Vollständige Version anzeigen : Heian Sandan Bunkaifrage
Gürteltier
12-08-2014, 13:21
Heian Sandan Bewegung 8 und 9 - Nukite zu Drehung in Tettsui/ Tsuki.
Gängigste Erklärung :
Eindrehen in " Polizeigriff " des Gegners auf beidhändiges Greifen meines Armes durch ihn.
Oder gar auf einen versuchten Armstreckhebel.
Meinung zu dieser Anwendung ?
Andere Anwendungsideen ?
Theorien zur Herkunft der Bewegungen ?
Gruß
Gürteltier
Edit 14.8. 2014 :
Für die zahlreichen interessierten Nichtkarateka, die hier mitlesen -
ihr erfahrt bei 2 : 16 und 3 : 10, warum man uns Karateka bisweilen für bescheuert hält.
Heian Sandan und die Bunkai Stelle des threads + ... Bunkai für das Ende der Kata ( man beachte wie immer die Rutschrichtungen )
http://youtu.be/LQMLIFFdLYA
Eindrehen oder Rausdrehen in/aus einem Griff ist schon gut. Ob es unbedingt der Polizeigriff (meinst du Kreuzfesselgriff?) sein muss, ist die zweite Frage. Danach anschließender Tettsui. Ich hab das auch schon mit einem Arm-Streck-Hebel gesehen und aus dem normalen Hand-Arm-Fassen heraus. Viel Spaß beim Basteln und Probieren. :)
Gürteltier
12-08-2014, 13:29
Eindrehen oder Rausdrehen in/aus einem Griff ist schon gut. Ob es unbedingt der Polizeigriff sein muss, ist die zweite Frage. Danach anschließender Tettsui. Ich hab das auch schon mit einem Arm-Streck-Hebel gesehen und aus dem normalen Hand-Arm-Fassen heraus. Viel Spaß beim Basteln und Probieren. :)
Wir probieren da schon.
Resultat : Wenn er ein bisschen vorgeht, treff ich nicht mal mehr mit Empi aus der Drehung.
Also genauer beschrieben : Mein rechter Arm beidhändig von ihm gehalten.
Ich dreh mich gegen den Uhrzeigersinn in der frohen Hoffnung, das ich meinen jetzt auch noch auf meinen Rücken gebogenen Arm gleich wiederkriege, weil mein Schlag ihn voll anklingelt.
Macht ihr das anders ?
Kenne ich auch gegen Kreuzfesselgriff, oder Hangelenkdrehhebel.
Allerdings halte ich gegen den Kreuzfesselgriff den Morote-Uke für geeigneter, da man mit der Drehung nur gegen den KFG ankommt, wenn man früh startet.
Gürteltier
12-08-2014, 14:03
Kenne ich auch gegen Kreuzfesselgriff, oder Hangelenkdrehhebel.
Allerdings halte ich gegen den Kreuzfesselgriff den Morote-Uke für geeigneter, da man mit der Drehung nur gegen den KFG ankommt, wenn man früh startet.
Also ihr dreht euch in die Richtung, in die er euch eh haben will, nur schneller ?
Von wo kommt er denn ?
Für mich macht die Geschichte eigentlich nur Sinn, wenn er schon hinter mir ist und z.B. beide Handgelenke von mir greift.
Tja, Silbertablett...
Wir probieren da schon.
Resultat : Wenn er ein bisschen vorgeht, treff ich nicht mal mehr mit Empi aus der Drehung.
...
Macht ihr das anders ?
Wenn die Distanz für den Empi zu weit ist, dann Arm ausklappen und Tettsui oder Uraken nachziehen. ;)
Versuch mal ein anderes Ziel als Jodan. Versuch mal den Empi in Richtung Mitte Wirbelsäule (vorsichtig bitte, wegen Verletzungsgefahr für Uke) oder in Richtung Rippe - je nach Positionierung.
Wir winkeln den Nukite Arm (der der in deinem Beispiel gegriffen wurde) an und ziehen den an den Körper. Je nach Angriff hast du hier die Möglichkeit, selbst den gegnerischen Arm zu fassen ihn mit der Drehbewegung mitzureisen und ihn so aus dem Gleichgewicht zu bringen.
Also ihr dreht euch in die Richtung, in die er euch eh haben will, nur schneller ?
Von wo kommt er denn ?
Ja, von vorn.
Alternativ auch gegen einen Arm-Drag.
Im Prinzip gegen alles, was den Gegner auf die Außenseite bringt (da wollen wir ja schließlich hin) und uns nach innen destabilisiert.
Wenn er uns schon drinnhat oder von hinten kommt:
Morote-Uke.
Tja, Silbertablett...
Wie schon oft geschrieben: Was man macht ist nicht das Problem (auch nicht, das zu beschreiben), sondern wie man es macht.
Für mich macht die Geschichte eigentlich nur Sinn, wenn er schon hinter mir ist und z.B. beide Handgelenke von mir greift.
Dann tret ich ihm in die Klöten.. da brauch ich mich nicht drehen
(klar, Kopfstoß oder ihn nach vorne an mir vorbeiwerfen ist auch möglich)
Die Frage ist wie exakt muss das umgesetzt werden.
Z.b. könnte das runterklappen des linken Armes der Block sein. dann mit dem Rechten ein Greifen nach dem Arm oder ein Angriff auf den Kehlkopf. Eindrehen könnte z.b. ein Ellenbogen schlag sein.
...
Dann tret ich ihm in die Klöten.. da brauch ich mich nicht drehen
Ich bring zum Training den Tiefschutz mit. Das Probieren wir am besten mal aus. Ich denke ich kann dich am Treten hindern. :p:p
Ne mal im Ernst: Gegen Fassen beide Hände von hinten ist Treten nicht so prickelnd. Der Gegner wird vermutlich nach hinten ziehen und versuchen einen so aus dem Gleichgewicht zu bringen. Da ists nicht gut, ein Bein vom Boden abzuheben. :)
Gürteltier
12-08-2014, 14:29
Ich weiß, wir Gojus sind begnadete Grappler.
Aber wenn wir freier damit agieren, spürt er meine Drehung ja regelrecht, kommt nen tick näher und Ende Gelände.
Ich glaub, das mit der Drehung und ihm meinen Rücken geben könnte ein Übertragungsfehler aus der Kanku Dai sein.
Da wird der Arm ja oben lang geführt und dieses Walzertanzen gegen Shiho Nage und Schulterstreckhebelansätze macht DA Sinn.
Ich weiß, wir Gojus sind begnadete Grappler.
Aber wenn wir freier damit agieren, spürt er meine Drehung ja regelrecht, kommt nen tick näher und Ende Gelände.
...
Wenn der Kreuzfesselgriff gut gemacht ist, kommst du eh nicht an den Gegner dran. Ich denke da solltest du am besten präventiv eingreifen, bevor der Griff richtig sitzt.
Ich bring zum Training den Tiefschutz mit. Das Probieren wir am besten mal aus. Ich denke ich kann dich am Treten hindern. :p:p
Ne mal im Ernst: Gegen Fassen beide Hände von hinten ist Treten nicht so prickelnd. Der Gegner wird vermutlich nach hinten ziehen und versuchen einen so aus dem Gleichgewicht zu bringen. Da ists nicht gut, ein Bein vom Boden abzuheben. :)
Es ging ja um greifen, nicht um ziehen ;)
Im Ernst: Ich bin da voll bei dir. Einfach treten ist ein wenig doof. Normalerweise macht man eine Drehung mit den Händen nach vorne innen dabei, dass baut eine gewisse Vorwärtsspannung auf und aus der resultiert dann der Tritt, Kopftsoß oder der Wurf je nachdem ..
Ansonsten:
Dass man im Nachteil ist, wenn man von hinten gegriffen wird, ist denke ich klar
Und wenn du mich tatsächlich schon von Anfang aus dem Gleichgewicht gebracht hast, respektive einfach fest und überraschend genug ziehst, geht das Ganze sowieso zu Boden und das einzige was ich noch machen kann, ist dich mitzureißen.
So kenne ich das jedenfalls, und das ist bei unseren Stressdrills auch jedes mal passiert.
Aber ehrlich gesagt, wenn ich jemanden von hinten umreißen will, dann packe ich ihn auch nicht an den Handgelenken. Das ist imho eher ein Versuch den Anderen zu kontrollieren
Können wir aber gern ausprobieren!
Außerdem hebe ich beim Treten ja nicht ein Bein ab, sondern beide :cool:
Na wenns ohne Ziehen ist, dann kann da natürlich anders vorgegangen werden. Ich mein ja nur. Bin da nämlich schon böse wegen sowas hingefallen. :o
Können wir aber gern machen :)
Ich glaub, das mit der Drehung und ihm meinen Rücken geben könnte ein Übertragungsfehler aus der Kanku Dai sein.
Das bezweifle ich.. Kanku Dai ist -wenn wir von Hebeln sprechen- gegen Kote Gaeshi und Konsorten geeignet, Heian Sandan dann eher gegen Hebel in die andere Richtung.
Na wenns ohne Ziehen ist, dann kann da natürlich anders vorgegangen werden. Ich mein ja nur. Bin da nämlich schon böse wegen sowas hingefallen. :o
Natürlich ohne Ziehen! Wir sind hier ja im Bunkai und nicht bei einer Straßenschlägerei! :-§
Da könnte der Andere ja gleich mit einem Schwinger angreifen! :mad:
Hier (http://youtu.be/FOp_OfSv40s) ist das Ganze mal gegen zwei Angreifer zu sehen (bei 1:44).
Die ziehen ja auch nicht.
Können wir aber gern machen :)
:halbyeaha
ThiS, du machst den Fehler und denkst in "Techniken". Es ist nicht der "Stich" das Entscheidende an der Stelle, sondern das, was diese Art der Bewegung im Gegner auslöst, keine greift "Nukite" an, das ist nur ein Symbol.
"Ringo" hat dazu etwas in Aachen gezeigt, schau Dir das Video von ihm und mir an, er greift dabei aber mit dem Ellbogen an, entscheidend ist vor allem auch die Beinarbeit!
@Gürteltier
Ich würde hier liebend gerne detailliert erklären was man da machen kann, aber dazu gibt es eben sehr viele grundlegende Prinzipien die man spüren muss und die man dazu verstanden haben muss. Es ist eben NICHT die Technik das Entscheidende, sondern das, wofür diese Technik steht. Es ist dabei wurscht ob es ein Nukite ist oder ein Ellbogen oder eine Waffe, die Reaktion des Gegners und die sich daraus ergebenden Möglichkeiten sind das was man übt und all das kann man nur "ans Laufen bringen" wenn man die dazugehörigen "Yi" Übungen kennt (Visualisierungen), ansonsten turnt man nur Bewegungen nach und versucht eine äußere Hülle zu kopieren.
Ich freue mich immer über Besuch und Austausch, mangelnde Offenheit oder "Geheimniskrämerei" kann man mir bei besten Willen nicht vorwerfen.
In den nächsten zwei Monaten ist es allerdings zeitlich bei mir sehr eng, da mein Lehrer in der Zeit in Deutschland ist und ich ihn so viel wie möglich sehen will und da dann kein Platz für anderes Training bleibt.
Grüße
Kanken
ThiS, du machst den Fehler und denkst in "Techniken". Es ist nicht der "Stich" das Entscheidende an der Stelle, sondern das, was diese Art der Bewegung im Gegner auslöst, keine greift "Nukite" an, das ist nur ein Symbol.
"Ringo" hat dazu etwas in Aachen gezeigt, schau Dir das Video von ihm und mir an, er greift dabei aber mit dem Ellbogen an, entscheidend ist vor allem auch die Beinarbeit!
