Vollständige Version anzeigen : Geschichte von Karate in D-Land bzw generell im Westen
karate_Fan
13-08-2014, 08:53
Man liest ja hier im Karate Forum ja wieder einige verwunderte Posts, wenn Karateka aus dem Nicht Mainstream Karate, wie z.B Gibukai ihre Meinung kund tun. Und da habe ich mich jetzt gefragt, warum das so ist? Was ist da beim Karate im Westen so schief gelaufen, das so viele traditioneller Aspekte des Karate aus den Köpfen der Menschen verschwunden sind, und nicht mehr gelehrt werden.
Die landläufige Erklärung ist, das eben die JKA, die Hauptverantwortlichen für die Verbreitung des Karate in D-Land und Europa waren, und das man deshalb eben nur die abgespeckte Version von Karate kennt.
Nur ist das wirklich so? Kann man wirklich der JKA allein den schwarzen Peter zuschieben?
Haben die wirklich nur eine veränderte Version des Karate in Europa gelehrt und keine traditionellen Lehrer rüber geschickt?
Oder gab es auch nicht JKA Karateka die versucht haben im großen Stil ihre Version des Karate zu lehren und dann aus Mangel an Interesse aufgeben?
Diese Fragen würden mich wirklich interessieren.
Es soll dabei nicht eine besser oder schlechter Diskussion geben. Gehöre selbst den von mir betitelten Main Stream Karate an und bin sehr zufrieden damit.
Mich interessieren nur die Diskrepanzen zwischen dem sogannten Mainstream Karate und den kleinen gallischen Dörfern von Gibukai und Kanken.
Hatten die Tradionalisten wirklich kein Interesse daran ihre Lehre in Europa zu verbreiten und die kleinen gallischen Dörfer sind aus Eigeninivative enstanden, in dem sich die entsprechenden Schulleiter einfach auf den Weg gemacht haben um einen Lehrer zu finden, egal wie weit der weg ist und egal wie viel es kostet, oder steckt hinter der ungleichen Verteilung etwas anderes?
Ich denke die Gründe sind sehr vielfältig. An erster Stelle würde ich das Verständigungsproblem sehen. Die Leute haben einfach nicht verstanden was die japanischen Lehrer ihnen erklären wollten und meinten, dazu gibt es ja mehr als genug Geschichten. Ein weiterer Aspekt ist mit Sicherheit auch der japanische Nationalismus, wobei der ganz sicher nicht auf alle japanischen Lehrer zutrifft und auch nicht auf die okinawanischen aber es herrscht dort eben auch (wie vor allem auch in China) die Meinung Westler würden das nicht verstehen können.
Der wichtigste Punkt ist in meinen Augen jedoch das gewisse Dinge eben nicht im Masssenunterricht gezeigt werden können, das ist für Kinder und für den Kasernenhof. Das ist KK "außerhalb der Tür". Die eigentlichen (wichtigen) Inhalte können nur "Hands on" gezeigt und verstanden werden und dazu bedarf es jemanden der die Mentalität und Sprache des Lehrers versteht und zwar auf hohen Niveau.
In solche Kreise kommt man nur mit Glück rein, denn erstens muss man selber auf einem körperlichen KK Level sein um diese Inhalte schon umsetzen zu können, zweitens die Sprache und Mentalität sprechen, viertens sehr viel trainieren (10-15 Stunden pro Woche sind wohl eher Untergrenze) und ich meine nicht Training geben! und fünftens muss man vor allem einen Lehrer finden der Willens ist dieses Wissen auch Langnasen zu zeigen und nicht vornehmlich deren Geld abgreifenwill.
Teile meiner Bilder sind definitiv in der JKA vorhanden, aber das Wissen um die konkrete Umsetzung ist zumindest in Deutschland nicht da.
Ich hatte mal das Vergnügen mich mit hochrangigen DKV Mitgliedern zu unterhalten ohne das diese wußten wer ich bin und das ich Karate mache, sie sprachen quasi "frei Schnauze". Auf meine Frage wie lange sie persönlich jeden Tag für sich trainieren würden kamen nur fragende Blicke, sie sahen ihre Funktion eher im unterrichten und im Verband.
Dieses "Verbandsdenken" ist auch einer der wichtigen Gründe warum Karate in Deutschland da ist wo es ist. Die Leute wollen MACHT UND GELD und je höher die Dangraduierung desto mehr Ansehen und potentielle Macht erhoffen sie sich.
Gute KK zeigt sich an dem was man auf der Matte kann. Mein Lehrer spielt mit mir wie mit einer Puppe und sein Lehrer (fast 70!) spielt mit ihm wie mit einer Puppe, da braucht man keine Gürtel, keine Posten.
Das Lehrsystem in Dtld. mit den Verbänden, den Posten, dem Geld und der Trainingsmentalität ist kein Boden auf dem KK im traditionellen Sinn wachsen kann. Es gibt zwar auch da Ausnahmen, aber auch die sind durch die Verbandpolitik beeinflusst, dennoch liefern die Gruppen dort sehr gute Ergebnisse. Wenn solche Leute aber keinen Kontakt zu einem guten Lehrer haben, dann kommen sie ab einem gewissen Punkt nicht mehr weiter, auch wenn sie das Potential dazu haben und genau das ist so schade.
Grüße
Kanken
Was du vergisst, ist die Frage zu stellen, ob die JKA selbst nur eine abgespeckte Form des Karate kennt?
Denn die JKA hat nachweislich teilweise ihre Besten Instructoren nach Europa geschickt (Kanazawa, Enoeda z.B.).
Ob die dann alles weiter gegeben haben ist natürlich dann eine andere Frage.
Wenn man sich das hier (http://classicbudoka.wordpress.com/2011/06/20/28-getting-past-level-1/) durchliest erübrigen sich aber auch viele Fragen nach dem wieso..
Und nur um es mal wieder zu erwähnen: Was sind denn die traditionellen Aspekte des Karate? Dass man es früher in Unterhosen trainiert hat? Oder lieber der "traditionelle" Karate-Gi?
karate_Fan
13-08-2014, 09:42
Und nur um es mal wieder zu erwähnen: Was sind denn die traditionellen Aspekte des Karate? Dass man es früher in Unterhosen trainiert hat? Oder lieber der "traditionelle" Karate-Gi?
Diese Frage könnte schon fast als Fangfrage durchgehen.:D Denke nicht, das da eine typische Definition gibt. Man könnte sich z.B nach dem Richten was Karate z.B für die alten Karategrößen wie Funakoshi war. Das ist ein Anfang, nur ist das wirklich tradionell? Was ist wenn man weiter zurück geht, um zu checken, was Karate oder in dem Fall besser gesagt TE für Asato und Itosu war? Oder was ist wenn man noch weiter zurück geht? Wird man da immer auf identische Meinungen stoßen, oder gehen die Meinungen ja nach Generation immer weiter auseinander? Ich weiß es nicht.
Meiner Meinung nach ist das weniger zielführend.
Wenn ich persönlich von tradionell spreche, dann meine ich damit die Ausrichtung das Trainings. Keine stumpfes Bahnenlaufen von Kata, keine Schlage in die Luft, kein Ausparen von Techniken, in dem man z.B die Würfe und Waffen Techniken des Karate einfach weg lässt.
Die Frage ist warum hat man das in manchen Kreisen des Karate ausgesparrt? Weil man die Dinge im Wettkampf nicht mehr braucht, wie es landläufig behauptet wird?
@Kanken Danke für die Antwort, das erklärt so einiges.
AlphaFight
13-08-2014, 09:48
Evtl. liegt ein Teil der Antwort auch darin, was deutsche Schüler lernen wollten und was nicht. Man denke nur an die Kampfsportfilme der 70er und 80er. Und hier kommt dann sicher Angebot und Nachfrage ins Spiel.
Dann kann man auch gleich mal schauen was die Japaner den amerikanischen Soldaten (für sie Invasoren) auf Okinawa gezeigt haben, was dadurch nach Amerika kam und wiederrum auf die restliche Welt abgefärbt hat. Und was verschwiegen wurde.
Andererseits wird in JKA Büchern wie von Tanaka auch von Sachen geschrieben bei uns kaum wiedergegeben werden. Beispielsweise sich einen goldenen Nebel als Maai vorzustellen und ähnliches. Ich will daher nicht zwangsweise Verheimlichungsabsicht vorwerfen. Die Weitergabe des Wissen über Generationen hinweg wurde eben viel zu stark auf technische Prüfungsprogramme reduziert. Dann kommen neue Nachwuchstrainer und die kennen und lehren auch nur genau das was für die Gürtelprüfung notwendig war.
karate_Fan
13-08-2014, 13:00
. Ich will daher nicht zwangsweise Verheimlichungsabsicht vorwerfen.
Das möchte ich auch nicht. Die Vermutung von Kanken, das durch sprachliche und kulturelle Barrieren manches Wissen nicht angekommen oder verstanden worden ist, erscheint mir sehr schlüssig. Diese ganzen Schwierigkeiten in Verbindung mit dem Lehrsystem das mehr auf Massen ausgelegt ist, könnte so manches erklären.
Der Link von This, ist da auch sehr interessant.
Dann kann man auch gleich mal schauen was die Japaner den amerikanischen Soldaten (für sie Invasoren) auf Okinawa gezeigt haben, was dadurch nach Amerika kam und wiederrum auf die restliche Welt abgefärbt hat. Und was verschwiegen wurde.
Nicht nur das. Funakoshi hat nicht jedem alles gezeigt, die JKA hat nicht jedem alles gezeigt, dann kam noch die Wettkampffixierung und die westliche Kultur, wodurch einiges auch noch miss-, oder nicht verstanden wurde, und jetzt sind wir eben da, wo wir jetzt sind.
Andererseits wird in JKA Büchern wie von Tanaka auch von Sachen geschrieben bei uns kaum wiedergegeben werden. Beispielsweise sich einen goldenen Nebel als Maai vorzustellen und ähnliches. Ich will daher nicht zwangsweise Verheimlichungsabsicht vorwerfen. Die Weitergabe des Wissen über Generationen hinweg wurde eben viel zu stark auf technische Prüfungsprogramme reduziert. Dann kommen neue Nachwuchstrainer und die kennen und lehren auch nur genau das was für die Gürtelprüfung notwendig war.
Kanazawa hat sogar ein Video online, in dem er einige von Kankens Bildern schön erklärt ;)
Die Bilder geben sie sogar teilweise raus, aber mittlerweile kennen sie viele von JKA-Leuten selbst nicht mehr.
Ich habe nachdem ich bei Kanken mal gespürt hab wie sich das anfühlt mal ein paar Leutchen angefasst, und bei den Meisten war davon nicht viel da. Gut, vielleicht haben sie das auch einfach an und ausgemacht (was aber mEn nicht so einfach ist, ich hab z.B. nach Kankens Besuch ständig meine Freundin durch die Gegend geschubst :p).
Bei einigen war's dafür ziemlich heftig (interessanterweise waren das aber fast ausschließlich ältere Japaner..)
Das Problem dabei ist halt (was Kanken ja auch schon geschrieben hat), dass man das wirklich Hands-On spüren muss. Und das mach mal mit 200 Leuten in der Halle.
Zudem stehen wir in den Augen der Japaner meist auch wirklich noch am Anfang.
Ich hatte das Vergnügen (war glaub ich auf dem Gassuku 2005 oder 2006) einen Japaner mit seinem Dolmetscher vor und nach dem Training ein wenig begleiten zu dürfen.
Der Dolmetscher (der lustigerweise aus dem Englischen übersetzt hatte):
Sensei, what will we train?
Kumite.
Im Training: Zwei Bahnen Kizami und danach nur noch Kihon.
Nach dem Training
Sensei, I thought we would train Kumite.
Basics must come first.
(Und das war den Schwarzgurten)
...
Kanazawa hat sogar ein Video online, in dem er einige von Kankens Bildern schön erklärt ;)
...
Könntest du das bitte verlinken?
...
Ich habe nachdem ich bei Kanken mal gespürt hab wie sich das anfühlt mal ein paar Leutchen angefasst, und bei den Meisten war davon nicht viel da. Gut, vielleicht haben sie das auch einfach an und ausgemacht (was aber mEn nicht so einfach ist, ich hab z.B. nach Kankens Besuch ständig meine Freundin durch die Gegend geschubst :p).
Bei einigen war's dafür ziemlich heftig (interessanterweise waren das aber fast ausschließlich ältere Japaner..)
Ich möchte auch !!! Wenigstens eins ... ein ganz kleines ... :winke: Wenn doch nur schon das Seminar wäre :(
Leider ist diese Frage SEHR einfach zu beantworten:
Die Hinwendung zum Sport-Karate, also Wettkämpfe mit Landesmeistern,
DM, internationale DM, EM ...
Wenn das ( Nah- ) Ziel die Teilname an Turnieren ist wird stark in diese
Richtung trainiert und alles was im Wettkampf nicht vorkommt / nicht
erlaubt ist ... bleibt dann auf der Strecke und wird nur noch selten bis
gar nicht mehr geübt.
Kein Greifen im Wettkampf - kein Greifen geübt - keine Reaktion auf gegriffen
werden geübt ...
Ich war "life" dabei als die Hand- und Fußschützer aus USA nach D kamen
( kannte Herrn Brückner auch persönlich ) und was sich da in kürzester Zeit
im Training geändert hatte ...
Grüße
BUJUN
Könntest du das bitte verlinken?
Ich habe das bewusst nicht verlinkt.
Sorry, das möchte ich vorher noch mit Kanken absprechen, bevor ich so Dinge rausposaune.
Ich hatte die entsprechende Aussage auch schon rauseditiert (nur hattest du sie zu dem Zeitpunkt schon zitiert), weil ich nicht wirklich nachgedacht habe und das eigentlich hätte vorher mit Kanken klären sollen.
Das war blöd von mir und mein Ego ist mit mir durch gegangen. Sorry dafür.
Wenn's dich tröstet: Wenn du mal nach Kanazawa gegoogelt hast, hast du das Video sicher auch schon gesehen. Das Problem ist halt wie immer, man merkt erst, dass Kanazawa von Bildern redet, wenn man sie kennt.
Nur weiß ich halt nicht, ob es gut ist, wenn man mit dem Finger draufzeigt und schreit: Das ist ein Bild, obwohl derjenige das Bild an sich nicht wirklich kennt, und vielleicht was komplett falsches versteht.
Es gibt wie gesagt einen Grund, warum Kanken das im Forum nicht schreibt (und davon bin ich nach wie vor überzeugt), und ob das jetzt besser ist, wenn man es hört, statt liest?!
De facto kann man keine tiefen Lehren in einem Massenunterricht vermitteln. So aber wurde Karate trainiert, seit es sich in Japan verbreitet hat. Mainstream heißt es ja nur deswegen, weil es weit verbreitet ist; und es ist weit verbreitet, weil es durch Massenabfertigung weitergegeben wurde.
karate_Fan
13-08-2014, 14:58
De facto kann man keine tiefen Lehren in einem Massenunterricht vermitteln. So aber wurde Karate trainiert, seit es sich in Japan verbreitet hat. Mainstream heißt es ja nur deswegen, weil es weit verbreitet ist; und es ist weit verbreitet, weil es durch Massenabfertigung weitergegeben wurde.
Das erklärt aber nicht warum die großen Verbände bestimmte Techniken ausgeparrt haben. Kann man in Massen nicht Hebeln und Werfen? Oder Kobudo üben?
Durch die Massenverbreitung kann man bestimmte subtile Feinheiten, von denen Kanken spricht nicht vermitteln, das wird sicher so sein. Aber es ist keine Erklärung dafür, warum man manche Teilaspekte des Karate nicht mehr lehrt, die Würfe und die Waffen z.B.
Das auf den Massenunterricht zu schieben erscheint mir nicht logisch. Ganz besonders deshalb da es ja wohl im Wado Ryu und auch im Gojo Ryu diese Techniken trotz Massenunterricht noch gelehrt werden. Nur im Shotokan sind die Würfe von Funakoshi oft nicht bekannt. Seine Waffentechniken ebenso.
Apropo Shotokan
Dieser Blog Eintrag passt am Rande zum Thema.
http://waxingonoff.blogspot.co.at/2014/08/shotokan-karate-what-happened-funakoshi.html
Die beste Karateka, die ich je kennenlernen durfte, kommt aus dem JKA-Karate und auch ThiS ist ein super Karateka, der in der JKA groß geworden ist.
Nur weil es "Massenabfertigung" ist muss es nicht schlecht sein!
Was in den großen Verbänden fehlt ist das Wissen um die Bilder, bzw. deren konkrete Anwendung, schlechtes Karate ist es aber deswegen noch lange nicht!
Grüße
Kanken
karate_Fan
13-08-2014, 15:14
@Kanken um eine besser oder schlechter Sache soll es hier ja nicht gehen. Zumindest nicht meiner Seite aus. Ich wollte nur wissen, was der Grund ist, warum es von euch Galliern so wenig gibt, und die Mainstream Karate Leute doch so einiges anders machen, oder bestimmte Begrifflichkeiten, wie z.B die Bilder:-§ überhaupt nicht wirklich kennen.
Ich hoffe deshalb das hier so friedlich bleibt, und es nicht in eine besser oder schlechter Diskussion ausartet. Das würde den Faden doch torpedieren, was bei so einem Thema mit Potential doch sehr schade wäre.
Vielleicht verirrt sich auch noch Gibukai hierher und teilt uns seine Sicht der Dinge mit.:D
Hallo,
ich würde den Begriff „gallisches Dorf“ nicht auf mich und meine Minitruppe anwenden wollen, da ich keinen echten Angriffen von einem „mächtigen Gegner“ (Verband) ausgesetzt bin und keinen aktiven Widerstand gegen einen solchen leiste. Ich bin in keinem deutschen Karate-Verband, weil es mir nichts (absolut nichts) brächte. Für mich persönlich ist es irrelevant, was in den großen Karate-Verbänden so gemacht wird, weil es keinerlei positiven oder negativen Einfluss auf mein Karate hat. Ich bin bewusst unabhängig.
