Vollständige Version anzeigen : Training von Abwehrtechniken
cv almont
17-08-2014, 08:17
Hi,
wollte mich mal erkundigen, wie ihr in eurem regelmäßigen Training das Abwehren/Ausweichen von Schlägen und Kicks trainiert?
Ich habe den Eindruck dass die Komponente im Boxtraining wesentlich mehr trainiert wird als im MT. Seht ihr das auch so?
Wenn man sich MT Kämpfe ansieht und mit Boxkämpfen vergleicht, bekommen MTler wirklich mehr ab (so zumindest mein Eindruck). Viele boxtypische Ausweichbewegungen wie Abtauchen etc. sind bei MT wegen Knie etc. halt nicht möglich..
Lg
Hi,
wollte mich mal erkundigen, wie ihr in eurem regelmäßigen Training das Abwehren/Ausweichen von Schlägen und Kicks trainiert?
Ich habe den Eindruck dass die Komponente im Boxtraining wesentlich mehr trainiert wird als im MT. Seht ihr das auch so?
Wenn man sich MT Kämpfe ansieht und mit Boxkämpfen vergleicht, bekommen MTler wirklich mehr ab (so zumindest mein Eindruck). Viele boxtypische Ausweichbewegungen wie Abtauchen etc. sind bei MT wegen Knie etc. halt nicht möglich..
Lg
Das kann dran liegen, dass MTler (vor allem in Thailand) oftmals ein geringeres Gewicht als der durchschnittliche westliche Boxer haben.
Und warum kein Abtauchen bei dem Risiko von Knie- bzw. Ellenbogenstößen praktiziert wird muss ich dir doch nicht erklären, oder? ;):p
Dietrich von Bern
17-08-2014, 10:52
Die Frage verwirrt mich.
Was machst Du denn, wenn Du im MT angegriffen wirst?
Schläge und Tritte "fressen"?!
underxpressure
17-08-2014, 11:58
Die Frage verwirrt mich.
Was machst Du denn, wenn Du im MT angegriffen wirst?
Schläge und Tritte "fressen"?!
Ich würde das mit Blocken und Kontern beantworten. :-)
Passion-Kickboxing
17-08-2014, 12:22
Also ich nehme an, dass ich weiß was du meinst. In meinem KB- u. auch im früheren Boxtraining haben wir immer Ausweichübungen gemacht. Bisher habe ich in 3 TB Gym's trainiert und in keinem wurde dies in der selben Form trainiert. Die Trainingsinhalte bestanden eher aus Krafteinheiten, Boxsack- u. Pratzentraining. Im Boxen u. KB wurde auch immer Bewegungslehre trainiert.
underxpressure
17-08-2014, 12:45
Für mein Verständnis leitet sich der Zusammenhang aus der Anzahl der eingesetzten "Waffen" ein.
Beim Boxen greifst du auf 2 Waffen zurück. Als Konterpart musst du dich auf nur diese 2 Waffen einstellen und kannst dein Bewegungsapparat darauf hin trainieren. Gleichzeitig muss du fürs Boxen "nur" zwei Waffen trainieren. Du gewinnst mehr Trainingszeit für andere Dinge.
Ebenso muss der Kopf viel besser geschützt werden als z.b. der Unterkörper. Daher finde ich es nur natürlich mit Meidbewegungen usw. zu arbeiten und diese auch intensiv zu trainieren.
Beim Muay Thai greifst du auf ein wesentlich größeres "Waffenarsenal" zurück. Du musst diese 8 Waffen trainieren. Für gute Bewegungsabläufe braucht das viel Trainingszeit. Auch die Abwehr dieser 8 Waffen gestaltet sich schwieriger. Es wird in unterschiedlichen Entfernungen gekämpft. Meidbewegungen sind dementsprechend schwierig.
Wie du ja bereits erkannt hast, kannst du den Kopf auch nicht in alle Richtungen bewegen, weil du dich der Gefahr aussetzt ein Knie o.ä. zu bekommen.
