Vollständige Version anzeigen : Gehirnschäden durch KK
Ja, der Titel klingt etwas reißerisch, aber mir ist aufgefallen das in den letzten Tagen das folgende Video auf Facebook die Runde macht:
lN3LFBEJ9qI
Ich denke den Grundeffekt der Hirnbewegung bei schneller Beschleunigung des Schädels und die daraus resultierenden Folgen wie KO kennen wir alle, das es bei zu viel davon auf lange Sicht zu bleibenden Schäden kommen kann ist zumindest im Boxen und auch Wrestling inzwischen hinreichend mit traurigen Beispielen belegt.
Wo ist also meine Frage?
Das Video dramatisiert das ganze ja nun schon gewaltig. Es klingt als würde jeder Kopftreffer, jeder Wurf oder Takedown direkt zu Gehirnschäden führen die sich mit der Zeit nur immer weiter verschlimmern.
Aber wie ist es wirklich?
Das Video gibt sich den Anschein großen medizinischen Fachwissens - ich habe keines und kann es nicht wirklich beurteilen.
Gibt es empfehlenswerte Artikel, etc. die diese Thematik behandeln?
Als jemand aus dem Jujitsu bereich würde mich natürlich besonders diese Seite interessieren, denn schließlich kommt es bei Würfen oder einfach auch nur schnell ausgeführten Techniken selten zu einem KO, sind die Kräfte trotzdem so groß das Schäden entstehen können? (das Video suggeriert das schon ein bisschen)
Rein aus dem Bauch heraus würde ich sagen bei all den Millionen von Kampfkünstlern die Aiki-/Ju-Künste ausführen und trotz vielem Werfen/Fallen scheinbar keine nennenswerten Gehirnschäden davontragen ist die Problematik wohl doch nicht ganz so wild. Oder wird die Sache nur totgeschwiegen und verdrängt? Sind wir schon alle ein bisschen blöd geworden und haben es bloß nicht mitgekriegt? =)
Ich bin jetzt auch kein Experte und berufe mich nur auf mein Grundwissen. Wenn man sich den Aufbau des Gehirns anschaut, dann von drei Hirnhäuten umgeben und schwimmt in der Hirnflüssigkeit, dem Liquor. Die Hirnhäute als auch der Liquor dienen dem Schutz des Gehirns. Grad die Liquor soll verhindern, dass bei Beschleunigung des Kopfes das Gehirn nicht im Kopf rumfliegt wie im video beschrieben.
Ich habe die Quellen im Video jetzt nicht gelesen, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass die Anatomie des Kopfes so ineffizient aufgebaut ist, dass unser Gehirn Schläge und Stürze nicht wenigstens bis zu einem gewissen Maß ertragen kann.
Im Video wird das ja beschrieben als müssten Eltern ihre Kinder auf Grund der Gefahren sofort aus dem Training nehmen. Ich denke aber, dass der Mensch grad als Kind auch ohne Training sich so oft stößt und auf die Nase fliegt, da müssten wir schon blöd sein, wenn wir in das Erwachsenenalter kommen.
Ich will jetzt Schläge und Kicks zum Kopf nicht verharmlosen. Sicher geht dort eine gewisse Gefahr von aus. Aber wir bekommen solche harten Schĺäge nicht tagtäglich ab als Durchschnittssportler. Denke auch, wenn es so gefährlich wäre würden viel mehr Leute gravierende Schäden abbekommen. Fazit: Ich finde den Artikel bereits extrem reißerisch.
Der Teil mit den Helmen und der Hirnkontusion ist absolut richtig, ab den Würfenist es jedoch falsch, da die Muskulatur die Erschütterung abfedert.
Würfe sind nur dann für das Gehirn gefährlich wenn der Schädel direkt auf dem Boden landet, wie bei dem Kind am Ende.
Grüße
Kanken
Das Video dramatisiert das ganze ja nun schon gewaltig. Es klingt als würde jeder Kopftreffer, jeder Wurf oder Takedown direkt zu Gehirnschäden führen die sich mit der Zeit nur immer weiter verschlimmern.
Aber wie ist es wirklich?
Das Video gibt sich den Anschein großen medizinischen Fachwissens - ich habe keines und kann es nicht wirklich beurteilen.
Gibt es empfehlenswerte Artikel, etc. die diese Thematik behandeln?
Man muss nicht K.O. gehen, um Langzeitschäden davonzutragen, im Gegenteil, Nehmerqualitäten sind da eher gefährlich, weil man mehr abkriegt und sich auch geringere Schädigungen, wenn man sich nicht ausreichend erholt, akkumulieren können.
hier aus hat einer Katzen und Kaninchen auf den Kopf gehauen:
Ein überraschendes Ergebnis hatten Versuche mit Intensitäten, die unter den sogenannten Commotionsdosen lagen. Sie führen bei einmaliger Anwendung weder zu Auffälligkeiten im Verhalten des Tieres – es trat keine Bewußtlosigkeit auf – noch entstehen mikroskopisch nachweisbare Hirnschäden. Hingegen entwickeln sich nach gehäuften, unmittelbar aufeinanderfolgenden Schlägen gleicher Intensität außerordentlich schwere Hirndauerschäden. Das Ausmaß des Nervenzelluntergangs hat uns selbst überrascht. Schon nach zehn bis fünfzehn Schlägen, die einzeln angewandt völlig wirkungslos geblieben waren, traten infolge der summierten Wirkung schwerste Schäden am Nervensystem auf. Wiederum bestand im Kleinhirn ausgeprägter Nervenzelluntergang; im Großhirn war der Nervenzellausfall in allen Rindenschichten sicher nachweisbar.
http://www.zeit.de/1966/25/boxen-ist-noch-gefaehrlicher/seite-3
hier ein Artikel aus dem deutschen Ärzteblatt, der sich mit Boxen beschäftigt:
Deutsches Ärzteblatt: Boxen – akute Komplikationen und Spätfolgen: Von der Gehirnerschütterung bis zur Demenz (26.11.2010) (http://www.aerzteblatt.de/archiv/79371/Boxen-akute-Komplikationen-und-Spaetfolgen-Von-der-Gehirnerschuetterung-bis-zur-Demenz)
in Japan gibt es wohl unter Kindern und Jugendlichen im Judo auch ernsthafte Kopfverletzungen, siehe dieser Thread:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/judo-japan-118-kinder-gestorben-300-schwer-verletzt-165064/#post3186865
Übliches Budo in Deutschland dürfte IMO allerdings eher ungefährlich sein.
Danke für die guten Beiträge bisher. =)
Unabhängig von der Diskussion hat man mich aber darauf hingewiesen den Channel anzuschauen wo das Video herkommt und es ist schnell zu sehen das hier jemand eine Kampagne gegen KK im allgemeinen fährt:
STUDYPATTERNS - YouTube (http://www.youtube.com/channel/UCeSQrrkxW6PVzQkkTShDpEQ)
Das wollte ich nur der Information halber mit einwerfen. Vielleicht auch weil es hilft die Seriosität des Videos ein bisschen besser einzuschätzen.
Trotzdem gern weiter mit der allgemeinen Diskussion darüber, das Thema ist ja trotzdem interessant.
itto_ryu
14-08-2014, 08:38
Das Video pauschalisiert doch übelst. Seriös ist daran gar nichts, erscheint mir wie die Dämonisierung des MMA, Kickboxen oder Boxen. Beim Taekwondo kann man sich ja technisch fragen, warum die ihre Hände nicht zur Deckung oben haben, hehehe ;) Aber bei den Trainingsvideos wird die Wucht des Aufpralls doch durch Fallschule ausgeglichen. Dass Sport insbesondere im Sparring und Wettkampf körperliche Schäden nach sich ziehen kann, ja natürlich, aber das ist nicht die Regel, zumal ist das bei vielen Sportarten so. Wie oft schlagen Turner auf die Matten auf, wieviele Gehirnschäden erzeugen Fahrradunfälle, viele Freizeitjogger zerhauen sich die Knie, wie oft passieren kröperliche Schäden beim Zusammenrauschen im Basketball, AHndball, Fußball, Rugby, Football, Eishockey etc.? Warum aus explizit auf Kampfsport eingehen? Klingt nach Hetze. Das ganze Leben kann schädlich sein, ich kann diese sicherheitsverliebten Studien, Videos und Aussagen nicht mehr ab, bei denen man das Leben in Watte packen will und sich dann wundert, warum man dran erstickt.
