Vollständige Version anzeigen : Warten auf schlag - Bujinkan...
fragensteller2
15-08-2014, 10:56
Hey,
Ich habe gestern mit einen erfahrenen Boxer ein Sparring gemacht, wo alles erlaubt war außer in augen fassen und die Eier attackieren, da er früher muay thai gemacht hatte, kann er auch treten.
Ich habe immer gewartet bis er etwas macht, um dann zu kontern, allerdings klappte es nicht weil er zu schnell war und zuviele Schläge kamen.
Am ende des sparrings habe ich dann selbst angegriffen und da habe ich viel mehr Treffer erlanden können, er sagt ich darf nicht warten bis er was macht sondern lernen anzugreifen, außerdem sagte er das ich durch das Bujinkan training immer warte..
Darum stellt sich für mich gerade die frage, stimmt es?
Sollte ich da lieber nicht so viel Bujinkan trainieren um aktiver in einen Kampf zu werden?
Lg.
Das "Warten" - wenn du es so meinst wie ich denke - ist eine eher fortgeschrittene Technik die man entsprechend Trainieren muss.Und bevor man sich mit fortgeschrittenen Techniken beschäftigt sollte man erstmal Grundlagen trainieren und das beinhaltet auch in defensiven Kampfsportarten während des Trainings aggressiv zu agieren,sozusagen in der Lernreihenfolge Initiativangriff -> Zeitgleicher Angriff -> Angriff als Reaktion -> Präemptiver Angriff...
Abgesehen davon:beim Sparring sollte man auch Techniken im richtigen Einsatz üben und wenn man sich nicht gerade als Tagesziel das verbessern von Abwehrtechniken gesetzt hat lernt man Null wenn man die ganze Zeit den Gegner machen lässt.
Hallo,
die Frage ist doch nur, "Was willst Du erreichen?".
Für sportliches Sparring (Punkte = Treffer) ist BBT nicht ausgelegt, sondern immer "Wie komme ich effektiv aus einer problematischen Situation raus"
Es gibt Lehrer, welche der Meinung sind, "wer angreift hat ein krankes Herz" bzw. eine mentale Inbalance.
Eine andere Frage ist:
Wie trainiert ihr im Dojo?
Der Uke trainiert genauso mit wie der Tobi und richtiger Angriff ist für beide essentiell wichtig.
Auch kontrolliertes Nachsetzen nach erfolgtem Angriff (in auf das jeweilige Training und den Partner angepasste Geschwindigkeit) hilft dir Timing, Winkel und Distanz anzupassen und zu trainieren.
Beste Grüße
Gruggy
Ich versteh die Frage nicht. Im BBT ist doch jeder mal Uke und mal Tori, demzufolge greift man doch die Hälfte der Zeit an!
ich kenne Bujinkan zwar nicht, aber allgemein ist es so das der Verteidiger meist immer einen Schritt hinterher hinkt. Er muss auf das reagieren was der Angreifer gerade macht und dieser kann sich schon wieder neues überlegen / vorbereiten womit er angreift
fragensteller2
15-08-2014, 11:56
Hallo,
die Frage ist doch nur, "Was willst Du erreichen?".
Für sportliches Sparring (Punkte = Treffer) ist BBT nicht ausgelegt, sondern immer "Wie komme ich effektiv aus einer problematischen Situation raus"
Es gibt Lehrer, welche der Meinung sind, "wer angreift hat ein krankes Herz" bzw. eine mentale Inbalance.
Eine andere Frage ist:
Wie trainiert ihr im Dojo?
Der Uke trainiert genauso mit wie der Tobi und richtiger Angriff ist für beide essentiell wichtig.
Auch kontrolliertes Nachsetzen nach erfolgtem Angriff (in auf das jeweilige Training und den Partner angepasste Geschwindigkeit) hilft dir Timing, Winkel und Distanz anzupassen und zu trainieren.
Beste Grüße
Gruggy
Ich möchte mich verteidigen können...
Also wir trainieren so das jemand einen langsamen schlag macht und er es nicht zurück zieht, wir machen wenn nötig taisabaki und kontern dann...
allerdings wenn ich in einen ernsten Konflikt mit einen Boxer verwickelt bin, habe ich gemerkt das man mit einer Angriff haltung viel besser klar kommt als mit einer defensiv haltung...
Und BBT ist ja eine defensiver kampfstil, wenn das falsch ist dann berichtigt mich bitte aber alle kamaes sind ja defensivhaltungen soweit ich weiß
Lg.
der jörg sollte mal wieder aliveness erklären:
Aliveness (martial arts) - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Aliveness_%28martial_arts%29)
ich suche mal den thread raus ... warte ... habs:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f70/a-l-i-v-e-n-e-s-s-allerwichtigste-prinzip-um-praktische-anwendung-v-103568/
und die drei Is.
fragensteller2
15-08-2014, 12:13
der jörg sollte mal wieder aliveness erklären:
Aliveness (martial arts) - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Aliveness_%28martial_arts%29)
ich suche mal den thread raus ... warte ... habs:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f70/a-l-i-v-e-n-e-s-s-allerwichtigste-prinzip-um-praktische-anwendung-v-103568/
und die drei Is.
Vielen Danke
Lg.
Ich möchte mich verteidigen können...
Also wir trainieren so das jemand einen langsamen schlag macht und er es nicht zurück zieht, wir machen wenn nötig taisabaki und kontern dann...
allerdings wenn ich in einen ernsten Konflikt mit einen Boxer verwickelt bin, habe ich gemerkt das man mit einer Angriff haltung viel besser klar kommt als mit einer defensiv haltung...
Und BBT ist ja eine defensiver kampfstil, wenn das falsch ist dann berichtigt mich bitte aber alle kamaes sind ja defensivhaltungen soweit ich weiß
Lg.
Du hast den Hauptgrund selbst genannt. Ausserdem gibt es halt einen riesigen Unterschied zwischen einem einzelnen Eröffnungsschlag (à la Suckerpunch) und einem eskalierten Kampf.