Fazit: Du musst beim Muay Thai viel mehr zusammenbringen als es beim Boxen der Fall ist. Keine der Bewegungen wird die Schnelligkeit oder Grazie eines guten Boxers erreichen, aber die große Vielfalt sorgt für enormen Trainingsaufwand. Daher beschränkt man sich auf einfache Blocks und Abwehrtechniken. Natürlich bekommt man da auch mal etwas ab. Aber alles was zum Körper geht ist nicht halbwegs so gefährlich wie zum Kopf. Stichwort: Langzeitschäden!
underxpressure
17-08-2014, 12:52
Die Punktrichter im Muay Thai wollen für einen Sieg Herz sehen. Da gehört es dazu, auch mal durch den Gegner durch zu gehen.
Mayweathering kommt da nicht gut an.
Ich würde sagen, dass das Blocken im Muay Thai ausreichend trainiert wird, aber ich weiß schon was Du meinst.
Ausweichbewegungen sieht man im Muay Thai wirklich seltener als im Boxen, unter anderem, da ein Abtauchen einen für Knie- und Ellenbogentechniken anfällig macht, aber auch In-and-Out sieht man nicht wirklich, woran das liegt kann ich Dir nicht mit Sicherheit sagen, aber es scheint, wie z.B. auch beim Kyokushin Karate, stilinhärent zu sein.
So sagt mein Trainer oft, wir sollten nicht panisch wegspringen, sondern stattdessen stehenbleiben, blocken und kontern.
Dass Ausweichbewegungen jedoch auch im Muay Thai sinnvoll zu sein scheinen, zeigt sich mMn daran, dass auch viele Thaiboxer und nahezu alle professionellen MMAler extra Boxen trainieren.
cv almont
17-08-2014, 15:10
Also ich nehme an, dass ich weiß was du meinst. In meinem KB- u. auch im früheren Boxtraining haben wir immer Ausweichübungen gemacht. Bisher habe ich in 3 TB Gym's trainiert und in keinem wurde dies in der selben Form trainiert. Die Trainingsinhalte bestanden eher aus Krafteinheiten, Boxsack- u. Pratzentraining. Im Boxen u. KB wurde auch immer Bewegungslehre trainiert.
Ja genau darauf bezog sich meine Frage bzw. Beobachtung, dh dass im MT wesentlich mehr Angriffstechniken in Form von Pratzentraining etc. trainiert werden, während beim Boxen (zumindest in den Probetrainings an denen ich teilgenommen habe) ein wichtiger Teil auch bei Ausweichbewegungen etc. liegt.
Interessant und unterschiedlich sind die Argumente die in diesem Thread genannt wurden weshalb das so ist:
- Thaiboxer sind leichter (bin mir nicht sicher ob das ein Grund ist, es gibt ja auch beim Boxen leichtere Gewichtsklassen)
- MT hat mehr Angriffstechniken (weshalb Ausweichbewegungen nicht so effektiv sind)
- MT ist härter ("Referees sehen es gerne")
- einfach typisch für den Stil
Ich war noch nie im reinen Boxtraining, kann da also weder mitreden noch vergleichen.
Bei uns im MT werden Ausweichen (z.B. Ausfallschritt oder das "Wiegen" mit dem Oberkörper) und leichtes Abtauchen (den Gegner immer im Blick behalten) genau so geübt wie verschiedene Blocks. Dazu kommt dann das Ausweichen/Abtauchen/Blocken mit sofortigem Konter. Das betrifft mMn vorallem die weite und mittlere Distanz. Im Infight oder beim Clinchen gestaltet sich das schon etwas schwieriger. Obwohl grad beim Clinch mit Drehungen versucht werden kann, den Gegner aus dem Gleichgewicht und sich in die bessere Position zu bringen um ein Knie landen zu können.
Beim Pointfighting wird sehr viel ausgewichen weil da ja nicht durchgekämpft wird und man einfach mal nen Treffer kassieren kann (...und danach kontert..) sondern nach dem ersten Treffer wird getrennt,Punktvergabe und weiter gehts.
Deshalb auch der seitliche Stand um sich sowohl Richtung Gegner als auch von ihm weg schnell bewegen zu können.
