Vollständige Version anzeigen : Angampora. Die älteste Kampfkunst der Welt?
Angampora ist die historische Kampfkunst Sri Lankas.
(Also weder philippinsch, noch indonesisch - sorry, Trotzdem der beste Platz hier, oder?)
Bis vor zwei Wochen, als ich auf erstaunliche Fotos gestossen bin, hatte ich diesen Begriff auch noch nicht gehört. Jetzt hab' ich mich ein bisschen schlau gemacht, um Erlaubnis gefragt, was eben jene Fotos betrifft und alles in einem Blogpost zusammengefasst:
Angampora. Vielleicht die älteste aller Kampfkünste. | KampfkunstStudio München (http://www.kampfkunststudio.de/hintergrund/angampora/)
Würde mich sehr interessieren, was ihr dazu so meint und denkt!
33.000 Jahre?? Historisch belegbar?
Da hab ich ja gleich im zweiten Satz keinen Bock mehr, IRGENDWAS davon zu glauben.
Inushishi
31-07-2014, 20:04
Die Fotos erinnern mich an Kalariphayat.
panzerknacker
31-07-2014, 20:06
Bek*****er Titel. da hättest Du auch fragen können "die vielleicht längste Praline der Welt?".
Damit versaust Du Dir Deinen ganzen Artikel.
Inhalt:
Die Behauptung, das gäbe es schon 33000 Jahre ist ja recht lustig.
Zumal die Menschheit sich aus Afrika kommend, über den nahen Osten verbreitet hat, behaupte mal die Assyrer und Sumerer hatten definitiv hochentwickelte Kampfkünste.
Zaubersprüche gibt´s auch, sehr gut.
Gleichstellung von Mann und Frau trifft für "bekannte Systeme mit Historie wie z.B. Pankration, Kung Fu, Karate oder Muay Thai trifft das historisch ja nicht zu."
Äh ja, Pankration dürfte wohl Kampfsport bei Festivitäten sein, KungFu ist ein Oberbegriff für 2000 oder so chinesische Stile, Karate dito, MuayThai ist ein kleiner versportlichter Teil thailändischer Kampfkünste, bei den Chinesen gab´s definitiv auch Frauen, wüßte auch nicht warum bei den Thais oder Griechen das anders gewesen sein sollte, werden sich halt nicht zur Belustigung zur Schau gestellt haben ( zumindest nicht als Klopper).
Ansonsten sehen die Bilder aus, wie Kalaripayat oder wie das heißt, achja das sind ja auch Singhalesen und von da kommt das ja, na denn werden die das wohl schon länger betreiben, als die Insulaner, Moment,- waren nicht die Tamilen da zuerst? Ach das weiß ja keiner, deswegen schießen die sich ja gegenseitig in den Kopf.
Können ja mal unseren Mod fragen, bis wie weit sich die ersten Hochkulturen zurückverfolgen lassen (6000 v. Chr.?)
Da es aber irgendwie ja Südostasien ist, bist Du wohl im richtigen Forum, schätze ich mal.
Itto Ryu´s persisches Zeug würde, denke ich, auch besser hierher passen als im Euroforum.
KeineRegeln
31-07-2014, 20:27
die fotos erinnern mich an kalariphayat.
+1
gion toji
31-07-2014, 20:46
laut englischer Wikipedia entstammt die Zahl 33000 Jahre irgendwelchen singalesischen Legenden
amasbaal
31-07-2014, 21:42
:megalach::megalach::megalach:
:troete:
und weg hier. ab in den bereich, wo jeder mist diskutiert werden kann.
Moooment mal: Nicht ich behaupte, diese Kampfkunst wäre 33000 Jahre alt, sondern die erwähnte Website. Und ich bin bereit, diese Legenden genauso ernst zu nehmen wie jene, die sich um Kampfkünste ranken, die bekannter sind. Hat z.B. Boddhidharma Kung Fu aus Indien mitgebracht und wirklich das Shaolin-Kloster gegründet? Wollen wir das historisch diskutieren? Echt?
Die Diskussion, was die älteste Kampfkunst sei, ist sowieso nicht wirklich wichtig.
Darum steht ja im Titel das Wörtchen "vielleicht". Im Titel wohlgemerkt. Das ist ja nicht wirklich reisserisch, oder?
Drei Thesen:
1) Es gibt keine älteste Kampfkunst. Wo Menschen, da Haue. Haue geht immer mit Händen, Füssen oder Waffen. Und sooo viele Methoden z.B. eine Faust vom Punkt A zum Punkt Kauleiste zu bringen, gibt's nicht.
2) Das besondere an diesem System ist, dass es hundert Jahre heimlich bewahrt wurde und deshalb vielleicht deutlicher zeigt, wie komplex und umfassend solche Systeme historisch waren.
3) Die Fotos sind schön, die Info ist neu. Die Kampfkunst bislang nicht wirklich bekannt. Also: Have fun! Jeder Ethnie sei ihre eigene Kampfkunst-Historie gegönnt.
Ich werde da sicher nicht richten, ich respektiere lieber alle Traditionen und geniesse die Vielfalt.
amasbaal
31-07-2014, 23:59
Die Fotos erinnern mich an Kalariphayat.
südlichstes indien halt: u.a. kerala. in tamil nadu sieht es nicht anders aus. letztlich ist kalaripayath ja nichts anderes, als eine revitalisierung der übungen der verschiedenen kshatriya-kasten aus der zeit des frühen bis späten europäischen mittelalters. tamil nadu -> tamilen (ethnisch und sprachlich) im nordosten von sri lanka -> khsatria übungen auf sri lanka.
easy.
nix mit 3300000000000000 jahren.
importiert aus süd-indien.
South Indian soldiers were brought to Anuradhapura in ever larger numbers in the seventh, eight, ninth and tenth centuries ACE leading to number of rulers relying on their help to consolidate and rule, Raja Raja Chola (Who had a Hon.title UDAYAR was from the Raja Kula Agammudayar caste) created a town called Jananathamangalam,near Anuradhapura and settled Velakkara(Maravar), & Agampadi (Agampu+adi) soldiers (Agammudayar),(These two Castes were sub divisions from the Tamil Mukkulathor caste)
auch interessant: auf der website kommt es eher als singhalesische, denn als tamil kk rüber. es wird von ausdrücklich hinduistischen traditionen gesprochen und dennoch der buddhismus bemüht (letzterer ist v.a. bei den singhalesen verbreitet. die tamil sind hindus. alle waffen, die man auf den bildern sieht, sind "klassische" hindu-kshatriya waffen und werden u.a. auch im kalaripayath verwendet.
die zahl 33... in hinduistischen mythen ist von 33millionen göttern und 33 hauptgöttern die rede...
amasbaal
01-08-2014, 00:46
ukRxSCtOj4s
tatsächlich. es wird als originär singhalesisch propagiert.
... und als exklusiver besitz eines mannes mit superkräften - "the man, a whole race is depending on" :verbeug:.
hier was von den tamilen. das übrigens mit dem kalaripayattu (unterschiedliche schreibweisen) in verbindung gebracht wird - quasi das kalari dim mak...:
-qgYgXnl-nY
fällt was auf?
Ich sage 1:0 fürs Forum.
Sehr gut, amasbaal! :halbyeaha
amasbaal
01-08-2014, 01:20
und auch dieses systema, das, kompetenten aussagen im board zu folge, gar kein systema ist, kommt von den tamilen:
3zZDAOEX7uQ
und rahn jiujitsu und langstock-techniken aller art wurden ebenfalls von den tamilen erfunden. hier der beweis:
CIe08GuQXTw
NlxBZVYmpjM
:D
Dieser Satz ist einfach zuuuu gut: "Unsere Kampfkunst reicht, historisch belegbar, 33.000 Jahre zurück.” Dafür gibt es leider keine Belege..."
:D
Dieser Satz ist einfach zuuuu gut: "Unsere Kampfkunst reicht, historisch belegbar, 33.000 Jahre zurück.” Dafür gibt es leider keine Belege..."
:D
Mist, genau den Kalauer wollte ich gerade tippen...:mad:
Dieser Satz ist einfach zuuuu gut: "Unsere Kampfkunst reicht, historisch belegbar, 33.000 Jahre zurück.” Dafür gibt es leider keine Belege..."
:D
Naja, abwaschbar heißt ja auch nicht unbedingt, dass es abgewaschen wurde... :D
Naja, abwaschbar heißt ja auch nicht unbedingt, dass es abgewaschen wurde... :D
*abwaschbar : In Jargon der Jugend bedeutet es : "Wasch die Bar ab" also putz den Thresen.
Diese Verkürtzungen fürhen wirklich zu erstaunlichen Resultaten.
Selbst das "Du" was den Satz " Du abwasch Bar" verständlich gemacht hätte für normalsprachige Personen wurde weggelassen.
Danke, amasbaal, das finde ich sehr interessant! Darüber, wann es auf Sri Lanka eine tamilische Bevölkerungsgruppe gab, geht der Streit ja auch. Einige Tamilen halten sich für die Urbevölkerung, manche Singhalesen behaupten, tamilische Arbeiter seien erst von den Briten importiert wurden.
Es ist keine Frage, dass die Aussagen des Großmeister Ajantha Mahantharachchi auf der selbigen Website in den Bereich der Legende gehören und nicht naturwissenschaftlich belastbar sind.
