper nach unten bewegt drehe ich mich auf dem Linken Fuß, natürlich die Hüfte mit, so dass beim Aufkommen des rechten Fußes dieser nach links vorne der Blickrichtung des anderen zeigt.

Seinen Druck, verstärkt dich meine eigene Drehung welcher kurz vorher ein reines nachgeben voraus ging, nutze ich dann um ihn über meine Schulter zu werfen. ;)

Hat schon mehrfach geklappt.

Bin auf der Arbeit und kann nicht durchgängig schreiben.

Gruß

KeineRegeln

Paradiso

30-07-2014, 12:15

Und ich kann dir nur empfehlen bei Druck zu drücken und bei Zug zu ziehen !

Das macht PHB und "WKL (wer ist das denn?)" sicherlich nicht anders, sonst machen sie es falsch !

Dir scheint der Unterschied von WSL-VT und LT-WT noch nicht ganz klar.

Stefan Krebs

30-07-2014, 12:16

Hallo zusammen,

damit wären wir wieder bei der Bedeutung der "Worte", "Vokabeln"....
Dies führt hier wie in vielen anderen Lebensbereichen häufig zu "Missverständnissen", die eigentlich gar keine wären, wenn man das ein oder andere einfach mal ganz praktisch miteinander macht....

Denn Tun ist in meinen Augen einfach besser als Worte in diesem Fall und nachher kann man sich dann immer noch darüber unterhalten, wie sich das gerade Getane angefühlt hat, was es mit einem gemacht hat...und abschließend, welche "Vokabel" oder "Wort"...man nun dem Ganzen gibt....

Viele Grüße

Stefan Krebs

PS.: Viele Dinge bekommen sowieso ganz andere Worte bzw. Vokabeln, wenn man sie einfach mal ausgiebig gemacht hat und nicht so viel darüber philosophiert, wie sie sein könnten.....

Zudem ist es so, dass manches dann überhaupt kein Wort oder Vokabel mehr bekommt, da man einfach sprachlos ist, wenn man das ein oder andere erlebt hat, so auf jeden Fall bei mir.....

Betrachtet man die Kräfte hat jackson schon recht. Er muss beim Ablegen eine Kraft nach oben aufbringen, sonst fällt die Hantel runter.

Von der Umgangssprache her, wenn man nur die Bewegungsrichtung betrachtet, kann man evtl. schon sagen, man gibt einer Kraft nach, wenn man mit einer geringeren Kraft dagegen hält. Man geht aber immer noch dagegen.

Jackson1

30-07-2014, 12:21

KeineRegeln

30-07-2014, 12:29

Jackson1

30-07-2014, 12:34

Was ist mit der Passage, wo ich kurz komplett mich von ihm führen lasse, dass ich überhaupt in die Position komme um überhaupt mit den "höheren Gelenken" zu übernehmen?

Du lässt nichts führen, sondern warst an deinen äusseren (schwächeren, da weiter weg vom MSP) Gelenken schwächer, daher übernimmst du jetzt durch Hebel über dein stärkstes Gelenk bzw. über den MSP (Masseschwerpunkt) Wie beim Bierkasten tragen ! Erst wolltest du ihn mit ausgestreckten Armen tragen, ging nicht, dann hast du ihn an die Hüfte genommen.

So in Etwa ! :)

Wie der GM Kernspecht das jetzt mit dem Begriff Türen machen/vermitteln will, ist mir noch ein Rätsel !

openmind

30-07-2014, 12:42

Dir scheint der Unterschied von WSL-VT und LT-WT noch nicht ganz klar.

Da gibts einen Unterschied?

_

KeineRegeln

30-07-2014, 13:09

Du lässt nichts führen, sondern warst an deinen äusseren (schwächeren, da weiter weg vom MSP) Gelenken schwächer, daher übernimmst du jetzt durch Hebel über dein stärkstes Gelenk bzw. über den MSP (Masseschwerpunkt) Wie beim Bierkasten tragen ! Erst wolltest du ihn mit ausgestreckten Armen tragen, ging nicht, dann hast du ihn an die Hüfte genommen.

So in Etwa ! :)

Wie der GM Kernspecht das jetzt mit dem Begriff Türen machen/vermitteln will, ist mir noch ein Rätsel !
Zwischen den beiden Situationen (1. Wo ich es mit Druck versuche, 2. Wo ich mit dem "höheren Gelenk" übernehmen) befindet sich die Situation wo ich mich führen lasse.

Der Fehler in deiner Erklärung: wenn ich vom drücken in die Phase des höheren Gelenk ohne Zwischenstufe Wechsel, ist da nichts mit höherem Gelenk, weil ich ihn aus der Position nicht werfen kann. Ich muss mich von ihm erstmal in die Position bringen lassen (Rücklage) wo ich durch die Drehung wieder übernehmen kann.

Meine dass auch schon geschrieben zu haben. ;)

Gruß

KeineRegeln

Jackson1

30-07-2014, 13:23

wo ich mich führen lasse.

