Nicht-asiatische SV?

[Jadetiger]

Hi Leute,
ich bin in diesem Unterforum nicht oft unterwegs und kenne mich generell wenig mit aktuellen SV-Systemen aus, deshalb einfach mal eine Laienfrage:

Gibt es moderne SV-Methoden, die bewusst NICHT auf asiatischen Kampfkünsten aufbauen?

Mir fallen jetzt spontan nur Keysi und SPEAR/Blauer System ein.
Was gibts noch?

(Ich selbst unterrichte zwar eine italienische waffenlose Vorgehensweise namens "a calci e schiaffi" (Mit Tritten und Ohrfeigen), allerdings würde ich das eher in der Ecke traditionelle SV sehen, da die Idee dahinter schon deutlich mehr als hundert Jahre auf dem Buckel haben dürfte)

[Stixandmore]

Gibt es moderne SV-Methoden, die bewusst NICHT auf asiatischen Kampfkünsten aufbauen?

Mir fallen jetzt spontan nur Keysi und SPEAR/Blauer System ein.



Keysi fällt wohl raus- "die Erfinder" haben so weit ich weiss, einen Background im JKD
Würde sagen Krav Maga- dessen "Erfinder" hatte einen Background im Boxen und Ringen

[Sojobo]

Keysi fällt wohl raus- "die Erfinder" haben so weit ich weiss, einen Background im JKD
Würde sagen Krav Maga- dessen "Erfinder" hatte einen Background im Boxen und Ringen

Ist die Frage, wie asiatisch JKD noch war. Und KM fällt SO gesehen streng genommen auch raus, hat der Imi doch auch etwas JJ ins KM einfließen lassen.

[Willi von der Heide]

Gibt es moderne SV-Methoden, die bewusst NICHT auf asiatischen Kampfkünsten aufbauen?

:) Das ist so als würde man fragen, welcher Mensch als erstes den Tisch erfunden hat ... Läßt sich wohl abschließend nicht mehr klären.
Letzten Endes ist es doch völlig wurscht, wo was herkommt ... Hauptsache es funktioniert. Ganz ehrlich, wer hat den geraden Fußtritt in die KK/KS gebracht ? So etwas läßt sich nicht mehr herausfinden.


Mir fallen jetzt spontan nur Keysi und SPEAR/Blauer System ein.
Was gibts noch?

Auch die Techniken gibt es alle in asiatischen KK/KS. Nur bei uns Hybridlern ist es eben so, daß wir uns nicht über die Techniken definieren, sondern eher über Methodik und Didaktik.


(Ich selbst unterrichte zwar eine italienische waffenlose Vorgehensweise namens "a calci e schiaffi" (Mit Tritten und Ohrfeigen), allerdings würde ich das eher in der Ecke traditionelle SV sehen, da die Idee dahinter schon deutlich mehr als hundert Jahre auf dem Buckel haben dürfte)

Backpfeifen haben schon immer funktioniert. Ich selber arbeite gerne mit Handballenschlägen und - stößen. Ist jetzt alles nicht soo neu :);).

Ich hoffe ich konnte etwas helfen, ich habe selber nämlich noch einige Fragen zu den italienischen Sachen. :);)

[Mr.Fister]

Gibt es moderne SV-Methoden, die bewusst NICHT auf asiatischen Kampfkünsten aufbauen?

was meinst du damit genau, insbesondere mit diesem "bewusst"?

wo willst du die grenze ziehen: "darf" der stilbegründer mal was asiatisches gemacht haben? muss er sich explizit dazu "bekennen", nichts asiatisches drin zu haben?

[Mr.Fister]

Hi Leute,
ich bin in diesem Unterforum nicht oft unterwegs und kenne mich generell wenig mit aktuellen SV-Systemen aus, deshalb einfach mal eine Laienfrage:

Gibt es moderne SV-Methoden, die bewusst NICHT auf asiatischen Kampfkünsten aufbauen?

Mir fallen jetzt spontan nur Keysi und SPEAR/Blauer System ein.
Was gibts noch?


also um mal jemand zu nennen, dem es offenbar ganz wichtig ist, nichts asiatisches zu machen und der immer betont, dass sein material rein westlichen ursprungs ist: mark hatmaker von extreme self protection (kennt sicher jeder :D)


ESP is an amalgam of Western disciplines: Western boxing, Western Wrestling, and Western Empiricism.

ESP promotes the idea that the martial arts of the east are not the only repositories of knowledge available on the planet. Western civilization has its own rich history of unarmed combat disciplines that in many ways are superior to the dogma of the Eastern traditions.