Ich war in den ersten zehn Jahren Mitglied in einem deutschen und zwei japanischen Karate-Verbänden. In den ersten wurde ich sozusagen automatisch hineinbefördert, als ich Mitglied in einem Karate-Verein wurde. In die beiden letzten musste ich eintreten, weil ich in Japan in deren Übungsstätten trainieren wollte. Schließlich habe ich in einem der beiden japanischen Verbände meine Shodan-Prüfung abgelegt, die mir heute aber eher nichts mehr bedeutet. Diese Mitgliedschaften (und die Prüfung) sowie mein historisches Interesse führten zu einigen Einsichten, die erklären helfen können, warum Karate heute so ist, wie es ist. Ich möchte nur ein paar allgemeinere Einsichten öffentlich teilen, um mir sinnfreie Kommentare zu ersparen.
Wichtig ist als erstes, dass streng unterschieden werden muss zwischen Karate, das tatsächlich tradiert worden ist, und Karate, das durch jüngere Zusätze „bereichert“ wurde. Letzteres ist wertfrei gemeint.
Das Kernproblem besteht darin, dass Karate am Ende der Edo-Zeit von Leuten betrieben worden ist, die Karate nicht unbedingt für Geld unterrichten mussten. Die Karate-Lehrer, die ab den 1920er Jahren in Japan unterrichteten, waren aber „Verkäufer“, d. h. sie mussten/wollten durch Karate-Unterricht Geld verdienen. Dies trifft auf alle Pioniere zu. Dadurch wurde Karate Schritt für Schritt zu einem Produkt, das aktiv an Kundenwünsche (Schüler) angepasst werden musste, um mittels Karate Geld verdienen zu können. Kleinere Anfänge davon waren die Graduierungen (Geld gegen Menjō).
Richtig übel wurde es nach dem Zweiten Weltkrieg. Die Gründer der JKA (das waren mehrere Leute) nahmen erst einmal den nichtssagenden Namen „Shōtō“ aus ihrer Bezeichnung und nannten sich einfach „Japanische Karate Gesellschaft“, denn alle Japaner waren potentielle Kunden. Dann begannen sie ein Franchise-Unternehmen aufzubauen, das später von vielen, wenn nicht gar den meisten Karate-Gruppierungen nachgeahmt worden ist. Alles wurde Normiert, sowohl technische Punkte als auch „Philosophie“ (Dōjō-Kun) und Organisation. In diesem Zeitraum war sportlicher Wettkampf weitverbreitet. Folglich wurde das Produkt Karate an die Vorstellung von vermeintlichen Kunden angepasst – sie konnten sportliche Wettkämpfe bestreiten oder bejubeln. Das war das Karate, das ein sehr geschäftstüchtiger Franzose namens H. Plee Anfang der 1950er Jahre nach Europa holte. Nur stülpte er das Franchise-System so um, dass er die Spitze bildete und er den Hauptgewinn einstrich. Er passte das Produkt Karate an damalige europäische Kundenwünsche an. Mit der Zeit kamen die bekannten JKA-Ausbilder, die damals teilweise in ihren Zwanzigern waren – also nüchtern betrachtet noch nicht allzu lange trainierten. Sie folgten dem System, das sie in Japan lernten. Es sah nicht vor, dass ein technisch perfekter Meister, der mit zunehmendem Lebensalter immer besser wird, aufgebaut wird. (In der JKA gab es dafür auch gar kein Vorbild.) Es war auf möglichst viele Kunden zugeschnitten, die maximal ein paar Jahre trainierten und bezahlten. Das ging solange gut, wie Karate noch einen gewissen Reiz und eine gewisse Einzigartigkeit hatte. Seit den 1990er Jahren werden Karate-Interessierte weniger, das Unterrichtssystem aber bleibt das gleiche (in Japan wie in Europa). In Europa übernahmen die Rundaugen einfach die Art der JKA-Ausbilder.
Was von der JKA verbreitet wurde, war technisch von Anfang an beschränkt. Einige Ältere wie H. Nishiyama (1928–2008) und T. Kase (1929–2004) versuchten sich in dieser Zeit aus dieser Beschränktheit zu lösen, indem sie Umbaumaßnahmen an ihrem Produkt vornahmen. Einerseits verbesserten sie dadurch JKA-Karate jeweils auf ihre Weise sichtbar, andererseits konnten sie Stammkunden (langjährige Karateka) durch neue Produktfeatures an sich binden. Dabei blieb die Massenkompatibilität zum Großteil erhalten (Gruppenunterricht). Beide gaben die Kontrolle über diese Entwicklungen durch ihr Ableben aus ihren Händen.
Andere mit dem richtigen Gespür für Trends setzten auf Erweiterungen des technisch beschränkten Karate: sie führten „Bunkai“ und „Vitalpunktillusion“ ein. Die Zeit hat bewiesen, dass auch diese hinzugekommenen Produkte massentauglich sind und eine hohe Zahl Neukunden binden können. Z. T. übernahmen sie bereits beliebte Frainchise-Merkmale, wie Graduierungen (1. Dan in Vitalpunktillusion usw.) und Ausbildungsangebote für Möchtegernausbilder. Diese neuen Trends führten aber wie der Sport zuvor zu einer weiteren Entfernung von dem, was „Karate“ eigentlich war. Der Grund ist einfach: weder für Bunkai noch Vitalpunktillusion benötigt man Zugriff auf eine Tradition, da es sich von vornherein um n e u e s technisches Zeug handelt. In der Verkaufsrhetorik wird natürlich auf „Tradition“ verwiesen, aber es bleibt nur leeres Gerede. Wichtig ist auch hierbei, dass die Massenkompatibilität Voraussetzung für den Erfolg war. Ohne einer möglichst breiten Masse (Kundenbasis) gibt es kein Einkommen für die Chefs. In den letzten paar Jahren kommt noch der Karate-Tourismus hinzu, bei dem Karate-Urlauber Geld dafür bezahlen, um ein oder zwei Wochen in Okinawa oder Japan zu verbringen und dabei ein paar Mal bei „berühmten“ Lehrmeistern zu trainieren. Facebook ist vollgeklatscht mit den Beweisfotos von den Helden zusammen mit den Lehrkörpern, die sie kurz mal sahen. Offensichtlich ist auch dieses Produkt profitabel. Echter Unterricht ist das jedoch nicht.
Ich machte Bekanntschaft mit zwei europäischen Funktionären unterschiedlicher Verbände und sah, wie viel Geld sie durch „Karate“ einnahmen: beide fuhren richtig „protzige“ Autos. Ein alter okinawanischer Lehrmeister mit dicker goldener Kette, goldener Uhr und goldener Brille saß mal vor mir, sah mich an und meinte „Kampfkunst ist Big Business!“
In diesem Umfeld ist es sehr schwer möglich, ein vermeintlich ursprüngliches Karate über mehrere Jahrzehnte weiterzugeben. Die Karate-Geschäftsleute haben den Kunden (Karate-Schüler) über Jahrzehnte dazu erzogen, oberflächlichen Kram zu konsumieren (Wettkampf, Bunkai- und Vitalpunkt-„Tricks“). Sie selbst haben keinen Zugang zu vermeintlich älterem Stoff. Jüngere JKA-Ausbilder bilden sich selbst teilweise durch Lesen und Videos weiter und integrieren dies in ihr JKA-Karate. Dadurch scheint es auf den ersten Blick so, als ob sie plötzlich „altes“ Karate „an die Öffentlichkeit bringen“. Aber eigentlich ist es ihr eigenes Karate, das sie selbst technisch „bereicherten“.
Zwei weitere Punkte, die ich kurz nennen möchte, betreffen die Lernenden selbst. Viele Erwachsene, die im normalen Leben halbwegs intelligente Leute sind, scheinen ihr Gehirn in der Umkleidekabine zu lassen, wenn sie ins Karate-Training gehen. Sobald ihnen etwas als (vermeintlich) „japanisch“ erklärt wird, übernehmen sie selbst die schlimmsten Dinge, ohne sie zu hinterfragen. Dazu kommt eine teilweise wirklich große Ignoranz. Wieder und wieder konnte ich beobachten, wie Karateka die Anweisungen und Vorführungen eines japanischen Lehrers (egal ob ich selbst die nun gut oder schlecht fand) zwar hörten und sahen, beim Umsetzten aber völlig vergessen zu haben schienen und ihr übliches Karate-Gemache vom Stapel ließen.
Die Abweichungen kann ich nur aus meiner Sicht schildern. Mein Ausgangspunkt waren alte Originaltexte, in denen Karate als „göttliche“ Kunst umschrieben wird, der ein hohes technisches Niveau anhaftet. Keiner der unzähligen deutschen, europäischen und japanischen Trainer/Lehrer/Sensei, die ich aufsuchte, verkörperte etwas, das ich mit dem Attribut „göttlich“ versehen würde. „Mittelmäßig“ traf es in den meisten Fällen eher. Wenige fand ich gut. Und bei denen trainierte ich. Ein japanischer Kendō-Lehrer, der damals die Achtzig schon überschritten hatte, erzählte mir bei einer Prüfung zum 8. Dan, zu der ich eingeladen worden bin, dass er selbst an jenem Tag zum sechsten oder siebten Mal (ich erinnere mich nicht mehr genau) versuchte, den 8. Dan zu bestehen. Er wusste genau, weshalb er bei den vorhergehenden Prüfungen nicht bestanden hatte – es waren ganz konkrete technische Punkte. Die hatten nichts mit „Bunkai“, Vitalpunktillusion“ u. ä. zu tun. Aber sie hatten etwas mit enorm hohem technischen Vermögen zu tun. Und genau das sah ich bei keinem der vielen Karate-Lehrer bis dahin. Dann stand ich meinem heutigen Karate-Lehrer zum ersten Mal gegenüber – und da war klar, dass ich noch einmal ganz von vorne beginnen muss … Ausführlicher werde ich das nicht beschreiben, weil sonst die Hälfte der Leser denkt: „Kenn‘ ich! Mach‘ ich auch!“ Worte sind zu begrenzt, um die scheinbare technische Leichtigkeit, mit der ein Gegner vollständig beherrscht werden kann, und die i c h meine, adäquat zu beschreiben. Lernwillige (die, die wirklich völlig ohne Voreingenommenheit mit mir trainieren) können schon im ersten Training einen Hauch davon erahnen. Wie so oft im Leben, steht vielen aber ihre eigene Voreingenommenheit („Ich weiß, wo’s langgeht!“) im Weg. Für mein Karate ist das nicht schlimm, denn es bleibt meine Privatsache, die ich nicht missionarisch und mit Geschäftseifer unters Volk zu bringen versuche („Alleinstellungsmerkmal“ und so). Tatsächlich ist enorm viel Geduld, Hingabe und Vertrauen erforderlich, um dabei echte Fortschritte zu machen. Dafür brauche ich nur die paar Trainingspartner, die ich habe …
Ansonsten hoffe ich, dass mein Standpunkt dazu etwas deutlich geworden ist.
Grüße,
Henning Wittwer
AlphaFight
13-08-2014, 15:19
Leute, ihr habt mich abgehängt. Was für Bilder?? Sind damit Metaphern gemeint? Fotos von früher? Ich kann nicht folgen...
karate_Fan
13-08-2014, 15:20
Ja, dein Standpunkt ist deutlich geworden. Vielen Dank Gibukai.:halbyeaha Traurig ist diese Kommerzialisierung aber trotzdem, aber das ist wohl dem Zeitgeist geschuldet.:(
@Alphafight Einfach ins Profil von Kanken klicken und seine Beträge durchlesen. Du wirst bei seinen Erklärungen immer wieder auf die Bilder stoßen. Ich sage dazu lieber nichts konkretes, da ich selbst in Mainstream Karate unterwegs bin, und sie daher nicht kenne, und vor allem noch nie konkret gespürt habe. Und das Spüren ist ja, soweit ich Kanken richtig verstanden habe für das Verstehen essentiell.
Danke Henning für diesen Beitrag.
Genau so ist es!
Ich hoffe deshalb das hier so friedlich bleibt, und es nicht in eine besser oder schlechter Diskussion ausartet. Das würde den Faden doch torpedieren, was bei so einem Thema mit Potential doch sehr schade wäre.
:halbyeaha
Kanken schreibt ja extra, dass es nichts mit besser oder schlechter zu tun habe.
Auch wenn er mir jedesmal erzählt, dass ich alles falsch mache :p
@Kanken:
:blume:
@Gibukai:
Ich würde da gern zu drei Sachen nachhaken:
Ich kenne die Geschichte mit der JKA so, dass man sich (schon zu Funakoshis Lebzeiten) dazu entschloss, sich Japanisches Karate auf die Flaggen zu schreiben weil Funakoshi das Karate, das er machte immer als Karate für die Japaner beschrieb. Inwiefern ist denn da was dran?
Zweitens:
Interessant ist, dass du die ganzen technischen Details bei einem Kendoka beobachtet hast, obwohl Kendo je selbst eigentlich genau dasselbe "Franchise" ist, wie das JKA-Karate. Inwiefern ist denn im Keno, bzw. bei diesem speziellen Kendoka etwas anders gelaufen?
Und drittens:
Inwiefern war die JKA denn beschränkt? Von dem was sie weitergaben, von dem was sie wussten? Oder von beidem?
Zwei weitere Punkte, die ich kurz nennen möchte, betreffen die Lernenden selbst. Viele Erwachsene, die im normalen Leben halbwegs intelligente Leute sind, scheinen ihr Gehirn in der Umkleidekabine zu lassen, wenn sie ins Karate-Training gehen. Sobald ihnen etwas als (vermeintlich) „japanisch“ erklärt wird, übernehmen sie selbst die schlimmsten Dinge, ohne sie zu hinterfragen. Dazu kommt eine teilweise wirklich große Ignoranz. Wieder und wieder konnte ich beobachten, wie Karateka die Anweisungen und Vorführungen eines japanischen Lehrers (egal ob ich selbst die nun gut oder schlecht fand) zwar hörten und sahen, beim Umsetzten aber völlig vergessen zu haben schienen und ihr übliches Karate-Gemache vom Stapel ließen.
Das kenne ich auch. Und das ist leider gar nicht mal so selten..
Ausführlicher werde ich das nicht beschreiben, weil sonst die Hälfte der Leser denkt: „Kenn‘ ich! Mach‘ ich auch!“ Worte sind zu begrenzt, um die scheinbare technische Leichtigkeit, mit der ein Gegner vollständig beherrscht werden kann, und die i c h meine, adäquat zu beschreiben.
Schade, aber das Problem gibt's hier im Forum ja des Öfteren.
EDIT: Und vielleicht sollte man auch nicht vergessen, dass Funakoshi selbst ja hauptberuflich (in Japan) Karatelehrer war, und er ja auch nichts zu Essen hatte, wenn er nicht genug Schüler hatte. Was ja wohl ab und an auch mal vorkam (ich erinnere mich da an die Geschichte mit dem Pfandleiher). EDIT vom EDIT: Habe gerade gelesen, dass du das sehr wohl erwähnt hast. Mea Culpa! Hat sich damit erledigt.
Das auf den Massenunterricht zu schieben erscheint mir nicht logisch. Ganz besonders deshalb da es ja wohl im Wado Ryu und auch im Gojo Ryu diese Techniken trotz Massenunterricht noch gelehrt werden. Nur im Shotokan sind die Würfe von Funakoshi oft nicht bekannt. Seine Waffentechniken ebenso.
Dann schau dir mal die Qualität der noch vorhandenen Nage Waza und Ne Waza im Mainstream-Karate an. Ich sage dir aus eigener Erfahrung: wer nicht noch einen Grapplingstil zusätzlich trainiert, lernt diese Dinge trotzdem nicht anständig.
Leute, ihr habt mich abgehängt. Was für Bilder?? Sind damit Metaphern gemeint? Fotos von früher? Ich kann nicht folgen...
Ist eigentlich ganz einfach:
Kanken arbeitet nebenberuflich als Unterwäschemodel. Und wenn du ihn besuchst, zeigt er dir Fotos davon.
Diese brennen deinen orbitofrontalen Kortex durch, was dazu führt, dass dein Stammhirn dessen Funktionen übernehmen muss, wodurch deine extrapyramidalen Bewegungsreize durch Gammablockaden überlagert werden und somit eine andere Bewegungsqualität verursachen.
Wichtig: Das Ganze funktioniert nur wenn dein Großhirn komplett mit dem Verabreiten der Kank'schen Unterwäsche beschäftigt ist. Da sich diese Bilder nur bedingt in den Temporallappen abspeichern lassen (Stichwort Traumata-Verdrängung) ist es demzufolge vonnöten diese immer und immer zu "trainieren".
Gerüchten zufolge stammt der Ausdruck "periaqueductales Grau" daher, dass einem bei erstmaligem Betrachten der Bilder sofort grau vor Augen wird, was auf einen Ausfall derselben Hirnregion zurückzuführen ist.
So, oder so ähnlich war das glaube ich :D
Nachzulesen hier (http://www.judo-blog.de/wordpress/allgemein/das-gehirn-und-die-bilder/)
Dann schau dir mal die Qualität der noch vorhandenen Nage Waza und Ne Waza im Mainstream-Karate an. Ich sage dir aus eigener Erfahrung: wer nicht noch einen Grapplingstil zusätzlich trainiert, lernt diese Dinge trotzdem nicht anständig.
Schau dir mal die Tsukis an. Wer nicht noch nebenher selbst ein wenig auf Gegenstände haut lernt auch das Schlagen nicht anständig.
Und das sage ich auch aus eigener Erfahrung :p
Wieso sollte das also mit Würfen besser funktionieren?
Nick_Nick
13-08-2014, 16:36
Ganz besonders deshalb da es ja wohl im Wado Ryu und auch im Gojo Ryu diese Techniken trotz Massenunterricht noch gelehrt werden.
Die Würfe im Wado Ryu stammen samt und sonders aus dem alten japanischen Jujutsu und waren schon immer Bestandteil der offiziellen Partnerübungen. Beim Goju Ryu ist´s vielleicht ähnlich, auf Grund des starken chinesischen Einflusses ist das Goju Ryu sicher sowieso noch weniger mit dem Shotokan vergleichbar.
Grüße
AkushonWasi
13-08-2014, 16:44
Hallo,
[...]
:halbyeaha
Gürteltier
13-08-2014, 17:43
Die Würfe im Wado Ryu stammen samt und sonders aus dem alten japanischen Jujutsu und waren schon immer Bestandteil der offiziellen Partnerübungen. Beim Goju Ryu ist´s vielleicht ähnlich, auf Grund des starken chinesischen Einflusses ist das Goju Ryu sicher sowieso noch weniger mit dem Shotokan vergleichbar.
Grüße
Gott, noch so einer.