OK ... kannst Du so machen. Ich lasse mich nicht führen, vielmehr ist der Gegner zu stark und ich wechsele zu einem "höherwertigem Gelenk" was näher am MSP ist. So mache ich es.

Meine dass auch schon geschrieben zu haben.

Habe es überlesen, sorry.

KeineRegeln

30-07-2014, 13:32

Ok. Zeigt aber auch dass es eben geht.
Der Vorteil vom führen lassen. Der Gegner glaubt, seine Technik hätte Erfolg und wird überrumpelt.

Aber sicher können die Judoka/Ringer etc. noch bessere Beispiele nennen.

Gruß

KeineRegeln

Jackson1

30-07-2014, 13:36

Aber sicher können die Judoka/Ringer etc. noch bessere Beispiele nennen.

Ja, das wäre mal spannend ! :)

DirkGently

30-07-2014, 13:40

Practical Wing Chun International - (http://wankamleung.com/)
ist auch jemand der aus der Wong Linie gelernt hat.

"auch jemand der aus der Wong Linie gelernt hat" ja so kann man es auch ausdrücken.... wow! :D

Erster Schüler von Wong Shun Leung ist aber schon noch mal was anderes als "auch jemand der aus der Wong Linie gelernt hat". Ich hoffe das war ironisch gemeint :D

va+an

30-07-2014, 13:52

@keine Regeln

du übernimmst mit höherwertigen Gelenken, wie ein Judoka. Hüfte usw. Setzt zum Wurf an. Usw.

Das ist nur ein "Gegengehen" mit "höherwertigen Gelenken" ... habe dazu auch schon einen Thread gemacht und viel geschrieben. Auch zu Epot und Ekin usw.

Da ich das Buch von KRK gerade lese, hehe, da redet er ja auch jetzt von den Türen, was ich "höherwertige"Gelenke" nenne/nannte, vor Jahren !, hehe, aber noch sehr unausgereift meiner Meinung nach. Naja, mal sehen was noch so kommt. Er nennt es "Die drei Abschnitte" ("Türen") ... also was ich mit höherwertigen Gelenken meine. bspw. Handgelenk, Ellbogengelenk, Schultergelenk in Abhängigkeit zum MSP (Masseschwerpunkt, was da nicht erwähnt wird.) :D ... aber ohne eine weitere nutzbare Aussage, jedenfalls keine erkennbare nutzbare gerade, schade. Wenn man dazu mehr wissen will, kann ich nur empfehlen hier im Forum in den Threads dazu nachzuschlagen: Epot Ekin, höherwertige Gelenke usw.

P.S. Ich bin kein Neider, ganz im Gegenteil freut es mich, wenn ich mich bestätigt sehe und wünsche mir aber noch mehr Mut in diese Richtung. Es kann nur den Leuten zu Gute kommen ! Ein Wischiwaschi halte ich für Kontraproduktiv ! Es wird auch nicht klappen, siehe Jefferson Zitat !

Besuch doch einfach mal eine Schule wo GongFu unterrichtet wird.
Da wirst du sicherlich die richtigen Fachtermini und Ideen zu den Südchin. Stilen bekommen, die weitläufig Identisch sind. Die Ausführung und die Herangehensweise sind wahrscheinlich anders. Da wirst du sicher feststellen, dass es nicht DEINE Ideen sind, sondern allgemein genutzt werden. Nur oft nicht innerhalb des WingChuns hier in Deutschland.
Die Chinesen lachen sich doch kaputt bei dem ganzen Zeugs , was in deinen Threads so einiges zusammengeschrieben wird.

Höherwerige Gelenke.. tzzz.. :rolleyes:

mykatharsis

30-07-2014, 13:55

Und wie vor ein paar Jahren sage ich dir, daß man auch aktiv mit einer Bewegung vorausschauend mitgehen kann, die also begleitet oder zu dem Zugriff durch aktives Entfernen (vor dem Zugriff) entzieht - dann hast du kein "Dagegen".
...
Doch! Das nennt man Antizpieren, und gute Meister machen sowas ständig.
Sehr gute Leute erkennen schon im Ansatz worauf du hinaus willst.
Das setzt voraus der Angreifer agiert langsam und unverdeckt genug als dass man sich auf die Informationen verlassen könnte, die zur Antizipation vorliegen. Ein Denkfehler.

Terao

30-07-2014, 14:03

SS6D2sdHBKo

Jackson1

30-07-2014, 14:09

...

Jackson1

30-07-2014, 14:12

@Terao alias Grumpy

Bei Zug nicht drücken you know ! Dann passiert das auch nicht ! :D

Terao

30-07-2014, 14:16

@Jackson alias Hofnarr

Immer schön doof stellen! Da lernst Du am meisten, you know! :o

Jackson1

30-07-2014, 14:22

...

Terao

30-07-2014, 14:24

OK, vielleicht stellst Du Dich tatsächlich nicht doof.
Dann entschuldige ich mich in aller Form.

Thiloy

30-07-2014, 14:26

OK, vielleicht stellst Du Dich tatsächlich nicht doof.
Dann entschuldige ich mich in aller Form.