ESP does not deny that there is much of value in these other disciplines; it merely suggests that the rich tapestry of Western combat arts has much to offer. Perhaps less so in the aesthetic sense, but this is more than made up in its pragmatic expression.



Extremeselfprotection.com - What is ESP? (http://www.extremeselfprotection.com/index.php/news)

[Terao]

Dürfte schwierig werden. Wer sich einige Jahre eifrig umgetan hat bei allem, was so kklerisch verfügbar war in seiner Umgebung, wird ja fast unweigerlich auch mal was Asiatisches gemacht haben. Und natürlich wird ihn das auch ein Stückweit prägen, wenn er sich daranmacht, selbst was zu entwickeln. Aber ist ja nicht schlimm, oder? :)

[itto_ryu]

"Europäisch/westlich" im Ursprung sind sicherlich die Combatitves. Aber auch da floss schon "Jiu-Jitsu" ein, ebenso wie schon vorher beim Bartitsu und Defense dans la Rue. Ebenso haben moderne Trainer wie Lee Morrison oder Geoff Thompson auch verschiedene Hintergründe und dabei oftmals auch eine asiatische Kampfkunst. Ein Hybrid und SV-System zeichnet sich ja durch wertungsfreie Offenheit aus, im Sinne von "es wird genutzt, was funktionier". Abgesehen davon tauchen ja viele "asiatische Techniken" auch schon in Europa auf, wie Palmstrikes/Atemi/Mortstöße, diverse Würfe und Hebel usw. Ich glaube in der Philosophie von Selbstverteidgung gibt es da kein "bewusst" auf was verzichten, nur weil es asiatisch ist oder sonst wo her. Man macht was, weil es funktioniert, man verzichtet nicht auf was, weil es "irgendwo" herkommt. es soll ja bei einem guten SV-System um die Effektivität und Awnedbarkeit gehen, nicht um irgendein Kulturgut.

[Mr.Fister]

"Europäisch/westlich" im Ursprung sind sicherlich die Combatitves. Aber auch da floss schon "Jiu-Jitsu" ein, [...]
damit hast du faktisch sicher recht - nicht umsonst spricht man bzgl. der "klassischen" ww2-combatives- systeme auch gerne von combat-judo- systemen, womit nichts anderes als heruntergekochtes altes jiu jitsu plus zutat x gemeint war (ach ja, da das weiter oben angeprochen wurde: in diese kategorie fällt auch krav maga - dass das ja eigentlich ein mix aus ringen und boxen sein soll, darauf kam man erst im zuge des mma-booms, um es besser in diese richtung vermarkten zu können :D).

es gab aber zu kriegszeiten durchaus bemühungen, herauszustellen, dass die combatives was eigenes und insbesondere nicht asiatisches seien. das hatte aber rein propagandatechnische gründe, da man den leuten, die im pazifik gegen die japaner kämpfen mussten gerne mitgeben wollte, dass man was "eigenes" besseres habe.

[Willi von der Heide]

Und natürlich wird ihn das auch ein Stückweit prägen, wenn er sich daranmacht, selbst was zu entwickeln. Aber ist ja nicht schlimm, oder? :)


Ein Hybrid und SV-System zeichnet sich ja durch wertungsfreie Offenheit aus, im Sinne von "es wird genutzt, was funktionier".

Ich glaube in der Philosophie von Selbstverteidgung gibt es da kein "bewusst" auf was verzichten, nur weil es asiatisch ist oder sonst wo her. Man macht was, weil es funktioniert, man verzichtet nicht auf was, weil es "irgendwo" herkommt. es soll ja bei einem guten SV-System um die Effektivität und Awnedbarkeit gehen, nicht um irgendein Kulturgut.

:yeaha:

Kultureller Austausch im besten Sinne :)

Übrigens Savate ist doch auch so entstanden, oder nicht ? Da haben Matrosen das damalige " englische Boxen " mit Fußtechniken die sie in Asien kennengelernt haben gemischt. Angepaßt wurde das ganze dann auf den Kampf auf Deck.
Oder anders rum ... wie sieht es mit dem Einfluß vom westlichen Boxen und den italienischen Jesuitenmönchen im Dienste der Spanier auf die FMA aus :) ?

[Willi von der Heide]

es gab aber zu kriegszeiten durchaus bemühungen, herauszustellen, dass die combatives was eigenes und insbesondere nicht asiatisches seien. das hatte aber rein propagandatechnische gründe, da man den leuten, die im pazifik gegen die japaner kämpfen mussten gerne mitgeben wollte, dass man was "eigenes" besseres habe.