Aber wir sprechen auch von einer ganz anderen Tradition mit Legenden umzugehen. Besagter Großmeister lügt nicht, denke ich, sondern glaubt das wirklich.
Weswegen ich dieser Meinung mit dem gleichen Respekt gegenüber treten möchte, wie ich das auch mit Religionen für richtig halte.
Die Känguruhs sind, wissenschaftlich gesehen, nicht vom Landeplatz der Arche Noah auf dem Berge Ararat nach Australien geschwommen. Aber für mich ist es in Ordnung, dies zu glauben, wenn man möchte.
Aber wir sprechen auch von einer ganz anderen Tradition mit Legenden umzugehen. Besagter Großmeister lügt nicht, denke ich, sondern glaubt das wirklich.
Weswegen ich dieser Meinung mit dem gleichen Respekt gegenüber treten möchte, wie ich das auch mit Religionen für richtig halte.
Die Känguruhs sind, wissenschaftlich gesehen, nicht vom Landeplatz der Arche Noah auf dem Berge Ararat nach Australien geschwommen. Aber für mich ist es in Ordnung, dies zu glauben, wenn man möchte.Keine Frage. Nur, finde ich, sollten wir uns hier im Forum eher "religionswissenschaftlich" als "theologisch" betätigen, meiner Ansicht nach. Wenn Du verstehst, was ich meine. ;)
Aus meiner Sicht ist es auch nicht respektlos, Legenden auf den Grund zu gehen zu versuchen. Im Gegenteil, es macht sie interessant: 33.000 als historische Jahreszahl ist für einen Westler bloß albern. Die 33 als hinduistische Zahl hingegen ist eine wertvolle Information.
Jeder Ethnie sei ihre eigene Kampfkunst-Historie gegönnt....wenn sie denn eine hat. Die auch noch bis heute überliefert wurde.
Hier fällt das ja tendenziell immer auf fruchtbaren Boden: Der Gedanke, dass es möglicherweise wirklich nicht überall sowas wie "Kampfkünste" nach unseren Vorstellungen gab, ist für die meisten, die selbst alles durch die KK-Brille betrachten, vollkommen unvorstellbar, der Gedanke, selbst wo sie existierten, seien die meisten unwiederbringlich verloren, ist vielen unangenehm. Das gilt auch in den Ländern selbst. Und dann erfinden sie sich halt eine Tradition. Ethnologisch ein spannendes Phänomen. Das man aber nur beobachten kann, wenn man ihm nicht selbst unterliegt. ;)
Eskrima-Düsseldorf
01-08-2014, 10:18
Das gilt auch in den Ländern selbst. Und dann erfinden sie sich halt eine Tradition.
Mann muss sich halt auch klar machen, dass es dort außer Tourismus nicht viel gibt wovon man da leben kann...
Du bist Fischer, Bauer, machst was mit Tourismus (im weitesten Sinne) oder wirst Soldat.
Mann muss sich halt auch klar machen, dass es dort außer Tourismus nicht viel gibt wovon man da leben kann...
Du bist Fischer, Bauer, machst was mit Tourismus (im weitesten Sinne) oder wirst Soldat.
Kann ein Grund sein, muss es aber nicht. Im weiß Gott wohlhabenden Südkorea gabs ja die gleiche Geschichte mit dem angeblich original koreanischen Kumdo der "historischen" Samurang. :)
Inzwischen sind sie von dem Roß runter, und immer noch richtig gut im Kendo. Geht also auch ohne Legende. ;)
Formalisierte Kampfkünste wird es gegeben haben, seit es formalisierte Armeen gegeben hat. Vorher war es ein Mischmasch aus Übungen und Tänzen, wenn man das als Kampfkunst sieht, geht das bis zu den Jägern der Steinzeit. Komplexere Steinwerkzeuge (Schaber, Bohrer, Pfeil- und Speerspitzen) gibt es seit mindestens 120.000 Jahren, eventuell schon seit bis zu 600.000 Jahren (hat mich auch überrascht). Ich würde vermuten, dass Kulturen die industriell spezialisierte Werkzeuge aus Stein hergestellt haben, und die Speere hatten, in dem Moment wo mit Speeren gekämpft wurde auch Überlegungen angestellt haben wie man "am besten" mit einem Speer kämpft. Das waren dann die ersten Kampfkünste. Mit 33.000 Jahren wird man da nicht auskommen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Steinzeit
Formalisierte Kampfkünste wird es gegeben haben, seit es formalisierte Armeen gegeben hat. Vorher war es ein Mischmasch aus Übungen und Tänzen, wenn man das als Kampfkunst sieht, geht das bis zu den Jägern der Steinzeit. Komplexere Steinwerkzeuge (Schaber, Bohrer, Pfeil- und Speerspitzen) gibt es seit mindestens 120.000 Jahren, eventuell schon seit bis zu 600.000 Jahren (hat mich auch überrascht). Ich würde vermuten, dass Kulturen die industriell spezialisierte Werkzeuge aus Stein hergestellt haben, und die Speere hatten, in dem Moment wo mit Speeren gekämpft wurde auch Überlegungen angestellt haben wie man "am besten" mit einem Speer kämpft. Das waren dann die ersten Kampfkünste. Mit 33.000 Jahren wird man da nicht auskommen.
Steinzeit ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Steinzeit)Naja. Ich denk mal, dass das noch für viele Hunderttausend Jahre eher wie ne Jagd ablief: Man belauert die Beute, stellt sie, wenn sie`s am wenigsten erwartet, in deutlicher zahlenmäßiger Überlegenheit, wirft die Speere und pikst bei Bedarf eventuell noch`n paarmal nach, bis sie sich nicht mehr rührt. Das übte man alles bei der Jagd eh ständig. Bedarf für ne Kampfkunst seh ich da nicht.
Dass tatsächlich halbwegs gleichstarke Personen/Gruppen es wirklich wissen wollten, setzt voraus, dass sie Teil einer noch viel größeren Gemeinschaft sind, die Verluste verschmerzen und sich um Verwundete kümmern kann. Ist also nicht älter als Ackerbau und Viehzucht. Erst da tauchen dann auch die ersten Waffen auf, die keine reinen Jagdwaffen sind.
Kampfkunst entsteht nicht aus der Jagd. Sondern aus der Konkurrenz mit *anderen* Horden in Nahrungs- und Paarungskonkurrenz, die wie man von unseren Affenbrüdern weiss seit Millionen Jahren mit Gewalt und Auslöschung betrieben wurde. Gegen die musste man sich mit Kampf wehren, wenn man nicht massakriert werden wollte, und die hatten in der Regel die gleiche Bewaffnung und immer den Überraschungseffekt auf ihrer Seite. Da liegt es für intelligente, planende Menschen die in der Lage sind, Werkzeuge industriell herzustellen und den Sinn darin zu erkennen, nahe, auch für diese Situation Vorkehrungen zu treffen. Es schlicht zu üben, so wie jeder Handwerker übt wie er am besten einen Nagel in die Wand bekommt. Und schon sind wir bei Kampfkunst, die Kunst, handwerklich geschickt um das eigene Überleben zu kämpfen. Wobei man dazu sagen muss, eine gewisse mentale Übertragungsleistung aus der Jagd liegt nahe. Die Methoden sind nur anders, weil Tiere keine Speere benutzen.
Das chinesische Symbol für Kampfkunst ist übrigens ein Piktogramm für "stoppe den Speer".
amasbaal
02-08-2014, 11:13
wo keine quellen sind, ist die spekulation zu hause.
über nicht belegbare ursprünge von kks zu sprechen, heißt allenfalls über wahrscheinlichkeiten aufgrund von menschlichen "universalien" und einigen geräten zu sprechen.
für mich beginnen kks dann an zu "existieren", wenn ein überprüfbarer name am anfang einer lineage steht, oder zumindest wenn eine quelle texte oder abbildungen enthält, die eine art zu kämpfen darstellen, die sich von anderen arten zu kämpfen unterscheidet.
ansonsten: gerungen und geschlagen (mit und ohne werkzeuge) und mit gegenständen geworfen wurde wohl schon immer. wie "systematisiert" das "schulmäßig" weitergegeben wurde, wissen wir nicht. also wissen wir auch nichts über entsprechende kks.
alles andere ist blabla.
Das chinesische Symbol für Kampfkunst ist übrigens ein Piktogramm für "stoppe den Speer".Wohl eher wie im Japanischen sowas wie "Gewehr (öh, Speer) bei Fuß". Also erst relevant, wo es organisierte "Heere" gibt.
Und Deine Vorstellung, in der zwei Personen oder Gruppen mit Speeren gegeneinander kämpfen, entspricht nicht im Geringsten der Art, in der Verdrängungs"kriege" und Überfälle zwischen kleinen, verstreut lebenden Gruppen ablaufen. Auch Schimpansen gehen nicht so vor: Die sondern einzelne aus und massakrieren sie. Exakt so, wie sie auch jagen. Können sie keine einzelnen aussondern, sondern stoßen sie blöderweise auf ne annähernd gleichgroße Gruppe, ziehen sich beide zurück (natürlich unter mächtigen Drohgebärden). Was nur logisch ist: Eine kleine Gruppe ohne Rückhalt, bei der der Ausfall von auch nur ein paar Jägern den Tod für alle bedeutet, kann gegen eine andere nur einen Pyrrhussieg erringen. Kampfkunst bringt in so einem Kontext gar nix, weder den einen, noch den anderen.