Bitte bitte Jackson1 nicht über bewerten.

Jackson1

30-07-2014, 14:28

...

Terao

30-07-2014, 14:32

Bitte bitte Jackson1 nicht über bewerten.Neenee, keine Sorge, ich bewerte ihn nicht über. Die ganze Zeit dachte ich ja noch, er verstellt sich, zumindest ein wenig. Jetzt, da ich sehe, dass dem nicht so ist, hat er Narrenfeiheit. :)

va+an

30-07-2014, 14:36

Das glaub ich. Aber jetzt noch nicht. Ist noch zu früh. Aber in ein paar Jährchen, da war den Kinesen dann sicher alles bekannt ! Hehehehe ... :D ... Wenn da nicht das Internet wäre ! :D In Wuppertal war das selbstverständlich schon lange bekannt ! Muahahaha ... Vatan, deine Beiträge kann man lesen, nur zur Info ! ... tztztz ...

und nun, Jackson?

Meinst du etwa, ich habe das Wissen seit der Geburt gepachtet?
Ich brauche mich hinter Masken und Nicks verstecken. ;)

KeineRegeln

30-07-2014, 14:46

Auf jeden Fall hat er ja zugegeben, dass man durchaus nachgeben kann, um es für sich zu nutzen. Nur dass es halt nicht sein ding ist. Das ist dann ja auch jedem selber überlassen.

Das sehe ich als großen Erfolg *I'm a hero* :D

Jackson1

30-07-2014, 14:47

...

KeineRegeln

30-07-2014, 14:56

[emoji13][emoji23]

KeineRegeln

30-07-2014, 15:18

Ach so: das geschreibsel von krk habe ich getrost überlesen... Unglaublich wie langsam der sich entwickelt. Er hätte sich lieber mal gute Lehrer suchen sollen. Dann hätte er nicht 40 Jahre gebraucht um gerade mal soweit zu kommen.

derKünstler

30-07-2014, 15:53

Machen wir den Sack zu:

"Nachgeben" bedeutet sinngemäß Folgen. Um Folgen zu können, muss ich das zu Folgenden wahrnehmen können. zum Beispiel visuell oder auch haptisch, bei letzterem muss Kontakt bestehen. Kontakt entsteht, indem etwas (und auch noch so leicht) aufeinander zugeht (Jacksonisch: Dagegen gehen)

Das Gegenstück dazu, das Führen, bedarf keines Kontaktes, es hat auch mit Dagegen gehen nichts zu tun. Gegen etwas zu gehen KANN Ziel von Führen sein, muss aber nicht. (Ich kann z.B. Flüchten und führe so den mich VerFolgenden ;) )

Dann gibt es noch das LÖSEN, das von Jackson seltsamerweise als "Nachgeben" bezeichnet wird. Ist es aber nicht. (siehe oben) Lösen bedeutet, unabhängig von allem, das haptische Führen-Folgen-Spiel zu unterbrechen. (und beispielsweise aufs Neue zu führen oder zu folgen)

Welche Gelenke ersten bis x.ten Grades dabei was machen, steht immer unter der Prämisse des Zwecks der Handlung.

Am Ende sollte das Ziel sein, in den Endzustand, nämlich den des GELÖST seins zu kommen.
Real werden aber im Falle des Kampfes ALLE Aktionen unter Kontakt vom "Gegeneinander" geprägt, sonst bestünde ja kein Kontakt. Und wenn es nur ein "one hit" ist, selbst der geht gegen das Kinn z.B. ;)

Das ist banal und dient eher zur Begriffserklärung. Die eigentliche Kunst ist es, im richtigen Augenblick zwischen Führen, Folgen und Lösen zu wechseln.

Grüße

Armin

30-07-2014, 19:23

Machen wir den Sack zu:

... Die eigentliche Kunst ist es, im richtigen Augenblick zwischen Führen, Folgen und Lösen zu wechseln.

Grüße

Nicht das Beenden des Kampfes durch z. B. Umhauen des Gegners?! ;)

Warum macht Ihr Euch es so schwer? Winkelarbeit, Schrittarbeit, gute Fauststöße (naja, ok, Tritte, Knie und Ellbogen vielleicht noch), fertig.

Dazu vielleicht (!) ein paar Techniken, die das ganze unterstützen und ggf. den Gegner neu positionieren bzw. ihn daran hindern sich günstiger zu positionieren.

Das ist doch hier schon wieder die typische Kampfkunst-Krankheit. Was mache ich, wenn er das macht? Und wenn er so macht? Und wenn ich die Technik nicht kenne, die der da macht und auch nie eine Abwehr dagegen geübt habt? Gehe ich lieber dagegen, löse ich, oder gebe ich nach?

Was für ein Murks. Hau ihm eins vor die Kauleiste! Das ist die Lösung!!!

KeineRegeln

30-07-2014, 19:39

Oder werfe ihn etc. ^^

derKünstler

30-07-2014, 20:17

Armbar, nur Armbar!
Schließlich übt(e) man das so oft in der SNT ...