Muss mir ähnliche Aussagen zur Zeit andauernd auf Seminaren ( anderer ) aus dem Publikum anhören.
Weil die vielleicht mal ein paar Jährchen beim JJ oder Aikido mitgetrottet sind.
Shotokan hat bestimmte Würfe, Wado auch. Goju auch nicht mehr als die.
Das Rad wird immer wieder nur neu erfunden.
Das heißt, bestimmte Techniken finden sich immer wieder.
Der Schleuderwurf im Kali kommt auch nicht aus dem Aikido.
Verdeckt wird das vielleicht dadurch, das auch im Wado der konkrete Katabewegungsbezug fehlt.
Und Otsuka Mitteilungslöcher geflickt, oder Ausführungen aus seinem Hausstil übernommen hat.
Diese kraftlose Mitfliessen ist sicher nicht die Katadynamik.
Aber Kaiten Nage ist einfach auch ne Karatetechnik.
Karatetakedowns sind anders als Judo. Endrehwürfe gibts eher nicht.
Sind auch i n der Ausführung anders als beim Aikido.
Und es gibt weniger, als in wurflastigen JJ Stilen.
Aber es gibt sie.
Guck mal die schöne Bagua Verlinkung von Fire Fly im Heian Yondan Thread.
Wenn Du danach nicht weisst, was Morote Tsuki in Kata soll, kann nicht mal ich Dir noch helfen.
Was hast du denn?
Wado-Ryu ist doch bekanntermaßen ein Hybrid aus Shotokan und Shindo Yoshin Ryu Jujitsu (ka wie man das schreibt, laut Google ist das richtig so).
Nur weil im Wado Ryu teilweise Shindo Yoshin Ryu Jujitsu drin ist, hat doch noch keiner behauptet, dass es im Karate keine Würfe gäbe.
Vielleicht hat Otsuka auch noch nur die Wurfausführung aus dem Shindo Yoshin Ryu Jujitsu besser gefallen als die aus dem Karate und er hat beschlossen, dass er lieber die beibehält?!
Nick_Nick
13-08-2014, 23:27
@ Gürteltier
Ich habe wieder mal keine Ahnung, worauf du hinauswillst und warum ich "noch so einer" bin. Ich jedenfalls wollte nur sagen, dass es im Wado Ryu - obwohl genauso Mainstream wie die anderen großen Stilrichtungen - die Würfe gibt, weil sie seit Stilgründung im offiziellen (Prüfungs)Programm enthalten sind, im Gegensatz offensichtlich zum Shotokan. Und da das Goju Ryu auch erheblich in der Trapping-Distanz arbeitet (im Gegensatz zum Shotokan) sind dort vielleicht auch eher Würfe vorhanden. Das aber nur reine Mutmaßung.
Das war alles.
Ansonsten basieren Würfe auf Annahmen. Das Rad wird nicht neu erfunden, muss aber angepasst werden. Ein Kotegaeshi bspw. wird anders ausgeführt, wenn man der Angreifer ein Messer in der Hand hält bzw. der Partnerkata diese Annahme zu Grunde liegt. Dann geht der Messerarm nicht hoch (man kriegt nämlich selber das Messer ab), sondern wird schön tief geführt.
OT an:
Verdeckt wird das vielleicht dadurch, das auch im Wado der konkrete Katabewegungsbezug fehlt.
Unsere wirklichen Kata sind die Partnerkata. Da ist das Schöne, dass man nicht irgendwas reininterpretieren muss, es wird direkt geübt. Solokata sind in erster Linie Bewegungsstudien und dienen dem Körperaufbau. Heißt, nach dem Katabewegungsbezug der Würfe kannst du lange suchen, den gibt´s einfach nicht (bzw. ist künstlich hergestellt).
... Otsuka ... Ausführungen aus seinem Hausstil übernommen hat.
Darauf kannst du wetten.
Diese kraftlose Mitfliessen ist sicher nicht die Katadynamik.
Es ist die Partnerkatadynamik.
Guck mal die schöne Bagua Verlinkung von Fire Fly im Heian Yondan Thread.
Wenn Du danach nicht weisst, was Morote Tsuki in Kata soll, kann nicht mal ich Dir noch helfen.
Zur Kenntnis genommen, dass nicht mal du mir noch helfen kannst. Wie erwähnt ist mir die altjapanische Didaktik der Partnerkata wesentlich näher als die okinawanische/chinesische der Solokata. Daher kann ich nur raten, wo da in dem Bagua-Video ein Morote Zuki versteckt ist.
Vielleicht hat Otsuhka auch noch nur die Wurfausführung aus dem Shindo Yoshin Ryu Jujitsu besser gefallen als die aus dem Karate und er hat beschlossen, dass er lieber die beibehält?!
Zumindest sind die Würfe aus dem Jujutsu. Ob ihm nun die Karatewürfe nicht gefallen haben, keine Ahnung. Ich könnte mir denken, die haben ihn einfach nicht besonders interessiert, genauso wenig wie das Bunkai.
OT aus.
Grüße
...
Zumindest sind die Würfe aus dem Jujutsu. Ob ihm nun die Karatewürfe nicht gefallen haben, keine Ahnung. Ich könnte mir denken, die haben ihn einfach nicht besonders interessiert, genauso wenig wie das Bunkai.
...
Ich weiß nicht recht. Ich habe auch schon massig JJ-Würfe in den Karate Kata gefunden. Ich denke das liegt aber daran, dass nicht dieser und jeder Wurf (Technik) in der Kata ist, sondern dieses und jene Bewegung (die zu diesem und jenem Wurf führen könnte). :D
Was das Karate-Grappling angeht, so sprech ich mal für das in Deutschland verbreitetste Goju-Ryu Yuishinkan (aus der Fritz Nöpel-Ecke, aus dem ich komme). Hier hat der Gründer, Kisaki Tomuharu, so wird gesagt, das Goju-Ryu, das er gelernt hat, mittels seiner Kompetenzen aus dem Judo, in dem er ebenfalls hoch graduiert war, um Grappling erweitert. Dazu soll er die heute festgelegten Nage Waza-Formen aus den Kata heraus abgeleitet haben. Es sind also Kata-abgeleitete Judo-Würfe und somit in dem alten Karate wiedergefundene Techniken, die aber andererseits durch Judo aus einer anderen KK eingeführt wurden. Zudem hat er auch Ne Waza eingeführt.
Jetzt stellt sich mir aber die Frage, wieso ein direkter Schüler von Gogen Yamagushi und Myagi Chojun (!!!) diese Dinge in sein System neu einführen musste!? Es muss also doch schon damals was schief gelaufen sein, oder wie seh ich das?
So, und Fritz Nöpel hat Goju-Ryu bei Kisaki gelernt. Mein Trainer ist so ziemlich der älteste Schüler von Fritz Nöpel. Er hat Karate gelernt, als Nöpel ganz frisch aus Japan zurückkam. Ich sag mal so, durch meine Sambo-, Grappling- und BJJ-Ausbildung kann ich mir da heute schon ein Urteil drüber bilden. So kompetent mein Trainer auch im Stand war und ist: Was Würfe und erst recht Bodenkampf angeht, haben wir im Vergleich zu anderen Stilen nur starres, totes, wenig anwendbares gelernt. Und mein Trainer war als sehr junger Mann auch selbst ein Jahr in Japan. Durch viele Lehrgänge kenn ich auch die Kompetenzen anderer Goju-Ryuka (bzw. Karateka allgemein, aber ich wollte ja jetzt mal nur für das Yuishinkan sprechen). Kompetent im Grappling sind aus meiner Sicht nur die, die es sich aus anderen Stilen angeeignet haben. So wie ich :D - ich finde auch vieles in den Kata wieder, aber ich hab es nicht aus den Kata gelernt. Der Trend läuft seit ein paar Jahren Richtung Grappling-Wiedereinführung. Die Leute, die das vermitteln, trainieren aber, wie gesagt, auch andere KK.
Mein Trainer sagte, es gab in Japan Bodenkampf, aber technisch wurde nichts vermittelt. Das sagt mir jedenfalls, dass das gar in Japan nicht so trainiert wurde, dass es, wie im Judo oder JJ funktionieren konnte. Rede hier vom Massenunterricht, aber nicht nur. Denn Kisaki hat es bestimmt nicht im Massenunterricht gelernt, oder? (Ernst gemeinte Frage, ich weiß es nicht).
Fazit: Selbst Myagi Chojun und Yamagushi Gogen haben ihr Grappling offenbar schon nicht mehr allen Schülern (oder überhaupt?) weitergegeben! Und in der Nachkriegszeit wurde es auch nicht oder nur kaum trainiert.
Alles, was wir heute an Grappling sehen, ist nur bedingt "traditionelles, reines Karate", sondern immer durch fremde Stile neu eingeführt und wiederbelebt worden. So handhabe ich es selbst und ich finde da auch nichts schlimmes dran, da Karate immer schon ein Hybrid war.
karate_Fan
14-08-2014, 07:31
Nick_Nick Bist du dir sicher, das die Würfe des Wado Ryu wirklich nur aus dem Shindo Yoshin Ryu stammen?
Macht ihr wirklich komplett andere Techniken als die von Funakoshi erwähnten Techniken?
The Nine Throws of Gichin Funakoshi : Senshin: The Enlightened Mind (http://mountallison.maritimeikd.com/senshin/?p=655)
Sojobo Ist es wirklich so wichtig für uns Karateka des frühen 21 Jahrhunderts wo die Würfe herkommen? Ob du es aus dem Judo, Jujutsu, oder auch vom Ringen kommen ist doch für das eigene Training völlig unwichtig.
Wichtig ist eher warum man sich diese Sparten im Westen so oft ausgespart hat.
Sind ja leider nicht nur Würfe.
Torite
http://www.tsuru.de/start.htm
ist ja auch ein interessanter Aspekt, denn aber in vielen Dojo nicht unbedingt lernt.
Huangshan
14-08-2014, 07:39
Gibukai eine gute Analyse.
In China ist z.B. die Degeneration durch das staatlich verordnete sport Wushu im Gange !
Mein kurzer Beitrag zum Thema:
Karate/Tode (China Hand) auf Okinawa wurde wie in China/Südostasien Quanfa in kleinen Gruppen an Auserwählte gelehrt und es gab das familiere Lehrsystem , mit Inneren und Äusseren Schülern.(direktes Schüler <--->Lehrer Lehrsystem)
Als Karate nach Japan kam und schon vorher auf Okinawa in einigen Schulen, von einigen Lehrern wurden Gürtel,einheitliche Anzüge, militärisches Massentrainig..... eingeführt. Karate wurde vom Kobudo....... getrennt und einige Inhalte wurden ausgeblendet.(Kastration)
Die chinesischen Wurzeln wurden in der Zeit des jap. Nationalismus/Militarismus verwischt(China Hand --leere Hand) und es wurde von einigen Lehrern die Anerkennung des Karate durch das Kaiserhaus, dai nippon butokukai/ nippon butokukai in Japan angestrebt.(japanischer Nationalismus/Anpassung/Anerkennung....)
http://de.wikipedia.org/wiki/Dainippon_Butokukai
Durch die japaniesierung des Karate gingen einige Elemente in einigen Stilen/Organisationen...verloren .
Einige Lehrer im Westen versuchen diese Lücken durch hinzufügen von Elementen aus anderen Kampfsystemen zu schliessen oder sie beschäftigen sich mit Okinawa Karate/Kobudo oder chinesischen Kampfkünsten um ihren Horizont zu erweitern.......(Back to the roots)
Nick_Nick Bist du dir sicher, das die Würfe des Wado Ryu wirklich nur aus dem Shindo Yoshin Ryu stammen?
Macht ihr wirklich komplett andere Techniken als die von Funakoshi erwähnten Techniken?
The Nine Throws of Gichin Funakoshi : Senshin: The Enlightened Mind (http://mountallison.maritimeikd.com/senshin/?p=655)
Es gibt ja sogar die Idee, dass Otsuka Funakoshi zu ein paar Dingen inspiriert hat, und alle Fotos i Funakoshis Büchern auf denen Otsuka mit drauf ist, seine Techniken wiedergeben. Was dran ist weiß ich nicht. Vielleicht kann da Gibukai mehr dazu sagen.
karate_Fan
14-08-2014, 08:50
Es gibt ja sogar die Idee, dass Otsuka Funakoshi zu ein paar Dingen inspiriert hat, und alle Fotos i Funakoshis Büchern auf denen Otsuka mit drauf ist, seine Techniken wiedergeben. Was dran ist weiß ich nicht. Vielleicht kann da Gibukai mehr dazu sagen.
Wäre im Berreich des Möglichen. Aber soweit ich weiß waren bereits in seinem ersten Buch von 1922 ein paar Würfe abgebildet, und da hat er Otsuka noch nicht gekannt. Ob er seine Würfe dann durch die Bekanntschaft mit Otsuka weiter modifziert hat kann, ich nicht sagen, wäre aber möglich.
Hier ein Link
http://de.scribd.com/doc/30799834/Rentan-Goshin-Toudi-Jutsu
vom Buch. Zwar in Japanisch, aber die Bilder sprechen für sich. Das ist zwar die Version von 1925, mit Bildern und nicht mit Zeichnungen, glaube aber mal gelesen zu haben,das sich dieses Buch innhaltlich abgesehen von den Bildern nicht vom ersten Buch unterscheidet. Was wiederum dafür sprechen würde, das Funakoshi schon Würfe kannte, als er nach Japan kann.. Wenn ich falsch liegen sollte bitte korrigieren.
Gibt bezüglich der Würfe ja noch eine Theorie, das seine Würfe durch Judo beinflusst worden sind. Er soll ja Kano angeblich recht gut gekannt haben. Zum Wahrheitsgehalt dieser Geschichte kann ich aber absolut nichts sagen.:(
Das ist wirklich wieder ein Fall für Gibukai um Licht ins Dunkel zu bringen.
Naja, also dass Funakoshi alle Würfe von Otsuka hat bezweifle ich. Auch, dass sie aus dem Judo kommen. Man darf nicht vergessen, dass Funakoshi auch das okinawische Ringen betrieben hatte. Zumal es eine Aussage gibt, dass Funakoshi gern seine Gegner vor die Füße seiner andern Gegner geworfen hat.
Also werfen konnte er wohl schon vorher.
Es geht wirklich mehr um Ideen, eine Erweiterung des Blickfelds sozusagen.
karate_Fan
14-08-2014, 09:20
Man darf nicht vergessen, dass Funakoshi auch das okinawische Ringen betrieben hatte. Zumal es eine Aussage gibt, dass Funakoshi gern seine Gegner vor die Füße seiner andern Gegner geworfen hat.
Also werfen konnte er wohl schon vorher.
Ja Tegumi scheint wirklich interessant zu sein.:D
Hier ein guter Artikel dazu
Tegumi - Karate's Forgotten Range | Iain Abernethy (http://www.iainabernethy.co.uk/article/tegumi-karates-forgotten-range)
Hätte da noch eine Frage. Wo hast du die Aussage von Funakoshi über das Werfen her? Steht das in seiner Biographie?
Ursprünglich hatte ich sie woanders gelesen, aber das hier tut's wohl auch (mehr finde ich auf die Schnelle nicht)
Auf Seite 43 (http://www.iskfbc.ca/images/Okazaki%20-%20Master%20Mag%20-%204%20pages%5B1%5D.pdf)
karate_Fan
14-08-2014, 09:30
Ursprünglich hatte ich sie woanders gelesen, aber das hier tut's wohl auch (mehr finde ich auf die Schnelle nicht)
Auf Seite 43 (http://www.iskfbc.ca/images/Okazaki%20-%20Master%20Mag%20-%204%20pages%5B1%5D.pdf)
Selbsvertändlich tut es das. Danke.:halbyeaha
Nick_Nick
14-08-2014, 10:42
Ich weiß nicht recht. Ich habe auch schon massig JJ-Würfe in den Karate Kata gefunden. Ich denke das liegt aber daran, dass nicht dieser und jeder Wurf (Technik) in der Kata ist, sondern dieses und jene Bewegung (die zu diesem und jenem Wurf führen könnte). :D
Nix gegen, so werden ja auch die Bewegungen in den Solokata interpretiert. Aber Otsuka kam aus der Welt der Partnerkata mit 25 Jahren Erfahrung auf dem Buckel, bevor er Funakoshi traf. Und wenn in der Partnerkata ein Wurf drin ist, gibt´s daran nichts zu rütteln und es geht auch um das Üben desselben.
Nick_Nick Bist du dir sicher, das die Würfe des Wado Ryu wirklich nur aus dem Shindo Yoshin Ryu stammen?
Macht ihr wirklich komplett andere Techniken als die von Funakoshi erwähnten Techniken?
The Nine Throws of Gichin Funakoshi : Senshin: The Enlightened Mind (http://mountallison.maritimeikd.com/senshin/?p=655)
Schöne Seite.
Einige Techniken gibt´s natürlich überall. Aber bspw. wird der O Soto Gari (Nr. 1) im SYRJ gezogen, ohne das Schwungbein zu heben. Es ist einfach ein Zenkutsu Dachi mit Schritt nach hinten. Da wird Otsuka sicher nicht Funakoshis Judo-Variante übernommen haben.
Nr. 2 und 3 würde ich jetzt nicht als Würfe einordnen, das sind ganz normale Sachen.
Bei einigen anderen (Nr. 4, 6, 9; die kenne ich bspw. nicht) sieht´s so aus, als würde der Werfende eine gewaltige Kraft aufbringen müssen, um den Angreifer auszuheben. Man sieht auch kein kuzushi. Das würde völlig den Prinzipien Otsukas Jujutsu widersprechen von „Zero Power“. Könnte mir vorstellen, die sind auf alle Fälle von Funakoshi.
Der Partner Funakoshis in dem Buch ist übrigens Otsuka.
Es gibt ja sogar die Idee, dass Otsuka Funakoshi zu ein paar Dingen inspiriert hat, und alle Fotos i Funakoshis Büchern auf denen Otsuka mit drauf ist, seine Techniken wiedergeben. Was dran ist weiß ich nicht. Vielleicht kann da Gibukai mehr dazu sagen.
In einer anderen Ausgabe sind „Messerabwehren“ Funakoshis zu sehen. Die entsprechen zum Teil den vereinfachten Versionen unserer „Messerabwehren“ (die auch schon nicht praktikabel sind, es aber auch nicht sein sollen). Ich vermute ganz stark, die hat Funakoshi von Otsuka.