Na ja, es ist ja ein Unterschied ob Schäden durch Unfälle/Unachtsamkeit passieren (das "zusammenrauschen" bei Ballsportarten z.B.) oder ob sie unausweichliche Folge des Trainings sind, so wie es das Video suggeriert.
Das wäre ja so als würde ich dummerweise bei Grün an der Ampel überfahren oder als würde ich bewusst in den laufenden Verkehr rennen.
itto_ryu
14-08-2014, 08:54
Ja, aber eben das suggeriert das Video fälschlicherweise, es setzt harte KOs im Wettkampf oder Sparring durch einen Headkick mit den Fallübungen in einer Trainingseinheit gleich.
Passion-Kickboxing
14-08-2014, 08:54
Naja gerade vom den Kopfbällen im Fussball hört man auch nichts gutes.
Ich sehe es genau wie "itto_ryu".
Passion-Kickboxing
14-08-2014, 08:56
Ja, aber eben das suggeriert das Video fälschlicherweise, es setzt harte KOs im Wettkampf oder Sparring durch einen Headkick mit den Fallübungen in einer Trainingseinheit gleich.
Dazu kommt noch, das die Hälfte der Headkicks kein wirklich harter Kontakt waren.
Siehe z.B. den X-Kick in der Mitte des Videos :D.
Na ja, es ist ja ein Unterschied ob Schäden durch Unfälle/Unachtsamkeit passieren (das "zusammenrauschen" bei Ballsportarten z.B.) oder ob sie unausweichliche Folge des Trainings sind, so wie es das Video suggeriert.
Nur das diese "Unachtsamkeiten/Unfälle" beinhart einkalkuliert werden in die Aktionen.
Das Gehirnschäden enstehen können durch Schläge auf den Kopf ist ja anscheinend ein Fakt, wenn sich man anschaut wie viele Boxen, Kickboxen, Judo ... oder sonst was machen und wie wie viele wirklich mit Hirnschäden rumlaufen scheint mir die Panik aber eher unbegründet.
Das Video pauschalisiert doch übelst. Seriös ist daran gar nichts, erscheint mir wie die Dämonisierung des MMA, Kickboxen oder Boxen. Beim Taekwondo kann man sich ja technisch fragen, warum die ihre Hände nicht zur Deckung oben haben, hehehe ;) Aber bei den Trainingsvideos wird die Wucht des Aufpralls doch durch Fallschule ausgeglichen. Dass Sport insbesondere im Sparring und Wettkampf körperliche Schäden nach sich ziehen kann, ja natürlich, aber das ist nicht die Regel, zumal ist das bei vielen Sportarten so. Wie oft schlagen Turner auf die Matten auf, wieviele Gehirnschäden erzeugen Fahrradunfälle, viele Freizeitjogger zerhauen sich die Knie, wie oft passieren kröperliche Schäden beim Zusammenrauschen im Basketball, AHndball, Fußball, Rugby, Football, Eishockey etc.? Warum aus explizit auf Kampfsport eingehen? Klingt nach Hetze. Das ganze Leben kann schädlich sein, ich kann diese sicherheitsverliebten Studien, Videos und Aussagen nicht mehr ab, bei denen man das Leben in Watte packen will und sich dann wundert, warum man dran erstickt.
Word!
Deshalb lernt man beim Training ja auch die Deckung hoch zunehmen ;)
Nein aber im Ernst... wenn man anfängt über Gehirnschäden zu sprechen, dann darf man die ach so krassen "Studien" nicht nur auf Kampfsport reduzieren. Damit machen es sich die Leute echt zu einfach. Entweder man spannt den Bogen auf viele Sportarten, oder man fängt gleich an mit "das Leben steckt voller Gefahren". Ist doch klar, dass beim Sparring mehr passiert, als beim Schach. Dafür brauche ich keine wissenschaftlichen Studien für, die das belegen.
Hangar34
14-08-2014, 11:18
Na klar, von den psychischen Spätfolgen ganz zu schweigen :D
/watch?v=klqlc7NjIiA
:ups: ;) Ihr vergesst hier die Gehirnschäden durch zu viel Alkoholkonsum. ;)
Aber mal im Ernst. Das ganze Leben ist lebensgefährlich. :o
Na klar, von den psychischen Spätfolgen ganz zu schweigen :D
/watch?v=klqlc7NjIiA
Wo kann man das in Deutschland trainieren? :D
itto_ryu
14-08-2014, 12:59
Wobei man fair bleiben muss, schaut man sich allein im KKB um, kann das mit den Hirnschäden durch KK schon hinkommen ;):ironie:
Dass häufige Schläge gegen den Kopf nicht gesund sind, sollte einem beim Betrachten der meisten Profiboxer mit langen Karrieren schon auffallen. Auch bei Footballspielern ist das bekannt. Mir kommt nur das Essen aus allen Poren wenn ich höre dass "Wissenschaftler" um das "zu untersuchen" dann neben den bereits vorhandenen Probanden wie Ali und diversen NFL-Spieler auf Katzen zurückgreifen und denen stundenlang auf den Kopf hauen. Und dann so Sachen wie "Verhaltensstörungen" feststellen. Ein Mensch der in eine Maschine eingespannt wird die ihm stundenlang auf den Schädel kloppt dürfte auch zu "Verhaltensstörungen" neigen. Manchmal fragt man sich ob Persönlichkeitsstörungen die Zugangsvoraussetzung für manche Studiengänge sind.
itto_ryu
14-08-2014, 13:29
dann neben den bereits vorhandenen Probanden wie Ali
Wobei die Parkinson-Erkrankung von Ali und seine Boxprofi-Karriere bisher noch nicht in einen belegbaren Zusammenhang gebracht werden konnten. Parkinson als Nervenkrankheit zeichnet sich ja dadurch aus, dass sie durch ein Ungleichgewicht verschiedener Botenstoffe im Gehirn ausgelöst wird, das kann viele Ursachen haben. Mir wäre nämlich nicht bekannt, dass z.B. Papst Johannes Paul II, Michael J. Fox oder meine Oma geboxt haben.
Hier ein Artikel, den ich mal unkommentiert teile:
Planet Wissen - Wie gefährlich ist Boxen für die Gesundheit? (http://www.planet-wissen.de/sport_freizeit/kampfsport/boxen/wissensfrage.jsp)
Hat Ali nicht Dementia pugilistica (http://de.wikipedia.org/wiki/Dementia_pugilistica), die nur die Parkinsonsymptome hat?
Hat Ali nicht Dementia pugilistica (http://de.wikipedia.org/wiki/Dementia_pugilistica), die nur die Parkinsonsymptome hat?
Muhammad Ali hingegen leidet an Morbus Parkinson und nicht an der chronisch traumatischen Enzephalopathie.
Quelle: Dementia pugilistica (http://de.wikipedia.org/wiki/Dementia_pugilistica)
Grml, vlt. sollte man die Quellen, die man verlinked, auch selber lesen... :D
DeepPurple
14-08-2014, 13:58
....
Aber mal im Ernst. Das ganze Leben ist lebensgefährlich. :o
Und es endet immer tödlich ;)
Seriös würde ich es finden, wenn man die Leute auf die Gefahren hinweisen würde und damit gut. Den Schluß zu ziehen, dass KK insgesamt gefährlich sind....ok, aber auch nicht mehr wie das ganze Leben.