@armin
Der sofortige Treffer fällt unter "Führen" und ist m.M.n. nur eine Option unter vielen, um einen Kampf (vermeintlich) zu beenden ;)

Und selbst das ist nicht "einfach bloß gemacht" - sonst würde wir hier schnell Langeweile bekommen :)

Jackson1

30-07-2014, 21:22

Er schreibt weiter auf Seite 104 zu dem Thema Stoß und Zug, von dem er richtig erkannt hat, das man es im Grunde darauf runterbrechen kann, "Nachgeben ist unsere erste Wahl" (wird irgendwie nicht Müde es zu erwähnen und hält immer noch daran fest) und dann,
"Zwei Vorgehensweisen am Meeting Point"
"An der Stelle der Berührung (der Schnittstelle zwischen uns und -genau im Moment der Berührung:
a. plötzlicher eigener "Stoß" oder "Zug"

und dann, mir völlig unverständlich ...

"Aber bevorzugt, weil meistens machbar: b. "Nachgeben".

Also, dass man es unter a. setzt sagt schon viel aus. Das man es aber nicht einfach lassen kann, mit dem "nachgeben", weil es natürlich dem herkömmlichen WT völlig widerspricht, ist ja klar. Trotzdem. Die Kuh ist geschlachtet !

Ich will zwar nicht hier den Motz machen, aber das ganze Buch liest sich, wie eine Zusammenfassung meiner ganzen Videos im Netz. Hätte er mit mir kooperiert wäre es besser geworden ! Sind noch Fehler drin. Siehe oben. Zudem fehlt eine klarere Struktur und Anleitung. Dazu empfehle ich den Bezug zum MSP (Bierkastenbeispiel) anzuwenden. Den MSP erwähnt er auch. Alles was ich über die Jahre hier rausgehauen habe, handelt er da ab. Sehr gut ! Sehr, sehr gut ! Bin noch nicht durch. Muss mich noch reinlesen ! Aber der Großteil wurde von mir mit Videos vor Jahren hier schon abgehandelt. Da war ich der Depp und heute ist es "Inneres Wing Tsun"!

WT Herb bitte melden ! Und ich will von GM Kernspecht zum Obermeister im inneren Wing Tsun ernannt werden ! :D

Kann das Buch wirklich jedem empfehlen ! :)

„Nur die Lüge braucht die Stütze der Staatsgewalt; die Wahrheit steht von alleine aufrecht.“

Macabre

30-07-2014, 21:42

Kann das Buch wirklich jedem empfehlen ! :)

:o:p:o

Am besten finde ich an dem Buch, wie einfach das alles erklärt wird, leuchtet sogar mir ein.

Ich freu mich auch schon auf das nächste Buch, da wird ja erklärt, wie man das "Innere" unterrichtet. :rolleyes:

Bitte STUdieren!

:p

Macabre

30-07-2014, 22:22

Moin,

kleiner Quiz.
Wer bin ich? :D

https://twitter.com/GM_Kernspecht/status/494569259121385472

Jackson1

30-07-2014, 22:27

Moin,

kleiner Quiz.
Wer bin ich?

Soll das WT Herb sein ?

Macabre

30-07-2014, 22:30

Soll das WT Herb sein ?

Keine Ahnung, wenn ich aber die Blicke von KRK und Frau deuten würde.... :D

Jackson1

30-07-2014, 22:39

Am besten finde ich an dem Buch, wie einfach das alles erklärt wird

Es sind noch etliche Fehler drin und die Struktur/Anleitung fehlt, aber es ist gut !

Er erwähnt das dagegengehen "indirekt" und behandelt die ganzen Sachen, die ich schon immer versuchte den Leuten klarzumachen, wenigstens indirekt. Ist doch OK. Besser wie nix.

:)

Jackson1

30-07-2014, 23:08

Dann gibt es noch das LÖSEN, das von Jackson seltsamerweise als "Nachgeben" bezeichnet wird.

Habe ich nicht und darum geht es hier auch nicht. Ich sagte, man kann sich lösen, aber nicht nachgeben ! Und viele bezeichnen, was ich als "lösen" bezeichne, irrtümlich als "nachgeben". Das habe ich gesagt!

Die eigentliche Kunst ist es, im richtigen Augenblick zwischen Führen, Folgen und Lösen zu wechseln.

Das sind andere Begriffe in einem anderen Kontext. Ich spreche von Kontakt und nehme konkrete Beispiele des Zuges und Druckes hier an. Zudem nehme ich an, man re-agiert. Die Frage lautete, wie gehe ich mit Zug und Druck um?
Man kann nur mit Zug und Druck auf Zug und Druck reagieren. Aber wie ist die Frage ?
Drücke ich bei Druck oder ziehe ich bei Druck ?
Darum ging es mir und darum geht es in dem genannten Kapitel.
Führen, Folgen und Lösen ist eine ganz andere Baustelle jetzt.
Nur mal Nebenbei, habe es erst jetzt gelesen.

Die "Nachgeber" postulierten, den Gegner zu unterstützen, daher ihn bei Druck zu ziehen und bei Zug zu drücken. Sie "unterstützen" den Gegner noch usw. war die Philosophie, was eben völlig falsch ist und Kernspecht selbst es nun immer mehr eingestehen muss.