Hä?!
Auf den Nukite bin ich doch gar nicht eingegangen?!
Weiß nicht, wie du auf einen Stich kommst?
Das Video schaue ich mir natürlich trotzdem an ;)
Kenne ich auch gegen Kreuzfesselgriff, oder Hangelenkdrehhebel.
Allerdings halte ich gegen den Kreuzfesselgriff den Morote-Uke für geeigneter, da man mit der Drehung nur gegen den KFG ankommt, wenn man früh startet.
Darauf bezog ich mich. Für mich ist die Drehung nicht von der vorherigen Bewegung zu trennen, da sie die Drehung erst auslöst.
Ansonsten ist in der Bewegung auch die "Swallow" drin, ein Bruch des Ellbogens (aus dem ersten Change) und noch einige andere.
Die Bewegung des linken Arms beim Nukite ist extrem wichtig, da sie die Anwendungen der "Drehung" erstbvorbereitet, das kannte ich auch schon so aus meinem Karate, verstanden habe ich es jedoch erst durch die CMA Quelle. Dieses Bewegungsset findet man übrigens in sehr vielen CMA, da sie alle zusammenhängen!
Grüße
Kanken
hihi, hatte ganz vergessen wie Ringo dich verdreht hat :p
Gott sei Dank hatte keiner die Kamera an, als er mich verhauen hat :D
Zur Bewegung an sich:
Ich sehe was du meinst, dass deckt sich aber meines Erachtens nach mit dem was ich geschrieben habe:
Im Prinzip gegen alles, was den Gegner auf die Außenseite bringt (da wollen wir ja schließlich hin) und uns nach innen destabilisiert.
Oder habe ich da jetzt einen Denkfehler drin?
Gut, dass was er nach der Drehung macht, hätte ich jetzt nicht in der Sandan verortet, aber gut, klar, dass Prinzip ist das Selbe.
Ich wollte sowieso heut Abend (lustiger Zufall :p) mal die Sandan wieder durchnehmen und dabei mal die Kamera mitlaufen lassen und unser Bunkai aufnehmen, bevor mir das ganze Bagua-Zeugs reingerät und ich nicht mehr weiß, was was war.
Ich lass dir dann das Video mal zukommen und du darfst nach Herzenslust meinen Technikbezogenheit korrigieren ;)
Nein im Ernst, ich wäre dir dankbar wenn du dir das mal anschaust, und deinen Senf zu gibst.
Darauf bezog ich mich. Für mich ist die Drehung nicht von der vorherigen Bewegung zu trennen, da sie die Drehung erst auslöst.
Ok, nein den Teil vorher hatte ich eigentlich komplett ausgeklammert, da sich die Frage mEn nur auf die Drehung bezogen hatte, und ich das nicht verkomplizieren wollte.
Aber jetzt sehe ich, wie du drauf kommst.
Bei uns hat halt jede Bewegung auch isolierte Anwendungen.
Ansonsten ist in der Bewegung auch die "Swallow" drin, ein Bruch des Ellbogens (aus dem ersten Change) und noch einige andere.
Die Swallow sehe ich, aber den ersten Change? Ah ok.. habe eine Idee. Musst du mir mal am Mann zeigen, ob ich da richtig liege.
Oder habe ich da jetzt einen Denkfehler drin?
Es geht nicht um Außen- oder Innenseite, das ist wurscht. Denkt z.B. mal daran was der rechte Fuß beim Vorwärtsgehen zum Nukite alles machen könnte und was sich dann daraus ergibt, es gibt keine Schritte und wenn dann hat man etwas anderes vorbereitet (brauchst du ja auch bei der Swallow).
Grüße
Kanken
Das ist klar.
Was sich mir nicht erschließt, warum ich die Drehung machen sollte, wenn ich auf der Innenseite bin, da würde sich mEn z.B. Leaf wesentlich besser eignen.
Wieso ist's eigentlich so still hier?
Jetzt erklärt Kanken mal was und dann interessiert's keinen oder wie?
Nick_Nick
13-08-2014, 12:26
OT an:
Wieso ist's eigentlich so still hier?
Jetzt erklärt Kanken mal was und dann interessiert's keinen oder wie?
Interessieren würde es schon, nur ist eure Unterhaltung nicht wirklich verständlich („Swallow“?, „Change“?, „Leaf“?) und das große Rätselraten (um nicht wenige) von kankens Posts ist denn auch ermüdend. Aber dir macht´s ja scheinbar noch Spaß :).
Grüße
OT aus
Zum OT:
Genau genommen macht's mir jetzt erst richtig Spaß! :D
Ich hab's lieber wenn ich Fragen stellen und die beantworte bekomme, als wenn ich erklären muss, was wir so machen.
Deswegen habe ich mich ursprünglich ja hier angemeldet. Weil mir beim Mitlesen aufgefallen ist, dass die Fragen die ich gern beantwortet hätte, hier nicht gestellt wurden.
Leider geht mein Ego dann aber hin und wieder mit mir durch und lasse mich wieder dazu hinreißen allen erklären zu wollen, was wir machen während ich eigentlich gleichzeitig hoffe, das mir jemand sagt "das ist Mist, probier's mal so" und ich das dann tatsächlich besser finde.
Zu den Begriffen:
Ich versuche das mal zu entwirren, aber das ist echt schwierig, weil die Bagua-Sachen teilweise mehrere Karate-Bewegungen beinhalten und auch die Anwendungen (zumindest die, die ich kenne) sehr stark variieren. Soll heißen, Anwendungen die im Bagua eine Bewegung sind, sind im Karate oft auf mehrere aufgeteilt.
Zur Swallow: Je nachdem wie man die Anwendung ausführt ist das einmal ein Gedan-Barai (wenn mit Schwung), oder eine Morote-Uke (wenn ohne Schwung, also auf den Gegner aufgelaufen).
Das trifft's leider nicht wirklich (was mir Kanken auch gleich um die Ohren hauen wird), weil das alles im Bagua eine Stufe feiner läuft. Wie genau kann ich leider nicht sagen, weil ich das selbst nicht wirklich verstehe.
Leaf ist im Prinzip in unserer Heian Nidan enthalten und ist einfach eine Lösung wenn man blockiert wird. Hab ich auch im WC schon gesehen. Auch wenn mir die aus dem Bagua bisher am besten gefällt, weil sie am offensivsten ist.
Im Kern dreht sich es im Moment darum, dass ich nicht verstehe, warum ich mich drehen soll, wenn ich die entstandene Situation (Blockade) auf andere Weise lösen kann. Ich hab es ursprünglich so gelernt, dass die Drehung eine last resort Technik ist, die nur angewendet wird, wenn es unbedingt nötig ist. Soll heißen, habe ich eine andere Lösung parat, wähle ich diese.
Ich vermute jetzt, dass der Unterschied daran liegt, dass Kanken diese Situation provoziert, während ich in dieser Situation lande, wenn das vorausgehende schief läuft.
Da kann ich mich aber auch irren. Bagua oder Kankens Karate sind für mich immer noch Bücher mit (mindestens) 7 Siegeln :p.
:confused: Ich kann euch grad nicht folgen. Das ist alles sehr verwirrend und einfach zu viel Text. :confused:
Die Drehung ist die "vollständige" Bewegung, aber man kann die Bewegung in viele kleine Bewegungen unterteilen, die alle wichtig sind und spezielle Anwendungen hervorbringen. Alleine das Umdrehen der Hand nach dem "Nukite" von Daumen rauf nach Daumen runter hat viele mögliche Anwendungen, vor allem mit einem Schwert/Säbel in der Hand, aber um das sinnvoll zur Anwendung zu bringen müssen bestimmte Dinge vorher erfolgen und je nachdem was da vorher passiert ist kommen andere Dinge dabei raus und genau das will ich provozieren. Ich weiß was der andere machen wird und bin ihm mehrere Schritte voraus, so wie beim Schach. Das Lustige ist das der Andere es machen MUSS und genau das zu erreichen ist so schwierig, da man dafür so entspannt sein muss.
Das Entscheidende ist immer in den Details der Bewegung, es wird immer feiner, daher braucht man auch nicht zig Kata, sondern ein paar wenige reichen.
Wenn man sich die Geschichte der Formen anschaut und aus welchen Bewegungssets sie entstanden sind, dann sieht man das es sehr viele Überschneidungen gibt und in manchen Formen nur unterschiedliche Schwerpunkte ein und des selben Sets betont werden (z.B. mehr Fußarbeit, mehr Schwerpunktarbeit, mehr Oberkörperarbeit, mehr Visualisationen etc).
Da man diesen unterschiedlichen Betonungen ein und derselben Bewegung unterschiedliche Namen gegeben hat sind die verschiedenen "Techniken" entstanden und damit ist die Grundlage für das wirkliche Verständnis von natürlicher KK verloren gegangen. Es geht um Bilder und Bewegungssets, nicht um Techniken.
Grüße
Kanken
Nick_Nick
13-08-2014, 16:01
@ThiS
Danke für´s Klären der Begriffe. Der „Leaf“ ist zwar immer noch unklar und wie das Ganze in der Heian Sandan funktioniert, auch, aber Letzteres ist denke ich wirklich nur sehr schwer zu beschreiben.
Um mal was halbwegs Produktives beizutragen: bei uns ist die Drehung in der Pinan Sandan eine Befreiung aus einem Griff am Handgelenk von vorn. Man nutzt die vom Gegner hergestellte Verbindung und bringt ihn durch die Drehung mit Ziehen ins Ungleichgewicht. Dann gefolgt von einer Technik. Im Gegensatz bspw. zu der Drehung in der Kushanku, wo man die Verbindung löst, indem man dem Gegner quasi den Arm gibt.
Natürlich ist´s nur eine Möglichkeit von vielen, mit einem Griff umzugehen, und sicher nicht die optimale.
Grüße
AkushonWasi
13-08-2014, 16:11
Gibt's das erwähnte Video vom "Ringo" auch auf der Röhre, oder ist das privat? Ich denke mal wenn ich nach Ringo suche, wird eher ein Schlagzeugspielender Käfer rauskommen :D
Du hast Post. Ringo ist sehr bescheiden und ich weiß nicht in wie weit er Gegenstand einer deutschen Forendiskussion sein möchte, daher das nur als PN.
@Kanken:
Merci für die Darlegung!
Gürteltier
13-08-2014, 17:39
Hach Leute, hier hat doch jeder seinen eigenen Stil zu posten, und ich will es auch gar nicht mehr anders.
Wo wären wir ohne die Archtypen.
Danke an euch bisher.
Da ich der Archetyp bin, der mit der äußeren Hülle rettungslos rumeiert, hier noch mehr dazu :
Also, bei Sankyo und Shiho Nage artigen Armverdrehungen, die ich ja schon im Heian Yondan thread beschrieb, ist ein Mitdrehen und den Arm oben anklappen eine kluge Art, sich über den Rücken mitzudrehen.
Bei shiho Nage macht das jeder unbedarfte, wenn man ihn stark andreht, aber nicht unter Spannung bringt und zu nahe an ihn geht.
Die Aikidostile aus Uyeshibas Altersstilzeit gehen fasst alle " zu nah " und schonen nett die Schulter.
Resultat : Das typische Walzertanzen.
In der Kanku sind klar Schulterstreckhebel etc. drin, man sehe sich nur die Juji Uke Passagen gegen Ende an.
Ist ne lange Kata. Während manchmal der Angriff oder Konter in kürzeren Kata dazugedacht werden muss - und für dne Insider auch in der Kata " drin " ist, ist in der Kanku m.E. beides.