Ansonsten stimme ich amasbaal zu: Was wir hier betreiben, ist pure Spekulation.
Schimpansen hatten keine Speere. In einer Zeit in der menschliche Jäger mit Speer gejagt haben, werden die die für den Überfall auf die Konkurrenz nicht fair weggelegt haben. Wenn es "faire" Kämpfe gab, also organisierte Treffen wo, um Opfer zu minimieren, der Stärkste aus jeder Gruppe gegen den anderen antreten konnte und der Verlierer verp!sst sich dann einfach in ein anderers Tal, dann wird es erst recht eine Art Training für sowas gegeben haben. Namen wird es dafür nicht so wirklich gegeben haben (vielleicht "hau dem Ork den Speer auf den Kopf"), aber das Training schon recht sicher. Man sollte Urmenschen nicht dauernd unterschätzen, die Idee sowas wie Schaber industriell in Mengen herzustellen kommt nicht von einem Schimpansen der einen Stein nimmt der einfach nur rumliegt.
'tschuldigung, wenn ich da dazwischenquatsche ...
Also das Schriftzeichen "Bu" (jap.), bzw. "Wu" (?) (chin) bedeutet, wie ich mir vor einiger Zeit lang und breit erklären ließ, NICHT "stoppe den Speer".
Es gibt hier im Forum weitaus kompetentere User, die das besser erklären können.
Deshalb nur ganz kurz: so weit ich das verstanden habe, läßt sich das Ganze am Besten übersetzen mit "Speer / senken", was zu der Frage führt, wann man einen Speer senkt ... nun, doch wohl um damit zuzustoßen ...
Eine interessante Übersetzung des (japanischen) Kanji wird auch wiedergegeben mit "schlage die Waffen/den Aufstand nieder" bzw. "schlage die chinesischen Waffen nieder".
:D
Soweit mir bekannt, kann man es aber auch übersetzen mit "Hellebarde/Speer bei Fuß" ...
;)
So, ich hoffe, daß nun die des Japanischen kundigen User mich korrigieren ...
:)
Schimpansen hatten keine Speere. In einer Zeit in der menschliche Jäger mit Speer gejagt haben, werden die die für den Überfall auf die Konkurrenz nicht fair weggelegt haben. Wenn es "faire" Kämpfe gab, also organisierte Treffen wo, um Opfer zu minimieren, der Stärkste aus jeder Gruppe gegen den anderen antreten konnte und der Verlierer verp!sst sich dann einfach in ein anderers Tal, dann wird es erst recht eine Art Training für sowas gegeben haben. Namen wird es dafür nicht so wirklich gegeben haben (vielleicht "hau dem Ork den Speer auf den Kopf"), aber das Training schon recht sicher. Man sollte Urmenschen nicht dauernd unterschätzen, die Idee sowas wie Schaber industriell in Mengen herzustellen kommt nicht von einem Schimpansen der einen Stein nimmt der einfach nur rumliegt.
Ich unterschätze niemanden. Die Leute waren auf ihre Weise nicht weniger kompetent als wir heute.
Ebensowenig halte ich aber davon, unsere, sehr viel später geprägten, Vorstellungen von Kampf/Krieg auf völlig andere Kontexte zu übertragen.
Deine "Duell"-Theorie hingegen hat find ich was für sich.
Zu dem Wort gibts auch noch ein paar mehr Theorien. Da wir aber wohl kaum sagen können werden, wann oder in welchen "militärhistorischen" Kontexten es genau entstanden ist, nutzt es uns hier wenig, fürchte ich.
Es ging mir nicht um eine Fantasiekampfkunst namens Angamwhatever, sondern um die Idee dass Kampfkunst quasi erst mit den alten Griechen aufkam, und man sich vorher nur Fuss an Fuss die Keule vor den Kopf gehauen hat bis einer umfiel. Bei Menschen die sich Bogen gebaut haben halte ich das für ausgeschlossen, auch wenn das nicht von Anfang an besonders ausgefuchst gewesen sein muss. In einem Bericht über Ureinwohner am Amazonas habe ich Ringkampf gesehen der gar nicht mal so unclever war, und die rannten noch mit *****em Hintern und nem einfachen Speer rum.
Ich habe mich der Einfachheit halber mal an ein Dictionary gehalten: http://zhongwen.com/d/170/x90.htm
Zhi ist ein fest stehender Fuss (http://zhongwen.com/d/164/x238.htm), und wird unglücklicherweise für mehrere Begriffe verwendet. Einer davon ist "aufhalten" oder "anhalten". Welchen der Autor jetzt genau gemeint hat, wird vermutlich für immer sein Geheimnis bleiben, da der Mensch schon länger tot sein wird. Auch, ob der Fuss zur Lanze gehört, oder die Lanze dem Typen auf der anderen Seite ... denkbar wäre beides.
fujikomma
05-08-2014, 13:41
Gibt es denn keinen Hausmeister oder den Friseur des Meisters,den man fragen kann.
Neben der Alten die immer ausm Fenster auf ihrem Kissen hängt,
die einzigsten die wirklich-wirklich Bescheidst wissen...:cool:
Sonst krieg man doch nie die "Wahrheit" raus!
Naja. Ich denk mal, dass das noch für viele Hunderttausend Jahre eher wie ne Jagd ablief: Man belauert die Beute, stellt sie, wenn sie`s am wenigsten erwartet, in deutlicher zahlenmäßiger Überlegenheit, wirft die Speere und pikst bei Bedarf eventuell noch`n paarmal nach, bis sie sich nicht mehr rührt. So funktioniert Krieg heute auch noch.
So funktioniert Krieg heute auch noch.Tut es interessanterweise wieder. Dazwischen gabs durchaus ne Phase, in der man sich zu Schlachten zu nem ganz bestimmten Zeitpunkt an einem bestimmten Ort quasi verabredete (was gar nicht anders möglich war, da man etwa im Mittelalter Heere nur über einen kurzen Zeitraum zusammenhalten und versorgen, und kaum bewegen konnte). Selbst, wo das nicht der Fall war, waren Heeresbewegungen leicht zu bemerken, ein "Überfall" fast nicht möglich. Der Feldherr entscheidet dann, ob und wann er die Schlacht annimmt. Mit den Söldnerheeren im 16. und 17. Jh. kam es tatsächlich vor, dass die Heere umeinander zogen und keiner die Schlacht annehmen wollte, bis einem der Fürsten das Geld ausging. Dazu kommt noch als wichtiges Element der Belagerungskrieg, der ebenfalls völlig anders funktioniert.
Für Streitwagen- und Reiterschlachten hat man das Schlachtfeld sogar entsprechend vorbereitet, damit die Wagen und Pferde freie Fahrt hatten. Das geht nur, wenn man sich an einem Punkt verabredet. Beide marschieren auf, und dann gehts los. Mit ner Jagd hat das nicht das Geringste zu tun.
A Warriors Journey
12-05-2016, 09:46
Ich wollte noch einmal auf das Angampora zurück kommen. Ich kann nachvollziehen, dass diese Kampfkunst viele Spekulationen offen lässt, da mit dem Ursprung vor über 30.000 Jahren ein Zeitraum genannt wird, der einfach nicht verfolgt werden kann.
Wie bereits schon gesagt, geht es hier wohl eher um ein Glaubensfrage, anstatt um eine belegbare Quelle. Angampora wurde von den Briten verboten, Schulen wurden niedergebrannt und Gurus getötet. So überlebte Angampora nur im Untergrund für viele Jahre und ich kann mir vorstellen, dass in dieser Zeit einiges an Wissen verloren ging, bzw. dazu gedichtet wurde.
Im Zuge meiner Forschungsreise über Kampfkünste weltweit, hielt ich mich vor kurzem noch in Sri Lanka auf, um Angampora zu trainieren und zu erforschen. Insgesamt habe ich dort vier Monate mit den Einheimischen trainiert und erfahren, um was es im Angampora geht und was die Hintergründe und Ursprünge sind.
In meinem ersten Artikel (http://warriors-journey.com/angampora/) geht es um den Ursprung von Angampora und was es im Detail ist.
Im zweiten Artikel (http://warriors-journey.com/angampora2/) beschreibe ich, was mit Angampora während und nach der britischen Kolonisierung geschah und wie die Zukunft für die singhalesische Kampfkunst aussieht.
Diese Artikel spiegeln die Informationen und Erfahrungen wieder, die ich direkt vor Ort von den Angampora Gurus erhalten habe.
Im Zuge meiner Forschungsreise über Kampfkünste weltweit, hielt ich mich vor kurzem noch in Sri Lanka auf, um Angampora zu trainieren und zu erforschen. Insgesamt habe ich dort vier Monate mit den Einheimischen trainiert und erfahren, um was es im Angampora geht und was die Hintergründe und Ursprünge sind.
In meinem ersten Artikel (http://warriors-journey.com/angampora/) geht es um den Ursprung von Angampora und was es im Detail ist.
Im zweiten Artikel (http://warriors-journey.com/angampora2/) beschreibe ich, was mit Angampora während und nach der britischen Kolonisierung geschah und wie die Zukunft für die singhalesische Kampfkunst aussieht.
Diese Artikel spiegeln die Informationen und Erfahrungen wieder, die ich direkt vor Ort von den Angampora Gurus erhalten habe.
danke für das Teilen. ich finde es sehr interessant und ein beeindruckender Weg den du da einschlägst.
kann man davon ausgehen daß die Jungs auf den Fotos alle vegetarisch bis vegan sind?