Erschreckend ist, wie viele noch an dem alten Konzept immer noch festhalten (Kernspecht ja selbst, was völlig widersprüchlich ist und stets Erklärungen usw. braucht, siehe mein Beitrag dazu). Ist halt eine Erfahrungssache.

Wie ich sagte ist dies meiner Meinung nach falsch und ich habe es anhand von tausend Beispielen und etlichen Videos demonstriert. Bei Druck muss man drücken (Kernspecht sagt, am Meeting Point, ja wo sonst? also am Kontaktpunkt, ja wo sonst?) bei Zug muss man ziehen ! Sonst bricht die Struktur zusammen. Der Gegner will ja den Effekt seines Zuges oder Druckes sehen. Wenn man da nicht unmittelbar "dagegengeht" dann bekommt er seinen Effekt.

Im Grunde ist alles sehr simpel. Aber ohne Übung geht nix und man kann auch Manches falsch machen. Es gibt viel zu berücksichtigen.

EDIT:

Zu deinem Führen, Folgen und Lösen Folgendes:

Meiner Meinung nach, kannst Du nicht Folgen ! Du kannst nur Führen oder Lösen, was ebenfalls (abstrakt) mit Druck und Zug vergleichbar ist. Da gibt es keine Mitte ! Nehmen wir den Boxkampf als Beispiel: Ich mache Druck und entweder Du gehst da mit rein und willst selber "Führen" oder Du weichst zurück (Lösen) gehst dem Druck aus dem Weg. Ein "Folgen" ist da nicht möglich! was willst du "Folgen?" Du wirst attackiert und hast nur zwei Optionen "Rein" (Führen "wollen") oder "Raus" (Lösen").
Der Attacke folgen geht nicht ! Vielleicht verstehe ich dich auch gerade falsch. Ich kenne nur rein oder raus. "Folgen" ist mir gerade unbegreiflich. Was Du aber als Folgen meinen könntest, bspw. kann ich mir da ein zwei Sachen vorstellen, würde ich als "Nix" sehen, als "Grundzustand", als "Ausgangssituation". Wenn sich bspw. zwei Boxer antesten, oder zwei Ringer am testen sind usw. Aber das ist für mich der Grundzustand. Das könntest Du mit "Folgen" meinen. Das gegenseitige abchecken.

Suriage

31-07-2014, 00:22

Nicht das Beenden des Kampfes durch z. B. Umhauen des Gegners?! ;)

Warum macht Ihr Euch es so schwer? Winkelarbeit, Schrittarbeit, gute Fauststöße (naja, ok, Tritte, Knie und Ellbogen vielleicht noch), fertig.

Dazu vielleicht (!) ein paar Techniken, die das ganze unterstützen und ggf. den Gegner neu positionieren bzw. ihn daran hindern sich günstiger zu positionieren.

Das ist doch hier schon wieder die typische Kampfkunst-Krankheit. Was mache ich, wenn er das macht? Und wenn er so macht? Und wenn ich die Technik nicht kenne, die der da macht und auch nie eine Abwehr dagegen geübt habt? Gehe ich lieber dagegen, löse ich, oder gebe ich nach?

Was für ein Murks. Hau ihm eins vor die Kauleiste! Das ist die Lösung!!!

+1
Du sprichst mir aus der Seele.

@Jackson: Bist du stolz darauf, dass deine Erkenntnisse solche Ähnlichkeit mit KRKs haben?

Jackson1

31-07-2014, 00:56

@Jackson: Bist du stolz darauf, dass deine Erkenntnisse solche Ähnlichkeit mit KRKs haben?

Ich fühle mich bestätigt ! Ich bin immer froh, wenn mir jemand folgen kann ! Man fühlt sich verstanden ! Ist ganz menschlich ! Ich finde es gut, erst Recht, wenn seine Schüler mich vorher belächelt haben oder sogar beschimpft haben usw. ! :)

Tigr

31-07-2014, 02:06

Ich fühle mich bestätigt ! Ich bin immer froh, wenn mir jemand folgen kann ! Man fühlt sich verstanden ! Ist ganz menschlich ! Ich finde es gut, erst Recht, wenn seine Schüler mich vorher belächelt haben oder sogar beschimpft haben usw. ! :)

Cwanopy007 beschimpft jeden, mach Dir nix draus :).

derKünstler

31-07-2014, 03:19

EDIT:

Zu deinem Führen, Folgen und Lösen Folgendes:

Meiner Meinung nach, kannst Du nicht Folgen ! Du kannst nur Führen oder Folgen, was ebenfalls (abstrakt) mit Druck und Zug vergleichbar ist. Da gibt es keine Mitte ! Nehmen wir den Boxkampf als Beispiel: Ich mache Druck und entweder Du gehst da mit rein und willst selber "Führen" oder Du weichst zurück (Lösen) gehst dem Druck aus dem Weg. Ein "Folgen" ist da nicht möglich! was willst du "Folgen?" Du wirst attackiert und hast nur zwei Optionen "Rein" (Führen "wollen") oder "Raus" (Lösen").
Der Attacke folgen geht nicht ! Vielleicht verstehe ich dich auch gerade falsch. Ich kenne nur rein oder raus. "Folgen" ist mir gerade unbegreiflich. Was Du aber als Folgen meinen könntest, bspw. kann ich mir da ein zwei Sachen vorstellen, würde ich als "Nix" sehen, als "Grundzustand", als "Ausgangssituation". Wenn sich bspw. zwei Boxer antesten, oder zwei Ringer am testen sind usw. Aber das ist für mich der Grundzustand. Das könntest Du mit "Folgen" meinen. Das gegenseitige abchecken.