Vor allem wenn man sich die Schulungsfilme und - unterlagen der Amerikaner ansieht, wo Japaner entweder als " Insekten " oder als blutrünstige Monster dargestellt werden.

[itto_ryu]

Übrigens Savate ist doch auch so entstanden, oder nicht ? Da haben Matrosen das damalige " englische Boxen " mit Fußtechniken die sie in Asien kennengelernt haben gemischt. Angepaßt wurde das ganze dann auf den Kampf auf Deck.
Oder anders rum ... wie sieht es mit dem Einfluß vom westlichen Boxen und den italienischen Jesuitenmönchen im Dienste der Spanier auf die FMA aus :) ?
Na nicht ganz. Savate entstand als Straßenkampf-variante in den Häfen Südfrankreichs, besonders Marseille, heißt es. Dort wurde sich mit Tritten und "Ohrfeigen" bekämpft. Es heißt, die besondere Form der Kicks sei so gestaltet, dass man dies auch auf einem Schiffsdeck ausführen kann bei guter Balance. Die Sache mit den Kicks so wohl auch eine Art Gymnastik-Übung gewesen sein, die dann die Matrosen als Zeitvertreib in Zweikämpfen und Schlägereien einsetzten. Das sie Schläge mit der offenen Hand benutzten, ist auch dem Umstand geschuldet, dass die Faust juristisch als "tödliche Waffe" galt. Dass die Matrosen die Tritttechniken aus Asien mitbrachten, ist nicht belegt. Casseux/Pisseux machte dann Savate Anfang des 19. Jhds. salonfähig in seinem Salle als Kampfsport und Selbstverteidigung auch für normale Bürger. Sein Schüler Lecour war es dann, der das englische Boxen integrierte. Er war 1838 bei einem Boxkampf der englischen Kämpfer Swift und Adams dabei. Er war fasziniert und nahm an Sparringskämpfen mit Swift teil. Dabei merkte er, dass seine Kicks zwar nützlich waren, er seine "handslaps" aber maximal nutzen konnte, um die Fausthiebe Swifts abzuwehren. Lecour emfpand einige Techniken des englischen Boxens wohl auch als zu brutal für einen Sportzweikampf an, aber nützlich für die Selbstevrteidigung. Kein Wunder, Swift soll zwei Gegner im kampf getötet haben. Was er wohl auch mitnahm für das Savate wegen der eingeführten Fausstechniken waren die Boxhandschuhe, die im Savate jedoch nicht nur zum Training, sondern auch die Kämfpe selbst genutzt wurden, während die Engländer ja noch bareknuckle kämfpten. Auch wenn Lecour einige Techniken des englischen Boxens für den Sportzweikampf im Savate wegließ, so trainierte er fortan das englische Boxen und integrierte dieses in das Savate oder auch "Boxe francaise", weil er merkte, es ließ sich hervorragend mit den Tritttechniken verbinden.

[Brodala]

Zu SPEAR: Wir haben tatsächlich keine asiatischen Wurzeln. Das legt vor allem daran, dass es ja primär gar nicht ums Kämpfen geht, sondern um situative Bezüge von Kampfhandlungen.

Dennoch: Blauer hat einen ringerischen und ebenfalls einen JKD Hintergrund, ansonsten nur etwas TKD (Blaugurtlevel, nichts Besonderes). Die Sache ist, er war auch mal unter Kanadas führenden Abfahrtskiathleten - diese Expertise ist jedoch ebenfalls nicht ins SPEAR System eingeflossen.

[Willi von der Heide]

@itto ryu

:ups: Danke für die Info !
Ist halt nicht so ganz meine Materie, aber immer wieder interessant zu lesen :).

[karate_Fan]

Frage: Was sollen denn diese asiatischen Techniken sein ? Haben die Asiaten wirklich ein Monopol auf bestimmte Techniken?

Das sich die Techniken der Kampfsysteme ähneln dürfte eher dem Umstand geschuldet sein, das man überall auf der Welt zu fast identischen Schlüssen gekommen sind, wenn es ums Kämpfen geht. Was ja nicht verwunderlich ist.

[Stixandmore]

Ist die Frage, wie asiatisch JKD noch war. Und KM fällt SO gesehen streng genommen auch raus, hat der Imi doch auch etwas JJ ins KM einfließen lassen.