Schnitzelsekt
12-05-2016, 20:59
In der Hinsicht gehört jedes Kampfsystem, das den Stoss mit einem spitzen Stock bzw.Speer lehrt zur "ältesten KK der Welt".
Man muss aufpassen, was man über ne Zeit behauptet, die über 7, 8 tausend Jahre zurück liegt. Da werden Beweise/Quellen einfach zu rar um ne Behauptung abzugeben.
Man hat ja 9000 Jahre alte, völlig unbekannte Kulturen in Südamerika gefunden, die keineswegs primitiv, sondern ziemlich hoch entwickelt waren.
Dass eine KK als system 30 000 Jahre überlebt (falls es je so eine Art des Systems hab), ist kompletter bullshit :D
Wie gesagt, einzelne Elemente wie "stich mit dem Speer feste zu" gibts sicher schon sehr, sehr, sehr lange.
Aber die allein machen ja keine KK aus.
Angampora wurde von den Briten verboten, Schulen wurden niedergebrannt und Gurus getötet. So überlebte Angampora nur im Untergrund für viele Jahre und ich kann mir vorstellen, dass in dieser Zeit einiges an Wissen verloren ging, bzw. dazu gedichtet wurde.
Hierzu müsste es doch eigentlich schriftliche Quellen in Form von Erlassen, Befehlen etc. geben.
Ich konnte leider nichts finden.
https://www.youtube.com/watch?v=O1NSio2r3AY
Kann mir jemand sagen wie das Teil in seiner Linken heißt?
Kann mir jemand sagen wie das Teil in seiner Linken heißt?
Pata
7niTpIW7dEk
Willi von der Heide
13-05-2016, 12:41
Ich habe den Text jetzt nur überflogen, aber ich verstehe es so, daß die indischen KK auf dem Rückzug waren und nicht unbedingt verboten, sondern durch " westliche " KK´s verdrängt wurden bzw. sich änderten.
Vielleicht war ein Verbot gar nicht nötig, den die Einheimischen hatten keinerlei Zugang zu Feuerwaffen.
Ich meine mich zu erinnern, dass "wir" erst seit ca. 11000jahren sesshaft wurden. Wie kann es DAVOR eine einheitliche, überlieferte KK geben? Da gab es ja noch keine(kaum) größere Dörfer, geschweige denn Städte. Von "Mann zu Mann" übermittelt, dürfte doch so einiges verloren gegangen sein. :rolleyes:
ist das nicht eigentlich völlig Wurst ob 10 oder 20 der 30 k Jahre? nur von Mund zu Mund weitergegebenes Wissen, da kann schnell mal verzählt werden ^^ und das in Größenordnungen.
für mich z.b. ist alles was älter als 48 jahre ist , wirklich komplett alles. nur noch Vertrauenssache , Verständnissache oder ersteinmal als Möglichkeit abgelegt, welche jederzeit ins Gegegenteil wechseln kann. aber bestimmt nix feststehendes .
Ich meine mich zu erinnern, dass "wir" erst seit ca. 11000jahren sesshaft wurden. Wie kann es DAVOR eine einheitliche, überlieferte KK geben? Da gab es ja noch keine(kaum) größere Dörfer, geschweige denn Städte. Von "Mann zu Mann" übermittelt, dürfte doch so einiges verloren gegangen sein.
Eine schwierige Frage, deren Antwort man sich m.A.n. nur bescheiden sozialanthropologisch-philosophisch annähern kann.
An der Sesshaftigkeit würde ich Wissensvermittlung nicht unbedingt fest machen. Die Entwicklung von Schrift und Wort sind da von Relevanz. In Süd-Ost-Asien wurde vieles auf Blättern schriftlich fixiert, diese verrotteten unter den dortigen Wetterbedingungen relativ fix. An der linguistisch-historischen Entwicklung könnte man nun annähernd analysieren, wieviel Wissen erhalten geblieben ist.
Meiner Erfahrung nach kann bei ausschließlich verbaler Wissensweitergabe, die Komplexität des Wissens nicht all zu hoch eingestuft werden. Wunderbares Beispiel wäre das Feuerbohren, das vermutlich Wissen ist das aus Zeiten stammt, in denen die Menschen eben noch nicht sesshaft waren. Dennoch wissen wir heute davon.
Da stellt sich dann eben die Frage, ab wann man Kampftechniken als "System" bezeichnen darf. Reicht ein 'Piekser' mit dem Speer bereits aus? Reine Definitionssache.
Letztlich, für die eigene Wirklichkeit und das eigene gegenwärtige Leben ist es für mich persönlich auch egal, welche Legende/Geschichte hinter einer KK steht. Man kann evtl die ein oder andere Entwicklung erahnen und möglicherweise dessen Auswirkung auf die gegenwärtige Praxis erkennen und auf diese Weise sein eigenes Tun anders reflektieren. Weiteren Mehrwert sehe ich weiterführend aber nicht.
ist das nicht eigentlich völlig Wurst ob 10 oder 20 der 30 k Jahre? nur von Mund zu Mund weitergegebenes Wissen, da kann schnell mal verzählt werden ^^ und das in Größenordnungen.Schon richtig, aber je weiter in der Vergangenheit desto exponentiell geringer ist die Wahrscheinlichkeit. Ich meine vor 30K Jahren war noch frühe Steinzeit. Da gabs den Großteil der gezeigten Waffen noch gar nicht.
MichaelII
15-05-2016, 08:59
seit wann gibt es überhaupt überlieferte standartisierte Kampfkünste?
Stehe dem ganzen sehr skeptisch gegenüber, da ich aus dem TKD komme.
Das hat sich ja innerhalb von ein paar Jahren aus dem Karate, und dann nach x Abspaltungen zu einer Olympia-Sportart gewandelt mit allen Technikänderungen.
Und das Trotz Bücher, Videos, Flugzeuge, Autos usw.
(Bevor jetzt jemand frägt warum Flugzeuge und Autos? Ein Meister kann damit herumreisen uns seine Schulen besuchen. Früher eine Kampfkunst außerhalb seines Dorfes zu lehren wahr schon sehr schwierig...)
Grüße
Huangshan
15-05-2016, 08:59
Ja das alte Kampfkunstquarttet Spiel.
Wer hat die älteste Kampfkunst Tradition auf der Erde.
Diese Legenden versuchen Einige zu spinnen.
Warum nicht auf die Neandertaler als Gründer einer Kampfkunst verweisen?
seit wann gibt es überhaupt überlieferte standartisierte Kampfkünste?
Stehe dem ganzen sehr skeptisch gegenüber, da ich aus dem TKD komme.
In Ägypten,Mesopotamien,auf Kreta gibt es z.B. einige antike Darstellungen über Kampfsportarten, Kriegs - Kampfsysteme.
Wurden diese Systeme bis in die Neuzeit überliefert?
Wenn man es so sieht ist Ringen die älteste Kampfart.(siehe viele trad. Ringkampfsysteme auf der Welt)
Schnitzelsekt
15-05-2016, 09:21
@Huangshan:
ja!
Früher schoss man vom Streitwagen aus Pfeile ab, heute ballert man aus dem fahrenden gepanzerten BMW mit ner AK47!
Huangshan
15-05-2016, 09:36
Schnitzelsekt:
Die ältesten Waffen sind Steine und Knüppel die z.B. einige Affen als Werkzeuge auch noch Heutzutage benutzen. ;)
http://cdn3.spiegel.de/images/image-350122-panoV9free-udvp-350122.jpg
21 Jh.
Die Spezialforces bilden Elite Affen Scharfschützen aus.
https://lh5.googleusercontent.com/-TO_YF-l4MI4/AAAAAAAAAAI/AAAAAAAAARI/Fa5-0rXeJjk/photo.jpg
Wird der Film Planet der Affen zur Wirklichkeit?
KK-Baghira
15-05-2016, 12:15
'tschuldigung, wenn ich da dazwischenquatsche ...
Also das Schriftzeichen "Bu" (jap.), bzw. "Wu" (?) (chin) bedeutet, wie ich mir vor einiger Zeit lang und breit erklären ließ, NICHT "stoppe den Speer".
Es gibt hier im Forum weitaus kompetentere User, die das besser erklären können.
Deshalb nur ganz kurz: so weit ich das verstanden habe, läßt sich das Ganze am Besten übersetzen mit "Speer / senken", was zu der Frage führt, wann man einen Speer senkt ... nun, doch wohl um damit zuzustoßen ...
Eine interessante Übersetzung des (japanischen) Kanji wird auch wiedergegeben mit "schlage die Waffen/den Aufstand nieder" bzw. "schlage die chinesischen Waffen nieder".
:D
Soweit mir bekannt, kann man es aber auch übersetzen mit "Hellebarde/Speer bei Fuß" ...
;)
So, ich hoffe, daß nun die des Japanischen kundigen User mich korrigieren ...