Geblockt wird weniger,zumindest im klasischen Sinne a`la LK oder VK Kickboxen weil die Gefahr recht gross ist,das die zweite Technik drin ist.Deshalb weichen die meisten nach hinten aus.
Was auch gerne gemacht wird ist das Greifen und Weiterleiten des Beins wenn der Gegner kickt um so hinter ihn zu kommen oder direkt nach vorne zu gehen.
PF funktioniert ein wenig wie Florettfechten,die basteln ja auch ständig an der Distanz und versuchen dicht genug für nen Angriff ranzukommen aber trotzdem so weit weg dass sie nicht selbst getroffen werden...
Trotzdem finden bei uns im Training die üblichen Pendelbewegungen mit dem Oberkörper statt,wie man sie aus dem Boxen kennt,werden aber dann beim Sparring nur von wenigen eingesetzt.
Ich finde es ganz praktisch wenn man bei ner Technik zum Kopf nicht nach hinten ausweicht sondern den Oberkörper nach hinten neigt da ich so die Distanz behalte und schneller Kontern kann als wenn ich nen Schritt nach hinten gehe.
Mayweathering kommt da nicht gut an.
Darum gewinnen Saenchai,Sam-A und Saengmanee auch nie.
underxpressure
17-08-2014, 16:19
Ich finde es ganz praktisch wenn man bei ner Technik zum Kopf nicht nach hinten ausweicht sondern den Oberkörper nach hinten neigt da ich so die Distanz behalte und schneller Kontern kann als wenn ich nen Schritt nach hinten gehe.
Gibts auch im Muay Thai. Aktuelles Foto aus dem Channel 7 Stadion
https://scontent-a-sin.xx.fbcdn.net/hphotos-xfa1/t1.0-9/10553373_503380309796864_5515927593784591822_n.jpg
http://scontent-a-sin.xx.fbcdn.net/hphotos-xfa1/t1.0-9/10553373_503380309796864_5515927593784591822_n.jpg
underxpressure
17-08-2014, 16:23
Darum gewinnen Saenchai,Sam-A und Saengmanee auch nie.
Es gibt ja noch paar mehr Faktoren. Trotzdem denke ich, dass sich Herz und Aggressivität auf den Punktzetteln positiv bemerkbar macht.
~Wolf´s Den~
17-08-2014, 16:45
Ich würde sagen, dass das Blocken im Muay Thai ausreichend trainiert wird, aber ich weiß schon was Du meinst.
Ausweichbewegungen sieht man im Muay Thai wirklich seltener als im Boxen, unter anderem, da ein Abtauchen einen für Knie- und Ellenbogentechniken anfällig macht, aber auch In-and-Out sieht man nicht wirklich, woran das liegt kann ich Dir nicht mit Sicherheit sagen, aber es scheint, wie z.B. auch beim Kyokushin Karate, stilinhärent zu sein.
So sagt mein Trainer oft, wir sollten nicht panisch wegspringen, sondern stattdessen stehenbleiben, blocken und kontern.
Dass Ausweichbewegungen jedoch auch im Muay Thai sinnvoll zu sein scheinen, zeigt sich mMn daran, dass auch viele Thaiboxer und nahezu alle professionellen MMAler extra Boxen trainieren.
MT hat gute Blocktechniken. Dennoch finde ich, dass Ausweichen, auch mal nach hinten weggehen durchaus eine effektive Verteidigungsmaßnahme sein kann und manchmal auch das einzigste Mittel ist.
Natürlich gibt es einen Unterschied zwischen "panisch wegspringen" und kampfgerechtem Ausweichen. Aber ein stehendes Ziel sollte man nicht unbedingt darstellen, selbst wenn man von robuster Konstitution ist.
Meine Rede, wie erwähnt, denke ich aber auch, dass das Rein- und Rausgehen im Boxen wesentlich intensiver trainiert wird und es sich deswegen für einen Thaiboxer lohnt, auch mal beim Boxen vorbeizuschauen.