Aber dass nun alle Techniken auf Bildern, auf denen Otsuka zu sehen ist, von ihm stammen, kann ich mir nicht wirklich vorstellen.
Grüße
Einige Techniken gibt´s natürlich überall. Aber bspw. wird der O Soto Gari (Nr. 1) im SYRJ gezogen, ohne das Schwungbein zu heben. Es ist einfach ein Zenkutsu Dachi mit Schritt nach hinten. Da wird Otsuka sicher nicht Funakoshis Judo-Variante übernommen haben.
Das kenne ich aus dem Judo aber auch.. Als O-Soto-Otoshi.
Die haben wir übrigens beide auch bei uns im Shotokan.
Und zu dem Fuß: Schau dir mal den Kubi Wa genauer an ;)
Bei einigen anderen (Nr. 4, 6, 9; die kenne ich bspw. nicht) sieht´s so aus, als würde der Werfende eine gewaltige Kraft aufbringen müssen, um den Angreifer auszuheben. Man sieht auch kein kuzushi. Das würde völlig den Prinzipien Otsukas Jujutsu widersprechen von „Zero Power“. Könnte mir vorstellen, die sind auf alle Fälle von Funakoshi.
Nee, viel Kraft braucht man da nicht wirklich, weil man den andern nicht aushebt, sondern kippt.
Klar braucht man mehr Kraft, als wenn man ihm ein Bein stellt, aber die meisten gehen wirklich leichter, als es aussieht (angenommen, sie gehen tatsächlich so, wie wir sie ausführen).
Und wenn der andere sich sperrt, braucht man im Prinzip bei jedem Wurf Kraft.
Das Kuzushi läuft über die Schläge, oder generell die Aktionen die vorher "einfahren". Der Wurf passiert nur, wenn das Gleichgewicht weg ist.
Schreibt er ja auch.
n einer anderen Ausgabe sind „Messerabwehren“ Funakoshis zu sehen. Die entsprechen zum Teil den vereinfachten Versionen unserer „Messerabwehren“ (die auch schon nicht praktikabel sind, es aber auch nicht sein sollen). Ich vermute ganz stark, die hat Funakoshi von Otsuka.
Aber dass nun alle Techniken auf Bildern, auf denen Otsuka zu sehen ist, von ihm stammen, kann ich mir nicht wirklich vorstellen.
Ich mir auch nicht. Zumal Funakoshi ja auch schreibt, dass Karate durchaus auch Abwehren gegen Katana beinhaltet hätte.
Aber einen technischen Austausch wird's mit Sicherheit gegeben haben.
KeineRegeln
14-08-2014, 11:19
Guck mal die schöne Bagua Verlinkung von Fire Fly im Heian Yondan Thread.
Wenn Du danach nicht weisst, was Morote Tsuki in Kata soll, kann nicht mal ich Dir noch helfen.
Welcher Fred ist das denn? Habe mal gerade gesucht und nen Heian Yondan gesucht und einen H.Y. Besonderheiten Fred gefunden. Da ist aber nichts von FF.
Gruß
KeineRegeln
Welcher Fred ist das denn? Habe mal gerade gesucht und nen Heian Yondan gesucht und einen H.Y. Besonderheiten Fred gefunden. Da ist aber nichts von FF.
Er meint wohl auch FireFlea ;)
Und um das hier (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/heian-yondan-kata-166190/index2.html#post3210953) geht es
KeineRegeln
14-08-2014, 11:24
FF = F.F. = FireFlea :p
FF = F.F. = FireFlea :p
Ich meinte das hier:
Guck mal die schöne Bagua Verlinkung von Fire Fly im Heian Yondan [...]
Sojobo Ist es wirklich so wichtig für uns Karateka des frühen 21 Jahrhunderts wo die Würfe herkommen? Ob du es aus dem Judo, Jujutsu, oder auch vom Ringen kommen ist doch für das eigene Training völlig unwichtig.
Wichtig ist eher warum man sich diese Sparten im Westen so oft ausgespart hat.
Habe doch in meinem Fazit geschrieben, dass ich damit kein Problem habe.
Aber ich habe erklärt, dass selbst der Stilgründer des Goju-Ryu Grappling offenbar nicht an seine Schüler weitergegeben hat. Das ist doch ein Erklärungsansatz dafür, wieso es ausgespart wurde. Vielleicht sogar die Erklärung! An der Wurzel liegt ganz offensichtlich das Übel!
Aber ich habe erklärt, dass selbst der Stilgründer des Goju-Ryu Grappling offenbar nicht an seine Schüler weitergegeben hat. Das ist doch ein Erklärungsansatz dafür, wieso es ausgespart wurde. Vielleicht sogar die Erklärung! An der Wurzel liegt ganz offensichtlich das Übel!
Hmm... Funakoshi hat jedenfalls Würfe und auch karatespezifischen Bodenkampf (soll heißen plattmachen, wenn einer am Boden liegt) gelehrt
http://iainabernethy.co.uk/sites/default/files/file_attach/images/Funakoshi-Throw-Ground-1935.jpg
Quelle: http://iainabernethy.co.uk/sites/default/files/file_attach/images/Funakoshi-Throw-Ground-1935.jpg
Und Miyagi wohl auch:
http://4.bp.blogspot.com/-v2P3bd9UQqo/Su9NYzHjOcI/AAAAAAAAATo/jv3tUvjiueM/s1600/miyagi4.gif
Quelle: http://4.bp.blogspot.com/-v2P3bd9UQqo/Su9NYzHjOcI/AAAAAAAAATo/jv3tUvjiueM/s1600/miyagi4.gif
Eventuell sollte man aber auch nicht vergessen, dass Ringen im Karate einfach selten gelehrt wurde, weil Okaniwasches Sumo ein verbreiteter Sport war, und man das einfach nicht so dringen brauchte, weil die meisten Schüler darin eine Vorbildung erfahren hatten. Das hat sich dann in Japan natürlich geändert, als die Vorbildung meist Judo oder Kendo war. Und dementsprechend hat sich auch das Karate angepasst.
In his book “Karate-Do: My Way of Life”, Gichin Funakoshi wrote “Okinawan wrestling has certain unique features. As with karate, its origins are unknown, and many Okinawans suppose that there must have been a relationship of sorts between the two … The Okinawan name for our style of wrestling is Tegumi, and should you write the word, you would use the same two Chinese characters that are used to write karate's Kumite, except that they are reversed … Tegumi is, of course, a far simpler and primitive sport than karate. In fact there are few rules … The bout begins, as sumo does, with the two opponents pushing against each other. Then, as it proceeds, grappling and throwing techniques are used. One that I recall well was very similar to the ebigatama (leg block and three quarter nelson) of today's professional wrestling. When I watch wrestling on television nowadays, I am often reminded of the Tegumi of my Okinawan youth … To stop the fight, all that any boy who felt he had had enough needed to do was pat his opponent's body. Some boys, however, were so dauntless that they would go on fighting until they were knocked out. In such cases, it would be the duty of the referee to try to stop the bout before that happened. Like every other Okinawan boy, I spent many happy hours engaging in or watching Tegumi bouts, but it was after I had taken up karate seriously that I came to realise that Tegumi offers a unique opportunity for training
Quelle: http://www.iainabernethy.co.uk/article/karate-grappling-did-it-really-exist
OT: Wieso kommt man eigentlich immer auf Abernethy wenn man nach Funakoshis Büchern sucht?!
@This: Dass er es weitergegeben hat, ok, will ich dann gar nicht vollends bestreiten. Aber ich hab ja beschrieben, wie es innerhalb meiner Traditionslinie steht und da ist es ja schon früh verloren gegangen. Zumindest Kisaki scheint bei ihm kein/kaum Grappling mehr gelernt zu haben.
Das wollte ich ja auch gar nicht anzweifeln. Ich habe nur versucht Gründe zu finden, warum das Zeugs verloren ging, wenn es doch offensichtlich doch (zumindest teilweise) gelehrt wurde.
...
Und Miyagi wohl auch:
http://4.bp.blogspot.com/-v2P3bd9UQqo/Su9NYzHjOcI/AAAAAAAAATo/jv3tUvjiueM/s1600/miyagi4.gif
Quelle: http://4.bp.blogspot.com/-v2P3bd9UQqo/Su9NYzHjOcI/AAAAAAAAATo/jv3tUvjiueM/s1600/miyagi4.gif
...
Wie geil ist das denn? Schaut euch mal den zweiten Typ von links an. Die haben damals schon mit Rashguards trainiert. :ups: Die ganzen NoGi-Grappler sind also alle retro unterwegs. :ups: :D
Nick_Nick
14-08-2014, 14:09
Und zu dem Fuß: Schau dir mal den Kubi Wa genauer an ;)
Hmm, sehe bloß, dass er seinen Fuß eben dorthin stellt und das war´s. Reicht ja auch aus für eine Verluststellung des Angreifers.
Nee, viel Kraft braucht man da nicht wirklich, weil man den andern nicht aushebt, sondern kippt.
Klar braucht man mehr Kraft, als wenn man ihm ein Bein stellt, aber die meisten gehen wirklich leichter, als es aussieht (angenommen, sie gehen tatsächlich so, wie wir sie ausführen).
Und wenn der andere sich sperrt, braucht man im Prinzip bei jedem Wurf Kraft.
Das Kuzushi läuft über die Schläge, oder generell die Aktionen die vorher "einfahren". Der Wurf passiert nur, wenn das Gleichgewicht weg ist.
Schreibt er ja auch.
Mag sein, dass die Würfe leichter auszuführen sind, als sie auf den Bildern aussehen. Mir tun sie trotzdem „weh“.
Würfe sollten - so wie ich es kenne - in die schwache Richtung des Gegners erfolgen, und die ist ja 90° zur Linie, die durch die Füße des Angreifers geht. Plus ohne Muskelkraft (bspw. ohne Bizeps). Wobei Letzteres in der SYR auf einem Level auszuführen ist, das ich höchstens erahne. Diese Prinzipien sind eben in einigen Bildern klar nicht erkennbar. Das sieht tatsächlich aus wie Ringen (nicht dass das schlecht wäre).
Wenn man dann noch davon ausgeht, dass der Angreifer eine Waffe in der Hand halten kann (mögliche Annahme in der SYR) ... einige Würfe würde man sich wohl dreimal überlegen.
Natürlich darf sich der Angreifer nicht unnötig sperren, er muss sich aber natürlich verhalten. Wenn also kein Atemi erfolgt vom Verteidiger, ist ihm noch gar nichts passiert. Wenn dann noch in der starken Richtung gezogen wird, gibt´s für ihn überhaupt keinen Grund, sich zu bewegen oder nicht zu schlagen.
Kuzushi erfolgt für mich immer in der schwachen Richtung. Ob nun ein Atemi erfolgt ist oder nicht. Weiß nicht, ob wir dasselbe meinen.
Ich mir auch nicht. Zumal Funakoshi ja auch schreibt, dass Karate durchaus auch Abwehren gegen Katana beinhaltet hätte.
Aber einen technischen Austausch wird's mit Sicherheit gegeben haben.
Zumindest die in den Büchern kannst du hinsichtlich Praktikabilität getrost vergessen. Wir haben auch ein paar „Schwertabwehren“ (von Otsuka entwickelt für´s Vermitteln von Prinzipien, nicht für die Praxis), die komplexer sind und trotzdem keinen Deut realistischer. Die Koryu-Leute sehen sofort, dass da nichts realistisch ist, aber Otsuka definitiv Ahnung hat vom Umgang mit einem Schwert. Er ist ja auch einer der ihren. Alle anderen von uns „tanzen“ die äußere Hülle, ohne Ahnung zu haben von der wirklichen, inneren Körpermechanik. Die Schlauen lassen´s daher. Dasselbe gilt für unsere Messerabwehren.
Übrigens werden sowohl Messer- wie auch Schwertabwehren in dem einen Buch von Otsuka gezeigt, die Bo-Abwehr wieder von Funakoshi. Warum wohl ...
Grüße
Hmm, sehe bloß, dass er seinen Fuß eben dorthin stellt und das war´s. Reicht ja auch aus für eine Verluststellung des Angreifers.
Ja, er kann ihn ja auch nicht werfen. Die Photoapparate damals waren nicht unbedingt dazu geeignet Bewegungen aufzunehmen. Deshalb muss er ihn im Gleichgewicht halten.
Mag sein, dass die Würfe leichter auszuführen sind, als sie auf den Bildern aussehen. Mir tun sie trotzdem „weh“.
Würfe sollten - so wie ich es kenne - in die schwache Richtung des Gegners erfolgen, und die ist ja 90° zur Linie, die durch die Füße des Angreifers geht. Plus ohne Muskelkraft (bspw. ohne Bizeps).
Passiert bei Funakoshi ja auch meistens. Wenn nicht wird der Gegner verdreht und gezwungen über sein Standbein zu kippen.
Wobei Letzteres in der SYR auf einem Level auszuführen ist, das ich höchstens erahne. Diese Prinzipien sind eben in einigen Bildern klar nicht erkennbar. Das sieht tatsächlich aus wie Ringen (nicht dass das schlecht wäre).
Wenn man dann noch davon ausgeht, dass der Angreifer eine Waffe in der Hand halten kann (mögliche Annahme in der SYR) ... einige Würfe würde man sich wohl dreimal überlegen.
Das mag sein. Keine Ahnung. Im Endeffekt wird ja bei den Würfen zumindest eine Gliedmaße vorher "gecheckt". Wenn diese Waffe hält, und ich kontrolliere diese, warum dann nicht in den Wurf? Da dürfte das in Position kommen das größere Problem sein. Bilde ich mir zumindest ein.
Natürlich darf sich der Angreifer nicht unnötig sperren, er muss sich aber natürlich verhalten. Wenn also kein Atemi erfolgt vom Verteidiger, ist ihm noch gar nichts passiert. Wenn dann noch in der starken Richtung gezogen wird, gibt´s für ihn überhaupt keinen Grund, sich zu bewegen oder nicht zu schlagen.
Da bin ich bei dir. Das wollte ich auch nicht aussagen. Nur, dass ein Wurf gegen den Widerstand des Gegners meist nicht die beste Idee ist. Da switcht man besser zu etwas anderem oder einem anderen Wurf.
Kuzushi erfolgt für mich immer in der schwachen Richtung. Ob nun ein Atemi erfolgt ist oder nicht. Weiß nicht, ob wir dasselbe meinen.
Weiß ich auch nicht :p.
Zumindest die in den Büchern kannst du hinsichtlich Praktikabilität getrost vergessen. Wir haben auch ein paar „Schwertabwehren“ (von Otsuka entwickelt für´s Vermitteln von Prinzipien, nicht für die Praxis), die komplexer sind und trotzdem keinen Deut realistischer. Die Koryu-Leute sehen sofort, dass da nichts realistisch ist, aber Otsuka definitiv Ahnung hat vom Umgang mit einem Schwert. Er ist ja auch einer der ihren. Alle anderen von uns „tanzen“ die äußere Hülle, ohne Ahnung zu haben von der wirklichen, inneren Körpermechanik. Die Schlauen lassen´s daher. Dasselbe gilt für unsere Messerabwehren.
Moment: Ihr habt Übungen zum Vermitteln von Prinzipien, die ihr aber nicht übt, weil sie unrealistisch sind? Was für Prinzipien werden denn da übermittelt?!
Nick_Nick
14-08-2014, 16:18
Passiert bei Funakoshi ja auch meistens. Wenn nicht wird der Gegner verdreht und gezwungen über sein Standbein zu kippen.
Würde mir jetzt bspw. bei uns kein Wurf einfallen und die paar, die ich im SYRJ gesehen habe, haben auch nicht so gearbeitet. Muss ja auch nicht sein, wenn´s geht, geht´s.
Das mag sein. Keine Ahnung. Im Endeffekt wird ja bei den Würfen zumindest eine Gliedmaße vorher "gecheckt". Wenn diese Waffe hält, und ich kontrolliere diese, warum dann nicht in den Wurf?
Sicher, so wird´s ja auch gemacht. Wäre nur das Bsp. des Kotegaeshi. Ohne bspw. Messer in der Hand des Angreifers kann man die Hand heben, mit Waffe geht´s nicht, da man sich selbst das Messer unter die Nase hält. Unter dem Gesichtspunkt wäre Nr.9 von Funakoshis Würfen sicher eher suboptimal. Wenn natürlich nicht ein Messer angenommen ist, sondern dass gerungen wird (was sicher auch der Fall ist), funktioniert´s.
Da bin ich bei dir. Das wollte ich auch nicht aussagen. Nur, dass ein Wurf gegen den Widerstand des Gegners meist nicht die beste Idee ist. Da switcht man besser zu etwas anderem oder einem anderen Wurf.
D‘accord.
Moment: Ihr habt Übungen zum Vermitteln von Prinzipien, die ihr aber nicht übt, weil sie unrealistisch sind? Was für Prinzipien werden denn da übermittelt?!
Wir sind eben anders als die anderen Kinder :). Prinzipien, die geübt würden, sind Abstand und damit die Fähigkeit, die Tiefe des Angriffs zu lesen (Mikiri); Mindset (immer Sente) und damit das Timing, Kontrolle des Gegners (bspw. durch Kuzushi oder Grounding) oder schnelles Schließen der Lücke (Irimi) mit Atemi.
Otsuka hat diese Partnerkata nie unterrichtet hat, nicht weil sie unrealistisch sind (hat er ja selbst so gewollt), sondern höchstwahrscheinlich weil ... das Kihon der Leute war nicht gut genug!
Gutes Kihon heißt „Body Alignment“ (ausgerichteter Körper) und „Connected Body“ (das japanische Konzept dafür ist Ten Chi Jin), schlicht Vorhandensein eines „Budo Body“. Damit kann man seinen Körper als Einheit mit größtmöglicher (Muskel)Entspannung bewegen. Und hat die Fähigkeit, die eigene Körperorganisation und die des Gegners fühlen zu können (hat da einer Fühlen gesagt???). Natürlich nicht dass ich das könnte.
Wenn man das nicht hat, kann man natürlich die äußere Form der Kata kopieren, würde aber in der Realität von jedem Kenjutsuka besiegt. Man kriegt einfach seinen Hintern nicht bewegt (jedenfalls nicht ansatzlos und schnell genug), kann den Gegner nicht fühlen und nicht auf höherem Level kontrollieren (Grounding).
Das Problem ist - da schließt sich der Kreis zu den Posts von "kanken" und "Gibukai" -, dass das im Massenunterricht wohl kaum vermittelt werden kann.
Grüße
Gürteltier
14-08-2014, 20:07
Ich meinte eher, dass die wenigsten den Katabezug, was Takedowns betrifft herstellen.
Und den Karatspezifischen Charakter vieler Ausführungen.
Und Yushinkan hatt ich nie im Verdacht, mehr als ein bewundernswerter Flickenteppich zu sein, bei dem ich mir auch gern manches abschneide.
Fritz als Pionier finde ich aber toll. Leopard forever !
Gogen Yamaguchi war nur ein sehr oberflächlicher unbd kurzzeitiger Schüler von Miyagi.
Nicht, das ich von dem Zeug, das er angeblich seinem letzten Uchi Deshi Anichi mitgegeben hat, begeistert wäre.
Bzw. von dem, was bis zu uns Herdenschwarzwild durchsickert.
Liegt vielleicht daran, das Morio Higaonna auch nicht DER enge Schüler Anichi Miyagis war...
Ja, ja Floh statt Fliege, sorry an den besten Verlinker des Karate Unterforums , den Feuer Floh.
Die Gürtelrose
Gürteltier
14-08-2014, 20:13
Das Problem ist - da schließt sich der Kreis zu den Posts von "kanken" und "Gibukai" -, dass das im Massenunterricht wohl kaum vermittelt werden kann.
Grüße
Als ob wir noch Massen wären...
Nick_Nick
14-08-2014, 22:10
Als ob wir noch Massen wären...
Na auf Lehrgängen - was ja für die meisten Fortgeschrittenen die einzige Fortbildungsmöglichkeit ist - schon. Glaube nicht, dass es so viele gibt, die sagen können, dass sie einen wirklichen Lehrer haben.
FireFlea
14-08-2014, 22:28
Ja, ja Floh statt Fliege, sorry an den besten Verlinker des Karate Unterforums , den Feuer Floh.
Die Gürtelrose
:blume:
KeineRegeln
15-08-2014, 05:41
:blume:
Und welcher link war es nun? [emoji3] [emoji197]
FireFlea
15-08-2014, 06:27
Und welcher link war es nun? [emoji3] [emoji197]
Der in meiner Signatur ist der Beste, Aber meinte er nicht generell :o
KeineRegeln
15-08-2014, 06:33
Das und in einem besonderen Falle im Heian Yondan Fred (Bagua), den ich suchte. ;)
Ok, mit taptalk ich nix sehen de Sig. Den ich musse de auk mal checken.
Und welcher link war es nun? [emoji3] [emoji197]
Er tat wohl diesen meinen tun :D
Bagua
mvt7D4OfunU
karate_Fan
15-08-2014, 11:56
Das ganze wird langsam zu technisch. Wie wäre es wenn ihr das Video in dem Thread diskutiert wo es auch erwähnt wird..;)
KeineRegeln
15-08-2014, 11:57
Ahh, danke dir!
karate_Fan
15-08-2014, 12:02
Ahh, danke dir!
Jetzt aber bitte zurück zum Thema, sofern das dazu überhaupt noch was zu sagen gibt.
Danke.
KeineRegeln
15-08-2014, 12:38
Karate war in den 70iger/80iger in BRD nicht so gut entwickelt und in der DDR fast nicht präsent. :)
Gürteltier
21-08-2014, 17:07
Man liest ja hier im Karate Forum ja wieder einige verwunderte Posts, wenn Karateka aus dem Nicht Mainstream Karate, wie z.B Gibukai ihre Meinung kund tun. Und da habe ich mich jetzt gefragt, warum das so ist? Was ist da beim Karate im Westen so schief gelaufen, das so viele traditioneller Aspekte des Karate aus den Köpfen der Menschen verschwunden sind, und nicht mehr gelehrt werden.
Die landläufige Erklärung ist, das eben die JKA, die Hauptverantwortlichen für die Verbreitung des Karate in D-Land und Europa waren, und das man deshalb eben nur die abgespeckte Version von Karate kennt.
...
Gegenfrage :
Woher wissen wir denn, dass es jemals viel besser aussah ?
Die JKA wird für Kumite ( und damit Randori gescholten ... ). Aber Mabuni, Mijagi und Konsorten waren ja zu doof, vernünftiges Freikampftraining auf die Reihe zu drehen.
Experimentierten mit Bogu für ein bis drei Jahren und meinten dann nach vielen Verletzten :
Nee, lieber gar nicht. Also nur der olle PÜ-Käse.
Woher wollen wir denn wissen, dass man je viel mit Kata anzufangen wusste ?
Die ollen Okis ham fein Krafttraining gebolzt und aufs Makiwara gehauen.
Und sich, wenn sie jünger waren, gern gehauen.
Wer weiß, auf welchem Gesamtniveau sich diese " Kämpfe" abspielten.
Dann war ein Ruf da und man selbst so gereift, das man Schlägereien immer mehr geschickt vermied.
" Bleib ihm vom Hals - siehst Du nicht seine kraftvolle Kata ?? Und den Aragaki hat er so was von verdroschen, damals... ."
Kano ist dafür bekannt, gut im Randori gewesen zu sein.
Funakoshi dafür, gut Kämpfe vermieden zu haben.
Und ob es vor DENEN nicht das gleiche in Grün war...
karate_Fan
21-08-2014, 17:17
Gürteltier Eigentlich will keine besser, oder schlechter Diskussion hier haben.
Darum geht es hier nicht. Es geht darum, warum viele Elemente die Karate früher ausgemacht hat, die große Reise in den Westen nicht mehr geschafft hat.
Karate war früher sicher anders. Die Beurteilung ob es besser oder schlechter war, sollte man den Leuten überlassen die beide Welten kennen.
Kano ist dafür bekannt, gut im Randori gewesen zu sein.
Funakoshi dafür, gut Kämpfe vermieden zu haben.
sind übrigens Aussagen die ich sehr interessant finde. Dürfte ich die Quelle darüber erfahren?
Gürteltier
21-08-2014, 17:22
Gürteltier Eigentlich will keine besser, oder schlechter Diskussion hier haben.
Darum geht es hier nicht. Es geht darum, warum viele Elemente die Karate früher ausgemacht hat, die große Reise in den Westen nicht mehr geschafft hat.
Mir auch nicht.
Mir geht es um naive, romantische Phantasien, die Karateka früh haben.
Und von denen sie sich z.T. nie wirklich verabschieden können.
Ebenso, wie sie nur begrenzt kritisch nachdenken können. Oder wollen. Hey, wir machen alle seid JAHREN Kata...
Beim Kämpfen geht es übrigens immer um besser oder schlechter.
Darum ist ein echte KK auch leicht zu beurteilen.
Daran, wie sie ihre eigenen Techniken immer wieder überprüft. Oder eben nicht.
Karate war früher sicher anders. Die Beurteilung ob es besser oder schlechter war, sollte man den Leuten überlassen die beide Welten kennen.
Tja, wo ist Duncan Mac Leod, wenn man ihn braucht.
Wie sollte das denn gehen ?
sind übrigens Aussagen die ich sehr interessant finde. Dürfte ich die Quelle darüber erfahren?
Also zu Funakoshi : Seine eigenen Bücher.
Zu Kano : Mehrere Autoren, aber da frag z.B. Rambat.
Zur Ausgangsfrage:
Man sollte sich mal in Ruhe z. B. die Bücher von Stan Schmidt oder Clive Layton antun, um sich über die Einführung des Karate im Westen klarer zu werden.
Daß man ca. 50 Jahre nach den "Pionieren" vermeintlich schlauer geworden ist, ist sehr löblich.
Daß man die "Alten", die das mit Enthusiasmus weiterverbreiteten, als "Beschneider" und "Halbkönner" darstellt, ist bedauerlich.
karate_Fan
21-08-2014, 17:31
Wann soll Kano denn die Zeit gehabt haben zu kämpfen bei den ganzen anderen Aufgaben die er in seinem Leben zu bewältigen hatte?
when did Kano shihan cease judo? (http://judo.forumsmotion.com/t1968-when-did-kano-shihan-cease-judo)
Da steht was zu dem Thema.
Was Funakoshi betrifft muss auch vorsichtig sein, und nicht alles glauben, was im Westen so bekannt ist.
GIBUKAI » Übersetzungsprobleme in Funakoshis Biografie (http://www.gibukai.de/ubersetzungsprobleme-in-funakoshis-biografie/)
Der beste Karateka seiner Generation war er er wohl nicht, aber er wirklich überhaupt nichts von seinem Handwerk verstand, halte ich aber auch für fraglich.
Japanisch müsste man können um sich wirklich ganz tief in die Materie zu graben.
Und von welchen Phantasien sprichst du?
Das historische Quellen von einem anderen Karate berichten kann man wohl kaum als Phantasie abtun, oder haben die alten Karateka alles nur Märchenbücher geschrieben?
Und der gesunde Hausverstand hat auch was für sich.
Selbst heute wird Karate oft noch als SV verstanden, die Übungen des heutigen Karate haben aber mit diesem Themengebiet nicht wirklich etwas zu tun..
Und da stellt man sich als denkender Mensch wohl die Frage warum das so ist? Warum niemand die Fragmente des Trainings, die früher wohl das Teil von etwas größeren waren ungefragt übernommen hat, ohne das Bedürfnis zu haben herauszufinden, was man da eigentlich macht...
panzerknacker
21-08-2014, 20:36
Wann soll Kano denn die Zeit gehabt haben zu kämpfen bei den ganzen anderen Aufgaben die er in seinem Leben zu bewältigen hatte?
when did Kano shihan cease judo? (http://judo.forumsmotion.com/t1968-when-did-kano-shihan-cease-judo)
Da steht was zu dem Thema.
Was Funakoshi betrifft muss auch vorsichtig sein, und nicht alles glauben, was im Westen so bekannt ist.
GIBUKAI » Übersetzungsprobleme in Funakoshis Biografie (http://www.gibukai.de/ubersetzungsprobleme-in-funakoshis-biografie/)
Der beste Karateka seiner Generation war er er wohl nicht, aber er wirklich überhaupt nichts von seinem Handwerk verstand, halte ich aber auch für fraglich.
Japanisch müsste man können um sich wirklich ganz tief in die Materie zu graben.
Und von welchen Phantasien sprichst du?
Das historische Quellen von einem anderen Karate berichten kann man wohl kaum als Phantasie abtun, oder haben die alten Karateka alles nur Märchenbücher geschrieben?
Und der gesunde Hausverstand hat auch was für sich.
Selbst heute wird Karate oft noch als SV verstanden, die Übungen des heutigen Karate haben aber mit diesem Themengebiet nicht wirklich etwas zu tun..
Und da stellt man sich als denkender Mensch wohl die Frage warum das so ist? Warum niemand die Fragmente des Trainings, die früher wohl das Teil von etwas größeren waren ungefragt übernommen hat, ohne das Bedürfnis zu haben herauszufinden, was man da eigentlich macht...
naja,wenn Du Dich fragst, was Du da eigentlich machst, bist Du entweder kurz davor zum Hallenhalma zu wechseln oder die nächste Stufe der Erleuchtung zu erreichen
kommt nur auf Dich selbst an
ich habe immer den Eindruck, daß so viele Menschen Dinge immer zu dogmatisch betrachten
mach´s doch wie das Gürteltier, betrachte Dein Zeugs von allen Seiten, stelle Fragen (auch suggestive :p ), guck Dir Waffenkünste an, geh´mal mit Deiner Freundin eine Zeitlang tanzen
Karate ist doch wie Musik:
zuerst mag man vielleicht Metal hören, denn versucht man z.B. Gitarre, dann übst Du Noten, Akkorde, rythm, licks, anstrengend , schwierig, doof, zurück powerchords schrammeln, einfachen Pistolssong ruinieren, hm wieder Akkorde, rythm, Griffwechsel, hm naja geht, wieder einfache songs schlachten, anfangen mit Barré, fingerpicking, boa schwierig, rumschrammeln, ....., irgendwann geht das, guckst mal in Jazz, Funk rein, huch so schlecht ist das gar nicht,...... (ich bin ganz weit am Anfang mit schwierig, doof, keine Zeit ;) ) ... irgendwann kannst Du mal vor Leuten spielen ohne Dich komplett zum Affen zu machen
nur weil irgendwann, irgendwer, aus irgendwelchen Gründen eine Kata gebaut hat, heißt das ja nicht, daß sie Sinn machen muß oder sich der eventuell vorhandene Sinn für DEIN Karate erschließen muß
heißt auch nicht, daß die früher alle ganz toll oder total blöd waren
hier finde ich geil, obwohl ich keine CMA treibe und nicht alles verstehe, was der da macht, die grobe Idee ist mir aber mittlerweile klar, bin bloß von ganz anderen Ideen dahin gekommen:
https://www.youtube.com/watch?v=iQZ3xn-UmjI
ich muß jetzt auch kein Xing Yi lernen, benutze aber ständig Konzepte davon, betrachte mein Zeugs auch immer noch als Shotokan, auch wenn andere das ganz anders sehen mögen
hier finde ich geil, obwohl ich keine CMA treibe und nicht alles verstehe, was der da macht, die grobe Idee ist mir aber mittlerweile klar, bin bloß von ganz anderen Ideen dahin gekommen:
https://www.youtube.com/watch?v=iQZ3xn-UmjI
ich muß jetzt auch kein Xing Yi lernen, benutze aber ständig Konzepte davon, betrachte mein Zeugs auch immer noch als Shotokan, auch wenn andere das ganz anders sehen mögen
Was für Konzepte sind denn das?
Welche Visualisationen nutzt du? Welche Anwendungssets nutzt du, wie übst du die Gajinentwicklung?
Ich glaube du hast keine Ahnung was XingYi sein kann (und nein, auch der Lehrer auf dem Video ist von wirklichem Können weit weg, auch wenn ich das erst jetzt erkennen kann).
Karate hat nicht die Inhalte bekommen die die Chinesen haben und heute ist es schlicht und ergreifen eine hohle, tote, Form, die einige versuchen am laufen zu halten indem sie "irgendwas" hineindichten (und ich nehme das Karate von Toyama, das ich gelernt habe, davon nicht aus!)
Grüße
Kanken
MagetaDerLöwe
21-08-2014, 21:15
Was für Konzepte sind denn das?
Welche Visualisationen nutzt du? Welche Anwendungssets nutzt du, wie übst du die Gajinentwicklung?
Ich glaube du hast keine Ahnung was XingYi sein kann (und nein, auch der Lehrer auf dem Video ist von wirklichem Können weit weg, auch wenn ich das erst jetzt erkennen kann).
Karate hat nicht die Inhalte bekommen die die Chinesen haben und heute ist es schlicht und ergreifen eine hohle, tote, Form, die einige versuchen am laufen zu halten indem sie "irgendwas" hineindichten (und ich nehme das Karate von Toyama, das ich gelernt habe, davon nicht aus!)
Grüße
Kanken
Welcher XingYi Mann hat es denn richtig drauf und kann auch auf Video betrachtet werden, wenn der verlinkte Lehrer schon nichts wirkliches kann?
panzerknacker
21-08-2014, 21:18
Was für Konzepte sind denn das?
Welche Visualisationen nutzt du? Welche Anwendungssets nutzt du, wie übst du die Gajinentwicklung?
Ich glaube du hast keine Ahnung was XingYi sein kann (und nein, auch der Lehrer auf dem Video ist von wirklichem Können weit weg, auch wenn ich das erst jetzt erkennen kann).
Karate hat nicht die Inhalte bekommen die die Chinesen haben und heute ist es schlicht und ergreifen eine hohle, tote, Form, die einige versuchen am laufen zu halten indem sie "irgendwas" hineindichten (und ich nehme das Karate von Toyama, das ich gelernt habe, davon nicht aus!)
Grüße
Kanken
prima, daß Du der Bildermensch bist, und daß Du alles weißt, vor allem, wie mein Karate aussieht, Du hast noch nicht ´mal gelesen, was ich schrieb
hier kann keiner was dafür, daß Du damit haderst, Dein Kampfsportleben verschwendet zu haben, Du erinnerst mich stark an die WT-Enttäuschten wie Diokletian & Co., na was soll´s, zauber mal schön weiter
ich baue weiterhin Brücken, push´n´pull, aptit, walkthru und sixcounte in triangles aus ner soliden Basis mit Kime und wave, oh richtig alles Kacke, weil keine Bilder
totgelacht
Welcher XingYi Mann hat es denn richtig drauf und kann auch auf Video betrachtet werden, wenn der verlinkte Lehrer schon nichts wirkliches kann?
Du hast Post.
prima, daß Du der Bildermensch bist, und daß Du alles weißt, vor allem, wie mein Karate aussieht, Du hast noch nicht ´mal gelesen, was ich schrieb
hier kann keiner was dafür, daß Du damit haderst, Dein Kampfsportleben verschwendet zu haben, Du erinnerst mich stark an die WT-Enttäuschten wie Diokletian & Co., na was soll´s, zauber mal schön weiter
ich baue weiterhin Brücken, push´n´pull, aptit, walkthru und sixcounte in triangles aus ner soliden Basis mit Kime und wave, oh richtig alles Kacke, weil keine Bilder
totgelacht
Träum mal weiter und bastel dir dein eigenes KrimsKrams, glaube aber nicht das es etwas mit XingYi zu tun hat...
Heieiei,
kommt mal wieder runter:
@ Kanken, er hat wirklich geschrieben:
ich keine CMA treibe und nicht alles verstehe, was der da macht, die grobe Idee ist mir aber mittlerweile klar
Er hat nie behauptet, dass er XingYi kann oder versteht.
@Panzerknacker:
Was Kanken sagen will (abseits seines Tonfalls) ist, dass man da zwar viel rausnehmen kann, aus den Videos, aber das Problem hat, dass das was man da sieht nicht zum laufen wird bringen können, weil dazu ein zwei Dinge passieren müssen, damit das Zeugs funktioniert.
Ich würde sogar sagen, dass der Montreal-Typ gar nicht so übel ist, aber das Zeugs, was seine Sachen richtig zum funktionieren bringt, das fehlt.
Was nicht heißt, dass sein Zeugs nicht klappen kann.
Das Problem habe ich z.B. auch mit meinem Karate. Die Anwendungen die ich für die Kata kenne sind teilweise fast 1:1 auch im Bagua enthalten. Das Problem ist, das Zeugs, was dazu führt, dass die Anwendungen funktionieren fehlt. Und das führt dazu, dass unsere Anwendung nur gegen Leute funktioniert, die das Zeugs eben auch nicht beherrschen (bzw. gegen Leute, die langsamer sind).