:)
Auch wenn ich nicht japanisch spreche, habe ich dazu auch mal das mir an englisch- wie deutschsprachigen zugängigen Quellen zusammengetragen und kann vielleicht ein bisschen präzisieren. Mal ganz ausführlich und - wie ich es in meinem Philosophiestudium gelernt habe - machen wir beide Seiten mal so stark wie möglich:
Beginnen mag ich daher mit dem Erziehungswissenschaftler Matthias von Saldern: Dieser schreibt 2015 im von Harald Lange und Thomas Leffler herausgegebenen Buch "Kämpfen lernen als Gelegenheit zur Gewaltprävention?! Interdisziplinäre Analysen zu den Problemen der Gewaltthematik und des präventiven Möglichkeiten des "Kämpfen-lernens" auf S. 218f.:
Budo setzt sich zusammen aus do und bu. Bu wiederum enthält zwei Ideographen, nämlich Speer und Stop (Friday & Humitake 1997, 64), wie in der folgenden Abbildung zu sehen ist. [Abbildung]
Bu bedeutet also: Stoppe den Speer, beende den Konflikt! Friday & Humitake weisen allerdings darauf hin, dass dieser Zusammenhang der beiden Ideographen in der Geschichte des Kanji (chin./jap. Schriftzeichen) nicht nachzuweisen ist. Ihrer Ansicht nach handelt es sich um eine taoistische Interpretation des Kanji. Wie dem auch sei: Vielleicht ist dieser Wandel in der Interpretation parallel gelaufen wie der Wandel des Begriffs Bujutsu zu Budo.
Bujutsu ist die reine Technik und wurde zu Budo als es die Bedeutung einer Entwicklung des Selbst (Selbstrealisierung) bekam (Friday & Humitake 1997, 7 und 163; siehe vertiefend: von Saldern 2007).
Bevor ich von Saldern kommentieren bzw. anfragen mag - seine Quelle von Saldern (2007) liegt mir nicht vor, aber ein Aufsatz gleichen Namens aus dem Jahr 2011 im von von Saldern selbst herausgegebenen Buch "Meisterung des Ichs. Budo zur Gewaltprävention?". Dort auf 10f. steht teilweise wortwörtlich das gleiche, allerdings mit einem Einschub (was von Saldern wohl zum vertiefenden Hinweis 2015 brachte) zwischen "taoistische Interpretation des Kanji" und den sinngleichen Ausführungen zum Bedeutungswandel jutsu - do:
Ihrer Ansicht nach handelt es sich um eine taoistische Interpretation des Kanji. In der altchinesischen Tierknochen-Orakelschrift (14.-1. Jahrhundert v.u.Z.) hieß 止 vermutlich "Fuß", was zur heutigen Übersetzung "stehen bleiben" gut zu passen scheint. Das chinesische wu kann daher interpretiert werden als Fußsoldat. Die Sinologie selbst geht von einem Bedeutungswandel aus: "das Bild eines nach oben gerichteten Fußes wird heute 止 geschrieben und erlangte schließlich Bedeutungen wie "stehenbleiben", "aufhören" oder "zum Stillstand bringen".Fn2
Fn2: http://www.univie.ac.at/Sinologie/repository/ueS151_ChinSchriftUSprache/hyjc1-15hanzi.pdf
Dazu einige Anmerkungen:
1. Abgesehen von der Frage, ob von Saldern sich nicht 2015 und 2011 selbst zitieren müsste XD: Die PDF-Datei wurde weder mit Aufrufdatum noch mit Seitenbeleg des grammatikalisch inkorrekt ausgewiesenen (man zähle die "") Zitates zitiert. Fehler sind menschlich und passieren mir ja auch in Publikationen :) Wichtig aber: Die PDF ist heute (15.05.2016) aber noch aufrufbar und das Zitat findet sich auf der S. 41f.
2.
a) Ich habe Friday & Humitake nicht vorliegen - was schreiben die genau auf den Seiten 7, 64 und 163? (siehe auch Punkt 3)
b) Unklar bleibt, warum von Saldern nicht kontextualisierend andere Artikel von Karl Friday heranzieht: 2011 und 2015 waren beide Artikel zu Budo/Bujutsu & Bugei in der von Thomas Green 2001 (wäre also 2007 verfügbar gewesen) bzw. 2010 von Thomas Green & Joseph Svinth herausgegebenen jeweiligen Enzyklopädie verfügbar - ich zitiere mal 2001:
The meaning and usage of the terms budô, bujutsu, and bugei as appellations for the martial arts of Japan are subjects of considerable confusion and misinformation among practitioners and aficionados of these arts—Japanese as well as Western. Among modern authorities in Japan the terms have acquired a more or less conventional usage adopted mainly to facilitate discussion of the multiple goals and purposes of combative training:
Bujutsu (warrior skills [1]) describes the various Japanese martial disciplines in their original function as arts of war; budô (the warrior’s way [2]) denotes the process by which the study of bujutsu becomes a means to selfdevelopment and self-realization; and bugei (warrior arts [3]) is a catchall term for the traditional Japanese military sciences, embracing both bujutsu
and budô.
It must be stressed, however, that such precise usage is modern—adopted for analytical purposes—not traditional. Projecting it backward into earlier times, as much literature on Japanese martial art does, is anachronous.
Western texts on Japanese fighting arts often assert that during the Tokugawa period (A.D. 1600–1868) martial art masters began replacing the suffix jutsu [4], meaning “art” or “skill,” with dô [5], meaning “way” or “path,” in the names of their disciplines, to distinguish the sublime from the purely technical applications and purposes of martial art.
[...]
The historical record, however, does not support this conclusion. Some Meiji-period (1868–1912) educators did differentiate -jutsu and -dô in precisely this fashion, but their forebears did not.
Historically the samurai employed a cornucopia of terms for their fighting arts, some still in common use today, others not (swordsmanship, for example, was called kenjutsu [6], kendô [7], kenpô [8], hyôhô [9], tôjutsu [10], gekken [11], shigeki no jutsu [12], and various other appellations, without distinction of form or content). The meaning and popularity of each term varied from age to age.
[...]
Budô and bujutsu came into fashion during the medieval and early modern periods. Budô, which appeared in print at least as early as the thirteenth century, seems to have been rather ambiguous in meaning until the Tokugawa period, when it sometimes carried special connotations.
[...]
For at least some Tokugawa-period writers, in other words, budô had far broader implications than it does today, designating what modern authors often anachronistically call bushidô [13]—that is, the code of conduct, rather than the military arts, of the warrior class. Nevertheless, pre-Meiji nomenclature for the martial disciplines betrayed no discernible systematization. The sources use bujutsu interchangeably with bugei, and use both in ways that clearly imply a construct with moral, spiritual, or social components, as well as technical ones.
3. Recherchen im Internetwörterbuch “Wiktionary (https://en.wiktionary.org/wiki/%E6%AD%A6)“ (2016-05-15) ergaben, dass ein polysemischer Ausdruck vorliegt. Dort heißt es:
From the characters 戈 and 止. The character 戈 means spear. The character 止 means “to stop” in some times; thus, "武" is sometimes believed to denote “to stop a weapon” or “to stop violence” (止戈为武). This definition is mentioned in the Chinese history book Spring and Autumn Annals, written in 481 BC and the 1985 film No Retreat, No Surrender. But, due to it also containing the meaning “foot” in Oracle script, according to the Japanese dictionary Kanjigen (漢字源), another point is that the character 武 may therefore have originally referred to “a man on foot with a spear”.
- Sind die Spring and Autumn Annals von 481 BC nicht konfuzianisch? XD Egal ob nun taoistisch, wie von Saldern Friday & Humitake zuschreibt, oder konfuzianisch: Kann jemand was zum Vorkommen in den Spring & Autumn Annals sagen?
Schönen Pfingst-Sonntag
Baghira
amasbaal
15-05-2016, 13:04
das, was unter den verschiedenen namen in indien/sri lanka derzeit als kk unterwegs ist, ist im wesentlichen, wie woanders auch, eine sache, die sich i.d.r. bis ins 17., meist aber nur bis ins 19. jh. genauer nachvollziehen lässt.
die waffen, die in indischen kks genutzt werden, stammen meist aus dem "arsenal" der kshatria kasten, insbesondere aus dem der rajputen. einige dieser waffen werden im mahabharata und ramayana beschrieben (erste niederschriften irgendwann zwischen 400v.chr. und 400n.chr.). einige von ihnen sollen aufgrund der beschreibungen in den epen später für die ein oder andere kk "nachgebaut" worden sein. zumindest gibt es solche aussagen im zusammenhang zu kalaripayathu (ob dem so ist, weiß ich nicht).
die kshatria gibt es in indien erst seit der besiedlung durch die arya-stämme und der beginnenden "sanskritisierung", etwa 1500 v.chr.. die rajputen, seit dem 8. jh.n.chr. historisch greifbar (existent evtl. seit ca. dem 4. jh.) hatten ihre "blütezeit" im mittelalter (gemessen an der üblichen "europäischen" einteilung) bis ins 18.jh..
von anfang an spielten mythologische bezüge (etwa zum mahabaratha epos) eine wesentliche rolle in der legitimierung der sozialen, kulturellen und politischen rolle der kshatrias und ihrer kriegerischen fähigkeiten. dazu gehören auch religiöse identifikationsmarker (etwa über hanuman und dessen rolle in den epen. hanuman gilt zb. als schutzgott der indischen ringer, so weit sie hindus sind). zeitangaben, die eine kk betreffen, sind deshalb meist im einklang mit den "daten", die in den großen epen und mythen des hinduismus vermittelt werden.... - und da ist alles mögliche schon vor urzeiten geschehen. das liegt in der natur der sache (epen/mythen), die ja um so legitimierender rüberkommt, je mehr es mit den göttern zu tun hat, je älter es ist und je mehr etwas quasi "von anbeginn an" existiert.