Juji trägt da in der Kanku mehr den Angriff und auch den Konter, die o.g. Drehung mehr den Konter und auch den Angriff.
In der Kanku kann ich mir den Angriff an der Stelle denken, in der Sandan bisher nicht so recht.
So jetzt zu den äußeren Ereignissen, wenn ich die Technik so umsetze, wie wir es hier hauptsächlich diskutieren.
Beispiel 1 :
Ein etwa zehnjähriges Kind greift mich mit beiden Händen an der rechten Hand, als wir die Eisdiele verlassen wollen.
Es stemmt beide Füße in den Boden, lehnt sich nach hinten und zieht an meinem langen Arm. Ich will schon weggehen und ziehe auch etwas.
Das Kind ruft : " Bitte , bitte kauf mir auch ein Eis. !"
Ich drehe mich gegen den Urzeigersinn über den Rücken drehe dabei meinen rechten Arm selber auf meinen Rücken und zimmere dem Kind meine linken Handgelenksknochen an die Schläfe, äh , Komekami.
Als es wieder zu sich kommt, sage ich : "Wenn Du das geblockt hättest, hätte ich Dir ein Eis gekauft."
Für solche Situationen ist das übliche Bunkai gut geeignet.
Beispiel 2 :
Eine 50 Jährige Frau ( Hessenmeisterin im Ringen mit 14, danach beim Volleyball versauert ) ruft : "Sie Unmensch !" Und packt mich auch am rechten Arm.
Mit rechts am Handgelenk, mit links am Ellenbogen. Sie zieht mich auch, aber gleichzeitig zieht sie sich selbst auf mich zu auf meine rechte Seite. Mit ihrem Kopf will sie in die Gegend meiner rechten Schulter.
Ich versuche auch mein Bunkai.
Im Nu ist sie hinter mir.
Bin kurz im Hammerlock, werde angelupft, weil ich mich jetzt nicht mehr senken kann und lande auf dem *****.
Meine Schulter zwiebelt und die Philanthropin zwingt mich, dem Kind ein Eis zu kaufen ( Banane und Nuss ).
Zum Glück dreht mir die Amateurin den Rücken zu beim Rausgehen und ich greife einen Leichtmetallpapierkorb ( alles kann in den Händen des Experten zur Waffe werden ) und ziehe ihr den über den Schädel.
Selber Schuld, wir hatten noch nicht abgegrüßt.
Aber DAS BUNKAI war hier für den Papierkorb.
Beispiel 3 :
Während ich die Handtasche der pädagogisch Irrgläubigen nach meinem Eisgeld durchsuche, trifft eine 21 Jährige Bünabe der Polizei ( Gelbgurtin im Polizei JJ, vorher nix gemacht ) ein.
Sie mißdeutet die Situation völlig, und packt mich, den Geschädigten am rechten Arm ( warum wir fast immer mit dem stärkeren und koordinierteren Arm der meisten Gegner unsere Hebel versuchen ? Trainingsgewohnheit W) um einen Armstreckhebel anzusetzen.
Ich reagierere sofort und früh mit der Bunkaidrehung.
Leider ist der erste Drill den Armstreckhebler machen, der zur Armbeugehebelweiterführung.
Und in dem stecke ich dann. Die Frau murmelt unprofessionell " Na, was machst Du - WT oder Karate ? "
Die andere Version gegen Griff von hinten verdanke ich indirekt Sensei Carlos Molina.
Die erzähl ich ein andernmal.
Wird dann kürzer.
Googelt jetzt Swallow und Change und so :
Das vorbestrafte Gürteltier
Demzufolge gehe ich davon aus, dass deine Eingangsfrage ausreichend beantwortet ist?
Nick_Nick
13-08-2014, 23:40
@ Gürteltier
Bei meiner letzten Schlägerei habe ich meinen Gegner auch von hinten am Schulranzen festgehalten und ihm eine reingedonnert, dass die Buntstifte aus selbigem geflogen sind.
Aber was willst du mit den 3 Beispielen sagen???
Ich habe fertig vermutlich..
Nick_Nick
14-08-2014, 01:29
Ich habe fertig vermutlich..
Gut möglich. Dann war´s zumindest eine sehr kreative und blumige Verabschiedung.
AkushonWasi
14-08-2014, 18:53
Also ich finde, die Verabschiedung hatte was...
Gürteltier
14-08-2014, 20:07
@ Gürteltier
Bei meiner letzten Schlägerei habe ich meinen Gegner auch von hinten am Schulranzen festgehalten und ihm eine reingedonnert, dass die Buntstifte aus selbigem geflogen sind.
Aber was willst du mit den 3 Beispielen sagen???
Das die Intention bei Griffen eine Rolle spielt.
Nur bei sozialem Zufassen als Kommunikationsunterstützung wie durch das Kind funktioniert das übliche Bunkai -
und wäre eine Überreaktion.
Bunkai 1
Man könnte den Otoshi Uke + Nukite auch als meinen Griff an seinem rechten Arm deuten.
Meine linke hat sein Handgelenk, meine Rechte ist in seiner Ellenbeuge.
Ich stehe leicht zu seiner rechten Seite verschoben und mit dem Schritt mit rechts knapp aussen an ihm vorbei versuche ich seine Ellenbeuge hinter seinen Körper und ca. im rechten Winkel zu seiner aktuellen Standlinie zu Boden zu pushen.
Wenn er das abfängt, drehe ich mich scharf ein und werfe ihn mehr nach außen vorne.
Dafür darf ich aber meine Arme nicht so zurücklassen, wie es die Sandan in den meisten Stilen fordert.
Ich verbinde sie schon mit meinem Körper, dessen Starke Drehung sich auf sie überträgt.
Siehe deutlicher Kata Meikyo Bewegung (7), 8, 9 :
( Die ersten Sekunden des Videos reichen )
http://youtu.be/k30pNNlubw4
Bunkai 2
Das gleiche Problem gibt's bei den Standardsachen von Ian Abernethy dazu.
Er nimmt ja den Nukite auch gern als Wurf, würde aber mit links den Ellenbogen halten und den rechten Arm eher über die Brust ( Ich : auch den Hals ) des Gegners führen.
Er bietet dann auch eine Drehung mit dem Wurf - nur eben dichter und mehr am Oberkörper als über die " Ecke" eines Armes arbeitend.
In der Kanku habe ich im Wado bei der Drehung einen Ellenbogen in starker Position vor meinem Körper gelernt.
Ausserdem fasst Ian da den Kopf - makes perfect sense to me.
Aber in der Sandan hab ich die Hand mal auf dem Steißbein gelernt. No power there. Und Ian schummelt dann auch bei der Ausführung und lässt den Arm NICHT zurück.
Jetzt zu Molina :
Bunkai 3
Katabewegung : Ich drehe mich mit dem rechten Bein als Drehpunkt gegen den Uhrzeigersinn in Kiba Dachi.
Das Bunkai : Ich stehe " schon eingedreht " im Paralellstand ( Heisoku Dachi ) - der Gegner ist nämlich in meinem Rücken.
Er fasst meine beiden Handgelenke unten neben meinem Körper und versucht, sie auf meinen Rücken zu ziehen und seinen Griff dann zu verbessern.
Meine erste Reaktion : mich ruckhaft etwas senken, Arme mit den Schultern nach unten verbinden, Hände im Bogen nach unten und vorne vor meinen Körper zu führen versuchen - da will ich sie dann fein heben und meine Ellenbogen vor meinen Körper bringen.
Aber das geht nicht. Sein Pull ist schon zu stark.
Also... dreh ich mich auf dem rechten Fuß seitlich ( immer noch in Heisoku - nur jetzt rechtwinklig) zu ihm, setze mein linkes Bein als näher an ihn, führe meine linke Hand an seine rechte und greife hinter meinem Rücken sein rechtes Handgelenk.
Das geht gut, durch die kleine Körperrotation.
Dann kann ich recht leicht meine Rechte aus seinem rechten Griff pflücken - vielleicht verlängere ich mit rechts die Stellung unterstützend noch etwas von ihm weg - Kiba.
D.h. mein " Tettsui " hat seine beiden Arme - den rechten in einem umgekehrten Griff, den linken nur, bis er meinen linken Arm loslässt.
Dann kommt mein rechter Schritt, um ihn links zu passieren. (Der Oi Tsuki ) Und möglichst hinter ihn zu kommen. Die vollständige Drehung mit Aufrichten in Futokoro de.
Warum mache ich das so ?
Wegen der häufigen Intention des Angriffs.
Jemand, der mich von hinten an den Armen festhält, tut das oft für jemanden VOR mir.
Ich will also schnell raus und den Angreifer zwischen mich und den zweiten bringen.
Sensei Carlos Molina hat das auf einem Shito Ryu LG NICHT genau so gemacht.
Er hat uns die Technik sozusagen losgelöst mit andern SV Techniken in einer Einheit üben lassen.
ICH hatte gleich das Gefühl JA!! das ist endlich ein Grund für das in eine kraftlose Position Bringen des Armes.
Nach dem LG war dann noch eine Abschlußfragerunde.
Da habe ich dann die Stelle als Heian Sandan Bunkai lobend vorgestellt - um indirekt und höflich zu fragen, ob er sie so meinte.
Meinte er nicht.
Er zeigt dann das normale Bunkai.
Ich zeigte mit einem meiner Partner warum das bei MIR ( höflich bleiben ) immer nicht geht.
Aus der Runde hatte aber keiner was anderes zu bieten.
Guckt euch auch mal Meikyo 8. und 9. ( Zufall, Skully ?) bzw. 15. u. 16. für die andere kraftvolle Armposition ( Bunkai 1 ) an.
Ist so ein bisschen die Frage :
Ist das zu weit Übergeben des Armes in vielen Kataversionen eine Verschlampung aus Unkenntniss und das übliche H3 Bunkai Dünnsinn -
Oder ist es so ein " Hinweisbunkai " , das die richtige Idee falsch zeigt ? Unser Goju in der IOGKF wimmelt von denen.
Und wir müssen sie unverändert alle jede Prüfung zeigen.
60 Minuten Schwachsinnsbunkai bei Danprüfungen ...
Nur ganz ohne Wertung, weil zwischenzeitlich der Name Abernethy gefallen ist
https://www.youtube.com/watch?v=CclFjEtJP1w
Nick_Nick
14-08-2014, 22:52
@ Gürteltier
Puh, erstmal danke für die Erläuterungen. Und in jedem Fall ist´s faszinierend, was du so alles versuchst rauszuholen aus diesen Katabewegungen.
Bunkai 1 kann ich mir vorstellen, Bunkai 2 ist ja wohl das in dem von „SV_Tim“ verlinkten Video bei 1:05.
Bunkai 3 kann ich mir nicht vorstellen, dass es funktioniert (das Rumdrehen und „Rauspflücken“ der rechten Hand), wenn einer wirklich beide Handgelenke von hinten hält und nicht gerade Musikerhände hat. Ich denke, man kann nicht mal die Arme bewegen, wenn der ernst macht. Andererseits, wenn´s bei dir gegen einen stärkeren Gegner funktioniert hat, OK.
Ist das zu weit Übergeben des Armes in vielen Kataversionen eine Verschlampung aus Unkenntniss und das übliche H3 Bunkai Dünnsinn ...
Wie es mit euren Katabewegungen aussieht, weiß ich natürlich nicht. Ich habe aber mittlerweile bei uns mitbekommen, dass kleinste Details von Bedeutung sind. Allerdings eher im Sinne der Körperhaltung, Körperbewegung und Technikausführung, nicht eines mehr oder minder komplizierten Bunkai (gibt´s wie erwähnt nicht). Also letztlich die gesamten Kata bis ins Detail ausgetüftelt sind (zumindest unsere Kernkata).