Ich meine es nicht so.

Nehmen wir ein Beispiel: Ich werde am Handgelenk gegriffen (klassisch)
Der andere übt Zug diagonal aus.
Lösen fällt hier zunächst weg, was die Sache vereinfacht.
Was klar ist: Ich biete eine Art Widerstand, allein schon durch die reine Trägheit des Armes. (Ob man möchte oder nicht, wirken Kräfte gegen den Griff und Zug)
Natürlich kann ich hier Führen oder Folgen.
1. Führen: z.B. Ich hebele den Arm per Ellenbogen oder Schulter frei (die jeweils nächsten Gelenke und erhalte dabei einen gewissen Widerstand aufrecht ODER plump: Ich reiße einfach den Arm aus dem Griff - beides kann funktionieren - Weil der Andere darauf reagieren wird, ist natürlich völlig offen, was weiter geschieht - Das ganze könnte natürlich auch misslingen, wenn der andere viel besser führt, schneller ist, vorausdenkt etc.

2. Folgen: z.B. Ich lasse die Aktion geschehen und gehe mit der Zugrichtung mit - entweder mit dem ganzen Körper, oder mit einem Teil des Körpers. Wichtig ist hier, dass die Art und Weise des Folgens/ Mitgehens unter Beibehaltung eines Widerstandes sehr vielfältig ist und eben nicht "berechnet" werden kann. Was als nächstes passiert ist ebenfalls offen wie oben, auch jetzt kann anschließend wieder geführt, gefolgt oder gelöst werden.

(3. auch direktes Lösen wäre natürlich möglich, wenn es gelingt, den Greifimpuls rechtzeitig wahrzunehmen und seinen Arm rechtzeitig aus der Griffreichweite weg zu bewegen - in diesem Fall gibt es keinen Widerstand, kein dagegen)

Die Grenzen zwischen 1,2,3 sind fließend und finden in Teilen des Körpers auch zeitgleich unabhängig voneinander statt. (Beine/ Rumpf folgen dem Zug, während Arm als Folge davon in die Lage des Führens (z.B. heraushebeln) kommt. Oder: ein Arm folgt, der andere schlägt= führt)

Generell: Für mich ist diese strenge Typisierung und auch "Herumreiterei" auf vermeindliche Prinzipien (Es geht IMMER so und so und ICH weiß das, nein ICH habs ein Jahr vorher gewusst, nein ICH habs schon viel länger heimlich so geübt) nicht zielführend. Auch dieser wing chun - Bezug und die allgegenwärtige KRK-Referenz erschließt sich mir nicht. Wieso muss denn jede neue trendy Idee, was man mit den überlieferten Grundbewegungsmustern alles anstellen kann in einen bestehenden Stil gepresst werden? (aber das ist ein anderes Thema ;) )

Selbstverständlich will man die Sache (den Kampf) so schnell wie möglich beenden oder auch vermeiden. Je weniger Kontakt dabei entsteht, desto besser (was ich mal als Konsens voraussetze) Woher kommt immer wieder der Rückbezug auf solche Dinge wie Boxen, Ringen und andere Sportarten/ Disziplinen, bei denen ja per REGEL bzw. per Definition der Disziplin ein sehr hohes Maß an Kontakt vordefiniert ist? Was rechtfertigt den Transfer auf eine allgemein funktionelle SV für alle möglichen "Alltags"- Situationen?
Und natürlich geht man weder immer "dagegen", weder führt man immer, noch folgt man immer, bzw, gibt immer nach.

(Übrigens ist das Halten von Widerstand (also Jacksons"dagegen") ein natürlicher Reflex, den man gar nicht trainieren muss, aber dazu ein andermal vlt etwas)

Grüße

Jackson1

31-07-2014, 10:03

1. Führen: z.B. Ich hebele den Arm per Ellenbogen oder Schulter frei

du gehst mit dem Ellbogen oder Schulter dagegen !

Was Du als Führen bezeichnest fällt unter dagegengehen.

2. Folgen: z.B. Ich lasse die Aktion geschehen und gehe mit der Zugrichtung mit

Also 1. was der Gegner will, lässt man besser nicht geschehen. Er will ja einen Effekt, den er nutzen will, aber auch hier kannst du nicht kontrolliert "mitgehen", wenn du nicht hier permanent dagegengehst um weiterhin dabei Kontrolle zu behalten.

