Swallow palm change - Anwendungsfrage [Archiv]

Gürteltier

15-08-2014, 16:45

0 : 22 - 0 : 24

Gao Yi Shang Bagua- Swallow palm change - YouTube (http://youtu.be/Rs636SZNpKk)

Im Karateunterforum rätseln wir gerade über Anwendungsmöglichkeiten dieser Stelle am Partner.

Kann hier jemand helfen ?

Gruß

Das Gürteltier

T. Stoeppler

16-08-2014, 00:08

Ist z.B. ein Eingang in diesen hübschen Wurf:

Luo De Xiu Snake Throw - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=JH2g5ZOgrEo)

Gruss, Thomas

panzerknacker

16-08-2014, 08:55

Ist z.B. ein Eingang in diesen hübschen Wurf:

Luo De Xiu Snake Throw - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=JH2g5ZOgrEo)

Gruss, Thomas

wow der macht gutes Zeug, Danke für den link

T. Stoeppler

16-08-2014, 09:05

Und den hab ich blöderweise verpasst, als er bei mir fast um die Ecke war.

Gruss, Thomas

panzerknacker

16-08-2014, 09:49

Und den hab ich blöderweise verpasst, als er bei mir fast um die Ecke war.

Gruss, Thomas

Luo Dexiu Bagua Seminar, Cologne 2014 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=8Igs6h25IQo)

hat man ´mal, warum soll es Dir besser gehen als mir
:D

T. Stoeppler

16-08-2014, 11:23

Der kommt schon wieder... ich habe den Mann seit einigen Jahren auf dem Radar, einer von den wenigen Leuten, mit denen ich unbedingt noch trainieren möchte.

Gruss, Thomas

Gürteltier

16-08-2014, 14:32

Ist z.B. ein Eingang in diesen hübschen Wurf:

Luo De Xiu Snake Throw - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=JH2g5ZOgrEo)

Gruss, Thomas

Danke sehr! Wie kriegt er ihn denn da so hochgelupft ?

KeineRegeln

16-08-2014, 15:22

Vermutlichen dadurch, dass er ihn erst überstreckt und dann leicht mit der Drehung werfen kann. Bei null zehn hat er den Hüftkontakt während das Opfer schon überstreckt ist. Der Gegner ist dabei durch das strecken vom Schwerpunkt über seiner Hüfte. Jetzt muss der andere sich nur noch drehen und das Opfer fliegt über die Hüfte und macht so ne sau spektakuläre Flugnummer.

Ist nur ne Vermutung und da ich nicht aus dem Ringen komme, fällt mir spontan keine bessere Erklärung ein.

EDIT: noch in Sekunde 10 besteht der Hüftkontakt. Aber das Opfer hat gegen Ende Sekunde bereits seinen A.rsch bzw. Schwerpunkt bereits vor dem Werfenden. Der Werfende dreht zudem das Bein des Opfers weiter.

EDIT 2: hans mal editiert um meine Vermutung verständlicher zumachen.

Gürteltier

16-08-2014, 15:29

Also, ich sehe, dass er ihn erst auseinderzieht. Hüft und Bein blockiert ( Bein vielleicht leicht angehookt, so das es schwerer nach hinten gestellt werden kann ? ) rechten Arm lang gemacht.
Ein Strukturbruch.
Aber reicht dieses Aufspannen, um ihn nicht nur zu rotieren, sondern auch zu lupfen ?
Er kriegt ihn ja früh höher, als ich bei Ashi Guruma oder Harai Goshi.

Edit : Ah , es ist sein eng anliegender Unterarm, der seine eigene Streckung aus den Beinen überträgt.
Und eben nicht ein Bein, wie bei Haraigoshi, das etwas schiebt und dann Drehachse wird.

KeineRegeln

16-08-2014, 15:33

Wenn er seine Hüfte unter dem anderen hat und seinen dann hebt, sein bein zudem zum rotieren des anderen nutzt und er gleichzeitig, durch den Strukturbruch den anderen leicht drehen kann (mit seiner Oberkörperrotation; vielleicht geht diese nach unten. Muss mal schauen.)

Habe meinen Text auch nochmal editiert um meine Gedanken besser auszudrücken. Ist aber wie gesagt, reine Mutmaßung.

Gürteltier

16-08-2014, 15:37

KeineRegeln

16-08-2014, 15:43

Right. Nicht schlecht der Herr. ;) Den würde ich auch mal gerne erleben.

Ich finde im IMA Bereich ist eh viel zu wenig los. Es sollte nen Fred-Sammelsurium für applications und für spezifischere fragen zu einzelnen Punkte geben.