JKD ist immer noch irgendwo "asiatisch"!? Sieht man z.B noch an den Technikbezeichnungen-die Trappingmoves haben alle chinesische Namen; Dan Inosanto hat später noch( so weit ich weiss) FMA beigemischt was auch "asiatisch" ist;)

[Murphys Law]

Keysi

hat einen starken einfluss vom Benitez Silat dessen Schueler sie waren besonders Pensador, viele Bodensachen und die Bloecke sind von diesem Stil abgeleited.

Weiss auch aus guten quellen das Benitez ziemlich enttaeuscht ist das er von den Kreatoren keine Ehrennennung bekommt.

Wuerd sagen Keysi ist eine Panatukan ableitung vom Warrior Silat natuerlich auch viele tolle eigene ideen und voellig legitim

[amasbaal]

es ist eher ne ableitung des panantukan aus der inosanto academy. da waren sie (oder einer von den beiden?) auch - und geben es ja auch zu (auch dass das jkd aus der academy kommt).
zu dem zeitpunkt (80er, frühe 90er) gab es den benitez in der "szene" noch nicht, so weit ich weiß.

aber stimmt: keysi ist für mich schon immer ne variante des panantukan gewesen und den "pensador" mach ich, seit ich fma (waffenlos) trainiere, nur nennt der sich dort anders - u.a. in einer der verschiedenen varianten: "karabao", also "wasserbüffel".

und was fließt bei inosanto ins panantukan mit ein? neben jun fan / jkd auch die styles, die sich auch in seinem maphilindo (später majapahit) silat finden.

[itto_ryu]

Die Sache ist, er war auch mal unter Kanadas führenden Abfahrtskiathleten - diese Expertise ist jedoch ebenfalls nicht ins SPEAR System eingeflossen.
Na aber hallo kann er das nutzen :D

RaEU_A405zA



JKD ist immer noch irgendwo "asiatisch"!?
Wobei Bruce Lee ja genug europäisches Material hat einfließen lassen, wie aus dem Boxen, Savate und Fechten, insofern ja auch schon Hybride im Sinne der internationalen Zusammenarbeit (was ja auch gut so ist) :)

[Gast]

Nur so aus Interesse, welchen Hintergrund hat den die Frage?

[Brodala]

Na aber hallo kann er das nutzen :D

RaEU_A405zA

…Wohnt jetzt leider in der Nähe von San Diego :o

[concrete jungle]

Aber sicher ...Ski auf dem Niveau verlässt die comfort zone!

Zitat Brodala:

Die Sache ist, er war auch mal unter Kanadas führenden Abfahrtskiathleten - diese Expertise ist jedoch ebenfalls nicht ins SPEAR System eingeflossen.

Damit hatte er schonmal eine sehr gute Athletik und ist sehr Adrenalinresistent...soll ja helfen ;)

[Brodala]

Seiner Meinung nach lag der größte Zusammenhang von dieser "gescheiterten" Karriere in der Psychologie des Versagens und dem Management von Performanceangst. Auf irgendeiner seiner Audio-CDs redet er davon. Kann man sich mal anhören. Gibt es jetzt ja alles online.

[Terao]

Leistungs-Abfahrtsskiläufer sind ziemliche Brecher, und nicht gerade die Furchtsamsten. Sicher gute Voraussetzungen.

Dass man aber so gar nix aus dem Taekwondo gebrauchen können soll in Kampfesführung und -didkatik, mag ich fast nicht glauben. Auch wenn`s aktuell nicht so cool klingt.

[Bero]

Gibt es moderne SV-Methoden, die bewusst NICHT auf asiatischen Kampfkünsten aufbauen?


Unterscheidest du bewusst zwischen Methoden und Systemen?

SV-Methoden haben in der Regel ohnehin keinen direkten Bezug zu den Techniken sondern bestehen eher aus "Verhaltensanweisungen" und sind abstrakter Natur, sie sind sozusagen "Übergelagert".

Bei Systemen die ein gewisses Technikrepertoire haben sieht die Sache schon anders aus. Da wüsste ich jetzt keines welches sich ausdrücklich von asiatischen Einflüssen distanziert.

Ist auch schwer fest zu machen, die menschliche Anatomie ist eben identisch. So viele Variationen kann es da gar nicht geben, ein Wurf ist eben ein Wurf und funktioniert immer nach den selben Prinzipien.

Es gibt natürlich "historische" Systeme die sich evtl. eigenständig entwickelt haben aber selbst da wäre ich mir nicht immer sicher, ob es z.B. durch die Seefahrt/Handel keinerlei Einflüsse gibt.