Ich bin mir irgendwie ziemlich sicher, dass das bei euren Kata wie auch denen der anderen Stilrichtungen genauso ist. Wenn man also eine Katabewegung abändern muss, damit man sich was Gescheites im Bunkai daraus bastelt, würde ich schätzen, ist die Katabewegung nicht verstanden. Die Kata werden ja wohl hoffentlich noch die der Altvorderen sein. Ist aber nur meine Meinung.
Grüße
KeineRegeln
15-08-2014, 06:47
Kenne mich mit kata nicht aus, aber ich glaube nicht, dass man jede "Technik" einer Kata 1 zu 1 in der Abfolge und Form umsetzen muss und soll.
Gruß
KeineRegeln
Kenne mich mit kata nicht aus, aber ich glaube nicht, dass man jede "Technik" einer Kata 1 zu 1 in der Abfolge und Form umsetzen muss und soll.
Gruß
KeineRegeln
Jein. Es gibt bei uns zum Beispiel beide Varianten. 1 zu 1 umsetzen oder verschiedene zusammengehörige Bewegungen frei kombinieren. Wobei Angriffshöhen dann schon mal variieren können. Ganz nach dem Motto "Wandle dich abhängig von deinem Gegner." Zumal jeder andere körperliche Vorraussetzungen hat und auch jeder Gegner anders ist. Was bei dem einen klappt muss bei dem andern nicht klappen. Da ists schon gut, wenn man einen Plan B kennt.
Gürteltier
15-08-2014, 12:31
@ Gürteltier
Puh, erstmal danke für die Erläuterungen. Und in jedem Fall ist´s faszinierend, was du so alles versuchst rauszuholen aus diesen Katabewegungen.
Bunkai 3 kann ich mir nicht vorstellen, dass es funktioniert (das Rumdrehen und „Rauspflücken“ der rechten Hand), wenn einer wirklich beide Handgelenke von hinten hält und nicht gerade Musikerhände hat. Ich denke, man kann nicht mal die Arme bewegen, wenn der ernst macht. Andererseits, wenn´s bei dir gegen einen stärkeren Gegner funktioniert hat, OK.
Das ist höflich formuliert. Danke.
Hazushi Waza ( Befreiungstechniken ) basieren oft und auch hier auf dem Prinzip bei beidhändigen Griffen beide Gegnerarme mit der gleichen Richtung anzufüttern ( mein Versuch beide Arme nach vorne zu bringen ) und auf seine Gegenreaktion ( die das Zusammenführen der Hände hier sehr erleichtert) die Richtungen meiner beiden Arme zu TRENNEN.
Die Technik funktioniert wahrscheinlich auch für Dich, wenn du sie übst.
Sie ist letztlich genau so schnell ( bis schneller als ) wie die KAtabewegung.
Ich fasse dann auch oft gar nicht, sondern schlage erst mal auf/ gegen sein rechtes Handgelenk, um meinen Daumen bei der Rasanz zu schonen.
Wenn man verschiedene Befreiungen geübt hat, kann man einen Partner sich mit geschlossenen Augen hinstellen lassen.
Der andere setzt einen Griff von wo und wie auch immer. Er versucht ihn zu 100 % zu halten und zu 50 % ihn weiterzuführen ( Wegtragen, werfen bei Bearhugs , Genickhebeln bei Nelson etc. ).
Sobald der " Blinde " den Griff spürt, darf er loslegen.
Dann noch oft die Partner durchwechseln, und man kann schnell Urteile bilden.
Wie es mit euren Katabewegungen aussieht, weiß ich natürlich nicht. Ich habe aber mittlerweile bei uns mitbekommen, dass kleinste Details von Bedeutung sind. Allerdings eher im Sinne der Körperhaltung, Körperbewegung und Technikausführung, nicht eines mehr oder minder komplizierten Bunkai (gibt´s wie erwähnt nicht). Also letztlich die gesamten Kata bis ins Detail ausgetüftelt sind (zumindest unsere Kernkata).
Ich bin mir irgendwie ziemlich sicher, dass das bei euren Kata wie auch denen der anderen Stilrichtungen genauso ist. Wenn man also eine Katabewegung abändern muss, damit man sich was Gescheites im Bunkai daraus bastelt, würde ich schätzen, ist die Katabewegung nicht verstanden. Die Kata werden ja wohl hoffentlich noch die der Altvorderen sein. Ist aber nur meine Meinung.
Wozu sollen denn die Bewegungen dienen, wenn nicht für Bunkai ?
Hier mein Verständniss :
Jede ältere Kata im Goju zumindest ist ein eigener, vollständiger Stil.
Jede der verschiedenen Goju Kata enthält den gleichen Technikstamm.
Sie betonen nur anderen Techniken und Ausführungen.
Darum bekam jeder Schüler eher nur die für ihn passende KAta vermittelt.
Später brachten sie sich die u.a. untereinander bei.
Wenn Miyagi die KAta A für Schüler X in Bewegung 1000 zu Bewegung 900 angepasst hatte, für Schüler Y aber die gleiche Geschichte zu Bewegung 500 angepasst hatte, ging der Kuddelmuddel schon los...
Davon ab : Jede Bewegung der Kata symbolisiert meist mehrere Techniken.
Die Hauptsache wird ganz gut repräsentiert, Nebensachen z.T. seeehr schlecht.
Vergleich zweier Katapositionen ( Kiba Dachi Dreier aus Heian Sandan und ihr Ende ) verwandter Kata durch mehrere Stile :
Ich zeig mal was, wofür ich bis vor 10 Jahren noch durch mehrere Stile trainieren musste.
Gut, das es das Internet erst jetzt gibt.
Sonst hätte ich vielleicht nie länger KArate wirklich TRAINIERT.
Saifa :
http://youtu.be/h7JrQHl35nM
Heian Sandan :
http://youtu.be/kPGULrOp-gk
" Missing link " (Mal besonders die Enden aller drei Kata vergleichen ) Shorin Ryu Pinan Sandan :
Und guckt mal, wo der Onkel den Arm bei der hier besprochenen Nukite-Stelle langführt ...
http://youtu.be/Unz0kFOb6QA
Diese Version hab ich weder im Wado, noch im Shito gefunden.
Erst auf nem LG und später bei Karate Nord.
Was ich beim Shito gefunden habe, war diese Seipei ( Kenei Mabuni Version ) :
https://www.youtube.com/watch?v=TH9e8hILc1Q&index=3&list=PLA4C60E5CC4AC9D69
Man beachte 0 : 12 Futokoro de, wie Kenei Mabuni die Haltung nennt : ( siehe Gangaku und Heian Sandan )
Oft wird die Stelle im Shito auch ähnlich wie bei uns ausgeführt ( 0:15) Seipei IOGKF / Morio Higaonna Version :
( Vergleiche dazu die Haltungen bei den ersten drei Saifa Schritten, wenn man nach hinten in den Shiko fällt.)
http://youtu.be/fswM6YOxj7k
Hinter der Bewegung verbergen sich bestimmte Anwendungen.
In der Saifa stehen eigener Armzug und Handbeugehebel UND deren Abwehr im Vordergrund.
In der Seipei u.a. Befreiung gegen Griffe von hinten.
Beide Ausführungen tragen aber ALLE Bedeutungen.
( Übrigens im Goju fast das einzige verwandte Beispiel für den Fäustestapel an einer Seite, den wir so oft schon in den Heian/Pinan finden... )
Futokoro de ("Alltagshaltung" einer betimmten Klasse) trägt stark die Reaktion auf einen Überraschungsangriff, bei dem wir unsere Hände noch unten haben.
Tun Saifa und Seipei auch, aber erst "hinter" den anderen Anwendungen.
http://www.palisander-verlag.de/pdf/leere_hand_gojushiho.pdf
Das Buch ist eine gutes Beispiel für das Shito Ryu Halb- bzw. Viertelwissen, wie ich es persönlich nenne.
Allein zu der Kururunfa-Stelle hätte ich einges mehr und anderes zu erzählen.
Aber, hey, fast 70 Kata, wer will es Ihnen verübeln.
Und besser als gar kein Wissen.
Weil Abernethy die Saifa Anwendungen für's Ende nicht kennt ( Ich hab ihn mal gefragt - aber jetzt entdeckt er ja gerade die Goju Kata ), hat er einen Hüftwurf VOR dem Gegner draus gebastelt. Eigentlich eine Judoeindrehtechnik. Sicher auch im Tegumi zu finden, aber...
Ursprünglich stand man neben oder hinter dem Gegner.
Auch im Shotokan soll der Geger ( hier als Angreifer ) hinter einem stehen.
Scheint erst mal völlig blöd.
Nur trägt das Saifa Ende auch Spuren von Seiyunchins Bunkai gegen Umklammerungen von hinten :
1:12 und 1 :19
http://youtu.be/NBoU_T8VF_0
Die Heian/Pinan Armpositionen sind eher Seiyunchin, als Saifa.
Haupt-Grundsituationen für die Endpostionen von Saifa/Pinan 3 :
Saifa : Irmi Nage oder Rückriß von mir nach meinem passieren des Gegners
Seiyunchin : Befreiung gegen Umklammerung über den Armen von hinten
Pinan 3 : ?
Heian 3 : ?
Shiko und Nekoashi Dachi tragen beide u.a. Grundreaktionen gegen Griffe von hinten :
Shiko : SENKEN, um Ausheben zu vermeiden.
Neko : Scharfe Hüftdrehung oder nach ausheben hooken eines Angreiferbeines (- Neko Standbein ) um Suplexen zu verhindern ( Gegner knallt dann leicht auf den eigenen Kopf - gab schon UFC Kos dadurch ) und Stützbereites Bein nach vorne - vorderes Nekobein - damit man nicht einen Bauchklatscherslam als Unterlage erlebt.
Neko wird NICHT so angewendet, wie wir in der IOGKF es im Kihon Bunkai lernen. Das ist lächerlich nutzlos.
Auch richtig gemacht, braucht man länger und muss sich freiringen - aber so sind bearhugs nun mal.
( Das " Molina - Bunkai " gegen Hände packen geht aber fix. )
Jetzt könnt ihr sagen, ich deute alles hinein, wie Abernethy seinen Hüftwurf aus dem Judo.
Aber ich hab länger Übereinstimmungen gesucht und " alte Reste " verglichen.
Und ältere ( wie alt auch immer ) Bunkai.
Mein Erfahungshorizont ist überdurchschnittlich, aber mitteilbar.
Nachtrainieren und probieren muss man immer noch selber.
Gürteltier
15-08-2014, 14:55
Bist Du das, Kanken ?
Gao Yi Shang Bagua- Swallow palm change - YouTube (http://youtu.be/Rs636SZNpKk)
Meikyo/ Rohai, ick hör Dir trapsen...
:ups:
Übel (wie 99,9 % der Baguavideos im Netz)
Nick_Nick
15-08-2014, 19:21
Hazushi Waza ( Befreiungstechniken ) basieren oft und auch hier auf dem Prinzip bei beidhändigen Griffen beide Gegnerarme mit der gleichen Richtung anzufüttern ...
OK, muss ich mal testen.
Wozu sollen denn die Bewegungen dienen, wenn nicht für Bunkai ?
Wie erwähnt bspw. für das Ausbilden einer ordentlichen Körperstruktur. Das ist bspw. das Ziel unseres Jodan Uke, der aus Anwendungssicht Mumpitz ist.