das wird dann auch im text deutlich, der hier belegen soll, dass angampora superalt sei. es wird ein konkreter name genannt und dann... kommt der bezug zum ramayana als beleg (dämonenkönig ravana ist eine zentrale figut im epos):
Seath Pulasti war auch der Großvater des großen Dämonenkönigs Ravana, welcher vor ca. 5000 Jahren Herrscher über Sri Lanka war. Ravana hatte 10 Köpfe und 20 Arme, dies ermöglichte ihm, einer der größten Angampora Krieger überhaupt zu werden.
ein beispiel, wie sehr die mythische denkweise selbst die historischen wissenschaften in indien bestimmt und was da teilweise an aussagen bei rauskommt, wenn man die epen als "historische quellen" für faktisches geschehen betrachtet:
Ancient India had aeroplanes, nuclear weapons, says chief of India's premier history body : India, News - India Today (http://indiatoday.intoday.in/story/ancient-india-aeroplanes-nuclear-weapons-chief-history-chairman-indian-council-historical-research/1/403167.html)
"wissenschaftliche" quellen, die von entsprechenden leuten verbreitet, bzw. "erstellt" werden, finden sich dann natürlich viele im netz. die haben dann den gleichen wert, wie die aussagen des vorsitzenden des "indian council of historical research", im obigen artikel ;)
hinter dem auftauchen angeblich "uralter", systematisierter indischer kampfkünste ab dem 19.jh., der tendenz der vereinheitlichung der hindu-religionen zu einer "einheit" im kontrast zum vergleichsweise viel einheitlicheren islam und als voraussetzung eines auf angeblich einheitlichen kulturellen und historischen wurzeln basierenden "nation building" im antikolonialen kampf und der festigung von indien als "nation" seit 1948 trotz aller unterschiedlichen tendenzen, sowie zb. hinter der propagierung "des" yoga als außendarstellung "des" indiens usw. usf. stecken letztlich die hindunationalistischen-reformbewegungen jener zeit, bis hin zum politischen hindu-nationalismus der letzten jahrzehnte (was v.a. die vereinheitlichung von religionen und kulturen indiens betrifft).
in dem kontext steht auch so ein irrsinn, wie in dem verlinkten artikel, oder die behauptung, die "arya" hätten schon vor mehreren jahrzehntausenden im heutigen indien gesiedelt... übrigens wird da ebenfalls von 30.000 jahren gelabert. passt ja wie die faust aufs auge zum threadthema... :rolleyes:
zum frühen "indischen" militär allgemein (und auch mit einigen ungenauigkeiten und zweifelhaftem...):
Military History Of Ancient India - All Empires (http://www.allempires.com/article/index.php?q=military_ancient_india)
edit: was für indien gilt, gilt auch für sri lanka (kommt auch als wichtiger "ort" im ramayana vor - siehe königreich des dämonenkönigs ravana - und ist ebenso kulturhistorisch "indisch", wie irgendwelche regionen in indien selbst)
Schnitzelsekt
15-05-2016, 14:34
Wird der Film Planet der Affen zur Wirklichkeit?
Wow...
Jetzt stell Dir mal 007 als klugen Schimpansen vor! :D
@kk-baghira:
och nööö ... von saldern als referenz heranzuziehen ist doch nun wirklich nicht erstrebenswert.
hast du gesehen, in welchem buch er seinen aufsatz veröffentlicht hat?
richtig - das war das ding mit dem "friedlichen krieger" von wolters, und da steht so viel müll drin, daß einem die augen tränen.
Auch wenn ich nicht japanisch spreche, habe ich dazu auch mal das mir an englisch- wie deutschsprachigen zugängigen Quellen zusammengetragen und kann vielleicht ein bisschen präzisieren.
ich glaube, es genügt, DASS sich japanischsprachige user (japanlogen) hier im forum dazu geäußert haben, findest du nicht? ich glaube nicht, daß man da als nicht japanisch sprechender noch irgend etwas erhellendes beitragen kann ...
;)
saldern hat übrigens NIRGENDS erkennen lassen, daß er über fundierte kenntnisse der japanischen sprache oder über fundierte kenntnisse der japanischen geschichte verfügt.
wenn man die maßstäbe dessen anlegt, was man "quellenkritik" nennt, scheidet saldern als zitierfähge quelle ohnehin aus ...
saldern schreibt:
Zitat von von Saldern, 2015: 218f.
Budo setzt sich zusammen aus do und bu. Bu wiederum enthält zwei Ideographen, nämlich Speer und Stop (Friday & Humitake 1997, 64), wie in der folgenden Abbildung zu sehen ist. [Abbildung]
Bu bedeutet also: Stoppe den Speer, beende den Konflikt!
Friday & Humitake weisen allerdings darauf hin, dass dieser Zusammenhang der beiden Ideographen in der Geschichte des Kanji (chin./jap. Schriftzeichen) nicht nachzuweisen ist. Ihrer Ansicht nach handelt es sich um eine taoistische Interpretation des Kanji. Wie dem auch sei: Vielleicht ist dieser Wandel in der Interpretation parallel gelaufen wie der Wandel des Begriffs Bujutsu zu Budo.
Bujutsu ist die reine Technik und wurde zu Budo als es die Bedeutung einer Entwicklung des Selbst (Selbstrealisierung) bekam (Friday & Humitake 1997, 7 und 163; siehe vertiefend: von Saldern 2007).
ich würde einem gestandenen japanologen und historiker wie friday allemal deutlich mehr trauen als saldern.
zumal aus dem obenstehend zitierten text hervorgeht, daß saldern einfach a priori argumentiert:
Bu bedeutet also: Stoppe den Speer, beende den Konflikt!
er stellt es so dar, als wäre das die gängige interpretation.
"BU bedeutet ALSO: ..."
das aber ergibt sich aus dem, was er zuvor schreibt, eben NICHT!
und etwas verdruckst weist er dann auch darauf hin ... relativiert aber, daß friday die von saldern irgendwoher übernommene abenteuerliche interpretation ablehnt.
saldern geht darüber hinweg, indem er schwadroniert:
Wie dem auch sei: Vielleicht ist dieser Wandel in der Interpretation parallel gelaufen wie der Wandel des Begriffs Bujutsu zu Budo.
"wie dem auch sei ...", "vielleicht ..."
da ist keinerlei trennschärfe.
da ist nur geschwurbel.
schon die bedeutung der beiden bestandteile des kanji "BU" gibt saldern falsch wieder.
was saldern völlig übersieht, ist die tatsache, daß "BU" übersetzt wird mit "militärisch".
"Bu" = "militärisch".
nix mit "anhalten, den kampf beenden".
soweit mir bekannt, bedeutet also eines der ideogramme in "BU" soviel wie "speer", das andere soviel wie "senken".
mal darüber nachgedacht, wann man einen speer senkt?
als infanterist bspw.?
richtig - im kampf, um zustoßen zu können.
eine andere dedeutung des kanji "BU", so wurde mir von japanologen erklärt, sei "den aufstand niederschlagen" und in einer sehr alten lesart könne es auch "die chinesischen waffen (hellebarden) niederschlagen" heißen.
ich zitiere mal einen japanologen, der mir vor jahren schrieb:
Das Zeichen für bu 武 setzt sich wie folgt zusammen:
止 = stoppen, anhalten
弋 (戈) = Waffe (Hellebarde)
Wobei die beste Übersetzung wie bereits von dir zitiert "den Aufstand niederschlagen" ist.
Gucken wir mal in das Zeichen jô 城 (siehe Ôsaka-jô). Wir finden auch hier wieder die Hellebrade 戈. Was ist wohl damals in der Edo-Zeit passiert, als die Tokugawas vor der Ôsaka-Burg standen.
Bestimmt keine Pseudopädagogik (ich nenne den Begriff absichtlich nicht).
bujutsu ist eine Methode der Gewalt und keine neurotische Streicheleinheit!
nebenbei - es dürfte sich ja nun herumgesprochen haben, daß es im japan der vor-meiji-zeit KEINE strikte trennung der begriffe "bujutsu" und "budo" gab.
(dazu hatten wir hier im board schon mal eine seeeeehr lange diskussion!).
beide begriffe wurden synonym benutzt.
es ist also NICHT so, daß "bujutsu" für "die am echten kampf orientierten alten schulen" stand und im gegensatz dazu "budo" für "das neue", das "in der friedlichen tokugawa-zeit" die "kämpferischen aspekte zugunsten einer verinnerlichung und selbsterfahrung" angeblich "aufgab".
dennoch argmentiert saldern mit genau diesem hanebüchenen mythos - und das entwertet ALLES, was er dazu schreibt, denn er sieht es genau wie wolters durch eine rosarote, verklärende brille, die ihm den blick auf historische realitäten verwehrt.
dieser ganze "ZEN-samurai-edelmut-philosophie"-schayzz ist einfach nicht aus den köpfen rauszukriegen.
und typen wie saldern sind mit dafür verantwortlich, daß romantik an die stelle nüchterner betrachtung getreten ist.
ausgerechnet saldern ...