Kniehkigg
17-08-2014, 18:09
Sehe das auch so, das klassische Ausweichen-wegtauchen usw. wird im MT weniger unterrichtet. Das sieht man ja auch in vielen Kämpfen wo nur geblockt bzw. eingesteckt und gekontert wird. Absolut anti mayweathering.
Die klassischen Konter und Ausweichmoves lernt man meist eher bei Trainern die aus dem Boxen kommen oder viel box Erfahrungen haben.
Die klassischen Konter und Ausweichmoves lernt man meist eher bei Trainern die aus dem Boxen kommen oder viel box Erfahrungen haben.
Also jedes gutes muay thai gym in thailand.
fallobst
18-08-2014, 09:49
Meine Rede, wie erwähnt, denke ich aber auch, dass das Rein- und Rausgehen im Boxen wesentlich intensiver trainiert wird und es sich deswegen für einen Thaiboxer lohnt, auch mal beim Boxen vorbeizuschauen.
Was meinst du mit Rein- und Rausgehen? Das wird im MT eigentlich immer gemacht. Habe auch beim reinen Boxsparring kein Unterschied im Angriffsverhalten zwischen den Sportarten entdecken können.
In meinen Augen ändert sich durch den möglichen Einsatz von Ellenbogen die gesamte Strategie eines Kampfes. Im K-1 sieht man mehr Taktiken aus dem klassischen Boxen, viel Infight, öfteres Meiden. Man unterschätzt die Auswirkungen, die es hat, wenn bestimmte Techniken erlaubt oder verboten werden, da ändert sich das gesamte Gefüge eines Kampfes komplett.
Was meinst du mit Rein- und Rausgehen? Das wird im MT eigentlich immer gemacht. Habe auch beim reinen Boxsparring kein Unterschied im Angriffsverhalten zwischen den Sportarten entdecken können.
In meinen Augen ändert sich durch den möglichen Einsatz von Ellenbogen die gesamte Strategie eines Kampfes. Im K-1 sieht man mehr Taktiken aus dem klassischen Boxen, viel Infight, öfteres Meiden. Man unterschätzt die Auswirkungen, die es hat, wenn bestimmte Techniken erlaubt oder verboten werden, da ändert sich das gesamte Gefüge eines Kampfes komplett.
Richtig! :)
Passion-Kickboxing
18-08-2014, 11:44
In meinen Augen ändert sich durch den möglichen Einsatz von Ellenbogen die gesamte Strategie eines Kampfes. Im K-1 sieht man mehr Taktiken aus dem klassischen Boxen, viel Infight, öfteres Meiden. Man unterschätzt die Auswirkungen, die es hat, wenn bestimmte Techniken erlaubt oder verboten werden, da ändert sich das gesamte Gefüge eines Kampfes komplett.
Mit dieser Aussage hast du sicher Recht. Dennoch wird meiner Erfahrung nach im MT zu wenig Bewegungslehre trainiert.
Dietrich von Bern
18-08-2014, 11:49
Ach Leute, es gibt doch auch immense Unterschiede, WO und bei WEM (Trainer) Du trainierst.
In jeder Sportart gibt es doch von mega-schlecht bis wirklich gut die gesamte Bandbreite.
fallobst
18-08-2014, 14:18
Ja, aber ganz unrecht hat der Threadsteller ja nicht. Meiden und Ausweichen waren in jeder Schule, in der ich bis jetzt trainiert habe (In- & Ausland) eher Sachen, die man alle Schaltjahre mal gemacht hat. Kenne auch keinen MT-Kämpfer, der das systematisch einsetzt, von ganz wenigen Top-Thais mal abgesehen. Weil es wenig Infight-Situationen im MT gibt, verzichtet man darauf wohl lieber und macht gleich Clinchtraining.
cv almont
18-08-2014, 19:41
Ach Leute, es gibt doch auch immense Unterschiede, WO und bei WEM (Trainer) Du trainierst.
In jeder Sportart gibt es doch von mega-schlecht bis wirklich gut die gesamte Bandbreite.