Wollte letztens solche zwei Freds öffnen, dachte mir dann aber, dass ich es lassen sollte. Denke aber, dass es dem IMA Bereich gut tun würde.

kanken

16-08-2014, 15:53

Er nutzt die natürlichen Reaktionen die seine eigenen Bewegungen im Anderen auslösen. Nicht schlecht, aber kein wirkliches "Old school".

Grüße

Kanken

KeineRegeln

16-08-2014, 15:57

Du meinst, er nutzt natürliche Reflexe des anderen zu seinem Vorteil?

So, wie es natürliche Reflexe gibt, die ich im Fall des Fallen Abrufe und mein Gegner es genau auf diese Reflexhandlung abgesehen hätte?

Die Frage mit dem Fallen ist nicht auf den clip bezogen, sondern allgemein, zu meinem Verständnis.

Eistee

16-08-2014, 15:58

Also, ich weiß nicht recht, ob das funktioniert. :gruebel:
Sieht jedenfalls ziemlich kompliziert und damit fehleranfällig aus. Ich würde was Direkteres üben, ja, Ashi Guruma vielleicht oder sogar einfach O Goshi.

kanken

16-08-2014, 16:01

Er nutzt etwas was ich persönlich "Gamma-Motorik" nenne, wobei das kein medizinisch/physiologisch etablierter Begriff ist, sondern mehrere Dinge, die da ablaufen, zusammenfasst.
Ein zentraler Punkt dabei sind die Muskelspindeln.
Man muss das einfach einmal gespürt haben um das zu glauben...

Grüße

Kanken

Gürteltier

16-08-2014, 16:03

Er nutzt die natürlichen Reaktionen die seine eigenen Bewegungen im Anderen auslösen. Nicht schlecht, aber kein wirkliches "Old school".

Grüße

Kanken

Ja. Aber ich würde da nicht natürlich reagieren, zum einen weil wir alle einen Kampfmodus haben, zum anderen, weil ich natürliche Refelxe im Grappling zusätzlich zu unterdrücken gelernt habe.

Und es gibt " Amateure " deren Kampfodus das erschreckend gut schon von Natur aus tut.

Also sehe ich mehr, wie er die Struktur gut bricht und seine gut ordnet.
Und peif auf das Hoffen auf Reaktionen.

Hier hab ich kürzlich zwei Tai Chiler gegen Grappler Videos kommentiert.
Im Passiven fand ich die beiden gut und geübt. Und ungefaked.
Aber im Aktiven kam halt nix.
Wie auch.

kanken

16-08-2014, 16:06

Das sind keine Reflexe die du "unterdrücken" kannst...

Gürteltier

16-08-2014, 16:10

Das sind keine Reflexe die du "unterdrücken" kannst...

Merke ich. Kriege gerade einen Würgreflex...

Is nur Spass. Muss jetzt leider weg.

Gürteltier

17-08-2014, 15:13

panzerknacker

17-08-2014, 15:48

So, da bin ich wieder.

Aha, Gamma Reflexe, Muskelspindeln. Das sind ja schon mal Anregungen.
Danke.

Ich sehe halt gar kein Verhalten beim Geworfenen.
Auch kein Mitspringen, was ja schon mal gut ist.

Kommt man in diesen Wurfpuppen Modus über Gamma Reflexe oder normale psychische KK-Vormachpartnerindoktrination im weiteren Sinne ?

Naja Zaubertechniken halt, würde wohl kaum einer von uns machen.
Sieht für mich von der Struktur so aus, wie ein takedown aus Armstrecker/elbowdestruction durch Nachhintenstellen des Beines, bloß eben aus insideposition.
Würde auch niemandem den Nukite auf den Wanst kloppen wollen.
Denke ´mal die Position in der Sandan ist auch nicht richtig, der Nukite muß tiefer oder höher als Beingreifer oder overhook/scoop.

Gürteltier

17-08-2014, 16:02

Sieht für mich von der Struktur so aus, wie ein takedown aus Armstrecker/elbowdestruction durch Nachhintenstellen des Beines, bloß eben aus insideposition.

Das Lupfen lässt m. E. auf anderes schließen.

Würde auch niemandem den Nukite auf den Wanst kloppen wollen.
Denke ´mal die Position in der Sandan ist auch nicht richtig, der Nukite muß tiefer oder höher als Beingreifer oder overhook/scoop.

Vielleicht haben sie die goldene Mitte genommen, um beides gleichberechtigt
zu repräsentieren.:)

T. Stoeppler

17-08-2014, 16:12

Also ohne den Lou De Xiu persönlich zu kennen - der Mann hat einen ausgezeichneten Ruf. Abgesehen davon eine sehr hohe funktionale Kraft und sehr subtile Manipulation wie man mir glaubhaft versicherte.

Wenn man dann noch technisch gut is fliegt jemand so. Ich hoffe mal, der kommt wieder nach Köln...