:rolleyes:
saldern: setzen, 6!
edit: ich entschuldige mich für den ausflug ins OT, aber ich kann nicht einfach einen m.v. saldern als "quelle" hinnehmen, ohne dazu ein paar passende worte zu verlieren.
um die kompetenz des herrn von saldern hervorzuheben, erlaube ich mir abschließend, noch einige seiner kernaussagen zu zitieren:
Geistiger Hintergrund:
"Die Krieger befolgten auch die shintoistische Ethik, deren Kardinaltugend natürlich Loyalität war. Sogar das eigene Leben soll man aufgeben können, um den Herrn zu schützen. Hochachtung gegenüber den Eltern, gegenüber den Vorfahren, gegenüber den Lehrern muß man lernen. Dann die Ehre: Seine Ehre, die Ehre der Familie und der Sippe auf Kosten seines Lebens zu wahren, war die schönste Tugend."
(Sonoda 1998)
in: Neumann/Saldern/Pöhler/Wendt: "Der friedliche Krieger", S. 31
saldern zitiert sonoda, ohne das zu kommentieren - er stimmt sonoda also meiner meinung nach zu.
peinlich ...
saldern schreibt weiter:
Mit Budo oder auch Bushido ist allerlei Verklärung miteinander verknüpft. Dies hängt vor allem damit zusammen, daß die Tugendkataloge politisch ge-, wenn nicht auch mißbraucht wurden.
(saldern: "budo - was ist das?" in: neumann/saldern/pöhler/wendt "der friedliche krieger", s. 32)
die tugendkataloge ... des budo ... oder auch des bushido ...
:hammer:
usw. usw. usw.
nee, saldern scheidet eindeutig als zitierfähige quelle aus.
is einfach so.
übrigens, die älteste kk der welt ist NICHT dieses ulkige angampora.
die älteste kk der welt ist die hier:
System (http://www.indra-takama.de/System/system.html)
die älteste kk der welt ist die hier:
System (http://www.indra-takama.de/System/system.html)
In ihrer Not flehten die Bauern ihre Götter um Hilfe.Da geschah es, daß eine Kriegerin ins Dorf kam, die von großer Gestalt und völlig anderem Erscheinungsbild als die dortigen Menschen war. Ihr Name war INDRA. Als sie von dem Problem der Bauern erfuhr, versprach sie zu bleiben und das Dorf zu beschützen.
Nach geraumer Zeit kamen wieder dieselben Horden des damaligen Herrschers und wollten das Dorf ausrauben.
Indra stellte sich ihnen in den Weg und erklärte, daß dieses Dorf nun unter ihrem Schutz steht und jeder, der es überfallen will, von ihr getötet wird. Die Angreifer sollen wieder verschwinden, solange sie noch können, ansonsten würde niemand mehr lebend davon kommen.
Es waren damals 8 Angreifer, die alle bewaffnet waren und sie lachten nur über diese Drohung.Als nach nochmaliger Drohung niemand darauf reagierte, griff Indra an und tötete in sehr kurzer Zeit 7 der 8 Männer und ließ den letzten schwer verletzt überleben, um den Vorfall seinem Herrscher weiterzumelden.
Das Bauernvolk jubelte und man bat Indra , wenigstens eine Weile zu bleiben, was sie dann auch tat.
Für die Bauern war Indra eine Göttin, die sie durch ihr beten zu sich gerufen haben. Keiner konnte sich erklären, wie es für eine Frau möglich sein konnte, mit 8 Angreifern in so kurzer Zeit fertig zu werden und manche Angreifer sogar mit bloßen Händen regelrecht in Stücke zu zerreißen vermag.
Indra blieb eine ganze Weile im Dorf und verliebte sich in einen jungen Mann. Eines Tages teilte sie ihrem Freund mit, daß er es zwar nicht verstehen werde, aber es sei ihr nicht erlaubt bei ihm zu bleiben und sie müsse das Dorf verlassen Sie müsse jetzt in die “Untere Welt”. Damit ihm aber nie mehr etwas böses geschehen kann, schenkte sie ihm vorher das Wissen über ihre Kampfkunst, sowie 2 ihrer Waffen, ein Schwert und ein Schild.
Am Tag ihres Abschiedes sagte sie noch zu ihrem Freund, er solle das Wissen, welches sie ihm gab, innerhalb seiner Familie die er irgendwann mal haben wird, sowie all seinen Freunden weiter lehren, damit weder ihm noch anderen, die er für würdig hält, jemals wieder etwas schlimmes im Leben widerfahren wird.
:megalach:
KK-Baghira
15-05-2016, 17:10
@ rambat: Danke für deine ausführlichen und präzisen Zeilen und ich hab mir gedacht, dass sowas kommt. Wir sind auch gar nicht wirklich voneinander entfernt - im Gegenteil :) :
1. Ich will mir nicht anmaßen, mehr beitragen zu können als ein Japanologe. Ich möchte nur möglicherweise heranziehbaren Quellen begegnen (und nur unter dem Aspekt des "eine Seite so stark machen wie möglich" habe ich Herrn von Saldern herangezogen) - offene Fragen gibt es ja noch zu Hauf - bspw., was Friday & Humitake denn nun genau schreiben oder was in den Spring & Autumn Annals drinsteht, um diese "Stoppe den Speer" nicht nur auf das Jahr 1985 zu beziehen XD Dazu könnten Japanologen/Sinologen bestimmt was beitragen, was über meine Möglichkeiten hinausgeht - ich wollte mit Friday & Humitake in der indirekter Verwendung und den im Wiktionary erwähnten Spring & Autumn Annals von 481 v.Chr. nur zwei direkte Anschlussmöglichkeiten schaffen.
2. Ich weiß, was du meinst - und ich nehme diesbezüglich Herrn S. auch nicht als Referenz für meine Meinung - da er mir das Gewirr um Friday umd Humitake nicht klarer macht - sondern als einen möglichen Bezugspunkt, der kommen kann (und mir gegenüber auch vorgetragen wird - bspw. von Eltern oder Sozialarbeitern etc.).
Dies alles trotz (oder vlt. weil?) ich von S. Budo-Deutung, die er sich mit der Budopädagogik W. teilt, der sich ansonsten aber durchaus von v.S. als 'Kollegen' abgrenzt [Anm. dieses Dokument spricht Bände, vor allem der Bezug auf Petzold/Bloem/Moegt ist merkwürdig und alles andere als merk-würdig (http://www.budopaedagogik.de/unterlagen/budo_und_gewalt.pdf), sowie die Budopädagogik in mehreren Veröffentlichungen mit Anfragen oder präziser: verwirrenden Kontextualisierungen versehen habe (vgl. Ewald, 2009: 37f. (http://www.fpi-publikation.de/downloads/download-polyloge/download-nr-09-2015-alexander-ewald.html) bzw. Ewald, 2015a: 46-52 (http://www.fpi-publikation.de/images/stories/downloads/polyloge/ewald-bruce-lee-ey-bester_mann-oder-martial-arts-in-der-jugendhilfe-kampfkunstpaedagogisch-09-2015.pdf)) (und dies beiden bereits 2009 kommuniziert habe - da außer "hochspannend" (W.) und 'gerne anschauen' (vS) via Mail nichts zurückkam, habe ich 2015 darauf verzichtet) - ich bin da quasi als beruflicher "Randgänger" mittendrin oder leicht seitens Befürwortern 'neurotischer Streicheleinheiten' (wie dein Japanologe es nannte) begegnenbar und daher in der Schärfe vorsichtig... und mittlerweile eher auf Abstand, was politische Aspekte oder Fragen der "Pseudopädagogik" (Japanologe) angeht (im übertragenen Sinne lächelte und schwieg ich bei der Lektüre Funke-Wienekes mit seinem Vortrag auf dem Symposium Kampfkunst und Kampfsport in Forschung und Lehre im Jahr 2012, wo dieser Wolters dem pädagogischen Intentionalismus zurechnete und dessen "klug und kenntnisreich ausgedachte[s] [böse Zungen würden vrmtl. behaupten: "Vlt. im wahrsten Wortsinn? :D"] Training" hervorhob (vgl. Funke-Wieneke, 2013: 18-21).
3. Für mich ist Karl Friday durchaus Referenz, der auf E-Mails schnell, höflich und präzise antwortet - wenn ich bspw. über das, was Herr Sonoda so schreibt, nachfrage (vgl. Ewald, 2015: 41).
4. Oder lustigerweise scheint dies alles (Budo, Bushido, Samurai bei W. & Co) für mich genau in eine Nahtstelle zu fallen, die Julian Braun 2006 in seiner Dissertation (https://publikationen.uni-tuebingen.de/xmlui/bitstream/handle/10900/46271/pdf/Der_gemeinsame_Weg_von_Schwert_und_Pinsel.pdf?sequ ence=1&isAllowed=y) umriss (vlt. sollte sich die Budo-P. da mal ranwagen und An-Abgrenzungen vornehmen? Ich bin da raus, bin ja kein Budo-P.):
Der aus dieser Verbindung von Theorie und Gelehrsamkeit, kämpferischer Schulung, innerer Bildung und meditativer Praxis resultierende bunbu-ryôdô ist dabei insofern einmalig, als sein Entstehen aufs engste mit den zeitlichen Umständen und Hintergründen in Japan verknüpft ist; was zugleich seinen Untergang - nicht zwar als ideelles Leitbild, wohl aber als staatstragendes Konstrukt – durch den Wandel der Zeit unvermeidlich machte.
Eingeräumt werden soll an dieser Stelle nochmals, dass die Arbeit ein durch die Texte vermitteltes Ideal zu erläutern versuchte; und nicht zu prüfen, inwieweit dieses von Einzelnen oder Mehreren tatsächlich oder angeblich verwirklicht wurde. Das so entworfene Bild ist sicherlich nicht das einzig mögliche, aber in sich widerspruchsfrei und folgerichtig.