Genau. Deshalb habe ich diesen Thread erstellt um die Rückschlüsse die ich aus meiner kleinen Stichprobe (bisherige MT und Boxgyms in denen ich trainiert habe) auf die Gesamtheit durch weitere Beobachtungen verbessern kann ;)
cv almont
18-08-2014, 19:42
Was meinst du mit Rein- und Rausgehen? Das wird im MT eigentlich immer gemacht. Habe auch beim reinen Boxsparring kein Unterschied im Angriffsverhalten zwischen den Sportarten entdecken können.
In meinen Augen ändert sich durch den möglichen Einsatz von Ellenbogen die gesamte Strategie eines Kampfes. Im K-1 sieht man mehr Taktiken aus dem klassischen Boxen, viel Infight, öfteres Meiden. Man unterschätzt die Auswirkungen, die es hat, wenn bestimmte Techniken erlaubt oder verboten werden, da ändert sich das gesamte Gefüge eines Kampfes komplett.
Ist diese Aussage auf die Ellbogen bezogen oder allgemein?
cv almont
18-08-2014, 19:44
Ja, aber ganz unrecht hat der Threadsteller ja nicht. Meiden und Ausweichen waren in jeder Schule, in der ich bis jetzt trainiert habe (In- & Ausland) eher Sachen, die man alle Schaltjahre mal gemacht hat. Kenne auch keinen MT-Kämpfer, der das systematisch einsetzt, von ganz wenigen Top-Thais mal abgesehen. Weil es wenig Infight-Situationen im MT gibt, verzichtet man darauf wohl lieber und macht gleich Clinchtraining.
Das entspricht auch genau meinen Erfahrungen bzw. Eindrücken.
Lg
Ps: ich muss endlich das mehrfache Zitieren in einem einzigen Post lernen :rolleyes:
Gabber4Life
18-08-2014, 20:31
Mit dieser Aussage hast du sicher Recht. Dennoch wird meiner Erfahrung nach im MT zu wenig Bewegungslehre trainiert.
Was vor allem in Thailand oft schlampig ist ist die Deckung,also Hände werden quasi halb rausgestreckt um nen Kick etc zu platzieren.
Würde nie auf meine westliche Deckung verzichten wollen.
fallobst
19-08-2014, 09:11
Würde ich auch nie darauf verzichten, aber bei den meisten Thais klappt es ja trotzdem. Abwehrtechnik kann ja auch was anderes sein als Meiden, z.B. kleiner Schritt zurück oder zur Seite - schon stimmt die Distanz vom Gegner nicht mehr und man hat einen Angriff abgewehrt ohne allzu viel Kraft zu gebrauchen. Überhaupt wird mir Beinarbeit als Defensivarbeit immer zu wenig beachtet, wer schnell und beweglich ist, kann viele Treffer vermeiden (und selber gute anbringen). Vielleicht wird also im MT doch Abwehrarbeit gelehrt, nur von einer anderen Richtung her.
underxpressure
19-08-2014, 15:09
Was vor allem in Thailand oft schlampig ist ist die Deckung,also Hände werden quasi halb rausgestreckt um nen Kick etc zu platzieren.
Würde nie auf meine westliche Deckung verzichten wollen.
Schonmal mit Thais trainiert?
Würde ich auch nie darauf verzichten, aber bei den meisten Thais klappt es ja trotzdem. Abwehrtechnik kann ja auch was anderes sein als Meiden, z.B. kleiner Schritt zurück oder zur Seite - schon stimmt die Distanz vom Gegner nicht mehr und man hat einen Angriff abgewehrt ohne allzu viel Kraft zu gebrauchen. Überhaupt wird mir Beinarbeit als Defensivarbeit immer zu wenig beachtet, wer schnell und beweglich ist, kann viele Treffer vermeiden (und selber gute anbringen). Vielleicht wird also im MT doch Abwehrarbeit gelehrt, nur von einer anderen Richtung her.
Genau, zusätzlich wird mehr mit defensivem Trapping gearbeitet was man im Kickboxen ( außer vieleicht bei Petrosyan, der letztlich auch aus dem MT kommt ) kaum sieht.