Wenn Miyagi die KAta A für Schüler X in Bewegung 1000 zu Bewegung 900 angepasst hatte, für Schüler Y aber die gleiche Geschichte zu Bewegung 500 angepasst hatte, ging der Kuddelmuddel schon los...
Hat der wirklich für jeden Schüler die KATA geändert??? Ist doch eigentlich überhaupt nicht vorstellbar.
Und guckt mal, wo der Onkel den Arm bei der hier besprochenen Nukite-Stelle langführt ...
Pinan Sandan - YouTube (http://youtu.be/Unz0kFOb6QA)
Diese Version hab ich weder im Wado, noch im Shito gefunden.
Erst auf nem LG und später bei Karate Nord.
Und was heißt das?
Ansonsten ist´s zumindest für mich zu abstrakt, in der blanken Kata die Anwendung zu sehen. Aber vielleicht sehen´s ja die anderen.
Was mir aber auffällt: die machen bspw. beim Shiko Dachi ganz gezielt einen „Entenar...“. Was ist denn der Grund dafür?
Bist Du das, Kanken ?
Gao Yi Shang Bagua- Swallow palm change - YouTube (http://youtu.be/Rs636SZNpKk)
Hast du hier den Smiley vergessen oder ist das die Aufforderung zum Tanz? :)
Grüße
Gürteltier
15-08-2014, 19:39
Was mir aber auffällt: die machen bspw. beim Shiko Dachi ganz gezielt einen „Entenar...“. Was ist denn der Grund dafür?
Schön gesehen.
Wenn Du bei Shiko oder Kiba die Hüfte aufrollst, kannst Du Dich nicht senken, nicht entspannt reinfallen und verschenkst die Hauptanwendungsfunktionen.
Schön gesehen.
Wenn Du bei Shiko oder Kiba die Hüfte aufrollst, kannst Du Dich nicht senken, nicht entspannt reinfallen und verschenkst die Hauptanwendungsfunktionen.
Das ist sowohl biomechanisch als auch karatetechnisch einfach falsch!
Der "Entenarsch" zeigt das die Leute keinen Einblick in die richtige KK hatten (ist eines der "versteckten" Qualitätsmerkmale... ;) ).
Gürteltier
15-08-2014, 19:42
:ups:
Übel (wie 99,9 % der Baguavideos im Netz)
Oh. Will irgend jemand auf ein Flugticket für morgen Vormittag über Frankfurt nach Tel Aviv bieten ?
Hat nämlich heute im Netz nur gefunden, wie man Flower under leaf anwenden könnte ...
Das Gürteltier
Gürteltier
15-08-2014, 19:43
Das ist sowohl biomechanisch als auch karatetechnisch einfach falsch!
Der "Entenarsch" zeigt das die Leute keinen Einblick in die richtige KK hatten (ist eines der "versteckten" Qualitätsmerkmale... ;) ).
Vielleicht zeigt's auch, dass Du Bagua für Karate hältst.
Vielleicht zeigt's auch, dass Du Bagua für Karate hältst.
Ich habe ja vorm Bagua 20 Jahre Karate gemacht, daher denke ich schon ich weiß wie es im Karate aussehen sollte...
Gürteltier
15-08-2014, 19:47
[QUOTE=Nick_Nick;3246624]
Hat der wirklich für jeden Schüler die KATA geändert??? Ist doch eigentlich überhaupt nicht vorstellbar.
Nö. Wenn, dann nuanciert. Und auch nicht für jeden. Aber soviel zu "original".
Hast du hier den Smiley vergessen oder ist das die Aufforderung zum Tanz? :)
Hallooo ? 0 : 22 und O : 23.
Könnte die Mucke den ganzen Tag hören :
Das Gürteltier
Gürteltier
15-08-2014, 19:50
Ich habe ja vorm Bagua 20 Jahre Karate gemacht, daher denke ich schon ich weiß wie es im Karate aussehen sollte...
Ja. Aber geheime Gedanken kann ich nicht beurteilen.
Und 20 Jahre Karate spricht ja erstmal nicht für viel Kritikfähigkeit oder Gedankenarbeit...
26 in Ausnahmefällen natürlich schon mal.
panzerknacker
15-08-2014, 21:41
@Gürtel habe heute länger im Netz nach Bagua Videos gesucht, die ich vor Jahren mal gesehen habe, leider scheint der Herr nicht mehr zu existieren, der hieß Rick Hernandez und hatte wirkliches cooles Zeug in der Tube, für das andere hast Du ´ne pn.
KeineRegeln
15-08-2014, 21:49
Mal so allgemein. Man sieht ja immer wieder mal clips von Leuten, die unglaublich gut sind. Ich finde bei allen ist was gemein: sie bewegen sich natürlich.
Gürteltier
15-08-2014, 21:58
@Gürtel habe heute länger im Netz nach Bagua Videos gesucht, die ich vor Jahren mal gesehen habe, leider scheint der Herr nicht mehr zu existieren, der hieß Rick Hernandez und hatte wirkliches cooles Zeug in der Tube, für das andere hast Du ´ne pn.
Danke schön. Auch für die PN. Mit SO ner Klinge sparre ich nie.
Würde mich gerade da auch nur in Ausnahmefällen zu der Drehung trauen.
Ist vielleicht was für Kanken und seinen Säbel.
Gürteltier
15-08-2014, 22:00
Mal so allgemein. Man sieht ja immer wieder mal clips von Leuten, die unglaublich gut sind. Ich finde bei allen ist was gemein: sie bewegen sich natürlich.
Hm. Wobei der menschliche Körper mehrere Modi hat.
U.a. einen Kampfmodus. In dem entfallen viele natürlichen Reaktionen und Reflexe aus anderen Modi.
Darum machen wir z.B. Goju und nicht Juju.
Gürteltier
15-08-2014, 22:02
Das ist sowohl biomechanisch als auch karatetechnisch einfach falsch!
Der "Entenarsch" zeigt das die Leute keinen Einblick in die richtige KK hatten (ist eines der "versteckten" Qualitätsmerkmale... ;) ).
Du, es gibt Sachen, die kann ich Dir nicht erklären. Die muss ich Dir zeigen.
Gürteltier
15-08-2014, 22:12
Wie erwähnt bspw. für das Ausbilden einer ordentlichen Körperstruktur. Das ist bspw. das Ziel unseres Jodan Uke, der aus Anwendungssicht Mumpitz ist.
Äh, was für ne Körperstruktur baut denn euer Jodan Uke auf ? Wie lange dauert das, was hat man von der Struktur ?
Ich hab die ja auch unbemerkt aufgebaut, so oft, wie ich Jodan Uke gemacht hab.
Jetzt sag aber nicht, man kriegt davon ne Glatze.
KeineRegeln
15-08-2014, 22:18
Hm. Wobei der menschliche Körper mehrere Modi hat.
U.a. einen Kampfmodus. In dem entfallen viele natürlichen Raektionen und Reflexe aus anderen Modi.
Darum machen wir z.B. Goju und nicht Juju.
Das stimmt. Wobei die natürliche Modi der jeweiligen Menschen unterschiedlich sein kann. Und was sagt uns dass? Gepaart mit der Aussage, dass Kampfkunst das minimale verändern, aber gleichzeitig auch arbeiten mit den natürlichen Reflexen ist, dass nicht jede Kampfkunst zu jedem gleich gut passt.
Und da Kampfkunst nichts weiter als ein Toolset ist, gibt es kein schwarz oder weiß.
Mir helfen beide seiten. Ich bin sicher dass ich sowohl von dir auch von Kanken sehr viel lernen kann. :)
Habe wenige Menschen gesehen, im RL noch weniger, die sich schlicht natürlich bewegt haben, aber egal ob es FMA, LHBF oder Karate oder was auch immer war, diese Menschen waren sich in der Bewegung auf einer gewissen weiße nicht unähnlich. Egal ob sie von Bildern oder eben nicht von gesprochen haben.
Sorry für meinen post. Eigentlich ist er off-topic und zu nichts nütze.
Ich musste den post vorhin einfach posten, weil ich das Gefühl hatte, dass ihr euch unnötig streitet. [emoji4]
Gruß
KeineRegeln
(Ich finde einfach, dass man mehr auf die Gemeinsamkeiten achten sollte, da die den Kern aller KK bilden)
Gürteltier
15-08-2014, 22:43
Sorry für meinen post. Eigentlich ist er off-topic und zu nichts nütze.
Ich musste den post vorhin einfach posten, weil ich das Gefühl hatte, dass ihr euch unnötig streitet. [emoji4]
Gruß
KeineRegeln
(Ich finde einfach, dass man mehr auf die Gemeinsamkeiten achten sollte, da die den Kern aller KK bilden)
Hach, Du Harmoniesüchtiger.
Keine Sorge, Kanken und ich sind Kämpfer, keine Mimosen.
Pack schlägt sich, Pack verträgt sich.
Nee, Deine letzten beiden Posts waren nicht OT, sondern haben emphatisch genau auf was reagiert, was hier hinter den Kulissen mitschwingt.
Danke für die Posts.
Ich glaub, ich kann auch ne Menge von Kanken lernen.
Nur eben nicht hier.
KeineRegeln
15-08-2014, 22:45
:p
Hach, Du Harmoniesüchtiger.
Keine Sorge, Kanken und ich sind Kämpfer, keine Mimosen.
Pack schlägt sich, Pack verträgt sich.
Nee, Deine letzten beiden Posts waren nicht OT, sondern haben emphatisch genau auf was reagiert, was hier hinter den Kulissen mitschwingt.
Danke für die Posts.
Ich glaub, ich kann auch ne Menge von Kanken lernen.
Nur eben nicht hier.
:halbyeaha
Genau so sieht es aus. Der Ton ist zwar rau, aber es ist geschriebenes Wort in einem Forum. Wenn das Gürteltier und ich uns persönlich treffen würden, würden wir uns mit Sicherheit gut verstehen und wir würden Beide was lernen, außerdem macht (verbales) ärgern Spaß... :D
Grüße
Kanken
KeineRegeln
15-08-2014, 23:00
Ich wäre ja dafür, mal so ein kleines kkb Treffen, abzuhalten, wo 4-5 Leute, es müssen auch keine Größen sein, sondern interessante Personen, die je 1,5 Std einfach mal ein Thema zeigen von dem sie viel verstehen.
Einfach um den Leuten wie This und mir zu zeigen, was es so gibt. Wie facettenreich die Kunst, im Sinne von Können ist. Und danach wird schön Essen und trinken gegangen.
Hah, stellt euch mal vor, ein Dutzend Kämpfer saufend und gröllend, die ihre Obi an der Stirn gebunden haben und kata auf der Tanzfläche zu Prodigy vorführen.
Das wäre doch ein Spaß. Hähä ^^
Aber das beliebt Utopie. Dabei hätte ich schon 3 - 4 Leute alleine aus dem Karate Unterforum, die ich gerne mal live zum lernen sehen würde. :)
Gruß
KeineRegeln
EDIT da ganz wichtig: Die Frauen müssen dabei einen Dolch in dem Haaren tragen. Ok... Hinter dem Ohr geht auch, aber nicht hinter beide Ohren. [emoji35]
Nick_Nick
15-08-2014, 23:42
Äh, was für ne Körperstruktur baut denn euer Jodan Uke auf ? Wie lange dauert das, was hat man von der Struktur ?
Der Jodan Uke geht quasi nach oben stoßend mit senkrechtem Unterarm vor der anderen Gesichtshälfte vorbei bis es nicht mehr geht und dreht dann zu einer Sichel (sieht sozusagen aus wie ein japanisches Schwert) und endet mit dem Oberarm neben dem Ohr.