Wobei die Parkinson-Erkrankung von Ali und seine Boxprofi-Karriere bisher noch nicht in einen belegbaren Zusammenhang gebracht werden konnten. Parkinson als Nervenkrankheit zeichnet sich ja dadurch aus, dass sie durch ein Ungleichgewicht verschiedener Botenstoffe im Gehirn ausgelöst wird, das kann viele Ursachen haben. Mir wäre nämlich nicht bekannt, dass z.B. Papst Johannes Paul II, Michael J. Fox oder meine Oma geboxt haben.
Das Ungleichgewicht entsteht dadurch, dass die Gehirnzellen, die Dopamin produzieren, untergehen.
Wiederholte Gewalteinwirkung wird durchaus als eine der Ursachen angesehen, auch wenn man im speziellen Fall Ali eventuell nicht sagen kann, ob er das Krankheitsbild nicht auch so entwickelt hätte.
3. Bei einem geringen Teil der Parkinson Syndrome ist die Ursache bekannt. Diese werden als symptomatische Parkinson Syndrome bezeichnet. Eine Auswahl ist im Folgenden aufgeführt.
Medikamentös verursachtes Parkinson Syndrom
Vaskuläres Parkinson Syndrom
Normaldruck Hydrozephalus
Wilson Krankheit
Gehirntumor
Post-enzephalitisches Parkinson Syndrom
Giftstoffe (Mangan, Kohlenmonoxid, MPTP)
Nach wiederholter mechanischer Gewalteinwirkung (z.B. Boxer)
Parkinson: eine allgemeinverständliche Einführung (http://www.kompetenznetz-parkinson.de/Parkinson/basisinfo.html)
Die Frage ist ja nicht ob Schäden enstehen, das ist ja belegt.
Interessant ist eher die Frage wie lange muss man sich auf den Kopf prügeln, dass es sichtbaren Auswirkungen kommt?
Und wenn man sich die Beispiel so anschaut muss anscheinend eine Profikarriere über mehrere Jahre hinter sich haben.
Kniehkigg
14-08-2014, 19:46
Die Frage ist ja nicht ob Schäden enstehen, das ist ja belegt.
Interessant ist eher die Frage wie lange muss man sich auf den Kopf prügeln, dass es sichtbaren Auswirkungen kommt?
Leider steht die Forschung da noch relativ am Anfang, wäre natürlich geschickt wenn man schon ein einigermaßen valides Konstrukt hätte, dass in der Lage ist präzisere Angaben zu machen. Noch weiß man eigentlich gar nix, außer eben ein paar offensichtlichen Facts (und Dinge die man z.B. aus das Katzen Experiment gefolgert hat).
Ich passe auf meine Birne auf und vermeide harte Schläge, ganz einfach. 90% Sparring fällt für mich daher aus, zumindest regelmäßig.
Wenn man allerdings trainiert wie der Azaitar zum Bleistift, wo K.O.'s im Sparring ganz normal sind, dann muss man sich meiner Meinung nach nicht wundern wenn man mit 40 anfängt vergesslich zu werden und mit 50 dann erste Anzeichen von Demenz hat, nur weil man in seinen 20ern und 30ern meinte man müsse einen auf hart machen. Es rächt sich. Ganz sicher.
DeepPurple
14-08-2014, 20:21
... Ganz sicher.
Auch das ist nicht belegt, auch wenn die Möglichkeit besteht und das Risiko größer wird.
Demgegenüber stehen natürlich alte Profiboxer, die viel auf die 12 gekriegt haben und weder Alzheimer noch Parkinson haben noch nennenswert dement sind oder sonstwas.
Das einzige was man mit einiger Sicherheit sagen kann, ist dass das Risiko steigt.
cv almont
14-08-2014, 21:30
Man muss nicht K.O. gehen, um Langzeitschäden davonzutragen, im Gegenteil, Nehmerqualitäten sind da eher gefährlich, weil man mehr abkriegt und sich auch geringere Schädigungen, wenn man sich nicht ausreichend erholt, akkumulieren können.
hier aus hat einer Katzen und Kaninchen auf den Kopf gehauen:
Seite 3 von 4 | Boxen ist noch gefährlicher... | DIE ZEIT Archiv | Ausgabe 25/1966 (http://www.zeit.de/1966/25/boxen-ist-noch-gefaehrlicher/seite-3)
hier ein Artikel aus dem deutschen Ärzteblatt, der sich mit Boxen beschäftigt:
Deutsches Ärzteblatt: Boxen – akute Komplikationen und Spätfolgen: Von der Gehirnerschütterung bis zur Demenz (26.11.2010) (http://www.aerzteblatt.de/archiv/79371/Boxen-akute-Komplikationen-und-Spaetfolgen-Von-der-Gehirnerschuetterung-bis-zur-Demenz)
in Japan gibt es wohl unter Kindern und Jugendlichen im Judo auch ernsthafte Kopfverletzungen, siehe dieser Thread:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/judo-japan-118-kinder-gestorben-300-schwer-verletzt-165064/#post3186865
Übliches Budo in Deutschland dürfte IMO allerdings eher ungefährlich sein.
Wow, die schlagen Katzen und Hasen so lange auf den Kopf bis sie Gehirnschäden haben?? Vollidioten...:weirdface
Wow, die schlagen Katzen und Hasen so lange auf den Kopf bis sie Gehirnschäden haben?? Vollidioten...:weirdface
Genau, sag das mal allen Unfallopfern, die auf Intensivstationen liegen und mit einem erhöhten Hirndruck behandelt werden. Die Richtlinien für eine solche Therapie, inkl. der intracerebralen Sonden, wurden in Tierversuchen entwickelt und retten jeden Tag zig Menschen das Leben, bzw. das Gehirn. Wann man wie den Hirndruck senkt, wann man eine Kraniotomie machen sollte, wann man wie beatmen sollte, wann welches Narkotikum gut ist und wann nicht (was bei Schädel-Hirn-Traumen auch wichtig ist wenn man an einem Unfallort eine Narkose einleiten muss) und noch zig andere Parameter mehr, auf die diese "Vollidioten" achten müssen wenn sie anderen Menschen helfen wollen, wurden in Tierversuchen entwickelt...
Was meinst du wie man sonst an Daten dazu rankommen sollte? :mad:
Kopfschüttelnde Grüße
Kanken
cv almont
15-08-2014, 09:18
Genau, sag das mal allen Unfallopfern, die auf Intensivstationen liegen und mit einem erhöhten Hirndruck behandelt werden. Die Richtlinien für eine solche Therapie, inkl. der intracerebralen Sonden, wurden in Tierversuchen entwickelt und retten jeden Tag zig Menschen das Leben, bzw. das Gehirn. Wann man wie den Hirndruck senkt, wann man eine Kraniotomie machen sollte, wann man wie beatmen sollte, wann welches Narkotikum gut ist und wann nicht (was bei Schädel-Hirn-Traumen auch wichtig ist wenn man an einem Unfallort eine Narkose einleiten muss) und noch zig andere Parameter mehr, auf die diese "Vollidioten" achten müssen wenn sie anderen Menschen helfen wollen, wurden in Tierversuchen entwickelt...
Was meinst du wie man sonst an Daten dazu rankommen sollte? :mad:
Kopfschüttelnde Grüße
Kanken
Tja sicher nicht so. Was können denn die Tiere dafür, wenn Menschen Unfälle haben? Oder ist es richtig Tiere zu quälen nur damit mit den Erkenntnissen daraus vielleicht das eine oder andere Menschenleben verlängert werden könnte? Ich finde nicht und halte diese Tierquäler, die Katzen und Hasen mit Hämmern auf den Kopf schlagen bis sie sterben für Vollidioten (noch vorsichtig und nett ausgedrückt).
Lg
Tjaaa, wenn ich mir so vorstelle, was die Alternative dazu wäre ... :ups::ups::ups:
Sorry, das gabs in der Geschichte schon mehr als genug. Muss sich nicht wiederholen.
Ist halt ein zweischneidiges Schwert und die Welt besteht nicht nur aus netten Blümchen. :o
cv almont
15-08-2014, 09:43
Tjaaa, wenn ich mir so vorstelle, was die Alternative dazu wäre ... :ups::ups::ups:
Sorry, das gabs in der Geschichte schon mehr als genug. Muss sich nicht wiederholen.