Gruss, Thomas

T. Stoeppler

17-08-2014, 16:24

Kurz dazu:

Kommt man in diesen Wurfpuppen Modus über Gamma Reflexe oder normale psychische KK-Vormachpartnerindoktrination im weiteren Sinne ?

Die Würfe (und alle Manipulationen) unter Ausnutzung von Reflexen und Reaktionen klappen (etwas typabhängig) auch ohne Laborbedingungen. Sagen wir mal so: wenn jemand im "Kampfmodus" ist, ist der Fehlerspielraum für solche Sachen viel geringer, der Effekt manchmal aber viel stärker.

Gruss, Thomas

cv almont

17-08-2014, 17:03

Bitte wieder on Topic :D

Gürteltier

17-08-2014, 17:04

Kurz dazu:

Die Würfe (und alle Manipulationen) unter Ausnutzung von Reflexen und Reaktionen klappen (etwas typabhängig) auch ohne Laborbedingungen. Sagen wir mal so: wenn jemand im "Kampfmodus" ist, ist der Fehlerspielraum für solche Sachen viel geringer, der Effekt manchmal aber viel stärker.

Gruss, Thomas

Okay.

Die Gamma-Schleife hatte ich mal in Biopsych.

Meint Kanken da die Reaktion der Muskelspindeln auf Dehnreize ?

Ich sehe da keine Muskelarbeit beim Geworfenen ?
Ist das nur ein subtiles ungewolltes Mitspringen aus den Beinmuskeln ?

Wenn ja, wie wurde der Muskelreflex DA getriggert ?

Nick_Nick

17-08-2014, 17:36

Wenn man mal sich den Wurf Bild für Bild anschaut, sieht man, dass der Werfende seinen rechten Arm, der an der Hüfte des anderen fasst, anfangs gestreckt hält, also die Hüfte blockiert, während er ihn oben durch Zug überstreckt. Die natürliche Reaktion dürfte sein, dass die Hüfte nach vorn will (aber eben nicht kann). Im nächsten Moment hebt er die Blockierung auf, und zieht an der Hüfte. Zusammen mit einer Verdrehung des Oberkörpers und „Beinstellen“ hebt der andere ab. Wäre zumindest meine Theorie des Wurfes.

Unabhängig davon wäre es interessant zu sehen, wie es bei einem 30kg schwereren Gegner aussieht. Der Proband hier ist ja nun nicht gerade ein Hüne im Vergleich zu dem Werfenden.

Grüße

T. Stoeppler

17-08-2014, 18:09

Also der Lou hilft dem beim Fliegen auch ordentlich mit. Allerdings ist das, was dem Geworfenen die Möglichkeiten nimmt (also alle, ausser die "nach oben") weniger die Muskeleigenreflexe sondern eher die basalen Schutzreaktionen.

Gruss, Thomas

Nick_Nick

17-08-2014, 18:54

Also Allerdings ist das, was dem Geworfenen die Möglichkeiten nimmt (also alle, ausser die "nach oben") weniger die Muskeleigenreflexe sondern eher die basalen Schutzreaktionen.

Was sind denn basale Schutzreaktionen?

T. Stoeppler

17-08-2014, 19:34

Das, was passiert, wenn man plötzlich über nen Stein stolpert. Da reagiert eben der ganze Körper.

Gruss, Thomas

Nick_Nick

17-08-2014, 20:26

Das, was passiert, wenn man plötzlich über nen Stein stolpert. Da reagiert eben der ganze Körper.

Gruss, Thomas

OK, danke. Inwiefern diese Schutzreaktionen beim Stolpern den Geworfenen hier behindern, erschließt sich mir zwar nicht, aber gut. Zumal es ja - wenn ich´s richtig verstehe - der Sinn der Fallschule ist, diese unqualifizierten Schutzreaktionen in eine vernünftige umzuwandeln.

Grüße

kanken

17-08-2014, 22:03

Meint Kanken da die Reaktion der Muskelspindeln auf Dehnreize ?

Ich sehe da keine Muskelarbeit beim Geworfenen ?
Ist das nur ein subtiles ungewolltes Mitspringen aus den Beinmuskeln ?

Wie gesagt, die Muskelspindeln sind nur ein Puzzlestück in dem was ich "Gammamotorik" nennen würde.

Ich kann aus eigener Erfahrung sagen das dies auch im Freikampf wunderbar funktioniert und nicht nur unter "Laborbedingungen", leider bin ich bisher derjenige gewesen mit dem gespielt wurde und der die wunderbarsten Abflüge macht, ich selber werde da wohl noch ein wenig üben müssen bis ich das kann, jedenfalls im Freikampf.

Leute mit diesen Skills wirst du jedoch nur sehr selten finden, es gibt aber viele die behaupten sie zu haben. Videos wo diese Skills bewußt gezeigt werden habe ich im Netz noch nicht gesehen, wenn man sie mal erlebt hat weiß man worauf man achten muss.