Der ist dann richtig, wenn sich einer an den Unterarm hängen kann und das Gewicht vom Skelett aufgefangen und in den Boden geleitet wird. Dazu muss bspw. die Schulter vom Ohr weg und der Schulterbereich entspannt werden. Wie nahezu der gesamte Körper (die alte Leier: "Body Alignment", ...).
Noch interessanter wird´s, wenn man den Jodan Uke letztlich durch die Kraft aus dem Boden ziehen will. Da ist man aber wieder bei der inneren Körperorganisation. Bei mir ist´s derzeit diesbezüglich ein „er ist stetig bemüht“, auf Deutsch: „kann´s nicht“.
Es dauert also. Was man davon hat: auch die alte Leier: effektives, entspanntes Arbeiten.
Der eigentliche Jodan Uke ist übrigens 90° nach unten gedreht zu dem in der Kata, also nach vorn wie ein gekrümmter Zuki. Es ist Verdrängen des gegnerischen Zuki mit gleichzeitigem Schlagen.
Jetzt sag aber nicht, man kriegt davon ne Glatze.
Ich fürchte doch. Wer Kämpfen lernen will, muss Opfer bringen.
Hallooo ? 0 : 22 und O : 23.
Könnte die Mucke den ganzen Tag hören :
Also manchmal macht man sich wirklich so seine Gedanken ... :)
Grüße
Gürteltier
16-08-2014, 15:50
[QUOTE=Nick_Nick;3246704]Der ist dann richtig, wenn sich einer an den Unterarm hängen kann und das Gewicht vom Skelett aufgefangen und in den Boden geleitet wird. Dazu muss bspw. die Schulter vom Ohr weg und der Schulterbereich entspannt werden. Wie nahezu der gesamte Körper (die alte Leier: "Body Alignment", ...).
Okaay. Also, an meinen Unterarm könnte sich zugegebenermaßen nicht jeder bei uns hängen ( Gelle, Sandman?).
Aber könnte man dieses schöne Body Alingment dann nicht auch eins zu eins für Unterarmschläge und Sperrmomente im Nahkampf umsetzen ?
Der eigentliche Jodan Uke ist übrigens 90° nach unten gedreht zu dem in der Kata, also nach vorn wie ein gekrümmter Zuki. Es ist Verdrängen des gegnerischen Zuki mit gleichzeitigem Schlagen.
Ja, ich erinnere mich. Wir hatten auch noch den Tsuki der quasi einfach schräg nach oben schneidet.
Da ich ja weiß, dass Du schon wie wild zuhause mit Freunden das Gürtelmolina Ding probierst, hier noch mal eine 1 A Inetanleitung :
Gürtelmolinabunkai :
Die Körperbewegung :
Schulterbreiter Stand , auf dem rechten Fußballen als Drehpunkt das linke Bein aus der Hüftdrehung in den 90° Winkel zu Ursprungslinie nach hinten rotieren.
Der Ganze Körper ist eine Einheit, wie eine Tür, die mit der rechten Seite als drehpunkt aufklappt.
Der Weg Deiner linken Hand : Die muß mit leichter Druckspannung mit dem Körper über Dein locker geschlossenes Schultergelenk verbunden sein.
Die Hand geht bei der Drehung wirklich hinter Deinem Rücken lang rüber zur Rechten, die Du tunlichst am Platz lässt, wo sie gleich Dein eigener Körper gut stützen wird.
Dein gespannter linker Handrücken legt sich hinter Deiner eigenen Rechten auf seinen rechten Unterarmbeginn. = gedrehte Nukite der Kata
Ist wie ein Juji Uke hinter Deinem Rücken und nach rechts verschoben.
Du stehst jetzt im Heisoku Dachi im rechten Winkel zu ihm, von seiner Mittellinie zu seiner rechten Seite verschoben.
Deine von ihm festgehaltene Rechte zeigt jetzt fast parallel zu Deinem Rücken schon nach vorne ( weil du sie nicht nach vorne gekriegt hast, hast du den Restkörper halt zurückgebracht. Es zeigen zwar erst allenfalls die Fingerspitzen über Deinen Körper hinaus, aber sie liegt sehr stabilisiert.
Jetzt drückt Dein linker Handrücken eng an Deinem Körper seinen Unterarm nach unten ( oder fixierte Stärkere auch nur an diesem Punkt ).
Deine Rechte stößt gleichzeitig mit einer engen Tsuki Ellenbogenführung nach vorne oben.
Ob das mehr ein Tsuki ode rien Aufwärtshaken wirkt, hängt von seiner Hangelnkposition ab. Das ergibt sich.
Da wird meist noch ein netter Peitschender Schlag gegn den zweiten Gegner vor dir draus, um den kurz zu beschäftigen.
Die rechte Armbewegung unterstützt du mit dem Körper durch vorgleiten des rechten Beines in Kiba/Shiko.
Das kannste ja - Body Alingment.
Jetzt nimmst Du das linke Bein als Drehpunkt und passierst ihn mit dem rechten Oi Tsuki Schritt der Kata, bzw. rückst zumindest an seine Seite. Mit dem Haito/ Unterarmschlag von außen, das muß ich einem Wado ja nicht erklären.
Oder notfalls doch nen Tsuki, falls die feige Möb schon im Rückwärtsgang weiter weg ist.
Wenn du nah genug bist gehst in seinen Rücken= Futokoro De Kamae der Kata.
Lernweg :
Erst das Bewegen des linken Armes mit dem ganzen Körper bei der Drehung üben.
Dann die Bewegung langsam.
Dann den Gleichförmigen Vorreißversuch beider Arme in das ungleichförmige Weiterziehen mit dem rechten in der gleichen Richtung und der neuen Gegenrichtung mit dem linken Arm anschließen.
Dann noch schnell und es klappt auch mit Sandmann.
Der Jodan Uke geht quasi nach oben stoßend mit senkrechtem Unterarm vor der anderen Gesichtshälfte vorbei bis es nicht mehr geht und dreht dann zu einer Sichel (sieht sozusagen aus wie ein japanisches Schwert) und endet mit dem Oberarm neben dem Ohr.
Der ist dann richtig, wenn sich einer an den Unterarm hängen kann und das Gewicht vom Skelett aufgefangen und in den Boden geleitet wird. Dazu muss bspw. die Schulter vom Ohr weg und der Schulterbereich entspannt werden. Wie nahezu der gesamte Körper (die alte Leier: "Body Alignment", ...).
Noch interessanter wird´s, wenn man den Jodan Uke letztlich durch die Kraft aus dem Boden ziehen will. Da ist man aber wieder bei der inneren Körperorganisation.
Volle Zustimmung!!
Der eigentliche Jodan Uke ist übrigens 90° nach unten gedreht zu dem in der Kata, also nach vorn wie ein gekrümmter Zuki. Es ist Verdrängen des gegnerischen Zuki mit gleichzeitigem Schlagen.
Hier jetzt leider nicht mehr. Das ist bei uns nur eine Variante. Der Age-Uke dient bei uns eigentlich mehr dazu, sich zu "ent-binden". Damit löst man sich aus der Kraft des Gegners, während man ihn weiter an den Arm bindet.
Gürteltier
16-08-2014, 16:22
Ich wäre ja dafür, mal so ein kleines kkb Treffen, abzuhalten, wo 4-5 Leute, es müssen auch keine Größen sein, ...
Tja, Kanken. Dann bist du schon mal raus...
Einfach um den Leuten wie This und mir zu zeigen, was es so gibt.
Und dann zeigt ihr uns im Randori, wie man so gibt.
KeineRegeln
16-08-2014, 16:37
Ist sagt, müssen nicht und nicht, dürfen keine sein. :p
Solange das Randori max ne Minute geht. [emoji41] :cool:
Boah Leute, irgendwie kann ich euren schriftlichen Ausführungen zu Oyo nicht folgen. Ist mir zu hoch. Muss das sehen. Das meine ich nicht negativ. *hähä*
Nick_Nick
16-08-2014, 17:13
Aber könnte man dieses schöne Body Alingment dann nicht auch eins zu eins für Unterarmschläge und Sperrmomente im Nahkampf umsetzen ?
Das setzt du für alles um. Nach einer Körperneuorganisation hat man´s eben (ich spreche wohlgemerkt nicht aus Erfahrung). Dann schlägt man eben bspw. mit der Kraft der Erde (na gut, man braucht noch den „Connected Body“). Die andere Richtung sozusagen hat Björn Friedrich mal schön beschrieben, als er Minoru Akazawa umarmt hatte: er hatte das Gefühl, als wäre dessen Schwerpunkt in den Füßen.
Ja, ich erinnere mich. Wir hatten auch noch den Tsuki der quasi einfach schräg nach oben schneidet.
Nee nee, der eigentliche (Wado) Jodan Uke geht gerade nach vorn wie ein Zuki. Nur eben gekrümmt und gezogen wie der Kata-Jodan Uke nach oben. Dass der angreifende Arm durch den eigenen Schlag zur Seite gedrängt wird.
Da ich ja weiß, dass Du schon wie wild zuhause mit Freunden das Gürtelmolina Ding probierst, hier noch mal eine 1 A Inetanleitung :
Da ich als wahrer Kampfkünstler als Eremit in den Bergen wohne und mir jedes einzelne Bit deines Geschriebenen im Tante Emma-Laden unten im Dorf kaufen muss (das WLAN-Kabel ist noch nicht verlegt), hatte ich leider noch keine Zeit, das zu üben.
Werde das aber, wie auch die neue Variante, schnellstens nachholen.
Volle Zustimmung!!
Euer Age Uke geht doch nicht senkrecht nach oben bzw. gerade nach vorn?!
Hier jetzt leider nicht mehr. Das ist bei uns nur eine Variante. Der Age-Uke dient bei uns eigentlich mehr dazu, sich zu "ent-binden". Damit löst man sich aus der Kraft des Gegners, während man ihn weiter an den Arm bindet.
Wie gesagt, es ging mir wirklich nur unseren Jodan Uke.
Nach meinem Kenntnisstand drückt der Shotokan-Age Uke den Angriffsarm nach oben, ist also tatsächlich ein Block (jedenfalls in der Grundform). Was heißt denn da „ent-binden“?
Grüße
KeineRegeln
16-08-2014, 17:18
Ich habe beide Arten im Shotokan gezeigt bekommen.
Einmal den age uke so das er schräg hoch geht, so dass man damit Blocken, Schlagen und auch Drücken kann.
Und einmal so, dass quasi ein uppercut drin steckt.
Nick_Nick
16-08-2014, 17:36
Manchmal hätte man sich auch Schreibarbeit sparen können: hier unser Jodan Uke (http://www.youtube.com/watch?v=4xwSA7wl9Q4) bei 0:14.
Und einmal so, dass quasi ein uppercut drin steckt.
Wie geht denn das? Gibt’s da ein Video?
Grüße
KeineRegeln
16-08-2014, 17:45
Keine Ahnung. Kann gerade auch nicht suchen. Ist aber sehr simpel. Führst deine Faust senkrecht nach oben, ganz dicht am eigenen Gesicht vorbei. So, wie man einen uppercut im Nahkampf machen kann (nicht muss. Man zieht ja den eigenen Kopf dann etwas weg im clinch).
Kann es gerade nicht nachprüfen, aber ungefähr in Höhe der Stirn drehst du die Faust entgegen dem Uhrzeigersinn. Natürlich bewegt sich der Arm weiterhin etwas nach oben. Durch das drehen def Faust allerdings, geht dein Unterarm automatisch etwas nach außen, da auch dein Ellenbogen nach Außen geht. Dadurch kommt es zu der Endstellung im age uke.