Ist halt ein zweischneidiges Schwert und die Welt besteht nicht nur aus netten Blümchen. :o
Absolut, aber offensichtlich habe ich eine komplett andere Vorstellung von Ethik wenn ich glaube, dass es verwerflich ist, andere (in diesem Fall schutzlose und unbeteiligte) Lebewesen zu quälen, nur um sein eigenes Leben (im weiteren Sinn) besser geschützt zu wissen...
Absolut, aber offensichtlich habe ich eine komplett andere Vorstellung von Ethik wenn ich glaube, dass es verwerflich ist, andere (in diesem Fall schutzlose und unbeteiligte) Lebewesen zu quälen, nur um sein eigenes Leben (im weiteren Sinn) besser geschützt zu wissen...Ehrlich gesagt, wenn Gesundheit und Wohlergehen des Gehirns meines Kindes von ner OP abhingen, wär mir scheißegal, wieviele Tiere die Ärzte lebendig auseinandernehmen mussten, um das benötigte Wissen zu erwerben. Teufel, ich würd`s sogar selbst tun, ohne einen Anhauch von ethischem Dilemma. Gerade die Tiere würden das umgekehrt ganz genauso sehen. Das ist Naturrecht.
cv almont
15-08-2014, 09:56
Ehrlich gesagt, wenn Gesundheit und Wohlergehen des Gehirns meines Kindes von ner OP abhingen, wär mir scheißegal, wieviele Tiere die Ärzte lebendig auseinandernehmen mussten, um das benötigte Wissen zu erwerben. Teufel, ich würd`s sogar selbst tun, ohne einen Anhauch von ethischem Dilemma. Gerade die Tiere würden das umgekehrt ganz genauso sehen. Das ist Naturrecht.
Und wenn ich an meine Kinder in so einer Situation denke, dann wäre es mir wahrscheinlich auch egal wie viele andere Menschen dafür "auseinander genommen" werden müssten. Aber richtig wäre es trotzdem nicht oder? Oder zählt da dann auch das Naturrecht? Oder zählt dieses nur wenn es darum andere unbeteiligte und wehrlose Lebewesen für den eigenen Nutzen bzw. für die überlegene, stärkere Spezies Mensch zu quälen?
Ich sehe einen Unterschied zwischen Menschen und anderen Tieren.
Wenn Du den nicht siehst, ok, dann verzichte auf die Operation und lass Dein Kind sterben. Die Tiere werden es Dir sicher danken.
Nein, werden sie nicht. Wenn sie`s ausdrücken könnten, würden sie Dich für völlig meschugge halten.
carstenm
15-08-2014, 10:06
Ich finde nicht und halte diese Tierquäler, die Katzen und Hasen mit Hämmern auf den Kopf schlagen bis sie sterben für Vollidioten (noch vorsichtig und nett ausgedrückt).Es ist auch in Deutschland möglich, aus dem Gesundheitssystem auszusteigen, also weder KrkVers zu zahlen, noch ärztliche Hilfe in Anspruch zu nehmen. Ich kenne Menschen, die sich so entschieden haben.
Ich erlebe allerdings auch, welche - mit zunehmendem Alter massiver werdenden - Einschränkungen der Lebensqualität diese Entscheidung mit sich bringt.
Wie dem auch sei.
Bist du diesen Schritt gegangen?
Oder ist es richtig Tiere zu quälen nur damit mit den Erkenntnissen daraus vielleicht das eine oder andere Menschenleben verlängert werden könnte? Als jemand der mit Menschen arbeitet, die - im günstigen Falle - genau von diesen Erkenntnissen profitieren, beantworte ich diese Frage uneingeschränkt mit "ja".
Ich kann eine antispeziesistische Ethik als Gedankenspielerei durchaus nachvollziehen. Als Grundlage verantworlichen Handelns allerdings nicht.
In meinem Job ist das keine theoretische Frage, sondern die Entscheidung hat ganz konkrete, ganz praktische Konsequenzen. Sie hat Vor- und Nachnamen. Und nicht selten einstellige Altersangaben.
Ich gebe offen zu: In diesem Kontext ist meine Entscheidung nicht abstrakt philosophisch begründet. Sondern schlicht und einfach emotional und evtl. soziologisch.
Um aber den Kreis zu schließen:
Ironischerweise wird gerade dann, wenn man nicht speziesistisch denkt, also nicht annimmt, daß der Mensch in Bezug auf seine ethisch-moralische Entwicklung über anderen Lebewesen steht, ein solches auf das Überleben der eigenen Art bezogene Handeln "normal".
Warum sollte sich der Mensch moralisch "besser" verhalten als anders Spezies?!
cv almont
15-08-2014, 10:12
Ich sehe einen Unterschied zwischen Menschen und anderen Tieren.
Wenn Du den nicht siehst, ok, dann verzichte auf die Operation und lass Dein Kind sterben. Die Tiere werden es Dir sicher danken.
Nein, werden sie nicht. Wenn sie`s ausdrücken könnten, würden sie Dich für völlig meschugge halten.
Es hört sich, so wie du es formulierst, so an als würde mein Kind zwangsläufig eine Gehirn-OP haben und nur durch das Quälen von Tieren könnte es dann überleben..
Dass viele Tiere aus Profitgier von Pharmakonzernen nur gezüchtet werden um gequält und anschließend getötet zu werden ist auch in Ordnung? Und da geht es glaube ich nicht immer um das Testen von lebensnotwendigen Medikamenten...
Und gerade in dem Beispiel dieses Threads geht es ja um eine Studie, die erstellt würde um die Langzeitauswirkungen auf Gehirne von Boxern etc. zu untersuchen? Ist das aus deiner Sicht auch in Ordnung? Tiere mit Hammern leicht auf den Kopf zu schlagen bis sie sterben, nur um die eventuelle Auswirkung eines selbstgewählten Hobbies zu untersuchen? Ist das auch ethisch korrekt?
Ehrlich gesagt, wenn Gesundheit und Wohlergehen des Gehirns meines Kindes von ner OP abhingen, wär mir scheißegal, wieviele Tiere die Ärzte lebendig auseinandernehmen mussten, um das benötigte Wissen zu erwerben. Teufel, ich würd`s sogar selbst tun, ohne einen Anhauch von ethischem Dilemma. Gerade die Tiere würden das umgekehrt ganz genauso sehen. Das ist Naturrecht.
und wenn Dein Sohn Boxer werden will, dann haust Du eurer Hauskatze mehrmals mit dem Hammer auf den Schädel, entnimmst das Gehirn und zeigst Deinem Sohn zur Abschreckung unter dem Mikroskop die resultierenden Zellschäden.:cool:
Ironischerweise wird gerade dann, wenn man nicht speziesistisch denkt, also nicht annimmt, daß der Mensch in Bezug auf seine ethisch-moralische Entwicklung über anderen Lebewesen steht, ein solches auf das Überleben der eigenen Art bezogene Handeln "normal".
Wenn ich nicht annehme, dass ich mehr Rechte hab als ein geistig Behinderter, dann folgt daraus, dass ich mich so benehmen darf wie einer?
Warum sollte sich der Mensch moralisch "besser" verhalten als anders Spezies?!
weil er's kann?
carstenm
15-08-2014, 10:29
Aber richtig wäre es trotzdem nicht oder?
Die Kunst der Ethik als philosophischer Disziplin ist es nicht, herauszufinden bzw. zu begründen, was "richtig" wäre oder "falsch". Das ist nur die gedankliche Aufwärmarbeit im Studierzimmer.
Und es ist zudem ein Anfängerjob, weil das jeder aus dem jeweils gegebenen Kontext kann, der eingiermaßen klar abstrakt denken kann.
So wird dieses "richtig" oder "falsch" ganz konkret im Religionsunterricht der 6. Klasse Gymnasium angerissen. Und ein 12jähriges Kind kommt genau zu dem Ergebnis, das du hier auch formulierst. Es untermauert sogar diese abstrakte Aussagen noch durch Lebenspraxis, indem es mit vollem Ernst behauptet, daß es lieber selber tot wäre, als seine geliebte Katze, die wir gerade zusammen begraben haben.