:yeaha:@kk-baghira:
wir sind, glaube ich, gar nicht so weit voneinander entfernt, was unsere standpunkte betrifft.
:)
friday IST eine referenz.
saldern, wolters, funke-wieneke, pöhler, wendt ... sind es nicht.
mich persönlich kotzt es an, daß saldern und andere, die so ticken wie er, ständig versuchen, ihre lächerlichen "pädagogischen" intentionen/vorstellungen auf japanische kk zu projizieren und diese intentionen/vortsellungen dann GENAU DORT "zu entdecken" und sich somit bestätigt zu fühlen.
budo-romantik vom allerfeinsten.
wenn pädagogen anfangen, anderen die welt zu erklären ... und dabei gern mal fakten ausblenden, die nicht in ihr ideologisiertes weltbild passen ...
:wuerg:
wenn ich nicht irre, äußerte der user "shava", dessen kompetenz ich SEHR schätze, dazu folgendes:
Ansonsten immer schön aufpassen mit der Budô-Romantik und bitte die "Friedlichen Krieger" im Schrank lassen. Das entbehrt jeglichen historisch einigermaßen nachweisbaren Gegebenheiten.
um zu verstehen, was shava meint, sollte man vielleicht noch einmal einen blick auf das werfen, was wolters und saldern und andere so von sich geben:
Die tugendhaften und nach hohen ethischen Prinzipien und strengem Ehrenkodex handelnden Samurai oder gar die chinesischen Kriegermönche, die nun trotz oder sogar gerade wegen ihrer bis zur Perfektion getriebenen und hochkultivierten kämpferischen Fähigkeiten und ihrer Lebensphilosophie (Zen) ausgerechnet gewalttätige Auseinandersetzungen vermieden und vielmehr für den Frieden und die Wertschätzung allen Lebens eintraten, stehen eindrucksvoll für das asiatische Paradoxon, Kämpfen zu können und es - deswegen - auch sein lassen zu können.
(Der friedliche Krieger, S. 102, "Budo-Pädagogik" von Jörg-Michael Wolters)
wir alle wissen ja, wie in der azuchi-momyama-jidai "gewalttätige auseinandersetzungen vermieden" wurden.
die friedfertgkeit gipfelte 1600 im happening von sekigahara ... das war so eine art frühes, japanisches woodstock der budo-pädagogen ...
Grundlage für eine derartige innere und äußere Haltung der Stärke ist Budo - die Kampfkunst, die, schon laut Übersetzung der japanischen (bzw. gleichlautenden chinesischen) Schriftzeichenauf den Nicht-Kampf abzielt.
(ebenda, s. 103)
:D
das folgende, von herrn w. ganz ernsthaft behauptete, ist zwar völliger blödsinn, geistert aber durch die köpfe diverser budo-romantiker und ziert auch ihre pubikationen ...
Im Budo geht es originär schon per Definition des Begriffs darum, den Kampf zu vermeiden, d.h. eine entsprechende innere Einstellung über die extrem intensive Auseinandersetzung mit dem Thema Kampf zu erarbeiten (Do). Und genau darin unterscheidet sich dieser (Nicht-)Kampf-Weg des Bu-Do von seinem historischen Vorgänger, dem Bu-Jutsu, bei dem es allein darum ging, einen Kampf erfolgreich zu beenden, und zwar durch Sieg.
dieser schwachsinn ist nicht auszurotten ...
edit:
julian braun IST ebenfalls eine referenz!
hab so ziemlich alles von ihm gelesen und finde es sauber wissenschaftlich referenziert.
wir alle wissen ja, wie in der azuchi-momyama-jidai "gewalttätige auseinandersetzungen vermieden" wurden.
die friedfertgkeit gipfelte 1600 im happening von sekigahara ... das war so eine art frühes, japanisches woodstock der budo-pädagogen ...
:hammer:
warum gibt es eigentlich keine richtigen japaner hier im forum? ich dachte in deutschland ist die größte japanische gemeinde europas.
Warum nicht auf die Neandertaler als Gründer einer Kampfkunst verweisen?
naja vor 33000 jahren gab es ja noch neanderthaler in europa die nicht in den homosapiens aufgegangen sind. eventuell hat ja einer von denen in sri lanka mitgeholfen diese techniken zu entwickeln.
FireFlea
16-05-2016, 06:49
warum gibt es eigentlich keine richtigen japaner hier im forum? ich dachte in deutschland ist die größte japanische gemeinde europas.
Gibt es mit Sicherheit. Aber - Japaner zu sein ist noch keine Referenz. ;)
Aber - Japaner zu sein ist noch keine Referenz. ;)
ist es doch!
alle japaner können karate!
und judo!
und aikido!
außerdem besitzen alle japaner ein samurai-schwert und machen tßänn!
Huangshan
16-05-2016, 08:04
Um wieder Onkel Ernst zu werden.
Diese ewige Konkurrenz zwischen einigen Ländern,Gruppen gibt es schon länger.
Einige Leute,Kreise versuchen die Kampfkünste die sie ausüben wichtiger,älter,bedeutender usw. erscheinen zu lassen.
Sie schaffen Legenden,bedinen sich pseudo wissenschaftlicher Mittel, basteln Stammbäume die auf bedeutende Persönlichkeien,Volksgruppen,Heilige... aus der Geschichte angeblich zurückgehen um ihre Stile aufzuwerten,bedeutend erscheinen zu lassen etc. .
China: Kaiser Taizu,Zhang Safeng,Bodhidharma, General Yuefei, 5 Ältesten.......
Korea: Hwarang Ritter
Russland: Systema,Skythen
usw.
Übertriebener Patroitismus,Geltungssucht,Kommerziele Ziele etc sind oft die Triebfeder dieser Leute.
Verkürzt:
Ein Beispiel ist die Legende von Bodhidharma , einem südindischen Prinzen,buddh. Mönch der nach China reist(Liang-Dynastie 梁朝) und dort am Ende am Songshan Gebirge, im Shaolinkloster neben der Gründung des Chan(Zen) Buddhismus , angeblich die Wurzeln( Xǐsuǐjīng (chinesisch 洗髓經) und Yìjīnjīng (chinesisch 易筋經),Shiba luohan shou (chinesisch 十八羅漢手 ‚Die 18 Hände der Arhats‘), des chinesischen Gong Fu begründet.
Das Jahrhunderte vor seinem erscheinen bereits Kriegs-Kampfsysteme in China ausgeübt wurden , wird noch immer im 21. Jh. von Einigen ausgeblendet und obwohl einige Behauptungen von chin. Wissenschaftlern wiederlegt wurden, wird die Legende weiter in Kampfkunstkreisen verbreitet.
Einige ind. Kampfkünstler behaupten als Krönung das Bodhidharma Kalaripayattu ausgeübt hat. :rolleyes:
amasbaal
16-05-2016, 10:59
Einige ind. Kampfkünstler behaupten als Krönung das Bodhidharma Kalaripayattu ausgeübt hat. :rolleyes:
im ernst?
und warum musste der dann in china extra diese mönchsübungen zur kräftigung und zur meditationshilfe entwickeln?
wenn der kalari machte (und dafür ne zeitmaschine in die zukunft und wieder zurück hatte), konnte der doch auch yoga.
warum hat der mit den chinesen nicht einfach yoga und kalari gemacht?
ich hab übrigens gehört, dass der berüchtigte "fma-pate" lapu-lapu eigentlich nur eine doppelmesserform aus dem wing chun von einem chinesen gelernt hat und damit dann ja eigentlich auch ein kalari nachmacher war... ach nee, das kann ja nicht stimmen, denn fma kommt ja angeblich aus okinawa, wenn man einigen karate-fanboys, die gerne mit waffen spielen, glauben darf... obwohl... karate.... kung fu .... kalari... :ups:
:D
Du hast die Ninjas vergessen!
Schnitzelsekt
16-05-2016, 14:51
"There was Kung Fu before Tamo."
Mehr braucht man dazu nicht zu sagen, und in seriösen KK-Kreisen wird man auch genau das hören.
Das einzige, was es vor der Ankunft des Kalari-Prinzlings im Shaolin-Kloster nicht gab, war wohl "Chan".
Oh, ich korrigiere mich...:-§
In Wirklichkeit hat er Angampora gemacht und kam aus Sri Lanka, nicht aus Kerala.
Für alle Bodhidharma "Fanbois" ;)
Einige ind. Kampfkünstler behaupten als Krönung das Bodhidharma Kalaripayattu ausgeübt hat.Katzen würden Whiskas kaufen. :cool:
amasbaal
17-05-2016, 16:51
Katzen würden Whiskas kaufen. :cool:
weißt du was? ich glaube, sie würden es wirklich tun, wenn sie könnten - zumindest die mehrheit der dekadenten hauskatzen.
Huangshan
17-05-2016, 17:03
Schnitzelsekt:
Das du und einge Kampfkünstler es wissen ist mir bewusst.
Auf vielen Kampkunstseiten z.B. wird die Damo Geschichte noch immer nachgeplappert.
Dann wird Shaolin Quan von China nach Japan von Chin Gempin gebracht wo aus dem gelehrten sich Jūjutsu entwickelt........
Diese Storys machen noch immer die Runde. :kaffeetri
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