Nick_Nick
16-08-2014, 18:14
Ach so. Er wird wie ein Uppercut gezogen, trifft aber den Gegner nicht mit einem Uppercut?!
KeineRegeln
16-08-2014, 18:30
Nein (ist ja nicht das Ziel). Wird aber so gezogen. Das ist richtig. Für nen uppercut bräuchte ich ja das rausdrehen zum ende nicht. Hat also auch nicht die selbe Funktion. Ich sehe es so, dass es hier kein richtig oder falsch gibt. Hängt halt davon ab, das passt. Die uppercut Variante trainiere ich aber nicht.
Benutze den klassischen age uke eh nicht zum blocken. ^^
Nick_Nick
16-08-2014, 19:47
OK, denke, ich hab´s verstanden.
Euer Age Uke geht doch nicht senkrecht nach oben bzw. gerade nach vorn?!
Doch senkrecht nach oben, mit geradem Unterarm. Und wenn der Ellbogen auf Kinnhöhe ist "schnalzt" der Ellbogen entweder nach vorn, oder nach hinten.
Je nach Ausführung.
Ich hatte allerding,s denke ich, dein "vor der anderen Gesichtshälfte" missinterpretiert.
Wie gesagt, es ging mir wirklich nur unseren Jodan Uke.
Nach meinem Kenntnisstand drückt der Shotokan-Age Uke den Angriffsarm nach oben, ist also tatsächlich ein Block (jedenfalls in der Grundform).
Ja, das kommt drauf an wann und bei wem du es gelernt hast ;)
Im Prinzip sollte es eigentlich ein unter dem Arm durchtauchen sein. Also quasi, dass man sich selbst vom Arm weg nach unten drückt.
In der modernen JKA gibt es tatsächlich die Idee, dass man den Arm des anderen "attackiert" und volle Kanne auf den Arm möllt.
Das ist allerdings nicht das, was ich gelernt habe (die JKA ist ja auch nicht so einheitlich, wie das immer dargestellt wird).
Ich persönlich habe den Age-Uke sogar als Nagashi-Variante gelernt, sprich man hält den Arm nach vorne (zur Abgrenzung: tatsächlich nicht gestreckt( das kenne ich wiederum von Kanken) und lässt den Arm durch den Druck des gegnerischen Tsukis in Position schnappen.
Was heißt denn da „ent-binden“?
Äh, ja, jetzt wirds schwierig.
Stell dir vor, vor dir steht jemand und versucht unbedingt eine Faust in deine Nase zu rammen, wenn du jetzt an deinem Kopf vorbei nach oben lenkst, wird derjenige natürlich versuchen seinen Arm nach unten zu drücken.
Age-Uke ermöglicht es jetzt, den Druck in den Boden zu leiten, und erlaubt so die Körperseite die den Age-Uke nicht ausführt frei um das "Standbein" zu rotieren. D.h. der Age-Uke entbindet mich vom Druck des Gegners und erlaubt mir mich relativ frei zu bewegen, während der Gegner für einen kurzen Moment gebunden ist (bzw. solange er den Druck aufrecht erhält).
Man kann den Gegner auch zwingen sich ein wenig länger zu binden, wenn man ihm das Gefühl vermittelt, dass er seinen Arm auf alle Fälle da liegen lassen sollte.
Ich hoffe, dass ist so einigermaßen verständlich. Ist nichts großartiges, heißt halt bei uns so, so wie der Kopf bei uns als strukturrelevant bezeichnet wird (und warum wir gern die Stirn des Gegners angehen).
@ Gürteltier, KeineRegeln:
Gibt's jetzt hier auch schon Herausforderungen?
Ich kann meinen Dachboden anbieten, wer möchte :p
KeineRegeln
16-08-2014, 23:36
@This: Häh? Habe ich was passiert.
@This: Häh? Habe ich was passiert.
Das klang so danach:
Einfach um den Leuten wie This und mir zu zeigen, was es so gibt.
Und dann zeigt ihr uns im Randori, wie man so gibt.
:D
KeineRegeln
17-08-2014, 00:22
Ach so. Nein, Herausforderung wäre es doch nur gewesen, wenn sie für uns eine Herausforderung wären. ;)
Nick_Nick
17-08-2014, 00:38
@ThiS
Wieder was gelernt, danke :).
Gürteltier
17-08-2014, 16:07
Ach so. Nein, Herausforderung wäre es doch nur gewesen, wenn sie für uns eine Herausforderung wären. ;)
Ja, sollte nett heißen, dass ihr uns vielleicht im Freikampf MEHR gebt, als wir euch.
Und das Treffen ohne ein bisschen nettes Randori verschenkt wären.
Mehr nicht.
KeineRegeln
17-08-2014, 16:14
@Gürteltier: So hatte ich es auch verstanden. Mein Kommentar war als Spaß gemeint. ^^ bin aber natürlich der Worrier of Doom und Master Ken in einer Person.
Aber Randori gehört dazu. Darum beschäftigen wir uns hier doch überhaupt mit. Lernen soll schließlich auch Spaß machen und Spaß macht es zu sehen, ob das gelernte umzusetzen ist. *Kiaiiii*
Der zum Japaner gehende
Master Ken's doom
Gürteltier
17-08-2014, 16:28
Weiß ich, KR.
Das war für ThiS.
Gut, Zeit für ein Thread-Resümee :
- ThiS wird versuchen, Cillura in die Eier zu treten.
- Nick-Nick und ThiS werden bei Gelegenheit am Jodan Uke des jeweils anderen Klimmzüge ( Unterschenkel anklappen ) machen.
- Gürteltier wird niemanden an seinem Jodan Uke Klimmzüge versuchen lassen, weil das schmerzliche Erinnerungen an sein Haupthaar wecken würde.
- Keine Regeln und GT halten beide nur eine Minute Randori durch.
- Kanken gefällt Higaonnas Po nicht.
- Shotokan kommt vielleicht aus dem Bagua, aber Bagua ganz sicher nicht aus Israel.
- Die Heian Sandan wurde eventuell aus der Goju Ryu Kata Saifa entwickelt.
- Die ältere ( Gibukai, magst du was beisteuern ? ) Pinan Sandan führt die Bunkaistelle wie Kankudai aus.
- Die Sandan Stelle ähnelt mehr der Meikyo Stelle.
Bei deinem Resümee hast du noch vergessen das Einzelpersonen der Bagua und TCM Fraktion es schick finden englische Begriffe wie "Leaf" und "Swallow" zu verwenden, aber die Details lieber per PN klären und geheimnisvoll machen. Leaf kommt übrigens aus der Treehugger Bewegung wo man n*ckt mit Bäumen kuschelt und Swallow hört sich wie aus der P*rno-Industrie an.
Gürteltier
17-08-2014, 16:56
Bei deinem Resümee hast du noch vergessen das Einzelpersonen der Bagua und TCM Fraktion es schick finden englische Begriffe wie "Leaf" und "Swallow" zu verwenden, aber die Details lieber per PN klären und geheimnisvoll machen. Leaf kommt übrigens aus der Treehugger Bewegung wo man n*ckt mit Bäumen kuschelt und Swallow hört sich wie aus der P*rno-Industrie an.
Globaler könnte man auch sagen, dass es offensichtlich alles andere als
" nur ein Karate " gibt.
Und wenn man aus persönlichen Entwicklungsgründen eine Welt verlässt,
dann ist diese gestorben. Ein Fehler der Vergangenheit.
Man sagt den Leuten dort freundlich " kommt in meine ( neue ) Welt ".
Man wüsste zwar, wie das Verständniss der alten Welt aussieht, was sie wollen und was man ihnen abgeben ( Zurückgeben im doppelten Sinne ? ) könnte.
Und zwar so, dass sie es verdauen könnten.
Aber sie leben in der falschen Welt.
Wer dort Ihre Zufriedenheit gar noch erhöht, wird zum Mittäter.
AkushonWasi
17-08-2014, 18:04
Besser hätte man es wohl nicht resümieren können :D
panzerknacker
17-08-2014, 18:10
naja Zeigen ist halt einfacher als Beschreiben, solange es denn nicht ins Pseudowissenschaftliche abdriftet, finde ich das nicht so schlimm
wer´s nicht versteht, fragt dann halt noch ´mal nach, wenn man dann die
gleiche esoterische Antwort erhält, ist es eh Banane
Ja, sollte nett heißen, dass ihr uns vielleicht im Freikampf MEHR gebt, als wir euch.
Kann sein, kann auch nicht sein.. Was ist der Sinn hinter der Aussage?
Wenn ich dir auf's Maul haue schreibst hinter jeden meiner Beiträge "Amen"?
Wenn du mir auf's Maul haust ist alles was ich schreibe Blödsinn?
Und das Treffen ohne ein bisschen nettes Randori verschenkt wären.
Mehr nicht.
Da kann man drüber diskutieren.
Gegen Randori, gern auch ein wenig mit Anfassen habe ich per Se nichts, aber ich habe - ehrlich gesagt - keinen Bock auf einen bescheuerten Schniepelvergleich.
- ThiS wird versuchen, Cillura in die Eier zu treten.
Genau! Und ich werde jämmerlich dabei versagen ihr in die Eier zu treten! Das prophezeie ich jetzt schon :cool:
- Nick-Nick und ThiS werden bei Gelegenheit am Jodan Uke des jeweils anderen Klimmzüge ( Unterschenkel anklappen ) machen.
Und zwar gleichzeitig!!
Und wenn man aus persönlichen Entwicklungsgründen eine Welt verlässt,
dann ist diese gestorben. Ein Fehler der Vergangenheit.
Hä? Was hat das denn mit dem Thread zu tun?
1.) Habe ich beschrieben, was ich aus dem Karate kenne (vom Bagua habe ich ehrlich gesagt auch zu wenig Ahnung), und zweitens habe ich sogar versucht die Begriffe einigermaßen kurz zu erklären (hat ja schließlich auch im Karate-Forum nichts verloren)
Man wüsste zwar, wie das Verständniss der alten Welt aussieht, was sie wollen und was man ihnen abgeben ( Zurückgeben im doppelten Sinne ? ) könnte.
Zwei Dinge:
1.) Das ist wirklich schriftlich kaum möglich,
2.) Wer wie die Axt im Walde provoziert, brauch sich nicht wundern wenn andere mit der Kettensäge ankommen :p
...
Genau! Und ich werde jämmerlich dabei versagen ihr in die Eier zu treten! Das prophezeie ich jetzt schon :cool:
...
:rofl: DAS WIRST DU MIT GARANTIE NICHT SCHAFFEN :rofl: :D
:sport069: <-- Das könnte schon eher passieren. ;)
Kommt hier noch etwas zum Thema Heian Sandan Bunkai, oder belassen wir es dabei und machen mal wieder Schicht im Schacht?
Ich glaub nicht dass hier noch irgendwas produktives kommt. Es ist leider immer das selbe :(
Ich glaub nicht dass hier noch irgendwas produktives kommt. Es ist leider immer das selbe :(Ich könnt Euch ja sagen, wie`s in Wirklichkeit ist. Aber a) geht das schriftlich nicht, und b) wart Ihr nicht ehrerbietig genug. :D
Ich könnt Euch ja sagen, wie`s in Wirklichkeit ist. Aber a) geht das schriftlich nicht, und b) wart Ihr nicht ehrerbietig genug. :D
Und c: Die ultimative Wahrheit habe ich gepachtet. Aber ich würde dir für einen kleines Entgeld Nutzungsrechte einräumen. :p
Nutzungsrechte für die Wahrheit...?