(Übrigens ist das Halten von Widerstand (also Jacksons"dagegen") ein natürlicher Reflex, den man gar nicht trainieren muss, aber dazu ein andermal vlt etwas)

Da wird nix "gehalten". Das sind Impulse. Und Druck ist nicht so natürlich. Gegenziehen schon, aber von schlechter Qualität und ist mit meinen Ausführungen nicht vereinbar.

Was Du da erzählst stimmt also nicht. Schau dir mal meine Videos diesbezüglich an.

Im Übrigen, ist dies in der Tat, wie man es sich schon immer auf die Fahnen geschrieben hat, aber nicht gemacht hat, den natürlichen Impulsen unterstützend und daher wirklich ein natürlicher Stil. Man muss halt dagegengehen. Mit Nachgeben, Führen, Folgen, Lösen usw. wird das nix meiner Meinung nach. Das sind Wischiwaschierklärungen ohne brauchbaren konkreten Inhalt !

:D

1789

31-07-2014, 10:36

man geht nicht dagegen,man hält seine struktur aufrecht.nich mehr nich weniger.
zl !!!

gruss1789 :)

mykatharsis

31-07-2014, 10:55

Ich steh ja voll auf ausatmen. Ich würde ja den ganzen Tag nur ausatmen. Leider muss ich ungefähr genauso oft wieder einatmen. Voll nervig. Passt überhaupt nicht in meine Philosophie vom nur ausatmen. Aber was will man machen? Das Leben zwingt es einem auf und irgendwie scheinen ein- und ausatmen zusammen zu gehören. Es scheint fast, als wären sie eins....

Schattengewächs

31-07-2014, 11:04

Jackson1

31-07-2014, 11:14

ihr habt es nicht verstanden. :rolleyes: es ist zum verzweifeln. dabei ist es eigentlich ganz simpel. auf a mach ich a und auf b mach ich b. so einfach. und dann kommen so beiträge ... ich á la ich muss auch mal b machen ... :rolleyes:
dagegengehen bedeutet auf zug und druck dagegen zu gehen. sprich bei druck drücken und bei zug ziehen. nicht nachgeben ! nicht sogar unterstützen, was der allergrößte unfung ist.
im übrigen ist das schon auf das einfachste runtergebrochen, sprich druck und zug. es ist wirklich nicht schwer zu verstehen.

man geht nicht dagegen,man hält seine struktur aufrecht.nich mehr nich weniger.
zl !!!

nix mehr nix weniger ... nix nix ... wie hält man sie aufrecht mein lieber freund ? wie ? ich habe es erklärt ! struktur aufrecht erhalten, dies und das sind aussagen die schön und gut sind, aber wie ist die frage. der schüler braucht eine konkrete anleitung wie er das machen soll. so und jetzt ist mal wieder pause im kkb angesagt.

tschüß und viel spaß ... heute ist nicht alle tage ... ich komme wieder ... keine frage ...

https://www.youtube.com/watch?v=y8EaqHMWxTY

Yum Cha

31-07-2014, 11:33

@schattengewächs, Yum Cha

nein, lasst mal die Feder aus dem Spiel ... das wird sonst zu kompliziert. Das sehe ich ja. Wir waren bei ganz einfachen Beispielen.

Was soll das heißen?
Meinst du, wir wären nicht in der Lage dir intellektuell zu folgen?
Das finde ich ganz schön überheblich.

Ich weiß sehr wohl, was du meinst und genau deshalb sage ich dir, daß deine Theorie Lücken hat.

Später mehr, habe jetzt keine Zeit.

Yum Cha

31-07-2014, 11:35

Das setzt voraus der Angreifer agiert langsam und unverdeckt genug als dass man sich auf die Informationen verlassen könnte, die zur Antizipation vorliegen. Ein Denkfehler.

Falsch!
Jeder gute KKler antizipiert, und zwar ständig.
Glaubst du ernsthaft, daß man sich erst berühren läßt und dann per Druck reagiert?
Ein fataler Denkfehler!!

Antizipation ist nicht fehlerfrei, aber trotzdem überwiegen die Vorteile.

Terao

31-07-2014, 11:44

Falsch!
Jeder gute KKler antizipiert, und zwar ständig.
Glaubst du ernsthaft, daß man sich erst berühren läßt und dann per Druck reagiert?
Ein fataler Denkfehler!!

Antizipation ist nicht fehlerfrei, aber trotzdem überwiegen die Vorteile.Herb meint, dass man dadurch fintenanfällig würde. Und dass einem das beim automatischen Verformtwerden durch Druck nicht passieren könnte. :p

Schaut Euch den Sumokämpfer oben an. Eine taktile Finte par excellence. Zumindest für alle, die Augen zum Sehen haben.

derKünstler

31-07-2014, 12:35

du gehst mit dem Ellbogen oder Schulter dagegen !

Was Du als Führen bezeichnest fällt unter dagegengehen.

Es sind zwei verschiedene Ebenen.