Da hilft nur Sparring, das kann man auch mit BBT machen. Wenn man keine Angst hat zu merken, dass viele Techniken nur (unnütze) Spielerei sind.
Hey,
Ich habe gestern mit einen erfahrenen Boxer ein Sparring gemacht...
Erst mal prima, du machst Cross sparring, ist super und bringt viel. Wie lange macht er schon KS?Du schreibst, dass du sei ca einem jahr Bujinkan trainierst. Wenn er ein, wie du schreibst, erfahrener Boxer ist und du Anfänger isses ne Leistung nicht dauernd mitt dem Gesicht zu blocken.
Aber mal ehrlich, sitzen die Grundtechniken bei dir? Kihon happo kannste im Schlaf? Alles auch schon gegen unkooperative Angreifer benutzt? Deine Schläge und Tritte mal am Sandsack/Pratze geübt ? Welche Schulen hast du schon durchgearbeitet?
Das ist ja kein Ding wenn das noch nicht der Fall war nach einem Jahr Training aber so wirds dann halt auch nix gegen einen Boxer.
Angriff gibts im Bujinkan genauso, ich denke nur es hat nie einer eine Partnerkata entworfen wie einer ungedeckt da steht und der Andere ihm eine reinzwiebelt...darf man trotzdem üben.
Trainiert ihr nur kooperativ? Ich mein jeder übt mal Kata mit kooperativen Partnern, so lernt man Timing, Distanz und neue Techniken. Aber das ist nur der erste Schritt, wenn der Gegner nie unkoopertiv wird und du nicht versuchst immer freier zu agieren wirds nicht auf einmal im Sparring klappen. Man mach nunmal ein Schritt nach dem anderen und nich nachdem man den ersten Schritt 5 mal getan hat springt man zum letzten ;).
Gruß Toggy
Schnitzelsekt
15-08-2014, 20:25
Warum warten, bis man eine in die Fresse bekommt?
Wenn man sich das so antrainiert, wird es im Ernstfall böse enden.
Mai Chan
16-08-2014, 16:40
Ich trainiere jetzt auch seid ca. 1 Jahr BBT und finde das Thema sehr interessant, deshalb gebe ich auch mal meinen Senf dazu.
Grundsätzlich ist Bujinkan zwar eher defensiv, das heißt aber nicht das man keine Konterangriffe lernt.
Wozu den ersten Angriff ausführen?
Da bin ich schon der gleichen Meinung wie viele Lehrer. Wenn dich jemand aktiv und aggressiv angreift stimmt bei dem irgendwas nicht und da muss man nicht auch noch Öl ins Feuer gießen indem man genauso reagiert.
Die Thematik wie man darauf reagiert, kann man super im Training unterbringen. Man muss nur fragen.
Im freien Sparring ist es was anderes.
Nur, wenn man eben noch nicht die passende Reaktion so verinnerlicht hat, dass man sie ohne nachzudenken ausführen kann, klappt das eben noch nicht. Vor allem bei einem Partner der nicht aus der gleichen Kampfkunst bzw Kampfsport kommt.
Das defensive und zögerliche liegt dann aber nicht am Bujinkan Training sondern der Erfahrung. Da hilft nur Übung und Geduld
Auch da würde ich den Lehrer mal drauf ansprechen ob er nicht zeigen kann wie es geht.
KeineRegeln
16-08-2014, 16:53
Wunschdenken mein Freund und auch eine sehr voreingenommene Weltsicht. :)
fragensteller2
17-08-2014, 00:53
Du hast den Hauptgrund selbst genannt. Ausserdem gibt es halt einen riesigen Unterschied zwischen einem einzelnen Eröffnungsschlag (à la Suckerpunch) und einem eskalierten Kampf.
Da hilft nur Sparring, das kann man auch mit BBT machen. Wenn man keine Angst hat zu merken, dass viele Techniken nur (unnütze) Spielerei sind.
Ja das ist das problem, aber ich kann ja nicht mit 1 jahr kampfsport erfahrung meinen trainier der schon seit 35 Jahre kampfsport macht etwas erzählen wie man trainiert...
Okay danke :)
Lg.
fragensteller2
17-08-2014, 00:59
Okay vielen dank an alle, hat mir bisher wirklich geholfen
Ich werde am Montag mit meinen trainier mal darüber sprechen, was dabei rauskommt poste ich hier rein :)
Aber aufjedenfall versuche ich jetzt sparrings zu machen wo ich mehr angreife und nicht immer defensiv bleibe
Lg
Ja das ist das problem, aber ich kann ja nicht mit 1 jahr kampfsport erfahrung meinen trainier der schon seit 35 Jahre kampfsport macht etwas erzählen wie man trainiert...
Okay danke :)
Lg.
Kein Sparring bei euch? Nun, dann würde ich ihn fragen, ob ihr es in den Trainingsplan aufnehmen könnt. Und wenn nicht, würde ich mir ein neues Dojo suchen. Wobei es schwer sein dürfte, BBT mit Sparring zu finden...
KeineRegeln
17-08-2014, 01:44
Haben wir nicht nen user hier an board, der das macht?
Glaube, er kamm allerdings aus dem Süddeutschen Teil der Republik.
Haben wir nicht nen user hier an board, der das macht?
Glaube, er kamm allerdings aus dem Süddeutschen Teil der Republik.
BBT und sparring ist immer so ne Sache. Es ist sicher kein Hauptbestandteil des Trainings aber ohne Anwendung hat man einfach keinen realistischen Blick auf die Techniken. Wir haben eine Traingseinheit in der Woche für Fortgeschrittene, in der Pratzenarbeit, Aufgabensparring oder Sparring trainiert wird. Oder auf Klug halt Randori/Shinken gata usw...
Das Problem ist nur, ohne Basis kein sparring. Und viele Dojos gehen nur den ersten Schritt und üben langsame Kooperative Kata. Eigentlich sollte kooperatives Katatraining mit der Zeit in eine Art sparring übergehen. Die Angriffe erfolgen ernsthaft und bei Lücken oder Fehlern wird die Kata verlassen und diese Lücke wird genutzt. So kenne ich das auch bei vielen Dojos.
Gruß Toggy
KeineRegeln
17-08-2014, 10:24
Danke für die info
BBT und sparring ist immer so ne Sache. Es ist sicher kein Hauptbestandteil des Trainings aber ohne Anwendung hat man einfach keinen realistischen Blick auf die Techniken. Wir haben eine Traingseinheit in der Woche für Fortgeschrittene, in der Pratzenarbeit, Aufgabensparring oder Sparring trainiert wird. Oder auf Klug halt Randori/Shinken gata usw...
Das Problem ist nur, ohne Basis kein sparring. Und viele Dojos gehen nur den ersten Schritt und üben langsame Kooperative Kata. Eigentlich sollte kooperatives Katatraining mit der Zeit in eine Art sparring übergehen. Die Angriffe erfolgen ernsthaft und bei Lücken oder Fehlern wird die Kata verlassen und diese Lücke wird genutzt. So kenne ich das auch bei vielen Dojos.
Gruß Toggy
Da krankts gerade im BBT gewaltig. Ähnlich wie im WT.
Man hat zuviele Danträger die selber Gruppen leiten, selber aber noch nie Sparring betrieben habe, folglich keine Ahnung davon haben, es darum für unglaublich gefährlich halten und es darum gänzlich weglassen. Da heißts dann: Ab dem Shodan kommt's dann weil da hat man die Kihon verinnerlicht und bringt sich nicht mehr zwangsläufig gegenseitig um. Tut's aber meistens nicht.
Was übrig bleibt sind kooperative Partnerkatas und ein paar Kihon-Trockenübungen die aber gerade entscheidende Skills wie Timing, Distanzgefühl, flexible Beinarbeit meistens nicht richtig trainieren.
Vom Fighting-Spirit jz mal ganz abgesehen.
Es ist da mMn didaktisch was verloren gegangen bzw. wird erst ab einem ganz hohen Level gelehrt.
fragensteller2
17-08-2014, 11:49
Kein Sparring bei euch? Nun, dann würde ich ihn fragen, ob ihr es in den Trainingsplan aufnehmen könnt. Und wenn nicht, würde ich mir ein neues Dojo suchen. Wobei es schwer sein dürfte, BBT mit Sparring zu finden...
Wir machen zwar randori, aber wir täuschen nur die schläge bis vors gesicht an.... und das ist ja auch nicht das wahre...
Lg.
Da krankts gerade im BBT gewaltig. Ähnlich wie im WT.
Man hat zuviele Danträger die selber Gruppen leiten, selber aber noch nie Sparring betrieben habe, folglich keine Ahnung davon haben, es darum für unglaublich gefährlich halten und es darum gänzlich weglassen. Da heißts dann: Ab dem Shodan kommt's dann weil da hat man die Kihon verinnerlicht und bringt sich nicht mehr zwangsläufig gegenseitig um. Tut's aber meistens nicht.
Was übrig bleibt sind kooperative Partnerkatas und ein paar Kihon-Trockenübungen die aber gerade entscheidende Skills wie Timing, Distanzgefühl, flexible Beinarbeit meistens nicht richtig trainieren.
Vom Fighting-Spirit jz mal ganz abgesehen.
Es ist da mMn didaktisch was verloren gegangen bzw. wird erst ab einem ganz hohen Level gelehrt.Naja, dass man dann völlig von den Socken ist, wenn jemand schnell/mehrfach angreift, vrwundert dann doch nicht. Erst recht mit "Abwarten" wird man da natürlich keinen Stich machen.
Ob da was "verloren gegangen" ist, würde ich gerade im Bujinkan nicht unterschreiben. Die Ursprünge liegen ja bis auf weiteres im Dunkeln. Und zumindest der gute Hatsumi brachte wohl auch Erfahrung aus diversen, darunter durchaus sparringslastigen KKs mit, bevor er überhaupt auf den Trichter mit dem Bujinkan kam. Ganz im Gegensatz zu vielen seiner weltweiten Nachahmer.
Da krankts gerade im BBT gewaltig. Ähnlich wie im WT.
Ich glaube das ist ein wenig übertrieben.
Es ist da mMn didaktisch was verloren gegangen bzw. wird erst ab einem ganz hohen Level gelehrt.
Nun das kann man sehen wie man will. Ja, bei vielen ist sowas wie Didaktik nie angekommen, sie wollten es auch nie. Es gibt genug gute Lehrer in Europa auf deren Seminare man fahren kann oder unter dessen Schüler man trainieren kann. Wen das nicht interessiert muss halt nicht. Graduierungen sagen mal wieder nicht aus...es kommt auf die Lineage an.
Die Ursprünge liegen ja bis auf weiteres im Dunkeln.
Also bitte. Mehrere der Schulen existieren außerhalb des Bujinkan noch in anderen Linien. Haben die sich das auch einfach ausgedacht? Und ihre ganze Linie? z.B. die Kukishin-ryu tollt noch in mehreren Linien herum, die Takagi-Yoshin-ryu ist auch in andren Linien vorhanden...
Gruß Toggy
fragensteller2
17-08-2014, 12:11
Mir ist gerade etwas eingefallen...
Bei unseren Dojo machen wir immer die basic technik und die fortgeschrittenen (ich auch) üben danach dann die "straßenversion"
Bei der straßenversion macht man alles schnell, hart und kurz
Ich glaube ich hätte das in den Sparring mit den Boxer versuchen sollen, allerdings üben wir das eher selten...
Aber ich denke nicht das ich das bei solchen schnellen schlägen wie er gemacht hat hinbekommen hätte...gerade weil die meisten techniken nur für gerade schläge ausgelegt sind und er sehr viel schwinger gemacht hatte :)
Lg
parietalis
17-08-2014, 12:14
Wenn man keine Angst hat zu merken, dass viele Techniken nur (unnütze) Spielerei sind.
Menschen ignorieren die Wahrheit, um Illusionen aufrecht zu erhalten.
Ich glaube das ist ein wenig übertrieben.
Ich halte das für einen mehr als treffenden Vergleich. In beidem gibts ein paar die Sparring machen oder es zumindest versuchen. Bleibt aber die Minderheit. In beiden wird das didaktische System von der großen Mehrheit nicht verstanden ergo falsch umgesetzt. Selbst die Klientel ist sich unglaublich ähnlich.
Nun das kann man sehen wie man will. Ja, bei vielen ist sowas wie Didaktik nie angekommen, sie wollten es auch nie. Es gibt genug gute Lehrer in Europa auf deren Seminare man fahren kann oder unter dessen Schüler man trainieren kann. Wen das nicht interessiert muss halt nicht. Graduierungen sagen mal wieder nicht aus...es kommt auf die Lineage an.
Man muss sich die guten Trauben herauspicken. Absolut. Ich kenne auch Leute in Europa die mMn richtig trainieren. Gerade als Anfänger in Sachen KK/KS kann man da aber nur schwer unterscheiden.
Bei der straßenversion macht man alles schnell, hart und kurz
Ich glaube ich hätte das in den Sparring mit den Boxer versuchen sollen, allerdings üben wir das eher selten...
Hm, das verstehe ich nicht ganz. Du bist in ein Sparring gegangen und hast alle "Techniken" also langsam, weich und weit gemacht?!
Na da wunderts mich nicht, dass du auf die Nuss bekommen hast...
fragensteller2
17-08-2014, 13:00
Hm, das verstehe ich nicht ganz. Du bist in ein Sparring gegangen und hast alle "Techniken" also langsam, weich und weit gemacht?!
Na da wunderts mich nicht, dass du auf die Nuss bekommen hast...
Ne :D
Also eher so ne Mischung.. also ich hab schon versucht es schnell und hart zu machen, weit raus gegangen bin ich auch nicht, allerdings habe ich die technik ein bischen angepasst, also ich habe nicht die Strahlentechnik so gemacht wie wir es gelernt haben sondern ein ganz kleines bischen verändert, so das es sich für mich viel besser anfühlt..
Aber wie gesagt, er war einfach ziemlich schnell und die meisten Techniken sind für gerade schläge ausgelegt.... dazu kommt noch das man beim üben der techniken weiß wie er angreift & beim sparring hatte er auch gekickt weil er ein halbes jahr muay thai gemacht hatte
Lg.
mykatharsis
17-08-2014, 17:43
Darum stellt sich für mich gerade die frage, stimmt es?
Ja.
Sollte ich da lieber nicht so viel Bujinkan trainieren um aktiver in einen Kampf zu werden?
Du solltest mehr aktiven Kampf üben. Wo auch immer.
Filzstift
17-08-2014, 19:12
Ich bin noch wesentlich kürzer im bujinkan (oder in kk generell) aber die Diskussion hab ich auch schon des öfteren bemerkt.
Bei uns gehört rnadori in steigender intensität (dauer, anzahl der Gegner, mit oder ohne waffen) zum prüfungsprogramm ab dem 5. Kyu, allerdings ist es mir in einem halben jahr regelmäßigen Trainings noch nicht zur Übung untergekommen. Generell wird bei uns auch nur techniktraining gemacht, zuallermeist sehr kooperativ. Allerdings überlässt unser Lehrer uns eher die Intensität zu bestimmen, also sprechen wir uns jeweils ab.
Wir haben aufgrund der raumnot aber auch nur zwei mal wöchentlich plus hin und wieder selbstorganisiert Training.
Der mangel an "aliveness" (ein neues Wort dass ich aus dem internetz hab;) scheint aber ziemlich weit verbreitet zu sein, höre ich zumindest.
Bei den anderen schülern reicht die Ansicht im Training dazu von "wenn tori mir eine Lücke gibt, wird die gnadelos genutzt" zu "wir sind ninjas, unsere zechniken sind zu tödlich, wenn du sparring willst geh zum kampfsport".
junger Tiger
24-01-2015, 13:50
"wir sind ninjas, unsere techniken sind zu tödlich, wenn du sparring willst geh zum kampfsport".
Das kenne ich, abgesehen von dem Ninja-Teil, auch von vielen anderen vermeintlichen Kampfkunst-Übenden. Da wird sich hinter der Definition der Kampfkunst versteckt, dass ja der Ernstfall geübt werden würde und man im Ernstfall regellos etc. kämpfen würde. Statt Sparring als Übungschance zu sehen, wird es abgelehnt, aber der Ernstfall dann im Sinne des Partnertanzes als Kata-Balett geübt. Nein! Mit Ernstfall hat das alles nichts zu tun. Ich habe mehrere Jahre BBT geübt, war bei unterschiedlichen Lehrern und habe auch Kontakte zu anderen Stilen gehalten. Ich wollte / konnte es mir lange Zeit nicht eingestehen, dass all meine investierte Energie in das Training nahezu verpufft ist. Aber wenn man ehrlich miteinander sparrt, erkennt man schnell die Wirkung der BBT-Prinzipien, wie sie hier zu einem großen Teil gelehrt werden. Ich möchte nicht alle in einen Topf werfen. Kann nur aus meiner Erfahrung sprechen ... aber wer glaubt, effektive Kampfkunst im BBT zu finden, muss entweder einen wirklich erstklassigen Lehrer haben oder sollte wenigstens selbst ein intensives Training, vielleicht auch in Kombination mit einem anderen Stil, betreiben.
Nachdem ich mich eine Weile mit den chinesischen Stilen beschäftigt habe und dort trainiert habe und nach einiger Zeit mit einem BBT-Freund zusammen geübt habe, der schon 8. oder 9. Dan hatte, war ich erstaunt, wie viel skills ich in so kurzer Zeit praxisorietiert gelernt habe. Auch beim Sparring war ich haushoch überlegen - und ich bin bei Weitem nicht das, was man einen Profi nennt. Mein Trainingsschwerpunkt hat sich lediglich verschoben, wodurch ich viel besser lernen konnte. Dafür bin ich noch immer sehr dankbar!
Effektiv wird BBT nur, wenn man es effektiv trainiert. Habe mal nen paar Videos von BBTlern aus der Türkei gesehen. Die sind das vollkommen anders angegangen als das deutsche BBT. Ich weiß nicht, wieso es hier hinkt ... zu meiner Zeit (ich war 5 oder 6 Jahre dabei) gab es nie NIE! Sparring. Es gab hier und da Situationen, in denen man bissel frei üben konnte, aber es wurde nie der Ernstfall geübt - stets langsam, gradlinig, fast schon statisch. Ob das Hatsumi bezweckt hat, als er beschloss, das Ganze "friedlicher" zu machen?
Filzstift
24-01-2015, 14:21
Also wir haben uns gestern zwei stunden lang geprügelt.
Hatsumi bezweckt hat, als er beschloss, das Ganze "friedlicher" zu machen?
Ich glaub, eher nicht. Ich hab mich gefragt, warum mir der Thread entgangen ist. Aber ja, im falschen Forum. ;-)
Filzstift
24-01-2015, 14:34
Ich glaub, eher nicht. Ich hab mich gefragt, warum mir der Thread entgangen ist. Aber ja, im falschen Forum. ;-)
Ich hab ihn auch woanders gesucht und nicht mehr gefunden, schön dass er wieder da ist. Hab jetzt nach einigen Monaten mehr bujinkan, crosstrainings und blauen flecken auch einen neuen blickwinkel drauf:)
Jedenfalls merke ich: Gutes randori verlangt Basics und das richtige mindset der trainingspartner. Durfte gestern zuerst mit zwei Kollegen auf relativ ahnlichem Level im bbt trainieren, beide so wie ich eher vetreter der mehr-blaue-flecken-mehr-spaß-fraktion. Die Anweisung "für'n Anfang nur dakentaijutsu techniken" ist dann dem Fluss geopfert worden;) später ist dann Konzentration und subjektives können den nach runter...
@junger tiger
Die jungs aus der Türkei haben ein paar super Videos, bei manchen bin ich allerdings skeptisch, ob das wirklich trainingsalltag ist.
Hey,
Ich habe gestern mit einen erfahrenen Boxer ein Sparring gemacht, wo alles erlaubt war außer in augen fassen und die Eier attackieren, da er früher muay thai gemacht hatte, kann er auch treten.
Ich habe immer gewartet bis er etwas macht, um dann zu kontern, allerdings klappte es nicht weil er zu schnell war und zuviele Schläge kamen.
Am ende des sparrings habe ich dann selbst angegriffen und da habe ich viel mehr Treffer erlanden können, er sagt ich darf nicht warten bis er was macht sondern lernen anzugreifen, außerdem sagte er das ich durch das Bujinkan training immer warte..
Darum stellt sich für mich gerade die frage, stimmt es?
Sollte ich da lieber nicht so viel Bujinkan trainieren um aktiver in einen Kampf zu werden?
Lg.
Mit Bujinkan per se hat das nicht so viel zu tun, denke ich. Die Aktivität im Sparring steigt mit der Erfahrung. Am Anfang wirkt es oft einfacher, nichts zu machen und nur Kontern zu wollen, in Wahrheit merkt man aber bald, dass es schwerer ist. Um Aktiv zu werden braucht es aber Überwindung und die kommt bei vielen nur mit Erfahrung. Solange du erkennst, dass Aktivität der Schlüssle zum Erfolg ist, machst du Alles richtig und je mehr du sparrst, desto mehr wirst du dieses Mindset auch verinnerlichen können.
junger Tiger
24-01-2015, 17:04
Ich denke, die Idee, auf den ersten Schlag zu warten, wird aufgrund mangelnder Erfahrung oft missverstanden, da das regelmäßige Kata-Training zu ver Annahme verleitet, selbst erst aktiv zu werden, nachdem der gegenüber seine MAsse auf einer Geraden beschleunigt hat. Dadurch kommt man dann ins Dilemma, weder wirklich angreifen zu können, noch die Aktionen des Gegenübers rechtzeitig erkennen zu können, denn das Warten auf den ersten Schlag ist tatsächlich ein Warten auf den ersten Schlag. Bedenkt man jedoch, dass da schon ne Menge vor dem eigentlichen ersten Schlag passiert, relativert sich die Annahme, auf eine erste phyisch Regung warten zu müssen. Ganz wichtig ist dabei das Intervall zwischen dem Entschluss, anzugreifen und der Manifestation dieser Absicht in einer realen Handlung. Das liegt meiner Meinung nach aber an dem zu starren Training, dass mdie Katas eben genutzt werden, um ewig auf Grundlagen rumzureiten oder um sie viel zu frei zu interpretieren, so dass alle Bewegungen schludrig werden.
Ich denke, wenn man im BBT effektiv die Katas üben will, dann muss man diese auch auf sehr engem Raum üben, also im in-fight. Diesesweite Rausgehen, Angriff aufnehmen oder blocken etc. sind ja nur innerhalb der strikten Kata-Form sinnvoll. Wie der Threadersteller richtig erkannt hat, bewegt sich ein Angreifer nach einer ersten Bewegung weiter und ist bemüht, mehrere Schläge zu bringen. Darauf muss man reagieren können. Und das geht meinerMeinung nach nicht, wenn man immer versucht schön 45 Grad auszuweichen. Da muss man auch mal rangehen und auf der taktilen Ebene den Schwerpunkt suchen, Kraftrichtungen ausmachen etc. um dann mit möglichst wenig Aufwand eine Bewegung so zu initiieren, dass der Gegner zu Boden begleitet werden kann.
Ich denke, es ist ein Grundproblem des BBT, dass eine ausgereifte Didaktik fehlt. Gäbe es eine systematisierte Aufarbeitung, würden viele BBT-Lehrer merken, dass in ihrem Training was Entscheidendes fehlt. Nicht bei allen! Es gibt auch prima Leute, die im BBT fightmäßig was drauf haben, aber die machen meist noch eine zweite Sache - teilweise sogar Training mit MMA-Leuten.
Das liegt meiner Meinung nach aber an dem zu starren Training, dass die Katas eben genutzt werden, um ewig auf Grundlagen rumzureiten oder um sie viel zu frei zu interpretieren, so dass alle Bewegungen schludrig werden.
Ich denke, wenn man im BBT effektiv die Katas üben will, dann muss man diese auch auf sehr engem Raum üben, also im in-fight. Diesesweite Rausgehen, Angriff aufnehmen oder blocken etc. sind ja nur innerhalb der strikten Kata-Form sinnvoll. Wie der Threadersteller richtig erkannt hat, bewegt sich ein Angreifer nach einer ersten Bewegung weiter und ist bemüht, mehrere Schläge zu bringen. Darauf muss man reagieren können. Und das geht meiner Meinung nach nicht, wenn man immer versucht schön 45 Grad auszuweichen. Da muss man auch mal rangehen und auf der taktilen Ebene den Schwerpunkt suchen, Kraftrichtungen ausmachen etc. um dann mit möglichst wenig Aufwand eine Bewegung so zu initiieren, dass der Gegner zu Boden begleitet werden kann.
Vielleicht sollte man sich erst mal darüber klar werden, wozu die Kata im Taijutsu da sind. Sie sind nicht umsonst extrem kurz und auch längst nicht so starr, wie du darstellst. Es gibt die Form, die mal als Grundlage verinnerlicht haben solle, die zwangsläufige Anpassung, die bei jeweils wechselnden Trainingpartner eintritt und die freie Auslegung, die im Spiel mit den Kata vorgenommen wird. Das Ziel der Kata ist mitnichten die Kata der Form halber zu lernen sondern um den Körper und Geist zu schulen. Die Idee dahinter ist ja nicht das Ergebnis, wie zum Beispiel den Gegner zu Boden zu begleiten, sondern den Körper zu konditionieren, dass man die Bewegungsmuster und die Körpermechanik, in all ihren Kombinationsmöglichkeiten, ohne Nachdenken nutzen kann. Man erarbeitet sich Timing, Distanz und Balance.
Insofern stimme ich dir zu, Raumbegrenzung, ist ein Faktor den man einbinden sollte, und auch im freien Spiel die Möglichkeiten auszuloten und zu verfestigen. Ohne die Kata in der Reinform ist aber nichts von dem möglich, weil die Grundlagen fehlen.
Ich denke, es ist ein Grundproblem des BBT, dass eine ausgereifte Didaktik fehlt. Gäbe es eine systematisierte Aufarbeitung, würden viele BBT-Lehrer merken, dass in ihrem Training was Entscheidendes fehlt. Nicht bei allen! Es gibt auch prima Leute, die im BBT fightmäßig was drauf haben, aber die machen meist noch eine zweite Sache - teilweise sogar Training mit MMA-Leuten.
Das seh ich irgendwie nicht. Eher ein ganz anderes Problem, nämlich den Mangel an Bedarf und Möglichkeiten dieses "Können" anwenden zu wollen und können. Nicht umsonst gilt es ja Abweichler, wie Brin Morgen oder seinerzeit Moshe Kastil.
Ich denke, die Idee, auf den ersten Schlag zu warten, wird aufgrund mangelnder Erfahrung oft missverstanden, da das regelmäßige Kata-Training zu ver Annahme verleitet, selbst erst aktiv zu werden, nachdem der gegenüber seine MAsse auf einer Geraden beschleunigt hat. Dadurch kommt man dann ins Dilemma, weder wirklich angreifen zu können, noch die Aktionen des Gegenübers rechtzeitig erkennen zu können, denn das Warten auf den ersten Schlag ist tatsächlich ein Warten auf den ersten Schlag. Bedenkt man jedoch, dass da schon ne Menge vor dem eigentlichen ersten Schlag passiert, relativert sich die Annahme, auf eine erste phyisch Regung warten zu müssen. Ganz wichtig ist dabei das Intervall zwischen dem Entschluss, anzugreifen und der Manifestation dieser Absicht in einer realen Handlung.
Also ich halte das auch für eine völlige Fehl-Konditionierung. Es gibt sicher Gründe, manchmal darauf zu warten, dass der Gegner zu erst schlägt. Genauso viele Gründe gibt es auch, drauf zu hauen was das Zeug hält.
Mir wäre eine Trainingsmethode im BBT, die das Warten gezielt schult, neu. Aber da sind wir auch wieder bei der unbekannten Anzahl an Shidoshis, von denen viele aber Null Kampferfahrung haben, sondern alles nur im Dojo oder der Turnhalle üben. Da sieht man dann die dollsten Sachen, die aber nichts mehr damit zu tun haben, den Gegner auf dem kürzesten Weg auszuschalten.
...Eher ein ganz anderes Problem, nämlich den Mangel an Bedarf und Möglichkeiten dieses "Können" anwenden zu wollen und können. Nicht umsonst gilt es ja Abweichler, wie Brin Morgen oder seinerzeit Moshe Kastil...
Den Punkt verstehe ich irgendwie nicht. Gerade Kastiel hatte doch im Bereich PSC sicher genügend "Gelegenheiten" sein Können auch mal austesten zu müssen.
Über Seminare habe ich Raoul Giannuzzi* kennengelernt, der langjähriger Bujinkan-Praktizierender war, bevor er zum Lapunti-Arnis gewechselt ist. Der sagte auch mal sinngemäß, dass Bujinkan eben sehr langwierig zu erlernen sei aufgrund des riesen Curriculums und einer fehlenden einheitlichen Didaktik, und dass gerade das es für Praktiker eher uninteressant machen würde.