I like! :)
Bei deinem Resümee hast du noch vergessen das Einzelpersonen der Bagua und TCM Fraktion es schick finden englische Begriffe wie "Leaf" und "Swallow" zu verwenden, aber die Details lieber per PN klären und geheimnisvoll machen. Leaf kommt übrigens aus der Treehugger Bewegung wo man n*ckt mit Bäumen kuschelt und Swallow hört sich wie aus der P*rno-Industrie an.
Das Problem ist das ich dazu keine Videos im Netz kenne, die es in einer Qualität zeigen die auch nur annähernd das wiedergibt was ich meine und selbst wenn man es sieht wird man es nicht verstehen.
Auch die Montrealvideos würde ich mittlerweile als "crap" bezeichnen.
Ich gebe hier meine Meinung wieder was in diesen Bewegungen alles drin sein kann, wer über den Tellerrand gucken mag, der kann das ja tun und sich einen Lehrer suchender diese Dinge beherrscht. Ich habe 13 Jahre gesucht und fange seit 2 Jahren ganz von vorne wieder an.
Grüße
Kanken
Gürteltier
18-08-2014, 12:36
Kann sein, kann auch nicht sein.. Was ist der Sinn hinter der Aussage?
Wenn ich dir auf's Maul haue schreibst hinter jeden meiner Beiträge "Amen"?
Wenn du mir auf's Maul haust ist alles was ich schreibe Blödsinn?
Nee, an letzterem ist doch so oder so nichts zu ändern.:D
Gürteltier
18-08-2014, 12:40
Auch die Montrealvideos würde ich mittlerweile als "crap" bezeichnen.
Ich gebe hier meine Meinung wieder was in diesen Bewegungen alles drin sein kann, wer über den Tellerrand gucken mag, der kann das ja tun und sich einen Lehrer suchender diese Dinge beherrscht. Ich habe 13 Jahre gesucht und fange seit 2 Jahren ganz von vorne wieder an.
Grüße
Kanken
Hm, den überhöhten Selbstanspruch hast Du wohl noch aus der Karatekatazeit, was ?
Du weisst doch, dass wir nur Schwachsinnsbunkai an der Stelle haben und 2 oder drei sinnige Alternativen suchen, die zu einer Karatemotorik passen.
Für uns tut's also auch die dritte Garde entsprechend ausgewählter Anwendungsideen.
Gürteltier
18-08-2014, 12:42
Ich glaub nicht dass hier noch irgendwas produktives kommt. Es ist leider immer das selbe :(
Ja. Immer haust Du gegen Ende nix mehr raus.
Nee, an letzterem ist doch so oder so nichts zu ändern.:D
Tja, ich fürchte, da musst du leider trotzdem durch :p
panzerknacker
18-08-2014, 17:24
Hm, den überhöhten Selbstanspruch hast Du wohl noch aus der Karatekatazeit, was ?
Du weisst doch, dass wir nur Schwachsinnsbunkai an der Stelle haben und 2 oder drei sinnige Alternativen suchen, die zu einer Karatemotorik passen.
Für uns tut's also auch die dritte Garde entsprechend ausgewählter Anwendungsideen.
richtig
zumal es meist so ist, daß, wenn man irgendwas neues, spannendes entdeckt und dafür alles alte außenbords kippt, man irgendwann feststellt, daß das gar nicht so neu und anders ist, dann fängste wieder an in dem alten Zeugs ´rumzustochern und merkst, da da noch soviel drin ist.....
naja jeder hat seine eigenen Ansprüche ./Schulterzuck
keine Ahnung, wie es Euch geht, aber je tiefer man in Dinge eindringt, die man schon ewig betreibt, stellt man irgendwann fest, daß alles eins ist
und nee ich meine das nicht esoterisch
Gürteltier
20-08-2014, 14:26
Mit Dank an T.Stoeppler aus dem Bagua Unter-Unterforum :
Luo De Xiu Snake Throw - YouTube (http://youtu.be/JH2g5ZOgrEo)
Gürteltier
20-08-2014, 16:47
Zitat von Gürteltier Beitrag anzeigen
Und guckt mal, wo der Onkel den Arm bei der hier besprochenen Nukite-Stelle langführt ...
Pinan Sandan - YouTube
Diese Version hab ich weder im Wado, noch im Shito gefunden.
Erst auf nem LG und später bei Karate Nord.
Und was heißt das?
Das irgendwer nochmal ordentlich an der Pinan Sandan auf dem Weg ins Shotokan rumgemurkst hat.
Und Mabuni weder seinen eigenen Stil, noch Otsuka davor bewahrt hat.
Der unbekannte Murkser hat die Kanku-Dai Bewegung nach unten verlegt und das Ende in den Nonsens mit Konter gegen Griffe von hinten verwandelt.
ODER : Die Shorin Leute ham sich gedacht, " Nee, so nicht mit uns, wir ändern das in was Sinnvolles zurück."
Dann wäre die vernünftigere Shorin Pinan 3 vielleicht gar jünger... .
Schade, dass sich hier im KKB keiner wirklich mit Karategeschichte auskennt.
Wobei man ja für beide Bewegungen, wie sie in der Heian 3 gemacht werden, auch (Karate-)sinnige Begründungen finden kann.
Aber offenbar nicht ohne Kenntniss andere Formen und Stile, wie die Idiotenolympiade zum H3 Bunkai auf YT etwa beweisst.
Hat dieser Funakoshi eigentlich mal irgendwo gekämpft ?
Vorzugsweise im UFC ?
Wie kommt man überhaupt auf die Idee, dass der gut Karate konnte und nicht bloss gebildet und eloquent war ?
Da ist es kein Wunder, dass manche Wados und Shotos mit ihren verstümmelten Kata glauben, dass da nie direkte Anwendungen gespiegelt werden.
Gürteltier
20-08-2014, 17:02
It is doubtful that Funakoshi learnt the Pinans directly from Itosu as Funakoshi concluded his training with Itosu before the Pinans came into being. Some sources say that Funakoshi learnt the Pinan katas from Kenwa Mabuni in 1919, four years after Itosu's death. Kenwa Mabuni, Gichin Funakoshi & Choki Motobu (who also studied under Itosu) were the main karate teachers of Hironori Otsuka (founder of Wado-Ryu). - See more at: Brief history of the Pinan / Heian Katas | Iain Abernethy (http://iainabernethy.co.uk/article/brief-history-pinan-heian-katas#sthash.dvohoAgN.dpuf)
Na, dann wäre Funakoshi da aus der Schuldfrage raus.
Und Mabuni hätte das für alle drei Stile verkorkst.
Nick_Nick
21-08-2014, 00:22
Das irgendwer nochmal ordentlich an der Pinan Sandan auf dem Weg ins Shotokan rumgemurkst hat.
Also diese zwei Shorin Ryu-Richtungen nehmen ebenfalls die Hand an den Hintern:
Pinan Sandan Shorin Ryu Shidokan (http://www.youtube.com/watch?v=Tt4moUVxNjM)
Pinan Sandan Shorin Ryu Kyudokan (http://www.youtube.com/watch?v=OM-QdaGntrA) (2:32)
Es stellt sich ja auch die Frage, warum man etwas, was in der Kushanku geübt wird, in der Pinan Sandan ebenfalls üben soll.
Der unbekannte Murkser hat die Kanku-Dai Bewegung nach unten verlegt und das Ende in den Nonsens mit Konter gegen Griffe von hinten verwandelt.
Woher nimmst du die Gewissheit, dass das (ausschließlich) eine Befreiung gegen Griffe von hinten ist? Ich denke, die Bewegungen in Kata sind nur eben Bewegungen, die auf alles Mögliche angewandt werden können?
Da ist es kein Wunder, dass manche Wados und Shotos mit ihren verstümmelten Kata glauben, dass da nie direkte Anwendungen gespiegelt werden.
Nur kurz: nimm´ mal Wado da raus. Andere Entstehungsgeschichte, damit geänderte Solokata mit anderer Aufgabe, kein wirkliches Bunkai.
Grüße
Gürteltier
21-08-2014, 17:26
Also diese zwei Shorin Ryu-Richtungen nehmen ebenfalls die Hand an den Hintern:
Pinan Sandan Shorin Ryu Shidokan (http://www.youtube.com/watch?v=Tt4moUVxNjM)
Pinan Sandan Shorin Ryu Kyudokan (http://www.youtube.com/watch?v=OM-QdaGntrA) (2:32)
Gott, sind die doof.
Edit : Im Shidokan neigen sie den Oberkörper wie bei euch im Wado. Dann guck unser einziges Kostbares Baguavideo nochmal an ...
Es stellt sich ja auch die Frage, warum man etwas, was in der Kushanku geübt wird, in der Pinan Sandan ebenfalls üben soll.
Lass ich gelten. Manche sagen ja, Pinan sei ne verdaulichere Kushanku für Arme. Daher dann diese Idee.
Aber da ackern wir ja im Pinan Thread dran rum.
Woher nimmst du die Gewissheit, dass das (ausschließlich) eine Befreiung gegen Griffe von hinten ist? Ich denke, die Bewegungen in Kata sind nur eben Bewegungen, die auf alles Mögliche angewandt werden können?
Ich meine eher, dass sie das in den ursprünglich transportierten Hauptbedeutungen NICHT war.
Daher Murks, wie man es immer erstmal verkauft kriegt.
Nur kurz: nimm´ mal Wado da raus. Andere Entstehungsgeschichte, damit geänderte Solokata mit anderer Aufgabe, kein wirkliches Bunkai.
Wado Kata sind nicht Bunkaitauglich. Ist notiert. Aber DU sagst es Ian.
Gürteltier
08-09-2014, 16:01
Zur Ergänzung, weil ich eine meiner Anwendungen der Stelle eh noch in nem anderen Thread rausgehauen habe :
Ruckartiger Waki Gatame, wie in den ersten drei Saifa Schritten :
Wettkampfversion bei 2 :00 :
Shinya Aoki vs. Keith Wisniewski - YouTube (http://youtu.be/Q_718dOW09k)
Halbnette Ausführung :
Aoki Arm Lock - YouTube (http://youtu.be/KwM7fAqN6f0)
Aus dem " Altes Karate im MMA " Thread übernommen :
Um das mit den Techniken noch klarer zu machen, der Overhook
Armbreakversuch, von dem ich hier andauernd auch fasele, ist im MMA längst als Whizzer dabei.
Seacoast MMA Catch Wrestling basic whizzer - YouTube (http://youtu.be/dEt162f-ZAc)
Nur wird der üblicherweise am Oberarm als wrestlingtakedown angesetzt.
Oft als "schlechter" Ashi Uchi Mata.
Was Aoki durch den vorgeneigten Underhook gemacht hat, war genau die Distanz für Wirkung aufs Ellenbogengelenk herzustellen.
Im Karate macht man das öfter durch solche Positionen 0:19 ( Der gebeugte Arm wäre der umwickelnde von außen, der gestreckte würde die nötige Distanz schaffen.)
und bricht/wirft mit Bewegungen wie 0 :28 :
-- Oder falls der gebeugte linke Arm eher von innen das linke Ellenbogengelenk des anderen mit der Hand gegriffen hätte und der rechte Nukite ihn zum Beispiel in der Kehlkopfgruge wegdrückt, würde sogar schon der rechte Arm danach die Umwicklung von aussen übernehmen - sieht man gut in dieser Ausführungsversion bei 0 : 20 :
Kata Heian-Sandan - YouTube (http://youtu.be/cvUXd82yaNk)
Auch wenn Aoki im Ring danach erst guckt wie Auto : Wenn ich das schon sehr wohl auf dem Schirm habe beim clinchen, dann wusste ein Grappler von seinem Kaliber erst recht, was er da tut.
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