Die eigentliche Kunst ethischer Aussagen besteht darin, verschiedene "richtig" oder "falsch" zueinander in Beziehung zu setzen, gegeneinander abzuwägen, miteinander zu vermitteln. Und zwar in einer Weise, die verantwortliche Lebenspraxis daraus entstehen läßt.
Es hilft nicht, eine ethisch "richtige" Aussage gefunden zu haben, die man nicht verantwortlich leben kann. Ich, kanken und viele andere Menschen müssen diese und andere Entscheidugen täglich immer wieder neu verantwortlich treffen.
Das bedeutet, die eigentlich Kunst der Beantwortung ethischer Fragestellungen liegt darin, immer wieder auf's neue mit dem jeweiligen Dilemma umgehen zu lernen, daß in jeder, wirklich jeder dieser Fragen steckt.
Und nicht selten lassen sich ethische Fragen nicht überindividuell beantworten. Wie gesagt: Ich kenne Menschen, die bewußt außerhalb des Gesunheitssystems leben. Und dafür dann gesundheitliche Einschränkungen in Kauf nehmen, die die anderen Menschen heute gar nicht mehr kennen oder als Problem wahrnehmen.
Und ich kenne Menschen, die aus religiösen Gründen bestimmte Behandlungen ablehnen. Mit der Konsequenz daß tatsächlich Kinder oder Ehepartner oder nahe Angehörige sterben. Die ziehen das tatsächlich durch, wenn der Staat sie läßt.
Auf der anderen Seite ist verantwortlichen Medizinern und Pflegenden durchaus bewußt, daß bestimmte Erkenntnisse nicht vom Himmel gefallen sind. Ich kenne einige aus der Branche, die sich sehr bewußt und ganz praktisch damit beschäftigt haben, um nie zu vergessen, daß jede einzelne Maus einer Testreihe ein Lebewesen ist. Und daß jedes dieser Lebewesen in der anderen Waagschale der ethischen Entscheidung liegt.
Was hilft denn eine Ethik, die sich nicht praktisch leben läßt?
Passion-Kickboxing
15-08-2014, 10:34
Es hört sich, so wie du es formulierst, so an als würde mein Kind zwangsläufig eine Gehirn-OP haben und nur durch das Quälen von Tieren könnte es dann überleben..
Dass viele Tiere aus Profitgier von Pharmakonzernen nur gezüchtet werden um gequält und anschließend getötet zu werden ist auch in Ordnung? Und da geht es glaube ich nicht immer um das Testen von lebensnotwendigen Medikamenten...
Und gerade in dem Beispiel dieses Threads geht es ja um eine Studie, die erstellt würde um die Langzeitauswirkungen auf Gehirne von Boxern etc. zu untersuchen? Ist das aus deiner Sicht auch in Ordnung? Tiere mit Hammern leicht auf den Kopf zu schlagen bis sie sterben, nur um die eventuelle Auswirkung eines selbstgewählten Hobbies zu untersuchen? Ist das auch ethisch korrekt?
:halbyeaha
Das Selbe habe ich mir auch gedacht.
Es ist einfach eine nutzlose Studie, die in keinster Weise, die stattfindende Tierquälerei rechtfertigt.
cv almont
15-08-2014, 10:34
Es ist auch in Deutschland möglich, aus dem Gesundheitssystem auszusteigen, also weder KrkVers zu zahlen, noch ärztliche Hilfe in Anspruch zu nehmen. Ich kenne Menschen, die sich so entschieden haben.
Ich erlebe allerdings auch, welche - mit zunehmendem Alter massiver werdenden - Einschränkungen der Lebensqualität diese Entscheidung mit sich bringt.
Wie dem auch sei.
Bist du diesen Schritt gegangen?
Als jemand der mit Menschen arbeitet, die - im günstigen Falle - genau von diesen Erkenntnissen profitieren, beantworte ich diese Frage uneingeschränkt mit "ja".
Ich kann eine antispeziesistische Ethik als Gedankenspielerei durchaus nachvollziehen. Als Grundlage verantworlichen Handelns allerdings nicht.
In meinem Job ist das keine theoretische Frage, sondern die Entscheidung hat ganz konkrete, ganz praktische Konsequenzen. Sie hat Vor- und Nachnamen. Und nicht selten einstellige Altersangaben.
Ich gebe offen zu: In diesem Kontext ist meine Entscheidung nicht abstrakt philosophisch begründet. Sondern schlicht und einfach emotional und evtl. soziologisch.
Um aber den Kreis zu schließen:
Ironischerweise wird gerade dann, wenn man nicht speziesistisch denkt, also nicht annimmt, daß der Mensch in Bezug auf seine ethisch-moralische Entwicklung über anderen Lebewesen steht, ein solches auf das Überleben der eigenen Art bezogene Handeln "normal".
Warum sollte sich der Mensch moralisch "besser" verhalten als anders Spezies?!
Der unter diesem Post stehende Post bezog sich auch auf deine Argumente. Die hier vorgelegte Studie entstand auf Basis von Tierquälerei um die Auswirkungen auf das Hobby eines Menschen zu untersuchen bzw. mögliche Rückschlüsse ziehen zu können, die stimmen können aber nicht müssen. Da geht es nicht um Kinder, die am Gehirn operiert werden.
Zu deiner Frage: ich lebe nicht in Deutschland.
Du magst aus emotionaler Sicht deine Sichtweise vertreten. Aber meine Oma (um auch wieder ein persönliches Beispiel zu bringen) hätte die Frage, ob sie ihre Katze opfert, damit man ihr lebend die Schädeldecke brechen kann um sie anschließend zu untersuchen und um vielleicht das Leben eines alkoholisierten Autofahrers retten zu können, wohl uneingeschränkt mit nein beantwortet.
Deine (sicherlich berührenden) Beispiele können nicht diese grausamen Versuchsexperimente (die ja nicht nur auf Hasen und Katzen beschränkt sind) rechtfertigen.
Lg
carstenm
15-08-2014, 12:01
Du magst aus emotionaler Sicht deine Sichtweise vertreten. Ich vertrete die zunächst mal vor allem aus beruflicher Sicht.
Was meine Frage angeht: In den meisten anderen Ländern ist es ja noch einfacher, in dieser Hinsicht konsequent zu sein. Ich wollte damit bloß anticken, daß die Haltung, die du so vehement darstellst, ja notwendigerweise auch konkrete Auswirkungen auf das eigene Leben hat.
Und zum Beispiel deiner Oma: Genau das habe ich ja in Bezug auf ein 12järiges Kind, das seine Katze beerdigen muß, auch gesagt. Die Frage ist halt, ob bzw. wie sich diese Entscheidung durchhält, sofern sie praktisch verantwortet werden muß.
Wer gegen Tierversuche ist sollte aus dem Gesundheitswesen komplett aussteigen. Jedes Medikament wurde in Tierstudien getestet, sehr viele Behandlungsleitlinien werden an Tieren getestet, Prothesen, Schrauben etc.
Ohne Tierversuche keine Antibiotika, keine Schmerzmedikamente, keine Krebsforschung, keine Virusforschung, gar nichts.
Leute die meinem gegen Tierversuche zu medizinischen Zwecken zu sein sollten nicht in Anspruch nehmen wegen eines gebrochenen Arms behandelt zu werden, die Erkenntnisse wie lange man ihn im Gips behalten sollte wurde u.a. im Tierversuch ermittelt.
Notfallmedizin? Aber doch nicht mit Gegnern von Tierversuchen! Tubus? Wurde im Tierversuch entwickelt. Beatmungsgeräte? Im Tierversuch perfektioniert? Reanimation? Ohne Tierversuche ihrer heutigen Form gar nicht denkbar. Schlaganfallbehandlung? Ohne Tierversuche nicht machbar? Akute Schmerzen bei einem Unfall? Ohne Tierversuche kann man sie ja auch aushalten...