Man muss es sehen, man muss es spüren, man muss es hören und dann muss man lange Zeit sehr intensiv trainieren um es evtl. selber zu lernen.
Es bringt nichts sich solche Videos anzuschauen und die Bewegungen Bild für Bild zu analysieren, das wird einem nicht helfen das zu verstehen, im Gegenteil.

Grüße

Kanken

KeineRegeln

17-08-2014, 22:13

Also der IMA Mann den ich traf, der arbeitet unter anderem damit, dass er den Spiegelneuronen keine oder falsche Informationen schickt.

Wir hatten auch paar runden Sparring gemacht und ich kann nur sagen, dass es sau schwer war dagegen anzukommen bzw mir teilweise nicht möglich war.

Thema Einzelübungen:
Bei einer Übung konnte ich z.B. schlagen, obwohl er das auf diese Art unterbinden wollte. Das klappte aber auch nur, weil ich vollkommen ignoriert hatte was vor mir passierte und mich zum schlagen zwang. Bei anderen Übungen war es so, dass ich wusste, was er machen wird, aber einfach nichts dagegen unternehmen konnte.

Wenn ich mich recht erinnere, sagte er, dass je besser ein Mensch mit den Spiegelneuronen einen anderen lesen kann (was evolutionstechnisch etwas gutes ist) um so anfälliger gegen die Art des Kämpfen ist.

Auch habe ich paar mal in meinem Leben erlebt, dass ich geworfen wurde und dies mit dem los lassen des Gegners nicht passiert wäre. Aber irgendwie wirst du in dem Moment überrumpelt und deine Reflexe zwingen dich den anderen festzuhalten und denkst dir im Flug, WTF warum lasse ich nicht los? ^^

Gruß

KeineRegeln

Gürteltier

18-08-2014, 12:16

Das, was passiert, wenn man plötzlich über nen Stein stolpert. Da reagiert eben der ganze Körper.

Gruss, Thomas

Eingängiges Bild.

Aber irgendwie muss ja der Stein ins Rollen kommen.

Mir muss jemand vorgaukeln, ich ginge gerade spazieren.
Grappler wissen ja, das sie nicht spazieren gehen und reagieren "misstrauisch" auf Signale, mit denen man sie versucht zu füttern.
Darum geht's bei denen ja auch schlechter, schätze ich.

Bin auch schon öfter über die Spiegelneurone geworfen worden.
Er ist kräftiger als ich, wir lösen uns nach einem Gerangel auf nem SubGrap Turnier wieder, und er richtet sich auf.

Ich sehe in dem Moment aber nur, dass er sich entspannt und entspanne mich genauso, um psychisch nicht ins Hintertreffen zu geraten.
Richte mich auch auf- und er shootet. War zwar für Aussenstehende eher nur ein kurzer Moment, aber bei meinem verkümmernden Spwral dachte ich schon "Du Doofi, der hat Dich cool progammiert."

T. Stoeppler

18-08-2014, 13:54

Eingängiges Bild.

Aber irgendwie muss ja der Stein ins Rollen kommen.

Mir muss jemand vorgaukeln, ich ginge gerade spazieren.
Grappler wissen ja, das sie nicht spazieren gehen und reagieren "misstrauisch" auf Signale, mit denen man sie versucht zu füttern.
Darum geht's bei denen ja auch schlechter, schätze ich.

Bin auch schon öfter über die Spiegelneurone geworfen worden.
Er ist kräftiger als ich, wir lösen uns nach einem Gerangel auf nem SubGrap Turnier wieder, und er richtet sich auf.

Ich sehe in dem Moment aber nur, dass er sich entspannt und entspanne mich genauso, um psychisch nicht ins Hintertreffen zu geraten.
Richte mich auch auf- und er shootet. War zwar für Aussenstehende eher nur ein kurzer Moment, aber bei meinem verkümmernden Spwral dachte ich schon "Du Doofi, der hat Dich cool progammiert."

Das ist ja im Wesentlichen der gleiche Effekt - nur ein paar der IMA-Spezialisten können das eben sehr gut und sehr subtil ausgesteuert. Dazu kommt dann eben noch eine solide Strukturkraft.

Gruss, Thomas

JIGOKU

20-10-2014, 19:20

Die Dame zeigt eine Version der "Swallow Motherpalm", während Luo eine Anwendung der "Snake Motherpalm" zeigt...die beiden sind nicht identisch....

In unserem Gao Ba gua gehört

Snake zur ersten Sektion (Haus)
und
Swallow zur vierten Sektion (Haus)

PS: Mit "unserem Gao" meine ich Gao Ba gua von Allen Pittman, sechste Generation Linienhalter...Schüler von Hung I Mien, Taiwan....

Stefan Marcec
Zürich