@ Kanken, er hat wirklich geschrieben:
Er hat nie behauptet, dass er XingYi kann oder versteht.
Er hat gesagt er würde "Konzepte" daraus nutzen. Wo hat er sie denn her? Von ein paar Videos und seinen Ideen? Sorry, das ist Crap. Da kann er ja gleich zum JuJu gehen, die machen es genauso.
Grüße
Ralf
karate_Fan
21-08-2014, 22:12
Würde auch darum bitten, das Thema nicht so entgleisen zu lassen, wäre doch schade um die ganzen Informationen die sich schon gesammelt haben. Mögliche Differenzen könnte man ja per PN aus der Welt schaffen.:-§
@Panzerknacker Vielen Dank für deine Antwort. Stimmt schon dogmatisches Vorgehen findet man den Kampfkünsten recht oft. So bin ich nicht drauf. Ich hinterfrage den Unterricht mangels Wissen nicht direkt, ich versuche so viel wie möglich daraus zu lernen, ich stelle schon diskret Nachforschungen nach wie die sinnvoll es ist manche Traditionen zu übernehmen und wie viel von den Traditionen überhaupt noch lebendig überliefert wurden. Das ist sehr lustig, hat aber mit meinem Training noch nicht wirklich zu sein.
Momentan interessiert es mich einfach warum viele Dinge die im Karate früher offensichtlich dabei waren ein Schattendasein führt in vielen Ausprägungen.
Fühle mich momentan auch im Mainstream Karate sehr wohl, und sobald ich die körperlichen Aspekte einigermaßen gemeistert habe, setze ich mich vielleicht in ein Floss um die weniger erforschten Inseln auf dem großen Karate Ozean mit den ganzen subtileren Aspekte näher kennenzulernen.
Nur wann das sein wird kann ich nicht sagen. Irgendwann in der wohl eher fernen Zukunft. Immer alles schön der Reihe nach. Zu gegebener Zeit werden mir auch deine Ratschläge zu Gute kommen. Vielen Dank dafür.
Fühle mich momentan auch im Mainstream Karate sehr wohl, und sobald ich die körperlichen Aspekte einigermaßen gemeistert habe, setze ich mich vielleicht in ein Floss um die weniger erforschten Inseln auf dem großen Karate Ozean mit den ganzen subtileren Aspekte näher kennenzulernen.
Nur wann das sein wird kann ich nicht sagen. Irgendwann in der wohl eher fernen Zukunft.
Nimm's mir bitte nicht übel, aber dazu möchte ich dir aus meiner Erfahrung einen Rat geben (ihn anzunehmen steht dir natürlich frei):
Warte nicht, mach das sofort. Das Mainstream-Karate ist gut und schön, kann dir aber auch viel versauen.
Ich persönlich habe auch 20 Jahre Mainstream-Karate auf dem Buckel (und ich hatte noch das Glück mit Welt- und Europameistern trainieren zu können und wirklich viel Wissen mitzunehmen) und versuche jetzt fast alles wieder zu vergessen, weil es einfach.. hmm.. es ist nicht schlecht, man damit auch super kämpfen (wenn man es kann), aber es ist einfach eine Stufe unterhalb dessen, was erreicht werden kann.
Und bevor wieder einer fragt: Ich habe wie gesagt mit ziemlich guten Leuten trainieren dürfen und eine sehr bekannte Karateka habe ich sogar auf die Europameisterschaft vorbereiten dürfen (als Trainer) (und sie hat die Meisterschaft sogar gewonnen :cool:). Ich habe also durchaus ein wenig Ahnung im Mainstream-Karate. Und ich wurde und werde von den guten Leuten nach wie vor verprügelt, aber keiner spielt mit mir, und bei keinem fühle ich mich so hilflos und ausgeliefert wie bei "Ringo". Und jetzt muss ich mir ziemlich viel wieder abgewöhnen, was ich mir jahrelang angewöhnt habe.
Deshalb: warte nicht zu lange.
karate_Fan
22-08-2014, 09:23
ThiS Warum sollte ich dir einen gut gemeinten Rat Übel nehmen. Du weißt sicher wovon du sprichst. Danke dafür.:) Werde es in Erwägung ziehen, und mich vielleicht doch schon in näherer Zukunft näher damit beschäftigen. Nur die Basics müssen trotzdem zuerst sitzen, aber sobald das nach einem 1 bis 1,5 Jahren der Fall ist, werde ich den großen Karate Ozean vielleicht doch schon früher durchqueren. Das wäre eine Überlegung wert. Nur für den Augenblick ist das noch nichts für mich.
ThiS Warum sollte ich dir einen gut gemeinten Rat Übel nehmen.
Weiß ich nicht. Ich tappe öfter in die Falle, dass ich etwas schreibe, was dann von Anderen als Bevormundung aufgefasst wird, und ich deshalb angegangen werde. Obwohl ich mit Sicherheit niemanden bevormunden will, oder der Meinung bin, dass ich Dinge besser weiß. Immerhin werde ich im Judo von alten Knackern geworfen, von Kindern abgewürgt, im Karate bekomme ich auch immer noch oft genug eine ab und vom Bagua will ich gar nicht erst anfangen. Mir ist also klar, dass ich ein recht kleines Boot auf dem KK-Ozean bin ;). Trotzdem kann ich beschreiben, was ich auf meiner Reise über den Ozean gelernt habe und tue das auch, allerdings will ich niemanden belehren.
Deshalb schreibe ich lieber deutlich hin, dass das so nicht gemeint ist.
Aber schön, dass du es richtig verstanden hast ;)
Du weißt sicher wovon du sprichst. Danke dafür.:)
Das ist zumindest meine Erfahrung, aber Bitte sehr ;)
Werde es in Erwägung ziehen, und mich vielleicht doch schon in näherer Zukunft näher damit beschäftigen. Nur die Basics müssen trotzdem zuerst sitzen, aber sobald das nach einem 1 bis 1,5 Jahren der Fall ist, werde ich den großen Karate Ozean vielleicht doch schon früher durchqueren. Das wäre eine Überlegung wert. Nur für den Augenblick ist das noch nichts für mich.
:halbyeaha
Gürteltier
23-08-2014, 17:32
[Was Funakoshi betrifft muss auch vorsichtig sein, und nicht alles glauben, was im Westen so bekannt ist.
Der beste Karateka seiner Generation war er er wohl nicht, aber er wirklich überhaupt nichts von seinem Handwerk verstand, halte ich aber auch für fraglich.
Japanisch müsste man können um sich wirklich ganz tief in die Materie zu graben.
Wir wissen nix über Funakoshi. Und wenn, dann Anekdoten und Einzelmeinungen. Was irgendwelches Können betrifft.
Es sah wohl ganz nett aus.
Und Motubu, der alte Strassenschläger hat auch öfter mal jemand verwamst.
Mabuni hat schon mal nen Bruchtest improvisiert, um Anmacher zum Schweigen zu bringen.
Selbst das sind vielfach Ankedoten.
Unser Miyagi soll mal mehrere Hafenarbeiter zerlegt haben. Nacheinander ? Wie ernst meinten die es ??
Dafür hat Kanryo Higaonna ihn bei der Sanchin angeblich in den Kollaps getrieben.
Anekdoten.
Und selbst die sprechen eine Sprache.
Kanryo Higaonna hat öfter Hausaufgaben gegeben." Überlegt euch, wie ihr aus diesem Headlock rauskommt. "
Miyagi hat über Bunkai gegrübelt, wie wir ( oder mehr wie ich, scheints ) und manche Lösungen Nachts geträumt.
Und von welchen Phantasien sprichst du?
Der Phantasie, das früher alles besser war.
Okinawa Karateka wissen, was entspanntes, echtes Kime ist.
Die probieren oft noch mehr aus.
Wir ham noch Kakie und so Kram.
Aber DAS Bunkai ?? Nö.
Funakoshi hat kein KK Trainingssystem auf die Reihe gedreht, das sich prüft und entwickelt. Kano schon.
Ist froh, dass es die JKA gab und traurig, dass es nie Gitarre gelernt hat :
Das Gürteltier
karate_Fan
23-08-2014, 18:58
Gürteltier Du denkst meiner bescheidenen Meinung nach zu sehr in Schubladen. Welche Karateka haben denn genau gesagt das es früher alles besser war?
Kann mich nicht daran erinnern, das das jemand behauptet hat. Es ist nur so, das viele Dinge die man heute im Karate für selbstverständlich halt, keinen wirklichen praktischen Nutzen haben, wenn es um das Kämpfen geht.
Zwischen dem was Karate sein kann, und dem was heute an vielen Orten als Karate gelehrt wird liegen große Unterschiede.
Woran liegt das? War Karate immer schon so technisch beschränkt, und die Japaner hatten nur eine gute Marketing Abteilung? Oder hat sich das Verständnis von Karate mit der Zeit wirklich gewandelt das man heutzutage was ganz anders darunter versteht als früher.
Es kann jeder das Karate machen das er möchte. Wenn du mit dem modernen Karate wunschlos glücklich bist, dann soll es so sein.
Nur du solltest den Leuten nicht Phantasien unterstellen, wenn sich auf die Suche nach den Ursprüngen des Karate machen.
Gibukai, This, und auch Kanken, der nicht mehr ganz in die Gleichung passt da er jetzt Bagua macht, wirken auf mich jedenfalls nicht so als ob sie Phantasten wären.
Das was sie geschrieben haben, klingt durchaus schlüssig, auch wenn ich von vielen Dingen vorher nie etwas gelesen bzw gehört habe.
Leben und Leben lassen ist ein Spruch der da perfekt passt.
Was genau ist eigentlich dein Problem bei diesem Thema Gürteltier? Zweifelst du daran, das Karate früher anders war? Meinst du das heutige Karate ist genauso gut wie früher? Und das in Wirklichkeit überhaupt kein Wissen verloren gegangen ist?
Gibukai, This, und auch Kanken, der nicht mehr ganz in die Gleichung passt da er jetzt Bagua macht, wirken auf mich jedenfalls nicht so als ob sie Phantasten wären.
:blume:
Und glaub mir, Kanken passt da noch voll rein. Sooo einfach auf Bagua umgeschwenkt ist der auch nicht ;)
Kann mich nicht daran erinnern, das das jemand behauptet hat. Es ist nur so, das viele Dinge die man heute im Karate für selbstverständlich halt, keinen wirklichen praktischen Nutzen haben, wenn es um das Kämpfen geht.
Und genau das ist doch das Problem. Alleine die Vorstellung, dass die Jungs früher auf Okinawa Kata als Tanz trainiert haben (also ohne Anwendbarkeit im Kampf). Die waren auch nicht blöd.
Ich persönlich denke, dass wenn das so gewesen wäre, die zum gleichen Schluss gekommen wären wie auch heute viele, die sich spätestens nach der ersten Klopperei dem Boxen oder VK zuwenden, weil ihnen das Kata und Kihon laufen einfach als zu kampffern erscheint (ist ja auch meist so).
Zwischen dem was Karate sein kann, und dem was heute an vielen Orten als Karate gelehrt wird liegen große Unterschiede.
Auch heute liegen an vielen Orten zwischen dem was gelehrt wird, und dem was gelehrt werden sollte viele Unterschiede ;)
Woran liegt das? War Karate immer schon so technisch beschränkt, und die Japaner hatten nur eine gute Marketing Abteilung? Oder hat sich das Verständnis von Karate mit der Zeit wirklich gewandelt das man heutzutage was ganz anders darunter versteht als früher.
Eben das. Siehe Kata.
Und bitte: Modernes Sportkarate ist deshalb nicht schlecht. Es ist in gewissen Bereichen sogar besser! Allerdings ist es einfach für einen anderen Zweck gedacht und verfolgt dadurch auch andere Ziele.
Hallo,
zwei große Probleme bei den letzten Themen, an denen ich mich beteiligte, sind, dass
(1) ein Mitschreiber damit zu kämpfen hat, seinen selbstgewählten rhetorischen Stil aufrechtzuerhalten, den er selbst offensichtlich toll findet, der aber weder zur Verständlichkeit seiner Aussagen noch zum Ernstnehmen der bewusst erschaffenen Kunstfigur mit trollhaften Zügen beiträgt; und
(2) eigenes, offenkundig beschränktes Wissen vermischt mit der irrigen Annahme, dass jahrzehntelange Beteiligung an Karate-Training automatisch zu einem überproportional hohen Stand an Wissen und Können führen würde, als Argumentationsgrundlage genutzt wird.
„Wir“ wissen nichts über G. Funakoshi muss besser heißen „die Kunstfigur und der hinter ihr stehende Karate-Anhänger“ weiß nichts über G. Funakoshi. Falls es ernstgemeinte Fragen zu diesem Thema geben sollte, bin ich gerne bereit, auf sie einzugehen. Doch ich verschwende keine Zeit, um auf inhaltsfreies, provozierendes Blabla einzugehen.
Grüße,
Henning Wittwer
Falls es ernstgemeinte Fragen zu diesem Thema geben sollte, bin ich gerne bereit, auf sie einzugehen. Doch ich verschwende keine Zeit, um auf inhaltsfreies, provozierendes Blabla einzugehen.
Dann wäre es vielleicht ein Anfang deine Meinung zu Sinn und Zweck von Kata zu äußern.
Und - was ich dich schon länger fragen wollte, aber nicht getan habe, weil ich es ein wenig frech fand (aber wenn du schon so offen fragst :p ) - inwiefern du Harada hier zustimmst:
O’Sensei’s karate was really “gymnastics karate”, and it was an opinion shared by many in Okinawa. But personally he sincerely thought that such was the true nature of karate, and he must be respected for this.
Remember that when Mr Egami practised, O’Sensei was already a fairly old man who practised only kata.
Quelle: An Interview with Mitsusuke Harada (http://www.theshotokanway.com/interviewwithsenseiharada.html)
vor allem in Bezug hierauf:
At the first winters course of that year the frail looking old master engaged Master Kamata in kumite. Kamata was very strict with himself and generated great power; he attacked Funakoshi with an oi-zuki. The old master performed his favourite technique gedan-berai, simultaneously grabbed the arm and countering, Kamata fell to the ground. This caused a great impression all around. Harada’s faith had been restored – Master Funakoshi could still do it and do it well! Those years of kata had allowed him to stay very active. Allowing him to continue in kumite even at his advanced age.
Quelle: Karate-do Shotokai - The Official Site of Harada Sensei's Organisation - Harada Sensei MBE (http://www.karatedoshotokai.com/viewarticle.php?article=7&page=2)
Und in Anbetracht dessen, ob ihr Anwendungen für die Kata trainiert?
karate_Fan
23-08-2014, 20:37
This Was du auch?:D Die Aussage von Harada hat mich auch schon immer interessiert, habe mich aber ebenfalls nicht getraut zu fragen, weil es doch ein recht heißes Thema ist.
Deine sonstigen Ausführungen finde ich übrigens so wie immer sehr schlüssig.
Erscheint mir ebenfalls unlogisch, das die okinawischen Bushi damals Dinge geübt haben die keinen direkten Kampfbezug haben.
Das Kata Verständnis dürfte sich wirklich im Laufe der Zeit ziemlich gewandelt haben und das wohl nicht zum besten...:confused:
Bezüglich der Kata ist meine Meinung gespalten. Ein ganz sinnloser Tanz sind sie bei uns ja nicht, da wir die Anwendungen doch via Bunkai recht gut erforschen. Das große Aber ist nur, das man dafür die Kata nicht unbedingt bräuchte. Man könnte das gleiche Resultat doch nur mit reinen Partnerübungen erreichen. Worauf es beim Ausüben einer Solo Kata wirklich ankommt ist bei uns leider nicht angekommen.
This Was du auch?:D Die Aussage von Harada hat mich auch schon immer interessiert, habe mich aber ebenfalls nicht getraut zu fragen, weil es doch ein recht heißes Thema ist.
:p
Deine sonstigen Ausführungen finde ich übrigens so wie immer sehr schlüssig.
:blume:
Erscheint mir ebenfalls unlogisch, das die okinawischen Bushi damals Dinge geübt haben die keinen direkten Kampfbezug haben.
Mir kommt das ein wenig so vor wie bei den Pyramiden.
Wie die das damals gemacht haben weiß heute auch keiner mehr.
Einige meinen, dass müssten unermesslich viele Sklaven gewesen sein, andere schreien nach Aliens (das sind die ich kyusho dich um Leute in der Analogie :p) und wiederum Andere überlegen sich wirklich, wie man mit heutigem Wissen, aber ohne die "Kultur" (Strom, Stahl, usw), die Pyramiden bauen könnte. Und lustigerweise gibt's da einige coole Ansätze, die mEn wesentlich mehr Sinn ergeben, als die Alien oder tausende von Sklaven Theorien.
Einfach weil die Menschen damals ja nicht dümmer waren als wir heute. Sie hatten einfach nur weniger Erfahrung (nichts anderes ist ja unsere Kultur heut (vgl. auch Newton)) und dadurch auch weniger Mittel zur Umsetzung ihrer Ideen.
Ähnlich dürfte das in der KK gewesen sein. Die standen mit Sicherheit nicht in der Gegend rum und dachten sich "Cool, wir machen mal was, was mit Kämpfen absolut nichts zu tun hat um damit Kämpfen zu lernen".
Es gab damals weniger Möglichkeiten als heute, deshalb mag auch die Kata als Gedächtnisstütze gedient haben (keine Videos), aber Kata als sinnfreien Tanz abzutun ist mEn eine Herabwürdigung der Intelligenz unserer Ahnen.
Man kann allerdings darüber spekulieren, ob unsere heutige Art zu kämpfen der damaligen evtl. überlegen ist (denn das sie verschieden sind, ist an der Kata eindeutig zu erkennen). Schließlich haben wir heute mehr Erfahrung, mehr Verknüpfungen (Internet), und generell mehr Wissen über den menschlichen Körper als damals.
Allerdings haben wir als Gesellschaft auch wesentlich weniger Erfahrung mit dieser zu kämpfen (außerhalb von Wettkämpfen) einfach, weil unsere Kriege heute mit ganz anderen Waffen ausgefochten werden.
Aber das sind auch nur meine Überlegungen..
karate_Fan
23-08-2014, 22:07
This, Ich denke eine wirkliche eine exakte Rekonstruktion der alten Kampfweisen wird nicht hin bekommen. Das ist nicht möglich, weil sich das Karate ja mit jeder Generation verändert, und da müssen nicht mal böse Absichten dahinter stecken.
Funakoshi hat z.B in seiner Biographie geschrieben, dass das heutige Karate (damit meint wohl das Karate der frühen 1950er Jahre) anders ist, als noch das Karate vor 10 Jahren, und nochmal ganz anders als das Karate was er in seiner Kindheit auf Okinawa gelernt hat.
Der in diesem Jahr leider verstorbene Kinjo Hiroshi hat was ähnliches geschrieben.
Kann man hier nachlesen
Kampfkunst bei www.TSURU.de - McCarthy: Kinjo Hiroshi Hanshi (http://www.tsuru.de/gaeste/mccarthy2.htm)
Um eine Rekonstruktion ging es mir nie. Es interessiert mich vielmehr zu erfahren, was Karate in seiner Gesamtheit ausmacht. Auch jene Elemente die heute nicht mehr überall gibt.
In dem Bereich habe ich ja schon viel gelernt. Nochmal ein Danke, an alle die sich am Faden beteiligt haben.
:verbeug::verbeug:
FireFlea
23-08-2014, 22:49
@ This - gabs alles schonmal ;)
Seite drucken - Harada Mitsusuke: „Das Konzept des Kiai“ (http://www.karate-news.de/smfalt/index.php?action=printpage;topic=4218.0)
Vielen Dank für den Thread, FireFly.
War sehr interessant zu lesen!
Aber meine Frage wird darin nicht beantwortet..
Hallo,
wie ich Kata angehe und trainiere (Sinn und Zweck) beschreibe ich ein wenig in meinem Blog und würde darum bitten, dort nachzulesen:
(1) Henning Wittwer und Karate-D?: Tekki – Über den Zweck und den Sinn einer Kata (http://gibukai.blogspot.de/2011/02/tekki-uber-den-zweck-und-den-sinn-einer.html)
(2) Henning Wittwer und Karate-D?: Extrovertiertes Training & introvertiertes Training (http://gibukai.blogspot.de/2012/08/extrovertiertes-training.html)
Die zweite Frage ist nicht „frech“. Nachdem Du die freundlicherweise bereits verlinkten Beiträge von mir vollständig kennst, kann ich vor diesem Hintergrund (und ich bitte darum, das nicht aus dem Kontext zu reißen!) schreiben, dass ich derselben Meinung bin. Es ist eindeutig belegbar, dass G. Funakoshi großflächig den Taiiku-Ansatz des Kata-Trainings in Japan lehrte. Dessen Resultate sind bestenfalls eine Persiflage von Kampfkunst. Dieser Ansatz wird auch von der JKA vertreten (bis heute) und wurde sogar noch verstärkt. Der Wiederspruch, dass G. Funakoshi selbst im hohen Alter noch Kumite demonstrieren konnte, lässt sich meiner Meinung nach damit erklären, dass sein anfängliches Karate-Training (seine Grundlagen) vor der Einführung und Verbreitung des Taiiku-Karate liegen. Ich selbst beschreibe die historischen Abläufe in meinem „Band I“ ausführlicher und möchte irgendwann einen längeren Text über die tatsächlichen Trainingsweisen vor und nach der Einführung des Taiiku-Karate veröffentlichen.
„Gymnastik“ beruht im Übrigen u. a. auf Kommandos und verursacht das, was ich „Gōrei-Krankheit“ nenne:
Henning Wittwer und Karate-D?: Die G?rei-Krankheit (http://gibukai.blogspot.de/2011/08/die-gorei-krankheit.html)
Da Kata nur die Grundlage des Karate sind, ist die Frage, ob ich auch „Anwendungen“ der Kata trainiere, für mich suggestiv. Viele Aspekte des Karate werden nicht mit Hilfe von Solo-Kata vermittelt. Ich kann also nicht einfach mit „ja“ antworten, weil das unmittelbar das Bild der Bunkaiisten und Vitalpunktillusionisten mit meinem Training verbinden würde. Tsuki werden z. B. in Kata ausgeführt. Wir lernen sie anzuwenden, indem wir jede Menge Übungen einsetzen, um die Körpermechanik, das Timing usw., die für hohe technische Wirksamkeit erforderlich sind, auszubilden. Das ist wirklich nicht mit „Bunkai“ vergleichbar und eine Diskussion zwischen uns beiden darüber wäre so, als ob jeder von uns beiden in einer anderen Sprache spräche. Egal wie viel ich erzählen würde, es würde nicht oder nur falsch verstanden werden. Das ist meine Erfahrung aus dem „echten Leben“ …
Grüße,
Henning Wittwer
Danke für die Antwort Gibukai!
Die zweite Frage ist nicht „frech“.
Freut mich, dass du das so siehst.
Es ist eindeutig belegbar, dass G. Funakoshi großflächig den Taiiku-Ansatz des Kata-Trainings in Japan lehrte. Dessen Resultate sind bestenfalls eine Persiflage von Kampfkunst. Dieser Ansatz wird auch von der JKA vertreten (bis heute) und wurde sogar noch verstärkt. Der Wiederspruch, dass G. Funakoshi selbst im hohen Alter noch Kumite demonstrieren konnte, lässt sich meiner Meinung nach damit erklären, dass sein anfängliches Karate-Training (seine Grundlagen) vor der Einführung und Verbreitung des Taiiku-Karate liegen.
Wenn ich dich richtig verstehe, dann hat sich Funakoshis Verständnis von Kata dramatisch geändert. Wenn er - wie öfter zu lesen ist - wirklich die ersten Jahre nur Kata gelernt hat, und auf dieses Können in hohem Alter noch für Kumite zugreifen konnte, dann würde ich daraus schließen, dass er selbst Kata nicht als Gymnastik gelernt hatte. Sondern durchaus mit kämpferischem Bezug. (Ob jetzt als konkrete Anwendung, Körperschulung oder whatever)
„Gymnastik“ beruht im Übrigen u. a. auf Kommandos und verursacht das, was ich „Gōrei-Krankheit“ nenne:
Kann ich nachvollziehen.
Da Kata nur die Grundlage des Karate sind, ist die Frage, ob ich auch „Anwendungen“ der Kata trainiere, für mich suggestiv.
Falls das so rüberkam: Sorry! So war es definitiv nicht gemeint.
Viele Aspekte des Karate werden nicht mit Hilfe von Solo-Kata vermittelt. Ich kann also nicht einfach mit „ja“ antworten, weil das unmittelbar das Bild der Bunkaiisten und Vitalpunktillusionisten mit meinem Training verbinden würde. Tsuki werden z. B. in Kata ausgeführt. Wir lernen sie anzuwenden, indem wir jede Menge Übungen einsetzen, um die Körpermechanik, das Timing usw., die für hohe technische Wirksamkeit erforderlich sind, auszubilden.
Ohne jetzt eine Diskussion starten zu wollen: Ihr setzt also die Kata im Kumite ein? (Egal wie, aber ihr nutzt Informationen aus der Kata für euer Kumite?)
Das ist wirklich nicht mit „Bunkai“ vergleichbar und eine Diskussion zwischen uns beiden darüber wäre so, als ob jeder von uns beiden in einer anderen Sprache spräche. Egal wie viel ich erzählen würde, es würde nicht oder nur falsch verstanden werden. Das ist meine Erfahrung aus dem „echten Leben“ …
Ich glaube du unterschätzt mich da ;)
Aber ich kann verstehen, dass du aufgrund deiner Erfahrungen lieber nicht davon anfängst, auch wenn ich es schade finde ;)
Hallo,
G. Funakoshi lernte nicht Kata allein.
Wir nutzen u. a. das, was wir in den Kata (so wie wir sie trainieren) üben, für die Übung des Kumite (so wie wir es üben).
Grüße,
Henning Wittwer
karate_Fan
25-08-2014, 08:46
Gibukai Danke für deine Ausführungen. Das du dich zu bestimmten Themen aufgrund deiner Erfahrungen nicht näher äußern möchtest, kann ich voll und ganz nachvollziehen.
ps: Ich würde gern noch eine Frage an dich richten.
War der Taiiku-Ansatz des Karate eigentlich bei allen Karate Pionieren groß im Kommen, oder gab es auch Leute die damit nichts anfangen konnten?
Meines Wissens nach würde ja schon Itosu Anko für seine Veränderungen am Karate kritisiert.. Nu was ist aus diesen Kritikern geworden? Sind die nur auf Okinawa geblieben, oder haben sie auch versucht ihr Karateverständnis auch auf den Hauptinseln zu verbreiten. Ich meine jetzt Leute abgesehen von Motubu Choki.
Ps: Das ist jetzt natürlich eine stark vereinfachte Frage auf ein sehr vielseitiges Thema, wo eine klare Antwort nicht möglich ist.. Aber vielleicht kannst du mir ja trotzdem etwas weiterhelfen Gibukai.
Danke dafür.:)
Hallo,
ja, stimmt. Die Frage erfordert eine ziemlich ausschweifende Antwort, die schon da beginnt, aus welchem Grund Kritik geübt wurde. Meist zielt die Kritik nicht darauf ab, dass der Kritisierte sein Verhalten ändert, sondern dass der Kritisierende seinen Standpunkt gehört haben möchte, sich von dem des Kritisierten abgrenzen möchte, zu seinem eigenen Vorteil Negativschlagzeilen über den Kritisierten produzieren möchte, Wettbewerb erzeugen oder zu seinen Gunsten steuern möchte usw. usf. In meinem „Band I“ zitiere ich auf S. 34 K. Kōjo (1849–1925), einen Kritiker von A. Itosu (1831–1915). Dessen Kampfkunst ist heute quasi ausgelöscht, wenn von ein, zwei sehr kleinen Resten auf den japanischen Hauptinseln abgesehen wird. Kritik ist weder ein Garant dafür, dass die Kritik berechtigt ist, noch dafür dass das Karate des Kritikers langlebiger ist. Ironischerweise wird in den Linien vieler Kritiker an G. Funakoshi Karate in einer Art und Weise betrieben, die sich manchmal nur unwesentlich unterscheidet. Die Ursache dafür ist häufig rein ideologischer Natur (Okinawa vs. Japan u. ä.). Da Karate ursprünglich über individuelle Übertragungslinien Verbreitung fand (nicht über organisierte Schulen), gibt es letztlich auch Unmengen individueller Meinungen (Kritiken) über Karate. So viel verkürzt dazu …
Grüße,
Henning Wittwer
Gürteltier
25-08-2014, 16:00
Es kann jeder das Karate machen das er möchte. Wenn du mit dem modernen Karate wunschlos glücklich bist, dann soll es so sein.
Schätze mal, ich kenne nen Zacken mehr vom modernen Karate als Du.
Nur du solltest den Leuten nicht Phantasien unterstellen, wenn sich auf die Suche nach den Ursprüngen des Karate machen.
Du merkst es nicht, gelle ?
Gibukai, This, und auch Kanken, der nicht mehr ganz in die Gleichung passt da er jetzt Bagua macht, wirken auf mich jedenfalls nicht so als ob sie Phantasten wären.
Kanken hat 20 Jahre ne KK gemacht, von der er heute wahrscheinlich sogar sagen würde, "100% der Videos im Netz dazu sind Mist ".
Zu seiner jetzigen KK sind nach seiner frischen Meinung " 99% der Videos im Netz Mist."
Ein Phantast hat eine sehr eigene Welt. Eine sehr kleine...
Das was sie geschrieben haben, klingt durchaus schlüssig, auch wenn ich von vielen Dingen vorher nie etwas gelesen bzw gehört habe.
1989 Ufos über Belgien. Fand ich gestern auf N 24 auch ziemlich schlüssig.
Was genau ist eigentlich dein Problem bei diesem Thema Gürteltier? Zweifelst du daran, das Karate früher anders war? Meinst du das heutige Karate ist genauso gut wie früher? Und das in Wirklichkeit überhaupt kein Wissen verloren gegangen ist?
Ich meine, dass ihr zu wenig andere KKs gemacht habt, um Karate in seinem Trainingsansatz heute oder früher beurteilen zu können.
Und Du hoffentlich zu wenig Karate. Verglichen mit meinem Vierteljahrhundert.
Kleine Welt.
Ich glaube, es gab früher mehr Anwendungswissen bezogen auf Katabewegungen. In manche Stilen, die ich trainiere, wird einem schon noch vermittelt oder vorgelebt, wie früher eher trainiert wurde.
Aber Technikweiterentwicklung und Sparringserfahrungen sind heute viel besser zu haben als früher.
In ner Konfuzianistisch geprägten Lehrer-Schülerbeziehung gab es sicher andere Schwerpunkte als diese... und der Austausch von Wissen war da noch viel schwerer.
So, als würde man Kanken im Net nach ner Baguabewegung fragen...
Gürteltier
25-08-2014, 16:24
Hallo,
(1) ein Mitschreiber damit zu kämpfen hat, seinen selbstgewählten rhetorischen Stil aufrechtzuerhalten, den er selbst offensichtlich toll findet, der aber weder zur Verständlichkeit seiner Aussagen noch zum Ernstnehmen der bewusst erschaffenen Kunstfigur mit trollhaften Zügen beiträgt; und
Henning Wittwer
Keine Sorge, ich habe mich inzwischen an Dir abgearbeitet.
Ich denke immer noch, dass Du ein Besserwisser bist, der Shotokan mehr erforscht hat, als es so ein Stil " verdienen " würde.
Aber da ich auch eine Faszination für das Gemisch aus Volkstanz und glasharter innerer Einstellung hege, die Karate nun mal ist, bin ich genauso neugierig wie alle anderen auf Dein erhebliches theoretisches Wissen.
Es ist nur so, dass auch Zeitzeugen immer aus einer bestimmten Perspektive erzählen und viele in diesem thread einfach zu naiv im Bezug auf KK-typische Legendenbildungen sind.
Und in der heutigen breiteren KK-Landschaft mit ihren aktuellen Legendenbildungen aufzuwachsen, schärft halt den Blick für eine allgemeine Kritikfähigkeit auf KK-Strukturen bezogen.
Und mit dem trainieren an sich ist es nicht getan.
Viele KK Trainierende sind nicht sehr helle im reflektieren darüber, WIE KKs trainiert werden und werden müssten.
Ist ja auch nur hobby.
Voll am reflektieren :
Das Kunsttier
karate_Fan
25-08-2014, 16:32
Gürteltier wenn du ein Problem mit Gibukai hast, klär das bitte per PM und spam nicht meinen Thread voll. Bitte danke schön.
Und Respekt für dafür das die solange am Karate Training hängen geblieben bist, das meine ich ganz ernst, aber das was du sagst, klingt für mich nach Budo Romantik, das man eine Übung 20 Jahre machen, muss um den Sinn darin zu erkennen. Ich bin wohl wirklich zu blöd, denn Sinn, der Kihon Bahnen zu checken, damit diese in einer Gefahrensituation des 21 Jahrhunderts anzuwenden..
Ich denke jedenfalls nach wie vor das hinter dem Karate mehr stecken muss,und diese Informationen nicht überall zur Verfügung stehen. Und das man den Leuten die hier Nachforschungen anstellen, nicht so feindseelig gegenüber stehen sollten. Wenn du das anders sehen solltest, kein Problem.
@Gibukai Danke für die kurze Erklärung. Dann ist ja so, wie ich es mir dachte.
Gürteltier
25-08-2014, 16:52
Gürteltier wenn du ein Problem mit Gibukai hast, klär das bitte per PM und spam nicht meinen Thread voll. Bitte danke schön.
Und Respekt für dafür das die solange am Karate Training hängen geblieben bist, das meine ich ganz ernst, aber das was du sagst, klingt für mich nach Budo Romantik, das man eine Übung 20 Jahre machen, muss um den Sinn darin zu erkennen. Ich bin wohl wirklich zu blöd, denn Sinn, der Kihon Bahnen zu checken, damit diese in einer Gefahrensituation des 21 Jahrhunderts anzuwenden..
Ich denke jedenfalls nach wie vor das hinter dem Karate mehr stecken muss,und diese Informationen nicht überall zur Verfügung stehen. Und das man den Leuten die hier Nachforschungen anstellen, nicht so feindseelig gegenüber stehen sollten.
@Gibukai Danke für die kurze Erklärung. Dann ist ja so, wie ich es mir dachte.
Naja, wie blöd Du bist, muss Dein reales Umfeld beurteilen. Ich halt mich dabei raus.
Kihon Bahnen halte ich allerdings auch nicht für den Burner.
Hinter Karate steckt mehr. Trainier halt woanders.
Das war mein Trick, um 26 Jahre auch beim Karate zu bleiben.
Wechseln, umgucken, einen Überblick über das moderne Karate gewinnen.
karate_Fan
25-08-2014, 19:16
Gürteltier Klär mich bitte auf, was hinter dem modernen Karate steckt?
Doch nicht etwa eine vollständige Kampfkunst, mit Waffen oder etwa doch?
Ich kenne das moderne Karate als eine Art Freizeit Tanz mit vielen bunten Gürteln. Aus rein hobby mäßiger und sportlicher Sicht, spricht da absolut nichts dagegen, und fühle mich dort auch sehr gut aufgehoben. Erkenne die guten Seiten also durchaus an.
Nur langfristig gesehen ist das nicht das was ich suche. Hätte schon gern was vollständiges, wo auch Waffen und deren Anwendung dabei sein.
Deshalb bin ich froh, das es da draußen das andere Karate gibt, mit man sich beschäftigen könnte, nachdem, die Grundlagen des modernen Karate verinnerlicht hat. Das könnte für später mal interessant werden. Momentan bin ich aber ein glücklicher Mainstream Karateka.
Jetzt aber genug vom OT.
Gürteltier
26-08-2014, 15:32
Gürteltier Klär mich bitte auf, was hinter dem modernen Karate steckt?
Doch nicht etwa eine vollständige Kampfkunst, mit Waffen oder etwa doch?
...
Jetzt aber genug vom OT.
Im Shima Ha Shorin Ryu hättest Du z.B. Bo und Sai. Ist auch modernes Karate.
In der IOGKF hast du das mo ichi do. Das " Ein weiteres mal."
Du hattest ja gerätselt, was Kihon Bahnen für eine SV des 21. Jahrhunderts bringen.
Nicht sooo viel, aber bei uns in den Prüfungen bestehen die ersten 15-20 Minuten aus Kihon im Stehen und die nächsten 15-20 Minuten aus Kihonbahnen.
Ich bereite mich da mittlerweile auch nicht mehr gross drauf vor, weil ich lieber direkt Kata bzw. am Partner und Gerät trainiere.
Wir wissen auch nicht genau, was drankommen wird.
Müssen uns halt spontan einstellen und Einsatz zeigen.
Das wichtigste, das mir meine besseren Karatetrainer vermittelt haben, ist, dass ich schon stark bin.
Und das der Körper immer mehr und länger kann, als der Geist glaubt.
Ich habe keinen Trainer, der mit mir spielt.
Ich habe Trainer, die mir einen Geist vermitteln wollen, der das nie annehmen würde.
Das wichtigste im Kampf und der SV ist der Geist.
Und den stärkt Karate über vorgeschaltete Hilfsübungen, bis man das mit in den Kampf nehmen kann.
Wenn ich bei manchen Forenmitgliedern von technischen Kabinettstückchen lese, die sie in ferner Zukunft von ihren Trainern zu vollbringen lernen werden - dann ist das dem Geist, den mir meine besseren Trainer zu vermitteln suchen, fast entgegengesetzt.
Jetzt zu vielen Wiederholungen und ihrer Funktion :
Bei meinen ersten internationalen Gasshuku in der IOGKF als zarter Blaugurt hatte ich im Eröffnungstraining einen jungen Schwarzgurt aus Israel als Partner.
Im Goju Ryu wird beim blocken die Hüfte letztlich frontal gelassen und anders benutzt als z.B. im Shotokan.
Wir nun sollten dicht im Heisoku Dachi (Paralellstand) voreinander stehen und uns auf den drei Höhen mit Tsuki angreifen und die entsprechenden Blöcke setzten.
Gelang mein Block nicht, traf er. Leicht an Kopf und Blase, spürbar am Körper.
Gelang mein Block, schmerzte mein Unterarm.
Gelang er nur halb, schmerzte beides.
Bei meinen eigenen Angriffen schmerzte nur mein Arm.
Ich dachte die ersten 5 Minuten Sachen wie " Normaler Weise würde ich auch noch ausweichen. Und ich würde nur ein- zweimal selber solche Schmerzen haben. Wie doof ist das denn. So dicht wie wir sind, geht mir auch bald die Kraft aus."
Die nächsten 1o Minuten dachte ich " Früher oder später bricht mir was im Unterarm. Ne Rippenprellung hab ich jetzt schon.
Diese Israelis sind ja quasi immer im Krieg. Hoffentlich fragt er nicht, aus welchem Land ich bin."
Die letzten 15 Minuten dachte ich nur noch " Noch ein Mal." Ich entspannte mich , wechselte Winkel und Armstellen, legte viel Willen in meine Techniken, der mich unempfindlicher machte.
Mein Körper legte jede unnötige Spannung ab, mein Geist war nicht in dem vorher und nicht in dem wie lange noch.
Er war nur in dem einen Mal.
Nach der halben Stunde war ich stolz und überrascht - und dachte " Das reicht auch für den Rest meines Lebens."
Nochmal schaffe ich sowas nicht.
Aber meine Trainer zeigten mir, dass ich noch ganz andere Dinge schaffe.
Mind over Matter.
Es war das erste mal, das meine Unterarme zu einer einzigen purpuren Manschette vom Ellenbogen bis zum Handgelenk schwollen.
Aber nicht ganz das letzte.
Wenn man kämpft, sollte man sich keine Meinung über besser und schlechter bilden, wenn man diesem Ansatz folgt.
Man kann glauben, dass man besser ist.
Aber das hat den Nachteil, das es nur solange hilft, wie man nicht glaubt, dass der Andere besser ist.
Besser man glaubt, dass man es schafft. Egal, wie überlegen der andere bisher im Kampf war :
Noch ein Mal. Nur jetzt zählt.
Das ist die Stärke von Karate.
Es gibt in jeder KK Ausnahmetalente.
Gut möglich, dass z.B. Kanken bei einem trainiert. Wobei wir aussen vor lassen, das das nicht Karate ist, sondern eine andere Soloformen-dominierte KK.
Sie haben wesentliche Gemeinsamkeiten -
in Ihnen ist es immer etwas leichter, Ausnahmetalent zu werden, als in anderen mehr am direkten Kämpfen ausgerichteten.
Aber so wie jemand, der bei Roy Jones boxt, nicht das " wahre Boxen " lernen würde, sondern nur einen guten Trainer hätte ( wenn Jones auch gut vermitteln könnte), so machen manche Leute kein altes oder wahres Karate.
Andauernd schreibst du mir, es ginge nicht um besser oder schlechter, nimmst aber selber im Eingangspost sehr wohl an, dass es das gäbe.
Mit modernem Karate meinst Du wohl einen durchschnittlichen Shotokanverein.
Aber das moderne Karate ist halt heterogen, wie es sicher auch schon das historische war.
Und nochmal zu Kankens gallischem Dorf und seiner Art , sich uns mittzuteilen :
Er tut es nicht absichtlich. Aber allenfalls Gegnern würde man versuchen, das zu suggerieren, was er uns über uns und unsere KK zu vermitteln sucht.
Oder Fremden in Foren.
Es ist schon okay in diesem Kontext.
Aber ich hätte nicht viel im Karate gelernt, nähme ich es innerlich an.
Und für mein Karate könnte ich live einiges von Kanken lernen, vermute ich.
Gelang mein Block nicht, traf er. Leicht an Kopf und Blase, spürbar am Körper.
Gelang mein Block, schmerzte mein Unterarm.
Gelang er nur halb, schmerzte beides.
Bei meinen eigenen Angriffen schmerzte nur mein Arm.
Ich dachte die ersten 5 Minuten Sachen wie " Normaler Weise würde ich auch noch ausweichen. Und ich würde nur ein- zweimal selber solche Schmerzen haben. Wie doof ist das denn. So dicht wie wir sind, geht mir auch bald die Kraft aus."
Die nächsten 1o Minuten dachte ich " Früher oder später bricht mir was im Unterarm. Ne Rippenprellung hab ich jetzt schon.
Das es in den KK auf die richtige Arbeit mit dem Geist ankommt ist absolut korrekt.
Dein Beispiel zeigt jedoch wunderbar das die von dir beschriebene Übung nur als Hülle überliefert würde, da man dir ja ganz offensichtlich nicht die Anweisungen für den Geist gegeben hat um das so zu üben das der Geist in der Tat geschult wird und die Übung eben nicht Schmerzen verursacht (Blaue Flecke jedoch schon).
Sondern eine andere Soloformen-dominierte KK.
Sie haben wesentliche Gemeinsamkeiten -
in Ihnen ist es immer etwas leichter, Ausnahmetalent zu werden, als in anderen mehr am direkten Kämpfen ausgerichteten.
Was ich mache ist sehr sehr direkt am Kämpfen ausgerichtet, da geht es nicht um "Formen" alles hat einen direkten Bezug zum Kampf und eine konkrete Anwendung.
Wenn ich bei manchen Forenmitgliedern von technischen Kabinettstückchen lese, die sie in ferner Zukunft von ihren Trainern zu vollbringen lernen werden - dann ist das dem Geist, den mir meine besseren Trainer zu vermitteln suchen, fast entgegengesetzt.
Ein guter Lehrer bringt einen immer weiter wenn man mit ihm trainiert.
Ich habe in den letzten 2 Jahren mehr gelernt als in den 20 Jahren Karate davor. Um es konkreter auszudrücken: Ich mache fast monatlich mehr Fortschritte als in den 20 Jahren vorher und ich behaupte mal das mein Karate und mein Können darin nicht sooo schlecht war.
Jeder Kontakt mit einem guten Lehrer sollte einen sehr konkrete Fortschritte machen lassen, sonst ist es nämlich kein guter Lehrer.
Grüße
Kanken
karate_Fan
26-08-2014, 21:14
Gürteltier Nein es geht wirklich nicht um Besser oder Schlechter. In welchen Zusammenhang soll etwas überhaupt besser oder schlechter sein? Die Eingangsfrage war nur aus reiner Neugierde gestellt, warum es Dinge im Karate gibt die wohl niemand kennt. Das diese Aussage es impliziert, das am bekannten Karate alles schlechter ist, kann ich da beim besten Willen nicht herauslesen, und als Autor war es auch nicht meine Absicht das auszudrücken.
Ich gehe davon aus, das es ein anderes Karate gibt als das Mainstream Karate. Ob das andere Karate dem Mainstream Karate in jedem Aspekt überlegen ist, kann ich nicht sagen.Habe das System dafür noch nicht verinnerlicht.
Auffallend ist nur, das es dort scheinbar bestimmte in meinen Augen sinnlose Übungen nicht gibt. Die Kata und Kihon Bahnen laufen, und das Schlagen von Luft ohne jemals auf Widerstand zu stoßen. Neben diesen negativen Aspekten gibt es auch viele Positive, und bin momentan wirklich ein zufriedener Mainstream Karateka.
Nur erlaube mir bitte das ich noch eine Frage an dich richte.
Was stört dich daran, wenn man sich irgendwie für Aspekte des Karate interessiert die scheinbar nicht so bekannt ist?
Wo ist der Punkt dabei? Stört es dich, weil du das Gefühl hast, wann würde das Moderne Karate in den Dreck ziehen? Das war jedenfalls wirklich nicht meine Absicht. Vom modernen Karate kenne ich zu wenig um mich da als Richter aufspielen zu können. Das wollte ich nicht, und käme mir nicht mal im Traum im Sinn.
Ich habe in den letzten 2 Jahren mehr gelernt als in den 20 Jahren Karate davor. Um es konkreter auszudrücken: Ich mache fast monatlich mehr Fortschritte als in den 20 Jahren vorher und ich behaupte mal das mein Karate und mein Können darin nicht sooo schlecht war.
Ein wichtiger Punkt. Durch die Art und Weise wie Karate Mainstream unterrichtet wird bleiben viele immer auf dem Kihon Level. Manche Lehrer wissen nicht mehr, andere Lehrer wollen sogar nur diese Kihon Techniken bis ins Extreme perfektionieren. Aber nach einiger Zeit gibt es keine tieferen Einsichten mehr. Dann bleiben viele, auch Schwarzgurte, auf dem Kihon Niveau. Abwechslung und "Weiterentwicklung" kommt dann nur durch Punktkämpfe im Wettkampfkumite oder Benotung der äußeren Form der Kata. Dadurch entfernt sich das Karate immer weiter von seinen Wurzeln.
KeineRegeln
27-08-2014, 11:05
Das mit den Lehrern finde ich ist ein wichtiger Punkt.
Ein wichtiger Punkt. Durch die Art und Weise wie Karate Mainstream unterrichtet wird bleiben viele immer auf dem Kihon Level. Manche Lehrer wissen nicht mehr, andere Lehrer wollen sogar nur diese Kihon Techniken bis ins Extreme perfektionieren. Aber nach einiger Zeit gibt es keine tieferen Einsichten mehr. Dann bleiben viele, auch Schwarzgurte, auf dem Kihon Niveau. Abwechslung und "Weiterentwicklung" kommt dann nur durch Punktkämpfe im Wettkampfkumite oder Benotung der äußeren Form der Kata. Dadurch entfernt sich das Karate immer weiter von seinen Wurzeln.
Hey, nichts gegen ein gutes Kihon-Level! Das legt super Grundlagen! Auch für das "orthodoxe" Karate (frag mal Kanken, was er über unsere Kata-Meisterin zu sagen hat).
Außerdem ist für den Großteil der Karateka doch auch nur der Feierabendsport. Die wollen sich ein wenig bewegen und sich gut fühlen, weil sie etwas für die Gesundheit getan haben. Dass man sich einreden kann, man könne kämpfen mag da vielleicht auch mit reinspielen.
Das Problem ist aber doch, dass nicht mal das im Mainstream-Karate richtig gelehrt wird. Da wird auf den Symptomen rumgeritten, ohne die Ursache zu beheben. Und dann wundert man sich, dass die Gelenke irgendwann nicht mehr mitmachen..
Deshalb kommen leider viele nicht auf ein gutes Kihon-Niveau (mich selbst eingeschlossen).
karate_Fan
27-08-2014, 11:56
Ein Kihon Muffel bin ich auch nicht, auch wenn das sich vielleicht komisch anhört, nachdem ich mich so laut dagegen ausgesprochen habe.
Bis zu einem gewissen Ausbildungsstand, , ist ein Kihon sicher eine gute Übung um die Grundlagen des Karate zu üben.
Mein Problem mit dem Thema ist eher, das danach beim Mainstream Karate nichts mehr zu kommen scheint, obwohl es beim anderen Karate durchaus noch eine weitere Stufe nach dem Kihon zu geben scheint. Von dieser Stufe bin ich noch entfernt, nur interessieren tut es mich trotzdem, auch wenn es nicht direkt was mit meinem körperlichen Training zu tun hat..:p
Wieso gehen eigentlich alle davon aus, dass es nach der Kihon noch eine Stufe geben müsse?!
Ich bezweifle, dass es das gibt, bzw. jemals gab.
Warum auch? Wieso sollte jemand jahrelang Bahnen schrubben, nur um danach zu lernen, wie man es eigentlich macht?!
Will mir nicht in den Kopf..
Kumite und Kihon/Kata muss Hand in Hand gehen. Was man in der Kihon macht, muss man dann direkt am Partner machen. Und dann geht's wieder in die Kihon und vice versa.
Erst Kihon/Kata und dann irgendwann die Anwendung ist verschwendete Zeit, imho.
karate_Fan
27-08-2014, 12:12
This ergibt für mich eigentlich auch wenig Sinn, aber bis vor kurzem habe ich auch noch so gedacht..
Scheint eine Legende zu sein, die manchmal im Mainstream Karate vorhanden ist.
Das Erst Kihon/Kata und dann irgendwann die Anwendung ist verschwendete Zeit ist, sehe ich ähnlich. Da hat man beim Begriff Kihon wohl in manchen "Zirkeln" des Karate was falsch verstanden.
Ob das was man heute oft als Kihon trainiert wirklich noch im Sinn des Erfinders (Itosu) ist, halte ich für eine berechtigte Frage..
Ob das was man heute oft als Kihon trainiert wirklich noch im Sinn des Erfinders (Itosu) ist, halte ich für eine berechtigte Frage..
Itosu hat doch angefangen mit der Gymnastik (Karate für Schulkinder).
karate_Fan
27-08-2014, 12:21
Itosu hat doch angefangen mit der Gymnastik (Karate für Schulkinder).
Hat er definitiv, aber trotzdem schloss er den Anwendung nicht aus.. Zumindest könnte man zu dem Schluss kommen, wenn man sich die eine oder andere Übersetzung seines "Aufsatzes" über des Karate zu Gemüte führt.. Wie authentisch das ist, kann ich nicht sagen. Die Übersetzungen unterscheiden sich je nach Übersetzer ja immer etwas..
Heute ist es nur noch Gymnastik, ohne praktische Aspekte.. War das immer schon so gedacht.. Keine Ahnung..
Scheint eine Legende zu sein, die manchmal im Mainstream Karate vorhanden ist.
Irgendwie muss man sich ja einreden, dass einem die ganze Kihon noch nützlich wird ;)
Ob das was man heute oft als Kihon trainiert wirklich noch im Sinn des Erfinders (Itosu) ist, halte ich für eine berechtigte Frage..
Ich persönlich glaube das schon. Man darf eben nicht vergessen, dass die Kihon, oder auch das Gohon-Kumite für den Massenunterricht geschaffen wurden. Und dafür sind sie auch sehr gut geeignet.
Nur: das ist eben nicht das, was in den Kata vermittelt wird (jedenfalls soweit ich das überblicken kann, und gelernt habe. Und das im Bagua bestätigt mich da noch. Sorry, ich weiß, dass die ganzen Bagua-Bezüge nerven, aber es ist halt eben krass, wenn man das so "ursprünglich" lernen kann.).
Itosu schreibt ja in seinen ten precepts selbst, dass es ihm im Karate für die Masse nicht darum geht super Kämpfer zu erzeugen, sondern fitte, junge Männer, die bereit sind dem Vaterland zu dienen.
Also hauptsächlich Fitness, Kampfgeist und simpler Nahkampf zum Ausbilden desselben.
Und anhand der gelernten Kata kann man diejenigen, die sich wirklich für Karate interessieren auch recht schnell dann in die richtige Kunst einführen.
Im Ernst: Hat sich noch keiner gefragt warum in den Kata so viele Bewegungen vorkommen, und in den Partnerübungen maximal vier oder fünf isolierte Techniken? Kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen..
Und angeblich hat ja selbst Funakoshi im Dojo und auf seiner Terrasse verschiedene Dinge unterrichtet. ;)
karate_Fan
27-08-2014, 12:50
This Ja das klingt logisch was du sagst.
ps: Ich kann ja nur für mich sprechen, und finde nicht das der Bagua Bezug stört. Ist alles sehr informativ, auch wenn viele User, mangels Bagua Kenntnisse dir nicht wirklich folgen können. Mich eingeschlossen.
Aber falls jemand Interesse daran hat die Ursprünge von Karate auf den Grund zu gehen, wird man den CMA nicht herum kommen.
Ist also gar nicht OT, dein Bagua Bezug, da es hier ja mehr oder weniger auch um die Ursprünge des Karate geht.
Gürteltier
28-08-2014, 18:49
Das es in den KK auf die richtige Arbeit mit dem Geist ankommt ist absolut korrekt.
Dein Beispiel zeigt jedoch wunderbar das die von dir beschriebene Übung nur als Hülle überliefert würde, da man dir ja ganz offensichtlich nicht die Anweisungen für den Geist gegeben hat um das so zu üben das der Geist in der Tat geschult wird und die Übung eben nicht Schmerzen verursacht (Blaue Flecke jedoch schon).
Naja, vielleicht hatten sie auch seinem Geist den Trick gezeigt, trotzdem Schmerzen bei mir zu verursachen.
Er war ja schon Schwarzgurt und ich ein dummer Blaugurt und er sollte/ wollte mir bei meinen Angriffen genauso wehtun, wie ich ihm.
Jeder Kontakt mit einem guten Lehrer sollte einen sehr konkrete Fortschritte machen lassen, sonst ist es nämlich kein guter Lehrer.
Keine Einwände. So von gutem Lehrer zu gutem Lehrer.
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