Leute wie "CV almont" sollten mal so konsequent sein und niemals irgendeine Errungenschaft der westlichen Medizin zu nutzen und es auch für ihre Kinder und Verwandten konsequent ablehnen. Mal schauen wie lange diese Einstellung dann anhalten würde...
Grüße
Kanken
carstenm
15-08-2014, 12:30
Wer gegen Tierversuche ist sollte aus dem Gesundheitswesen komplett aussteigen.
...
Leute ... sollten mal so konsequent sein und niemals irgendeine Errungenschaft der westlichen Medizin zu nutzen ...Danke.
Das ist genau das, was ich u.a. sagen wollte.
Wie gesagt:
Ich kenne Menschen, die diesen Schritt tatsächlich gegangen sind. Wobei gar nicht mal Tierversuche im Vordergrund standen. Ich erlebe allerdings gerade bei ihnen nicht, daß sie aus ihrer Entscheidung eine allgemeine Handlungsmaxime ableiten ...
Karate Kid 2.0
15-08-2014, 13:22
Ja, der Titel klingt etwas reißerisch, aber mir ist aufgefallen das in den letzten Tagen das folgende Video auf Facebook die Runde macht:
lN3LFBEJ9qI
Ich denke den Grundeffekt der Hirnbewegung bei schneller Beschleunigung des Schädels und die daraus resultierenden Folgen wie KO kennen wir alle, das es bei zu viel davon auf lange Sicht zu bleibenden Schäden kommen kann ist zumindest im Boxen und auch Wrestling inzwischen hinreichend mit traurigen Beispielen belegt.
Wo ist also meine Frage?
Das Video dramatisiert das ganze ja nun schon gewaltig. Es klingt als würde jeder Kopftreffer, jeder Wurf oder Takedown direkt zu Gehirnschäden führen die sich mit der Zeit nur immer weiter verschlimmern.
Aber wie ist es wirklich?
Das Video gibt sich den Anschein großen medizinischen Fachwissens - ich habe keines und kann es nicht wirklich beurteilen.
Gibt es empfehlenswerte Artikel, etc. die diese Thematik behandeln?
Als jemand aus dem Jujitsu bereich würde mich natürlich besonders diese Seite interessieren, denn schließlich kommt es bei Würfen oder einfach auch nur schnell ausgeführten Techniken selten zu einem KO, sind die Kräfte trotzdem so groß das Schäden entstehen können? (das Video suggeriert das schon ein bisschen)
Rein aus dem Bauch heraus würde ich sagen bei all den Millionen von Kampfkünstlern die Aiki-/Ju-Künste ausführen und trotz vielem Werfen/Fallen scheinbar keine nennenswerten Gehirnschäden davontragen ist die Problematik wohl doch nicht ganz so wild. Oder wird die Sache nur totgeschwiegen und verdrängt? Sind wir schon alle ein bisschen blöd geworden und haben es bloß nicht mitgekriegt? =)
Der menschliche Körper wurde halt nicht dafür gemacht, sich regelmäßig gegen den Kopf schlagen zu lassen. Ich muss aber auch sagen, dass ich persönlich Leute kenne, die durch jahrelangen Vollkontakt-Kampfsport z.B. ein eingeschränktes Sichtfeld haben. Und das bestätigen so auch die Ärzte. Dort ist es wohl das Resultat von jahrelanger chronischer Gehirnerschütterung.
Ich möchte da schon unterscheiden zwischen medizinisch notwendigen, sinnvollen, und unsinnigen Studien zur reinen Selbstbefriedigung (oder zum Nachweis irgendeiner Befähigung ohne reellen Bezug). Dass man Katzen oder Schweine gegen die Wand fährt um Behandlungen zu entwickeln ist sehr unschön, aber nachvollziehbar. Aber Schweine gegen die Wand zu fahren um festzustellen ob das Blutmuster an der Wand eckig oder rund ist, weil der Untersuchende so gerne seinen Doktor machen würde, ist eklig und für mich nicht vertretbar. Und das würde ich ihm vermutlich auch unter 4 Augen klar machen wie ich das finde. Wenn ich feststellen will wie häufig Hirne von Boxern geschädigt werden, dann untersuche ich 1000 Boxer. Und haue nicht 1000 Ferkeln progressiv mit nem computergesteuerten Hammer auf den Kopf damit ich mir die Suche der 1000 Boxer spare.
Glücklicherweise werden solche Tierversuche von der Ethikkommission in der Regel abgelehnt.
Übrigens wusste ich gar nicht, dass ein Gehirn eine Gelatineartige Masse ist. Wenn man auf dem youtubekanal mal nachschaut, wird das in dem Video mit dem Bruchtest behauptet.
Nur mal so am Rande, das war anscheinend eine Versuchsreihe um zu sehen ab welcher Krafteinwirkung am Schädel Bewußtlosigkeit eintritt, so etwas macht in der Forensik sehr viel Sinn, leider nennt der Zeitartikel nicht die genaue Studie.
Für eine solche, ggf. rechtsmedizinische, Studie bekommt man dann von der Ethikkommission sehr wohl das OK.
Grüße
Kanken
Nur mal so am Rande, das war anscheinend eine Versuchsreihe um zu sehen ab welcher Krafteinwirkung am Schädel Bewußtlosigkeit eintritt, so etwas macht in der Forensik sehr viel Sinn, leider nennt der Zeitartikel nicht die genaue Studie.
Für eine solche, ggf. rechtsmedizinische, Studie bekommt man dann von der Ethikkommission sehr wohl das OK.
Ahhhhh, deshalb haben die Sender des Privatfernsehens auch das OK bekommen das Nachmittagsprogramm zu senden. Dort ist die Gefahr von Hirnschäden größer wie bei Kampfkunst. Ähnlich groß wie wenn man "1000 Ferkeln progressiv mit nem computergesteuerten Hammer auf den Kopf haut".
FireFlea
16-08-2014, 10:07
Ich möchte da schon unterscheiden zwischen medizinisch notwendigen, sinnvollen, und unsinnigen Studien zur reinen Selbstbefriedigung (oder zum Nachweis irgendeiner Befähigung ohne reellen Bezug).
Sehe ich ähnlich.
@kanken - was hälst Du davon, ist soetwas machbar? Sind ja alles Ärzte und Chemiker/Toxikologen.
http://www.aerzte-gegen-tierversuche.de/de/ueber-uns
Sehe ich ähnlich.
@kanken - was hälst Du davon, ist soetwas machbar? Sind ja alles Ärzte und Chemiker/Toxikologen.
Ärzte gegen Tierversuche - Über uns (http://www.aerzte-gegen-tierversuche.de/de/ueber-uns)
Ich bin zwar nicht Kanken, kann dir aber sagen, dass du dich mit dem kompletten Verzicht auf Tierversuche, von all den tollen neuen Medikamenten die jedes Jahr rauskommen verabschieden kannst. Nur in der Zellkultur eine Wirkung oder aber fehlende Toxizität nachzuweisen reicht für eine Zulassung nicht und wird es auch niemals. Solange keine Menschen in großer Zahl ihren Kopf dafür hinhalten (:p), wird es immer Tierversuche geben um Oma bspw. vor dem schweren Schlaganfall durch Vorhofflimmern schützen zu können.
leider nennt der Zeitartikel nicht die genaue Studie.
Der Artikel ist von F. Unterharnscheidt und der bezieht sich auf seine eigenen Untersuchungen, die er in diesem Buch (1963) darstellt:
Die gedeckten Schäden des Gehirns - Experimentelle Untersuchungen mit einmaliger, wiederholter und gehäufter stumpfer Gewalteinwirkung auf den Schädel (http://www.springer.com/medicine/book/978-3-540-03031-7)
cv almont
16-08-2014, 15:26
Ich bin zwar nicht Kanken, kann dir aber sagen, dass du dich mit dem kompletten Verzicht auf Tierversuche, von all den tollen neuen Medikamenten die jedes Jahr rauskommen verabschieden kannst. Nur in der Zellkultur eine Wirkung oder aber fehlende Toxizität nachzuweisen reicht für eine Zulassung nicht und wird es auch niemals. Solange keine Menschen in großer Zahl ihren Kopf dafür hinhalten (:p), wird es immer Tierversuche geben um Oma bspw. vor dem schweren Schlaganfall durch Vorhofflimmern schützen zu können.