* https://www.youtube.com/watch?v=3WfCX9779zM
Is doch genau der Punkt. Die, die wirklich Bedarf haben oder hatten, sind auch anders herangegangen und haben auch die Organissation verlassen Selbst wenn Moshe wieder im Bujinkan ist, wird sich sein Training sicher praxisorientierter gestalten.
junger Tiger
24-01-2015, 21:38
Ich denke, dass man die Kata-Ausführungen schon als ziemlich statisch beschreiben kann, wenn man das z. B. mit Systema vergleicht, wo es wesentlich dynamischer und intuitiver zugeht. Da sehe ich allerdingds das Problem, dass konkrete Techniken zu selten geübt werden und die Bewegungen schlampig werden. So weit ich weiß, wird ja Systema - zumindest beim russischen Militär - mit Sambo und noch einer dritten Form des Nahkampfes geübt, wo dann auch der Aspekt konkreter Techniken eine Rolle spielt.
Im BBT beginnen so gut wie alle Katas mit der Prämisse des geradlinigen Angriffs. Und erst auf diesen wird dann reagiert. So wartet man grundsätzlich auf den Beginn der Schlagbewegung seines Partners. Wäre das anders, wäre es im strengen Sinne nicht mehr der Inhalt der Kata, sondern eine freie - vielleicht sogar intuitive - Anwendung.
Z. B. Die erste Kata im Gyokku ryu (="leerer Raum", Koku glaube ich) ... Da beginnt das ganze Szenario mit einem geraden Fuatschlag des Partners, der zugleich einen Schritt macht. Auf diese Bewgeung wird mit Ausweichen / Aufnehme bzw. Blocken reagiert. Das lernt der Körper, wenn man das oft genug übt. Und das, denke ich, ist ein Problem, weil man dann nur auf diese langsamen und große Distanzen überwindenden Angriffe reagieren kann. Was meiner Meinung getan werden müsste, wäre ein Transfer des erworbenen Wissens / Könnens auf viele unterschiedliche Situationen. Aber wie will man das bei der Fülle an BBT-Inhalten je schaffen?
sondern den Körper zu konditionieren, dass man die Bewegungsmuster und die Körpermechanik, in all ihren Kombinationsmöglichkeiten, ohne Nachdenken nutzen kann. Man erarbeitet sich Timing, Distanz und Balance
Das ist zumindest der Anspruch, und der ist ja in jeder KK hoffentlich gültig. Ich denke, dass die vielen kurzen Katas des BBT viel bewirken können als Lernmaterial. Aber das Problem ist, wenn man 80 % irgendwelche Partnerkatas läuft, dass der Körper eben nur diese Bewegungsabläufe lernt zu beherrschen und der Transfer auf spontane Situationen ausbleibt. Das ist zumindest meine Erfahrung / Beobachtung. Das liegt auch sicher nicht am System! Ich glaube, es liegt an der Mehrheit der Leute, die sich dem BBT zuwenden, an Leuten, die mit großen Ninja-Postern hausieren, sich in enge Rüstungen reinquetschen und versuchen, einen lifestyle für sich zu finden. Da besteht nicht mal so großes Interesse an der Erforschung einer Kampfkunst. Vielleicht ist das Ganze so eine Romantisierung wie seiner Zeit im WT die chinesische Kultur unbedingt "gelebt" werden wollte.
Ein anderes Beispiel sind die Katas mit Schwert. Ich bin kein Schwert-Profi, aber glaube schon, ein paar Grundlagen verstanden zu haben. Und wenn so gut wie alle, die mir im BBT begegnet sind, ihr Schwert in Jodan halten, einen Schritt machen und dann das Schwert gen Partner steuern, dann frage ich mich, was die in all den Jahren gemacht haben ... sowohl andere Schwert-Schulen als auch der normale Menschenverstand sagen einem doch, dass man sich nicht mit einem Schritt und offener Deckung (weil Schwert über Kopf ist) auf einen Gegner zubewegt. Machen aber zich Leute im BBT: erst Bein nach vorne, dann Körper, dann Schwert. Normalerwese sollte es umgekehrt sein, damit das Schwert vor einem, den eigenen Raum sichert und zugleich als Angriffswaffe genutzt werden kann.
Woran liegt sowas? Es ist KEIN Einzelfall! Es ist falsch konditioniert worden ... und das ist auch bei waffenlosen Katas so. Viele, die im BBT angreifen sollen, bewegen sich ebenso nach vorne: Erst Bein, dann Hüfte / Körper und dann der Arm. Im aikido wird ja ähnlich geübt ... da geht es meistens, dass der Schritt kommt und der Partner einen Schlag mit der Schwerthand von oben nach unten macht. Aber das sind nur Übungswege - kein Endzweck! Wer so die Angriffe übt, wird - wenn er Pech hat - im Ernstfall sein blaues Wunder erleben, denn noch offensichtlicher kann man seine Aktionen nicht ankündigen. Ich habe mmir damals wirklich lange Gedanken gemacht, woran das alles liegen kann. Ich kam zu dem Schluss, dass es nur daran liegen kann, dass die Mehrheit der Leute hier keine "echte" Kampfkunst lernen will, sondern sich schön bewegen möchte und bissel Ninja-Feeling hat.
Wen ich gut finde, ist z. B. Kacem - wenn ich dessen Bewegungen sehe, dann weiß ich, dass er einfach nur gut ist. Moshe Kastiel und seine Leute finde ich suspekt, weil die meiner Meinung nach Dinge vermischen, die man nicht so einfach vermischen sollte / kann. Und Brin Morgan - dazu kann ich nicht viel sagen. Er soll wohl ziemlich unorthodox sein.
Ich denke, dass man die Kata-Ausführungen schon als ziemlich statisch beschreiben kann, wenn man das z. B. mit Systema vergleicht, wo es wesentlich dynamischer und intuitiver zugeht. Da sehe ich allerdingds das Problem, dass konkrete Techniken zu selten geübt werden und die Bewegungen schlampig werden. So weit ich weiß, wird ja Systema - zumindest beim russischen Militär - mit Sambo und noch einer dritten Form des Nahkampfes geübt, wo dann auch der Aspekt konkreter Techniken eine Rolle spielt.
Da fehlen mir Vergleichsmöglichkeiten, um was sinnige zu zu sagen.