Ganz interessantes Video dazu vom Kampf Pakorn vs. Seaksan:
wQmoLeZLouw&list=UUI7BSMZgHdnVPX6BBDISicA
Gabber4Life
19-08-2014, 17:44
Schonmal mit Thais trainiert?
In Thailand nicht aber was man so sieht langt.Sicher gibt es auch positive Beispiele aber an der Masse sieht man einfach das Boxen total vernachlässigt wird.
Hauptsache rein in den Mann und Knie,Kicks und Ellbogen anbringen.Bewegungen auch oft sehr wenige vorhanden bzw Meidbewegungen.
Aber natürlich aus der westlichen Sicht.Bei uns gibt es ja auch kein "die ersten 2 Runden erstmal abtasten".
In Thailand nicht aber was man so sieht langt.Sicher gibt es auch positive Beispiele aber an der Masse sieht man einfach das Boxen total vernachlässigt wird.
Hauptsache rein in den Mann und Knie,Kicks und Ellbogen anbringen.Bewegungen auch oft sehr wenige vorhanden bzw Meidbewegungen.
Nicht weil es im Muay Thai vernachlässigt wird, sondern weil klasische Boxmeidbewegungen und Beinarbeit im Muay Thai nicht funktionieren.
Panomrunglek Kiatmuu9 zum Beispiel ist kaum bekannt für seine Hände im Muay Thai (würde von dir wahrscheinlich als jemand mit schlechten Boxen betitelt werden ) ist aber 40-2 im Boxen und wurde durch eine Fehlentscheidung gegen Koki Kameda letztes Jahr um den WBA Bantamweight Titel gebracht.
Gabber4Life
20-08-2014, 02:41
Du verstehst mich leicht falsch Yodchai, mit ist schon klar das klassische Boxbewegungen nicht klappen, ich meinte er so den Ramon Dekker Stil. Bei ihm klappte das super, ok Knie und Ellenbogen zwar nie seine Stärke gewesen aber westliche Deckung und Punchstil aber auch gute Bewegungen.
In der Regel klappt so ein Stil wie ihn Dekkers hat halt nicht. Die meisten Thai's können sehr wohl gut Boxen aber so ein Stil klappt oft nicht. Dekkers wurde auch von Leuten wie Sakmongkol und Saengtienno regelrecht vorgeführt nicht zuletzt wegen seines Stils.
Saengmanee streckt seine Arme auch halb vor sich her und vertritt Thailand bei den Olympischen Spielen 2016 im Boxen.
underxpressure
20-08-2014, 13:26
Ich glaub die Diskussion dreht sich jetzt im Kreis und geht am Thema vorbei. Das Thailand sich beim Boxen nicht verstecken braucht, kann jeder an den Weltmeistertiteln der unterschiedlichen großen Verbände ablesen. Wiki hilft.
Das Muay Thai und westliches Boxen wenig miteinander gemein haben, hat ja schon fast jeder eingesehen.
Jeder der sich von den boxerischen Fähigkeiten der Thais überzeugen will, sollte das in Thailand tun.
In Thailand nicht aber was man so sieht langt...
Hauptsache rein in den Mann und Knie,Kicks und Ellbogen anbringen....
Was man so sieht? Die Realtität ist so weit weg von Youtube & Facebook wie man es nicht träumen mag.
Gabber4Life
20-08-2014, 19:35
Was man so sieht? Die Realtität ist so weit weg von Youtube & Facebook wie man es nicht träumen mag.
Nutze keinen Quatsch wie Facebook etc.Und wenn die das selbst im Lumpinee oft so treiben dann weiß ich auch nicht was realer ist?Sicher im Training trainieren sie es anders aber im Kampf sehr oft das gleiche Bild.
Aber ich denke man versteht von eurer Seite nicht ganz was gemeint ist.Kommt man mit dem Thai Stil durch?Ja oft,ist der westliche,boxbetontere Stil da wirkungslos?Sicher nicht.
Aber ich denke es liegt einfach an dem Wertungssystem,Boxen bringt kaum Punkte.
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