Wenn Medikamente für Menschen entwickelt werden, wie kommen dann Tiere dazu dass sie als Versuchsopfer herhalten müssen?
Deine Logik ist echt abstoßend. Dann können Medikamente eben nicht mehr in diesem Ausmaß produziert werden- oder sollen halt die Mitarbeiter der Pharmakonzerne die neu entwickelten Medikamente an sich selbst testen. Aber stimmt, Tiere zu verwenden ist einfacher, die können sich ja nicht wehren und haben keine Anwälte...
Tja, wenns beim empathischen Verständnis hapert, tauchen auch solche Hirngespinste von "Tierquälerei" auf,
es ist einfach witzlos, mit dem eigenen emotionalem Equipment eines Menschen (!)
sich vollkommen behämmert in die Lage einer behämmerten Katze hineinzuversetzen und zu überlegen, wie behämmert es wäre, ständig behämmert zu werden
Tierversuche sind ne prima Sache
Die Leute hier mit euren Tränen weichzuspülen....das könnt ihr euch gleich abschminken :cool::p
Wenn Medikamente für Menschen entwickelt werden, wie kommen dann Tiere dazu dass sie als Versuchsopfer herhalten müssen?
Weil man erst testen muss welche Auswirkungen das Medikament auf den lebenden Organismus hat bevor man sich an Versuche am Menschen wagen kann/darf.
Dumme Sache, dass man nicht einfach Medikamente auf den Markt schmeißen darf ohne die Wirkungen in langen Tests erforscht zu haben.
Weil man erst testen muss welche Auswirkungen das Medikament auf den lebenden Organismus hat bevor man sich an Versuche am Menschen wagen kann/darf.
Dumme Sache, dass man nicht einfach Medikamente auf den Markt schmeißen darf ohne die Wirkungen in langen Tests erforscht zu haben.
Diese Aussage finde ich angesichts Deiner Signatur seltsam.
Man MUSS die Medikamente an Tieren ausprobieren, weil es andernfalls nicht genügend bereitwillige "Testexemplare" gibt bzw. man - Gott sei Dank - von zwangsweisen Testreihen an Leuten, die sich nicht wehren können, abgehalten wird.
Kurzfassung: Wir haben einfach nichts anderes, an dem wir das Zeug testen können.
FireFlea
16-08-2014, 17:48
Bei Medikamenten/Medizin seh ichs ja noch ein aber die Kosmetikbranche testet auch viel und das muss nicht immer sein.
cv almont
16-08-2014, 18:08
Weil man erst testen muss welche Auswirkungen das Medikament auf den lebenden Organismus hat bevor man sich an Versuche am Menschen wagen kann/darf.
Dumme Sache, dass man nicht einfach Medikamente auf den Markt schmeißen darf ohne die Wirkungen in langen Tests erforscht zu haben.
Seht euch mal ein paar Bilder oder Videos dazu an (zB die Bilder auf Google zu "Tierversuche"). Tierversuche klingt so harmlos, als würde da Tieren einfach ein Medikament injiziert und die Resultate analysiert werden. Die Tiere werden da oft lebend zersägt um ihnen anschließend wieder die abgesägten Körperteile anzunähen, Tumore werden ihnen implantiert, schwere Verbrennungen ohne Narkose zugefügt, bei lebendigem Leib der Schädel geöffnet etc. etc. Ich frage mich einfach ob die mögliche Entwicklung eines neuen Medikaments das wirklich wert ist bzw. ist es das aus meiner Sicht nicht.
Und oft sind Tierversuche gar nicht nötig, aber Alternativen wären teurer und für oft als Kapitalgesellschaften geführte Pharmaziekonzerne deshalb keine Option. Der oben gepostete Link ist zB ein gutes Beispiel dafür.
Diese Aussage finde ich angesichts Deiner Signatur seltsam.
...
Warum? Wir sagen doch eigentlich genau das gleiche.
cv almont
16-08-2014, 18:10
Warum? Wir sagen doch eigentlich genau das gleiche.
Habe ich mir auch gedacht :D
Seht euch mal ein paar Bilder oder Videos dazu an (zB die Bilder auf Google zu "Tierversuche"). Tierversuche klingt so harmlos, als würde da Tieren einfach ein Medikament injiziert und die Resultate analysiert werden. Die Tiere werden da oft lebend zersägt um ihnen anschließend wieder die abgesägten Körperteile anzunähen, Tumore werden ihnen implantiert, schwere Verbrennungen ohne Narkose zugefügt, bei lebendigem Leib der Schädel geöffnet etc. etc. Ich frage mich einfach ob die mögliche Entwicklung eines neuen Medikaments das wirklich wert ist bzw. ist es das aus meiner Sicht nicht.
Und oft sind Tierversuche gar nicht nötig, aber Alternativen wären teurer und für oft als Kapitalgesellschaften geführte Pharmaziekonzerne deshalb keine Option. Der oben gepostete Link ist zB ein gutes Beispiel dafür.
Tut mir leid damit kannst du bei mir nicht punkten. Dass man bei Tierversuchen nicht pingelig sein darf brauchste mir nicht sagen. Ich studiere in die Richtung.
Aber ich bin halt so egoistisch, dass ich gerne auf die moderne medizische Versorgung zurückgreife und das die für den Normalo leistbar bleibt.
Von mir also keine Träne.
Aber so ne Frage, was ist dein Beruf oder woher hast du dein Fachwissen, dass wir wirklich schonende Alternativen hätten die einen ganzen Organismus und alle darin vorangehenden Reaktionen simulieren können?
Meines Wissens ist, dass in dem Rahmen noch nicht möglich.
cv almont
16-08-2014, 18:20
Tut mir leid damit kannst du bei mir nicht punkten. Dass man bei Tierversuchen nicht pingelig sein darf brauchste mir nicht sagen. Ich studiere in die Richtung.
Aber ich bin halt so egoistisch, dass ich gerne auf die moderne medizische Versorgung zurückgreife und das die für den Normalo leistbar bleibt.
Von mir also keine Träne.
Aber so ne Frage, was ist dein Beruf oder woher hast du dein Fachwissen, dass wir wirklich schonende Alternativen hätten die einen ganzen Organismus und alle darin vorangehenden Reaktionen simulieren können?
Meines Wissens ist, dass in dem Rahmen noch nicht möglich.
Beruflich mache ich nichts in diese Richtung bzw. würde ich auch nicht behaupten in diesem Bereich ein Fachwissen zu besitzen. Die Information bezüglich der Alternativen habe ich aus Artikeln wie beispielsweise der in diesem Thread gepostete.
Aus meiner Sicht ist die Diskussion um Alternativen aber nicht entscheidend. Auch wenn es überhaupt keine Alternative zu den Tierversuchen geben würde, würde ich diese aus Prinzip ablehnen.
Und was studierst du? Gibt es jetzt schon das Studienfach Tierversuche, weil du sagst dass du "in die Richtung" studierst?
Lg
...
Molekularbiologie. Da wird dir eben schon früh genug erklärt, dass man als Tierfreund so ein Studium nicht machen braucht.
Zum Artikel, nett aber Zellkulturen können eben nicht Aufschluss über die Wirkung auf einen kompletten Organismus geben. So weit sind wir eben noch nicht.
Ablehnen kannst du es ja, also bist du aus dem Gesundheitssystem schon ausgestiegen nehme ich an.
um mal wieder zum thema zurückzukommen:
UFC vet Krzysztof Soszynski, citing memory loss, announces MMA retirement | MMAjunkie (http://mmajunkie.com/2014/08/ufc-vet-krzysztof-soszynski-citing-memory-loss-announces-mma-retirement)
krasse geschichte.
Soweit ich weiß hat doch Riddick Bowe einen Kampf zuviel gehabt.
Im letzten Drittel seiner Profikarriere einen Kampf richtig den "***** voll gekriegt" und danach als lallendes, stotternders Opfer weitergelebt.
Es zeichnet sich ab, daß bei Schlägen zum Kopf, eher die "Häufigkeit/Frequenz", als die "Schwere" der Schläge/Tritte eine Rolle spielen?
Kniehkigg
16-08-2014, 20:32
um mal wieder zum thema zurückzukommen:
UFC vet Krzysztof Soszynski, citing memory loss, announces MMA retirement | MMAjunkie (http://mmajunkie.com/2014/08/ufc-vet-krzysztof-soszynski-citing-memory-loss-announces-mma-retirement)
krasse geschichte.
Ja, heftig. Ich meine er ist 37, grade mal, und wie er im Interview sagt weiß er nicht was 2 Tage zuvor war. Was er gemacht hat. Das ist schon krass.
Mit der heutigen Lebenserwartung hat er noch Jahrzehnte vor sich.
Ist schon traurig wenn man sich überlegt mit welchen Einschränkungen er die verbringen wird. Familienausflug am Sonntag? 2 Tage später schon wieder vergessen.
Er war auch 11 Jahre aktiv, das ist ne sehr lange Zeit in dem Business. Ne lange Zeit wenn man so intensiv trainiert und kämpft.
Ich glaube wenn man sich nicht in dieses Risiko begeben will sollte man einfach früh genug wieder aufhören. Nur wer kann das, nach z.B. 4 erfolgreichen Jahren zu sagen: ich mach noch eines dann häng ich die Profikrarriere an den Nagel.
cv almont
16-08-2014, 21:02
Ja, heftig. Ich meine er ist 37, grade mal, und wie er im Interview sagt weiß er nicht was 2 Tage zuvor war. Was er gemacht hat. Das ist schon krass.
Mit der heutigen Lebenserwartung hat er noch Jahrzehnte vor sich.
Ist schon traurig wenn man sich überlegt mit welchen Einschränkungen er die verbringen wird. Familienausflug am Sonntag? 2 Tage später schon wieder vergessen.
Er war auch 11 Jahre aktiv, das ist ne sehr lange Zeit in dem Business. Ne lange Zeit wenn man so intensiv trainiert und kämpft.
Ich glaube wenn man sich nicht in dieses Risiko begeben will sollte man einfach früh genug wieder aufhören. Nur wer kann das, nach z.B. 4 erfolgreichen Jahren zu sagen: ich mach noch eines dann häng ich die Profikrarriere an den Nagel.
Rickson Gracie? :D
Kniehkigg
16-08-2014, 21:31
Rickson Gracie? :D
Hehe :D das ist n Spezielfall :p
Hier noch was zum lesen
Study shows significant effects of MMA and boxing on the human brain - Bloody Elbow (http://www.bloodyelbow.com/2013/3/27/4152414/study-shows-significant-effects-of-mma-and-boxing-on-the-human-brain)
Keine wahnsinnigen Neuigkeiten, aber geht in die Richtung meines vorherigen Beitrages. Die 5-Jahres Grenze scheint so die Schwelle zu sein ab der man einige Dinge nachweisen kann (schlechtere Dichte und niedrigeres Volumen).
dermatze
16-08-2014, 21:31
Tja sicher nicht so. Was können denn die Tiere dafür, wenn Menschen Unfälle haben? Oder ist es richtig Tiere zu quälen nur damit mit den Erkenntnissen daraus vielleicht das eine oder andere Menschenleben verlängert werden könnte? Ich finde nicht und halte diese Tierquäler, die Katzen und Hasen mit Hämmern auf den Kopf schlagen bis sie sterben für Vollidioten (noch vorsichtig und nett ausgedrückt).
Lg
Ich habe auch mal gedacht wie du. Dieses Denken ist aber ein Luxus, der einem vergeht, wenn man tatsächlich an Menschen in der Medizin arbeitet.
dermatze
16-08-2014, 21:36
Die Frage ist ja nicht ob Schäden enstehen, das ist ja belegt.
Interessant ist eher die Frage wie lange muss man sich auf den Kopf prügeln, dass es sichtbaren Auswirkungen kommt?
Und wenn man sich die Beispiel so anschaut muss anscheinend eine Profikarriere über mehrere Jahre hinter sich haben.
Bis es sichtbare Auswirkungen in Form von Symptomen überhaupt gibt muss schon einiges kaputtgegangen sein. Auch größere Schäden können im normalen Alltag unauffällig bleiben, was nicht bedeutet, dass deren Auswirkungen bei Tests nicht offenbar würden.
Daher kann man sagen, dass grundsätzlich besser ist sich weniger als mehr vor den Wirsing ballern zu lassen.
dermatze
16-08-2014, 21:40
Auch das ist nicht belegt, auch wenn die Möglichkeit besteht und das Risiko größer wird.
Demgegenüber stehen natürlich alte Profiboxer, die viel auf die 12 gekriegt haben und weder Alzheimer noch Parkinson haben noch nennenswert dement sind oder sonstwas.
Das einzige was man mit einiger Sicherheit sagen kann, ist dass das Risiko steigt.
Ach ja? Welche denn? Welche Profis mit langer Karriere zeigen keinerlei Auswirkungen in entsprechenden Tests?
dermatze
16-08-2014, 21:42
Ehrlich gesagt, wenn Gesundheit und Wohlergehen des Gehirns meines Kindes von ner OP abhingen, wär mir scheißegal, wieviele Tiere die Ärzte lebendig auseinandernehmen mussten, um das benötigte Wissen zu erwerben. Teufel, ich würd`s sogar selbst tun, ohne einen Anhauch von ethischem Dilemma. Gerade die Tiere würden das umgekehrt ganz genauso sehen. Das ist Naturrecht.
Naturrecht gibt es nicht. Es ist durchaus ein Dilemma und ich kann sehr wohl verstehen, dass Einige ihre Probleme damit haben. Die Alternativlosigkeit erzwingt entsprechendes Vorgehen. Das ist alles.
dermatze
16-08-2014, 21:47
Leute wie "CV almont" sollten mal so konsequent sein und niemals irgendeine Errungenschaft der westlichen Medizin zu nutzen und es auch für ihre Kinder und Verwandten konsequent ablehnen. Mal schauen wie lange diese Einstellung dann anhalten würde...
Grüße
Kanken
Bitte nicht. Es gibt genug Leute die echt so bekloppt sind. Ich denke da nur an irgendwelche impfverweigernde Mutties etc. Ich halte ja viel auf die individuelle Freiheit der Menschen, aber mittlerweile mache ich da echt Abstriche und würde z.B. durchaus für einen Impfzwang stimmen. Das nur am Rande, ist hier ja nicht Thema.
dermatze
16-08-2014, 21:51
Sehe ich ähnlich.
@kanken - was hälst Du davon, ist soetwas machbar? Sind ja alles Ärzte und Chemiker/Toxikologen.
Ärzte gegen Tierversuche - Über uns (http://www.aerzte-gegen-tierversuche.de/de/ueber-uns)
Es wird ohne Tierversuche nicht gehen.
dermatze
16-08-2014, 21:57
Soweit ich weiß hat doch Riddick Bowe einen Kampf zuviel gehabt.
Im letzten Drittel seiner Profikarriere einen Kampf richtig den "***** voll gekriegt" und danach als lallendes, stotternders Opfer weitergelebt.
Es zeichnet sich ab, daß bei Schlägen zum Kopf, eher die "Häufigkeit/Frequenz", als die "Schwere" der Schläge/Tritte eine Rolle spielen?
Ja, das scheint so zu sein. Ich erinnere mich eine Arbeit gelesen zu haben, die diesen Schluss nahegelegt hat. Ich glaube sogar, dass das hier diskutiert worden ist. Da bin ich mir aber nicht ganz sicher, weil ich solche Gespräche eigentlich nicht hier führe oder überhaupt verfolge.
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.