Im BBT beginnen so gut wie alle Katas mit der Prämisse des geradlinigen Angriffs. Und erst auf diesen wird dann reagiert. So wartet man grundsätzlich auf den Beginn der Schlagbewegung seines Partners. Wäre das anders, wäre es im strengen Sinne nicht mehr der Inhalt der Kata, sondern eine freie - vielleicht sogar intuitive - Anwendung.
Z. B. Die erste Kata im Gyokku ryu (="leerer Raum", Koku glaube ich) ... Da beginnt das ganze Szenario mit einem geraden Fuatschlag des Partners, der zugleich einen Schritt macht. Auf diese Bewgeung wird mit Ausweichen / Aufnehme bzw. Blocken reagiert. Das lernt der Körper, wenn man das oft genug übt. Und das, denke ich, ist ein Problem, weil man dann nur auf diese langsamen und große Distanzen überwindenden Angriffe reagieren kann.
Wenn das Training nur aus Katas bestünde, würde ich dir zustimmen. Aber Bujinkan Dojos gibts viele, und viele unterschiedliche Auslegungen. Ich weiß nicht, ob man das so pauschalisiert sagen kann, da kenn ich doch zu wenige.
Was meiner Meinung getan werden müsste, wäre ein Transfer des erworbenen Wissens / Könnens auf viele unterschiedliche Situationen. Aber wie will man das bei der Fülle an BBT-Inhalten je schaffen?
Mein Reden. Ich bin diesem Füllhorn an Möglichkeiten auch in meiner Bujinkan Zeit nie gefolgt. Erst hat Hatsumi alles zusammengefasst und dann begann er, wieder alles aufzuschnüren und das Thema war, jeder Ryu einzeln zu studieren. Hat mich nicht interessiert.
Das ist zumindest der Anspruch, und der ist ja in jeder KK hoffentlich gültig. Ich denke, dass die vielen kurzen Katas des BBT viel bewirken können als Lernmaterial. Aber das Problem ist, wenn man 80 % irgendwelche Partnerkatas läuft, dass der Körper eben nur diese Bewegungsabläufe lernt zu beherrschen und der Transfer auf spontane Situationen ausbleibt. Das ist zumindest meine Erfahrung / Beobachtung. Das liegt auch sicher nicht am System! Ich glaube, es liegt an der Mehrheit der Leute, die sich dem BBT zuwenden, an Leuten, die mit großen Ninja-Postern hausieren, sich in enge Rüstungen reinquetschen und versuchen, einen lifestyle für sich zu finden. Da besteht nicht mal so großes Interesse an der Erforschung einer Kampfkunst. Vielleicht ist das Ganze so eine Romantisierung wie seiner Zeit im WT die chinesische Kultur unbedingt "gelebt" werden wollte.
Eine ähnliche "Beschwerde" habe ich dieser Tage von einem meiner Schüler erhalten, der sich grad zum Studium in Südfrankreich aufhält und dort in einem Bujinkan Dojo trainiert. Scheint also nicht nur ein deutsches Problem zu sein. Ich sehe die Kata als Mittel zum Zweck. Die muss man sicher erarbeiten, aber es darf nicht den größten Teil des Trainings ausmachen.
Ein anderes Beispiel sind die Katas mit Schwert. Ich bin kein Schwert-Profi, aber glaube schon, ein paar Grundlagen verstanden zu haben. Und wenn so gut wie alle, die mir im BBT begegnet sind, ihr Schwert in Jodan halten, einen Schritt machen und dann das Schwert gen Partner steuern, dann frage ich mich, was die in all den Jahren gemacht haben ... sowohl andere Schwert-Schulen als auch der normale Menschenverstand sagen einem doch, dass man sich nicht mit einem Schritt und offener Deckung (weil Schwert über Kopf ist) auf einen Gegner zubewegt. Machen aber zich Leute im BBT: erst Bein nach vorne, dann Körper, dann Schwert. Normalerwese sollte es umgekehrt sein, damit das Schwert vor einem, den eigenen Raum sichert und zugleich als Angriffswaffe genutzt werden kann.
Der Angriff muss so gemacht werden, damit man den besser kontern kann. ^^
Im Ernst, ich hab mich mit dem Katana damals eher kaum befasst, auf das notwendigste beschränkt, aber ...
Woran liegt sowas? Es ist KEIN Einzelfall! Es ist falsch konditioniert worden ... und das ist auch bei waffenlosen Katas so. Viele, die im BBT angreifen sollen, bewegen sich ebenso nach vorne: Erst Bein, dann Hüfte / Körper und dann der Arm. Im aikido wird ja ähnlich geübt ... da geht es meistens, dass der Schritt kommt und der Partner einen Schlag mit der Schwerthand von oben nach unten macht. Aber das sind nur Übungswege - kein Endzweck! Wer so die Angriffe übt, wird - wenn er Pech hat - im Ernstfall sein blaues Wunder erleben, denn noch offensichtlicher kann man seine Aktionen nicht ankündigen.
... noch mal im Ernst, so kämpft doch keiner. Ein Ziel ist, z.B. beim Tsuki, der ja mit riesem Schritt aus dem Ichimonchi nach vorn kommt, die Ausrichtung des Körpers zu wechseln - Stichwort Körpermechanik. Aber ja, wenn das Training mehrheitlich daraus besteht, kann es nicht zielführend sein.
Wen ich gut finde, ist z. B. Kacem - wenn ich dessen Bewegungen sehe, dann weiß ich, dass er einfach nur gut ist. Moshe Kastiel und seine Leute finde ich suspekt, weil die meiner Meinung nach Dinge vermischen, die man nicht so einfach vermischen sollte / kann. Und Brin Morgan - dazu kann ich nicht viel sagen. Er soll wohl ziemlich unorthodox sein.
Brin war damals, als ich ich gesehen habe, klasse. Und was ich zwischendurch mal auf Videos gesehen habe, da sitz ich dann nickend vor und sage Ja, so muss das sein. Was ich von Moshe und seinen Leuten bisher gesehen habe, gefällt mir. Aber mein Wissensstand ist auch nicht der aktuellste.
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