[Terao]

Es gibt natürlich "historische" Systeme die sich evtl. eigenständig entwickelt haben aber selbst da wäre ich mir nicht immer sicher, ob es z.B. durch die Seefahrt/Handel keinerlei Einflüsse gibt.M.E.n. wird dieser Austausch eher überschätzt. Wo sich Völker begegnen, tauschen sie zwar Waren aus und übernehmen begierig Waffentechnologien, aber schon bei Truppengattungen und Taktiken ist das weniger deutlich. Da rekrutiert man lieber gleich die Leute. Und von der Übernahme von Kampftechniken lesen wir so gut wie gar nix. Lieber übertragen sie ihren eigenen Kram auf die neuen Waffen.
Glaube, so richtig los ging das wirklich erst mit der Asia-Welle im 20. Jh..

[Bero]

Das meiste sind ohnehin Vermutungen und Annahmen.

Beispiel Savate:

Es spricht nix dagegen, dass sich französische Seefahrer bei den Asiaten was abgeschaut haben, muss aber nicht. Schlagen und treten funktioniert bei allen Menschen nun einmal gleich.

Bei moderneren Systemen ist ein starker Einfluss, bedingt durch den hohen Verbreitungs-/Bekanntheitsgrad gerade der japanischen KK im letzten Jahrhundert, allerdings mehr als wahrscheinlich.

[Althalus]

Es spricht nix dagegen, dass sich französische Seefahrer bei den Asiaten was abgeschaut haben, muss aber nicht. Schlagen und treten funktioniert bei allen Menschen nun einmal gleich.
Was dagegen spricht ist, dass alle Tritte im Savate auf beschuhte Füße ausgelegt sind. Ohne Schuhe lassen sich die kaum verwenden, je schwerer der Schuh, umso verheerender die Wirkung (weshalb Bleibänder, Messerklingen, usw. auch eingearbeitet wurden). Savate bedeutet ja auch "alter Schuh".

Das läuft der Asia-Theorie entgegen, weil die Mehrheit der Tritttechniken dort auf den *****en Fuß (oder zumindest nur sehr dünne Sandalen/Schuhe) ausgelegt ist.

[Bero]

Was ja nicht gegen per se eine Adaption Bzw. Inspiration durch asiatische Techniken spricht.

Man kann es weder ausschließen noch belegen.

[Terao]

Was dagegen spricht ist, dass alle Tritte im Savate auf beschuhte Füße ausgelegt sind. Ohne Schuhe lassen sich die kaum verwenden, je schwerer der Schuh, umso verheerender die Wirkung (weshalb Bleibänder, Messerklingen, usw. auch eingearbeitet wurden). Savate bedeutet ja auch "alter Schuh".
Haben Matrosen an Bord von Segelschiffen nicht meistens barfuß gearbeitet?
Also doch eher, um sich beim Landgang zu prügeln, nicht sich von der Takelage zu schwingen?

[amasbaal]

der grund, warum savate savate heißt, ist die tatsache, dass die hafenarbeiter und matrosen, sowie alle anderen gelegenheitsarbeiter im hafen und mitglieder von banden in den großstädten aus den "unteren sozialen schichten" stammten. die haben alle eine sorte schuhe, nämlich "abgetragene schuhe". genau das heißt savate übersetzt (alter bzw. abgetragener schuh) und nicht, "blei im schuh" oder "spezial-schuh kampfsport" oder so.
nicht einfach alles nachplappern, was man mal gehört hat...

und klar, ein mitglied der apaches (wohl die größte und bekannteste gang in paris des 19.jh.) trägt schuhe beim "streetfighting". wer würde das nicht tun - v.a. auf dem straßenpflaster der großstadt.
heute gibt es halt stahlkappen in den springerstiefeln. hat man die an, um sie als waffe zu benutzen, wird man sie sich bestimmt nicht ausziehen, nur weil man karate oder ne andere "barfuß-art" trainiert...
auch für "asiatische" kks gilt: wenn ich nen schuh anhab, dann ist der kick um so wirkungsvoller, je schwerer der schuh ist..
nur, wie gesagt, es waren ALTE schuhe, nicht zwingend schwere schuhe...

im übrigen kann man fast alle savate-kicks auch ohne schuhe ausführen. es wird halt rel. viel geschnappt und mit der schuhspitze (barfuß: fußballen mit angezogenen zehen - soll auch funktionieren) getreten.

[Willi von der Heide]

heute gibt es halt stahlkappen in den springerstiefeln.

Da kann man nur froh sein, daß sich Moden auch mal ändern. Heute sieht man Cowboy-Stiefel mit Metallkappen seltener als in den 80ern oder 90ern.
Gab immer wieder schwere Verletzungen mit den Dingern.