Ich kann dagegen gehen und mich dabei anpassen, dem anderen folgen. Oder ich kann auch selbst führen und eigene Impulse setzen.
Im Bereich von Körperkontakt geht das nur über WIDERSTAND und dieser kann nur entstehen, wenn BEIDE dagegengehen.

"Dagegen gehen" ist also die Voraussetzung für Führen oder Folgen (bei Kontakt) und nicht etwa das Gleiche.

Also 1. was der Gegner will, lässt man besser nicht geschehen. Er will ja einen Effekt, den er nutzen will, aber auch hier kannst du nicht kontrolliert "mitgehen", wenn du nicht hier permanent dagegengehst um weiterhin dabei Kontrolle zu behalten.

eben, siehe oben. Widerstand ist Voraussetzung für Folgen bei Kontakt.
Der Gegner will doch meinen Widerstand. Ohne diesen Widerstand würde er doch gar nicht erst auf die Idee kommen, zu drücken oder zu ziehen. Also helfe ich ihm doch eher, wenn ich ihm diesen Widerstand wie erwartet und einberechnet gebe, oder? So einen verlässlichen Gegner wünsche ich mir :D
Was, wenn der andere gar nicht abschätzen kann, ob und wieviel direkter Widerstand ihn erwartet?

Da wird nix "gehalten". Das sind Impulse. Und Druck ist nicht so natürlich. Gegenziehen schon, aber von schlechter Qualität und ist mit meinen Ausführungen nicht vereinbar.

Es ist egal, aus welchem Grund die Körperstruktur reflexartig gegen äußere Einflüsse aufrecht erhalten wird, aber sie wird es. Du hast entdeckt, dass das sogar in der KK so ist. Glückwunsch ;) Aber bei jeder Alltagshandlung, beim Tanzen, bei jeglicher Arbeit, bei der ich Gleichgewicht brauche, ist es das Gleiche.

... Man muss halt dagegengehen. Mit Nachgeben, Führen, Folgen, Lösen usw. wird das nix meiner Meinung nach. Das sind Wischiwaschierklärungen ohne brauchbaren konkreten Inhalt !

Du machst das doch selbst. Wirst du gezogen, dann gibst du Widerstand und folgst dem Zug danach, löst und machst deine eigene Aktion.
Das ist auch ganz normal :) Du kannst ja nicht hergehen und einfach nur durch gleichgroßen Gegenzug oder -druck alle Bewegungen auf null bringen, gelle :)

Als flexibel würde ich aber jemanden bezeichnen, der das Gegenkraftspiel durchbrechen kann.

Gruß

mykatharsis

31-07-2014, 13:31

Falsch!
Nö.

Jeder gute KKler antizipiert, und zwar ständig.
Klar. Nur sind die zur Verfügung stehenden Informationen äußerst begrenzt und können auch gezielt falsch sein...und daraus resultierend sind die zu ergreifenden (sinnvollen) Maßnahmen sehr begrenzt. Ein Mitführen eines Angriffes aufgrund von Antizipation ist schlichtweg Fantasy. Das klappt nur, wenn der Schüler brav gehorcht.

Glaubst du ernsthaft, daß man sich erst berühren läßt und dann per Druck reagiert? Ein fataler Denkfehler!!
Diesen Denkfehler wollen einem eigentlich nur WT'ler verkaufen. Wobei das durchaus vorkommen KANN. Der Angreifer muss halt lange genug nachschieben. Andernfalls braucht man's auch ger nicht erst.

Antizipation ist nicht fehlerfrei, aber trotzdem überwiegen die Vorteile.
Dieses Gesabbel ala "Antizipation ist schlecht" stammt doch auch nur von KRK und damit aus der WT-Ecke. Jeder mit Praxis labert nicht solchen Mors sondern antizipiert einfach weils notwendig und effektiv ist.

So am Rande: Es gibt kaum Dissenz unter Leuten mit Ahnung von der Praxis. Gibt da nur ein gallisches Dorf...die haben alles mögliche an abstrusen Theorien...nur keinen Zaubertrank.

mykatharsis

31-07-2014, 13:36

ihr habt es nicht verstanden. :rolleyes: es ist zum verzweifeln. dabei ist es eigentlich ganz simpel. auf a mach ich a und auf b mach ich b. so einfach. und dann kommen so beiträge ... ich á la ich muss auch mal b machen ... :rolleyes:
dagegengehen bedeutet auf zug und druck dagegen zu gehen. sprich bei druck drücken und bei zug ziehen. nicht nachgeben ! nicht sogar unterstützen, was der allergrößte unfung ist.
Im ersten Moment ja. Dann kann sich das aber schnell ändern. Drückt der Gegner, halte ich erstmal dagegen um meine Struktur zu behalten. Hält der Druck an, ergibt sie die Gelegenheit ihm "nachzugeben", "die Brücke zu brechen", abzuleiten oder selber zu ziehen. Was auch immer.

Ich frage mich nur, warum man sowas banales jetzt schon wieder zum x-ten Male neu ausdiskutieren muss? Sind hier jetzt echt alle derart hirnverbrannt worden in ihren jeweiligen Schulen? :cool: