KM und Panantukan / Philippinisches Boxen

[Steinbock]

Wird im KM auch sowas in Richtung Panantukan / Philippinisches Boxen unterrichtet?
Der Gründer von KM, Lichtenfeld, kam doch aus dem Ringen und auch Boxen.
Wurden später dann auch Einflüsse wie z.B. Phil. Boxen integriert?
Mache selber kein KM. Hab nur mal einen Einführungskurs/Schnupperkurs gemacht. In diesem Kurs wurden nur Techniken wie: Jab, Cross gezeigt. OK, der Kurs ging ja auch nur ein Wochenende und man kann nicht alles zeigen bzw. unterrichten. Deshalb meine Frage aus Interesse.

[Ununoctium]

Es sollte im Krav Maga eine normale Boxgrundschule unterrichtet werden.

Da Schlagen eines der Hauptteile vom Krav Maga ist - sollte hierbei auch auf Mechanik / Taktik und Co geachtet werden und auch über Jahre ausgebaut werden!
Mit ausbauen meine ich nicht die Technikvielfallt – sondern wirklich die Verbesserung der Basictechniken.

Bei uns ist Schlagschule in fast jedem Training ein Thema.

Ich bin mir jetzt aber nicht sicher ob damit Deine Frage beantwortet ist?

Es gibt keine spezielles „Schlagsystem“ im Krav Maga – also losgelöst vom System – Schlagschule ist ein wesentlicher Bestandteil des Krav Maga Training.

[StaySafe]

Nein, es gibt keine Einflüsse aus dem philippinischen Boxen im Krav Maga.
Jedenfalls nicht im Krav Maga nach Lichtenfeld, nicht im IDF Programm und auch nicht im Maor Self Defense System.

In irgendeinem zusammengezimmerten "Krav Maga" der Marke Eigenbau, kann durchaus auch Panantukan zu finden sein. Oder auch Capoeira, *ing *un, etc.

Das ist aber dann unerheblich für "das Krav Maga". ;)

[Willi von der Heide]

Wird im KM auch sowas in Richtung Panantukan / Philippinisches Boxen unterrichtet?
Der Gründer von KM, Lichtenfeld, kam doch aus dem Ringen und auch Boxen.
Wurden später dann auch Einflüsse wie z.B. Phil. Boxen integriert?
Mache selber kein KM. Hab nur mal einen Einführungskurs/Schnupperkurs gemacht. In diesem Kurs wurden nur Techniken wie: Jab, Cross gezeigt. OK, der Kurs ging ja auch nur ein Wochenende und man kann nicht alles zeigen bzw. unterrichten. Deshalb meine Frage aus Interesse.

In Wien sitzt doch einer, der so etwas anbietet - oder täusche ich mich ?

[Ununoctium]

In Wien sitzt doch einer, der so etwas anbietet - oder täusche ich mich ?

Ja und nein ;)

Der in Wien bietet Krav Maga an und Panatukan - aber nicht Panatukan als Teil vom Krav Maga.
Sondern Panatukan als Panatukan (FMA System) und Krav Maga als Krav Maga.

[amasbaal]

weil panantukan nun mal bestandteil einiger fma stile ist... ist doch logisch, oder?

auf der anderen seite: in einigen clips vom angesprochenen, die unter km laufen... einflüsse auf die "art", wie man techniken umsetzt, hat man ja immer...

letztlich ist es wie mit all den anderen einflüssen, auf kk/ks/sv lehrer eines bestimmten systems.

mit dem system an sich hat es aber dann nichts zu tun, nur mit individuellen, stilistischen einfärbungen des systems im training einer bestimmten person.

panantukan ist jedenfalls offensichtlich nicht bestandteil des systems km, vielleicht aber bestandteil des "erfahrungsschatzes" einiger trainer. wenn die das nutzen, ohne gegen die grundsätze des km zu verstoßen - von mir(!) aus gerne.

übrigens: panantukan ist und war nie ein eigenständiges system. es ist und bleibt das resultat des crosstrainings von fma und boxen, das in einigen stilen der fma als "teilbereich" einzug gehalten hat. deshalb finde ich es befremdlich, wenn es isoliert angeboten wird (ausnahme: themenspezifisches fma-seminar oder "ergänzendes" extra-training einer fma-gruppe).

[Ununoctium]

übrigens: panantukan ist und war nie ein eigenständiges system. es ist und bleibt das resultat des crosstrainings von fma und boxen, das in einigen stilen der fma als "teilbereich" einzug gehalten hat. deshalb finde ich es befremdlich, wenn es isoliert angeboten wird (ausnahme: themenspezifisches fma-seminar oder "ergänzendes" extra-training einer fma-gruppe).
Genau darum habe ich noch nie an einem "reinen" Panatukan Seminar mitgemacht.

[CTKKB]

Ich habe eine Frage an die KM bzw. SV-Trainer bzgl einem Vergleich zum Panantukan.

Ich habe mir einige Panantukan DVDs angeschaut und ich muss sagen, dass sie mir viel zu weit gehen, da hier 30er! :ups: Schlagkombinationen gezeigt werden. In der Kombination wird selbstverständlich aus verschiedenen Winkeln geschlagen, zu unterschiedlichen Körperbereichen und auch die gleichzeitige Defensive, Schrittarbeit bzw. auch das Flanking kommt dabei nicht zu kurz - richtig coole Sache! Es ist wirklich eine saugute DVD und einiges kann man bestimmt sehr gut in die SV einbringen.

Meine Frage an die KM-SV Trainer:
In den KM oder acuh anderen SV-Videos sieht man sehr oft, dass jemand 5 mal sein Knie an die gleiche Stelle reinrammt oder es Hammerfists/Ellbogen auf den Kopf regnet, obwohl der Gegner sich in diesen Bereich schon lange geschützt hat. Es ist auch eine normale Reaktion, sich dort zu schützen wo der Schmerz herkommt/ herkommen wird ;)
Klar, wenn man die volle Power hat und alles gut läuft, reicht es um den Gegner zu beschäftigen oder durchzukommen und ihn wegknockt, siehe z.B. Videos von Morrison. Mit der Statur und Kraft, kein Problem :D
Wenn aber nicht, bekommt der Gegner u.U. diese Möglichkeit.

Wenn das Boxen die Grundlage von KM darstellt, dann sehe ich in den KM Videos kein richtiges Flanking oder auch eine abwechslungsreiche Schlagkombi mit verschieden Tools wie Knie, Ellbogen, Slap etc aus unterschiedlichen Richtungen, die den ganzen Körper eindeckt.

Es sieht immer so aus, als würde man mit aller Gewalt eine Stelle des Körpers mit den gleichen gewaltigen Schlägen eindecken und darauf vertrauen, dass man hart genug draufhaut bis man durchkommt?!

Die einzigen Videos, die gutes Boxen darstellen, sind die von KM Münster. Aber ein Großteil sieht meiner Meinung nach aus wie oben beschrieben.

Nicht falsch verstehen, kann mich auch komplett irren!

VG
C

[robinhood]

Ich kann nur aus meiner Trainingserfahrung sagen, dass in guten Einheiten darauf Wert gelegt wird, dass nicht nur der, der schlägt, verschiedene Stellen des Körpers trifft unter Berücksichtigung der Deckung des "Geschlagenen", sondern eben der Trainingspartner auch alle paar Sekunden bewusst die Deckung wechselt und damit mich animiert mir andere Stellen am Körper zum Treffen zu suchen.

[StaySafe]

Meine Frage an die KM-SV Trainer:
In den KM oder acuh anderen SV-Videos sieht man sehr oft, dass jemand 5 mal sein Knie an die gleiche Stelle reinrammt oder es Hammerfists/Ellbogen auf den Kopf regnet, obwohl der Gegner sich in diesen Bereich schon lange geschützt hat. Es ist auch eine normale Reaktion, sich dort zu schützen wo der Schmerz herkommt/ herkommen wird ;)
Klar, wenn man die volle Power hat und alles gut läuft, reicht es um den Gegner zu beschäftigen oder durchzukommen und ihn wegknockt, siehe z.B. Videos von Morrison. Mit der Statur und Kraft, kein Problem :D
Wenn aber nicht, bekommt der Gegner u.U. diese Möglichkeit.

Wenn das Boxen die Grundlage von KM darstellt, dann sehe ich in den KM Videos kein richtiges Flanking oder auch eine abwechslungsreiche Schlagkombi mit verschieden Tools wie Knie, Ellbogen, Slap etc aus unterschiedlichen Richtungen, die den ganzen Körper eindeckt.

Es sieht immer so aus, als würde man mit aller Gewalt eine Stelle des Körpers mit den gleichen gewaltigen Schlägen eindecken und darauf vertrauen, dass man hart genug draufhaut bis man durchkommt?!

Die einzigen Videos, die gutes Boxen darstellen, sind die von KM Münster. Aber ein Großteil sieht meiner Meinung nach aus wie oben beschrieben.

Nicht falsch verstehen, kann mich auch komplett irren!

VG
C

Die Beobachtung ist nicht ganz falsch. Man merkt aber, dass tiefere Einsicht ins Krav Maga fehlt. Is ja auch nicht schlimm.

Das sich ein Gegner unter Feuer schützt ist ja nun mal ganz normal. Das man dann weiter schlägt und vlt. erst nach dem zweiten oder dritten "unsinnigen" Schlag / Tritt auf eine andere Technik oder einen anderen Winkel ausweicht, ist - gerade unter Druck - auch normal.

Hilfreich ist es hier, wenn beide auch aktiv trainieren und derjenige der sich schützt, seine Deckung und Positionierung immer wieder verändert und dem Schlagenden so das auffinden von Lücken aufzwingt. (Kenn ich aber auch gar nicht anders wenn die Leute aus dem gröbsten Basistraining raus sind.)

Der andere Punkt ist, dass "stumpfes draufschlagen" einfach gut funktioniert.
Hier muss der Anwender nur dazu gebracht werden, auf kurzen Wegen hohe Schlagkraft zu erreichen und auch für Vorwärtsdruck zu sorgen.

Das Gefühl für Rhytmus und den Einsatz verschiedener Körperwaffen mit ihren spezifischen Techniken in der jeweils passenden Distanz und dazu auf wechselnden Höhen (retzev / retzef), braucht wie überall anders auch, einfach Übung.

Wer nur 1 - 2 Jahre im Krav Maga bleibt, wird da allerhöchstens mal an der Oberfläche kratzen.

Zum Boxen im Krav Maga: Ja das ist unbestreitbar eine Grundlage im Krav Maga.
Es ist jedoch nicht so, dass man im Krav Maga unveränderte Stilblöcke aneinandergefügt trainiert. Im wesentlichen geht es um die dahinterliegende Mechanik. Die Taktik die den Technikeinsatz begleitet ist jedoch - logischerweise - eine völlig andere.

Krav Maga ist ja eben nicht einfach Boxen + Ringen + Jujitsu + Combatives + La Canne + Savate, etc. ;)

Nehmen wir mal die, im sportlichen Kontext echt brauchbaren, Körperhaken.
Zu 99% sind die für eine Situation auf der Straße völlig nutzlos. In irgendeiner Form des Clinch zu landen, gehört zu den wahrscheinlichsten Stationen eines Kampfes.

Da such ich aber doch keine Körperhaken, sondern arbeite mit wechselnden Waffen auf unterschiedlichen Höhen. Das kann der Biss in den Hals oder das Gesicht sein, der nahezu gleichzeitige Kniestoß in die Genitalien und ein, in das sich öffnende Fenster gesetzte, Ellbogen.

Wie gesagt: Kombinatorisches Arbeiten über verschiedene Winkel ist durchaus etwas ganz normales im Krav Maga. Wie überall kommt das aber nicht über Nacht und gerade zu Anfang gilt: Einfach drauf! ;)

[amasbaal]

ich antworte mal unaufgefordert als fma/silat und damit auch "panantukan"-trainer...

da gibt der panantukan-fan (ich:)) dem staysafe uneingeschränkt recht!

das "abspulen" der "overkill-kombos" im panantukan mit all den "wechseln", die da drin sind, sind ERST MAL nur in choreographierter form machbar.
man kann froh sein, wenn nach ein-zwei jahren ne 3er kombo in anwendung (sparring o.ä.) fluppt.
die eingänge und sinnvolle folgetechniken in GERINGER ZAHL sind bei uns das entscheidende - sozusagen die "pflicht". was danach kommt, ist die "kür".
betrachtet man unsere "prüfungsprogramme", so sind eingänge & 2-3 techniken vorgegeben. danach kann mehr kommen (und man kann toll angeben) oder auch nicht (genauso "gut"). das hat seinen grund.

wenn ich möglichst schnell anwendungen für die sv haben möchte, macht das ganze variable improvisieren mit verketteten aktionen kaum sinn. da ist es besser, so vorzugehen, wie stay safe es beschrieben hat.
selbst die sparringerfahrung zeigt: wenn keine absolute überlegenheit da ist, dafür aber starke gegenwehr, ist es eben so, dass die ganzen schönen "variablen" ziemlich reduziert werden (aus panantukan wird dann schnell "dirty-anfängerboxen" :D). da hält man mal den halfclinch und kloppt mehrfach aufs gleiche ziel, bis sich was anderes ergibt.
klar wird das mit der zeit flexibler, aber ihr müsst euch schon entscheiden:
habt ihr geduld und braucht ihr nicht in ein paar monaten oder jahren "fit" für härtefälle sein, dann trainiert so, dass "flexibilität" in gemeinten sinne ein fokus ist. wollt ihr nicht den kk-weg der langen ausbildungszeit nehmen und euch sv-fit machen, dann läuft das so, wie staysafe sagt.
im grunde ist das auch im boxen nicht anders. ich kenne kaum einen, der bei "normalem" training (2-3 mal die woche) schon nach nem jahr so flüssig boxt, dass es nicht nur obercool aussieht, sondern auch noch hohe variabilität innerhalb laufender kombos enthält. effektiv kann es dann sicher schon sein - auch im sparring/in der sv. nur sollte man sich da eher auf sowas wie cross/hook/cross, jab/cross/jab/cross, jab/cross/hook usw. verlassen (oder halt: umrennen und umhauen oder rein in den clinch und "irgendwie" fighten beim halten... ;)).

[CTKKB]

Danke für die Antworten. :)

Eine Frage hätte ich dann noch, weil es sich bei euch beiden so anhört, dass es nur ein entweder oder gibt.

Wäre es nicht sinnvoll gerade in der SV nach dem "Eingang" oder Erstschlag z.B. eine 3-5 Schlagkombinationen einzuschleifen? Wenn das mehrmalige einschlagen mit Vorwärtsdruck etc in den ersten "Monaten" gut funktioniert, warum "ergänzt" man dies nicht gleichzeitig und lehrt mit einer Abfolge mit den einfachsten tools, die eine optimierten Ablauf (Flanking, gleichzeitig Defensiv, Schlagkraft/mechnik etc) darstellen könnten.

Reine Theorie :o : Gegner packt einen - Palmstrike, 2x rechter Ellbogen an die Seite des Kopfes schlagen, dabei rechte Hand für Deckung nach oben an eigenen Kopf nehmen, Gegner packen für Kopfstoss, dann Tritt in die Weichteile, kurz wenig raus linker Slap, dann packen runterziehen und mit Knie unten bearbeiten, Hammerfists - dies soll nur ein fiktives Bsp. sein, es geht auch kürzer/optimierter - das könnt ihr als Trainer viel besser beurteilen!)

Wenn sogar ein Schlag nicht sitzt oder auf die Deckung geht (mit dem man in den ersten Monaten sowieso rechnet bzw es so lehrt), geht der andere doch gleich in einen anderen Bereich optimalerweise mit einem anderen tool.
Dafür wäre doch eine Schlagkombination hilfreich, wenn sie "fast schon automatisch", reaktiv abgespult wird (wir lassen jetzt das einfrieren etc mal ausser Acht). Ich denke, dass würde auch nicht für das Prinzip "wenn Schlag a, dann Abwehr b" sprechen, das soviel ich weiss im KM sowieso nicht angewendet wird?!

Wenn ich mir SV Videos von Morrisson und McCann anschaue, ähneln sich die Folgetechniken, der Mensch hat ja nur 2 Ame und 2 Beine. Trotz allem lassen sie einem aber im Clinch/Close quarter verschiedene Möglichkeiten.

Aber warum sollte man einem Anfänger verschiedene Möglichkeiten lassen, wenn nach dem Eingang u.U. und eine Mischung aus Vorwärtsdruck auf die Deckung des Gegners und gleichzeitiger optimierter Schlagkombination doch eine bessere Lösung sein könnte? Oder Sind besonders Anfänger damit überfordert?

Bin ich mit dieser Überlegung komplett auf dem Holzweg?

[StaySafe]

Wäre es nicht sinnvoll gerade in der SV nach dem "Eingang" oder Erstschlag z.B. eine 3-5 Schlagkombinationen einzuschleifen? Wenn das mehrmalige einschlagen mit Vorwärtsdruck etc in den ersten "Monaten" gut funktioniert, warum "ergänzt" man dies nicht gleichzeitig und lehrt mit einer Abfolge mit den einfachsten tools, die eine optimierten Ablauf (Flanking, gleichzeitig Defensiv, Schlagkraft/mechnik etc) darstellen könnten.

Das Problem dabei ist häufig das "gleichzeitig". In der Regel ist es ja schon so, dass nach den ersten Wochen / Monaten dann die Folgetechniken und ihre Kombinationsmöglichkeiten erweitert werden. Das aber eben Schritt für Schritt. ;)



...

Aber warum sollte man einem Anfänger verschiedene Möglichkeiten lassen, wenn nach dem Eingang u.U. und eine Mischung aus Vorwärtsdruck auf die Deckung des Gegners und gleichzeitiger optimierter Schlagkombination doch eine bessere Lösung sein könnte? Oder Sind besonders Anfänger damit überfordert?
...

Das ist oft genau das Problem.
Wie schon erklärt: Im Krav Maga ist es so (oder sollte zumindest so sein) dass aufbauend auf einer Technik mit ihren Folgetechniken, alle logischen Ergänzungen sukzessiv folgen. So baut man nach und nach das Gefühl für Rhytmus und Zielerkennung auf womit der Trainierende dann immer freier arbeiten kann.

[amasbaal]

Oder Sind besonders Anfänger damit überfordert?


das ist ein wesentlicher punkt.
innerhalb der fma wird über zb. die doppelstockdrills (sinawalis) u.a. ähnlich gelagerte übungen von anfang an auf fluß in komplexer bewegungsfolge hingearbeitet. das vielgescholtene "drillen" in den fma ist genau für solche dinge da. jetzt wird aber in ner "übungsform" dieser art nicht gerade "gekämpft". sie baut u.a. motorische grundlagen auf, die auf das stilspezifische "verketten" von abläufen im kampf zielen. ein sv-stil kann sich das nur begrenzt leisten. hier ist der fokus ja auch anders.
kommt jemand aus den fma und hat bereits einige basics aus dem boxen drauf, wird er mit den panantukan-sachen entsprechend besser klarkommen, als jemand, der zb. aus dem ju jutsu kommt oder zuvor gar keine kk trainiert hat.
selbst bei uns (im kali sikaran) besteht das panantukan in der ersten zeit zb. in großen teilen aus basic boxing (technisch), pratzenarbeit, "ping-pong" box-drills (festgelegtes "hin und her") und leichtes, mehr oder weniger bedingtes sparring nach box-regeln. paralell dazu wird im bereich kadena viel gedrillt, "getrappt", gepusht&gepullt, gehebelt usw.. das ganze kommt dann irgendwann zusammen.
was man also braucht: boxen (zumindest die grundlagen), technisches und motorisches aus den klassischen fma übertragungen & einiges aus den fähigkeiten, die aus dem üblichen fma training stammen, die eben "übertragbar" sind.
für anfänger, die weder boxer noch fma-trainierende sind, wäre das von dir gewünschte flexible "dauerfeuer" a la panantukan viel zu überfordernd.
insofern ist das für leute, die ausdrücklich auf schnell umsetzbare sv hinaus sind und nicht schon sonstwas drauf haben, bevor sie damit beginnen, schwierig.
das hindert aber niemanden, das km mit fma zu ergänzen (oder umgekehrt) und im verlauf des fma trainings auch panantukan zu trainieren (falls es im stil denn enthalten sein soll, was nicht in jedem fma stil der fall ist).
es sind halt nur zwei verschiedene ziele mit entsprechenden herangehensweisen, die es zu unterscheiden gilt.
der herr weckauf kann ja auch beides. einen km schüler mit dessen spezifischen bedürfnissen, sollte er aber nicht mit panantukan irritieren. da muss erstmal - wie gesagt - die box-basis sitzen und ein längerfristiges interesse an den fma da sein.
parallel trainieren und "einflüsse", die dadurch längerfristig entstehen ist nicht das gleiche, wie "mischen". ;)

[krav maga münster]

Das Krav Maga und Panantukan teilen sich eine Grundidee…

"Der Angreifer ist stets so zu behandeln, als ob er bewaffnet ist"


Daher gibt es in beiden Systemen viele Meidbewegungen und Beinarbeit.

Klammert man aus dem Panantukan die ganzen Hubud Drills und Trappinggeschichten, bleibt hauptsächlich eine Art "Dirty Boxing" zurück und das hat das Krav Maga doch schon.

Ergo, braucht man keine Verkettung von Panantukan und Krav Maga!

Was das "stumpfe" Reinkloppen betrifft, trainieren zumindest meine Leute im "Preemptive" Bereich, einfache Kombinationen mit Rücksicht auf die Reaktion des Gegenübers.

Dadurch entwickelt sich Vorwärtsdruck und Aggressivität oder mit anderen Worten die mentale Einstellung.

Gruß Markus

[die Chisau]

Ich habe mir einige Panantukan DVDs angeschaut und ich muss sagen, dass sie mir viel zu weit gehen, da hier 30er! :ups: Schlagkombinationen gezeigt werden. In der Kombination wird selbstverständlich aus verschiedenen Winkeln geschlagen, zu unterschiedlichen Körperbereichen und auch die gleichzeitige Defensive, Schrittarbeit bzw. auch das Flanking kommt dabei nicht zu kurz - richtig coole Sache! Es ist wirklich eine saugute DVD und einiges kann man bestimmt sehr gut in die SV einbringen.



Welche DVDs waren das, von wem? Würde mich brennend interessieren, die die ich gesehen habe waren total verspielt und unrealistisch, selbst als Übung, für meine Begriffe suboptimal.
Danke!

[CTKKB]

Es war die 3er DVD Box von Ron Balicki.

Wie gesagt, sind es für aussenstehende OverkillSchlagkombinationen = verspielt und unrealistisch.
Für Anfänger bedeutet es komplette Überforderung und für die SV nur bedingt anwendbar.Dazu kann dir aber Amasbaal viel mehr sagen.

Trotz allem ist es ein guter Einblick/Überblick über das Panantukan an sich.
Einige Dinge, wie das Flanking, Beinarbeit, Destabiliserung des Gegners oder auch Schutz während des Schlagens bzw. die eigene Stelllung, um geschützter zu stehen und den 2. Schlag anzubringen, sind gut durchdacht. Daher meinte ich auch, ob man einen Teil nicht auch in die SV einbringen kann.

Im Endeffekt ist es Boxen!,...... nur dirthy :D Das kann meiner Meinung nach nicht komplett verspielt und unrealistisch sein, wie es im 1. Moment vielleicht aussieht.

[amasbaal]

die chisau hat nen drillkoller vom chisao;), daher kommt das, wenn er zb. zig hubud-varianten auf der dvd entdeckt. wenn herr balicki dann auch noch begrifflichkeiten aus dem ingung verwendet und wert aufs trapping legt... :)

ps: die balicki scheiben sind schon sehr gut, nur gilt hier, wie in anderen fällen auch: stil beachten. balicki ist inosanto-schüler, da ist immer viel einfluss von jkd (daher die ingung terminologie und das trapping) und silat (takedowns u.ä.) im panantukan.

[die Chisau]

Es war die 3er DVD Box von Ron Balicki.

Genau die meinte ich, habe es nervlich nicht durchgestanden die ganz durchzusehen. :(


die chisau hat nen drillkoller vom chisao;), daher kommt das, wenn er zb. zig hubud-varianten auf der dvd entdeckt. wenn herr balicki dann auch noch begrifflichkeiten aus dem ingung verwendet und wert aufs trapping legt... :)



Das kannst du laut sagen. :D
Wenn ich Drill, schon höre........:mad: