Details vs. Concepts

[jkdberlin]

Ich war gestern in einer schönen Diskussion zu oben genannten Thema. Einer der Teilnehmer meinte, es gibt im BJJ so viele Techniken und Details, dass er sie sich nicht alle merken kann. Dabei sei es sehr wichtig, viele mögliche Details zu den einzelnen Positionen, Scrambles und Techniken zu kennen, um sie wirklich erfolgreich auszuführen.
Der andere meinte, dass Details völlig überbewertet sein, da sie a) u.a. immer abhängig vom Gegner und vom augenblicklichen Zustand sind und man sie b) besser für sich selbst entdeckt, für bestimmte Arten von Gegner. Geht man zu sehr in "Detail", dann wird man eher verwirrt und viele Dinge passen einfach nicht mehr. Er hält es für wichtiger, Gegnertypen-übergreifende Konzepte zu finden und zu lernen und sich die Details offen zu halten.

Was meint ihr dazu?

[Dietrich von Bern]

Sauber mit Augenmerk auf die Details drillen, bis sie in Fleisch und Blut übergegangen sind?
Dann hat man den Kopf frei für Konzepte und Situationen?

[TheMute666]

konzepte sind immer wichtig; details am anfang doch eher hinderlich.
gerade für beginner geht es doch darum, erstmal den groben ablauf zu verinnerlichen. dazu ist es auch wichtig, das konzept hinter einem hebel, würger etc. zu verstehen.
zu viele details kann man sich ja anfangs gar nicht merken. die kommen doch dann über die zeit fast von alleine. neues seminar - und zack wird wieder ne kleinigkeit erwähnt/gezeigt, die man vorher so noch nicht auf dem schirm hatte.
die konzepte selber sollten ja gleich bleiben...

@drillen: ich glaube, dass das für den durchschnitts-bjjler weniger bedeutung hat, als gerne suggeriert wird. wenn man nicht gerade profi ist, hat man doch gar nicht die zeit, auch nur die für einen wichtigsten techniken in so hoher zahl (wie gerne benannt; 100+) zu wiederholen. auch hier dürften die konzepte hilfreicher sein...

[Addario]

@drillen: ich glaube, dass das für den durchschnitts-bjjler weniger bedeutung hat, als gerne suggeriert wird. wenn man nicht gerade profi ist, hat man doch gar nicht die zeit, auch nur die für einen wichtigsten techniken in so hoher zahl (wie gerne benannt; 100+) zu wiederholen. auch hier dürften die konzepte hilfreicher sein...

Finde aber, gerade Drills sind sehr wichtig. Nicht unbedingt für jede Technik, das wäre zuviel. Aber bei Armbars, Sweeps undso finde ich es immer hilfreich, wenn man nicht aktiv drüber nachdenken muss sondern die Bewegung einfach natürlich kommt.

Generell würde ich sagen: Für den Anfang eher übergreifende Konzepte, später dann mehr Details - je nachdem auch, welche Submissions oft für einen funktionieren und man gut findet. Kommt vielleicht auch den Typ an - ein Dean Lister zum Beispiel hat ja schon eine unglaubliche Detailtreue bei seinen Footlocks, andere mögen vielleicht eher der Allrounder sein.

[TheMute666]

vielleicht sollte man erstmal sagen, was man genau unter drill versteht.
richtige definitionen hab ich nämlich noch nicht wirklich gefunden.

drill: m.m.n. das vergleichsweise flüssige/monotone wiederholen einer einzelnen technik oder einer zusammenhängenden serie von techniken in hoher zahl und ohne unterbrechungen. dabei werden gerne zahlen von mindestens 100+ wiederholungen genannt (z.b., The 100 Repetitions Rule in Brazilian Jiu Jitsu… (http://www.squidoo.com/the-100-repetitions-rule-in-brazilian-jiu-jitsu)). wieviele da wirklich "gut" sind, dazu hab ich noch bisher nichts fundiertes gelesen. wie in dem link gehts immer nur um meinungen...

auf jeden fall würde ich es unterscheiden vom "einfachen wiederholen" einer technik, wie wir es gerade in der lernphase haben. also technik ansetzen und ausführen, fehler ausmerzen, immer mal wieder neu justieren...

ein rechenspiel:
nehmen wir mal an, man trainiert so um die 6 stunden die woche (http://www.bjjsurveys.com/blog/2013/10/2/results-bjj-demographics; trotzdem vermutlich schon hoch gegriffen).
davon gehen sicherlich mindestens 1/3 für sparring, ca. 1/5 für das aufwärmen ab, und ein weiteres 1/5 für das gelaber vom trainer... :-)
es verbleiben dann etwas weniger als 100 minuten für das eigentliche "einfache wiederholen" und drillen.
seien wir großzügig und belassen es bei 100 minuten und nehmen grosszügiges drillen von 30 minuten an. ausserdem sind wir recht fix und sportlich und schaffen durchschnittlich so 20 reps/min (habe gerade mal auf youtube versucht das abzuschätzen). dann könnte man 600 reps machen, von denen aber nur 50% auf mich entfallen; muss ja die andere hälfte der zeit partner spielen. also verbleiben 300 reps pro woche.
könnte also, 1-2 techniken ordentlich drillen (reps>100), oder ca. 2 techniken neu lernen oder wiederholen (gehe davon aus, dass wir ca. 15-20 minuten pro technik benötigen).

im grunde bleibt dem fleissigen durchschnitts-bjjler also die wahl ca. 4 techniken zu lernen und /oder normal zu wiederholen und 1-2 techniken zu beschleunigen, oder ca. 6 techniken zu lernen/wiederholen.

ich bemühe wieder die statistik von oben, bei der der durchschnitts-bjjler nen blauen gürtel mit 2 streifen hat (witzig - das bin ich auch), und damit sicherlich noch viele lücken im eigenen game hat, andererseits aber nur 1-2 competitions im jahr macht...

sollte da der rat für nen zügigen fortschritt eines nicht high-level competitors nicht sein, lücken zu schließen und somit handlungsspielräume zu erweitern, als einfach nur zu beschleunigen?

man beachte auch, dass die realität sicherlich noch weniger zeit für das drillen lässt; pausen hab ich noch gar nicht eingerechnet. und sicherlich wird im schnitt noch mehr gesparrt. und der übliche mattentratsch erst... ;-)

[Droom]

Meiner Meinung nach sind Konzepte das Fundament und Details eher die Spitze des Grappling-Berges.

Wer z.B. in der Top-Mount das Konzept seiner Base und deren Verlagerung nicht verstanden hat, brauch sich gar keine Gedanken zu den Details eines Armbars aus dieser Position zu machen, da er innerhalb weniger Sekunden wieder auf dem Rücken liegt.


Ist übrigens einer der Gründe warum ich Jason Scullys Videos didaktisch als so gut empfinde. Er legt sehr viel Wert auf das Vermitteln von Konzepten

gutes Beispiel: https://www.youtube.com/watch?v=Xd10kjWQHX4

[Thiloy]

Meiner Meinung nach sind Konzepte das Fundament und Details eher die Spitze des Grappling-Berges.

Wer z.B. in der Top-Mount das Konzept seiner Base und deren Verlagerung nicht verstanden hat, brauch sich gar keine Gedanken zu den Details eines Armbars aus dieser Position zu machen, da er innerhalb weniger Sekunden wieder auf dem Rücken liegt.


Ist übrigens einer der Gründe warum ich Jason Scullys Videos didaktisch als so gut empfinde. Er legt sehr viel Wert auf das Vermitteln von Konzepten

gutes Beispiel: https://www.youtube.com/watch?v=Xd10kjWQHX4

So hätte ich es auch gerne ausgedrückt!
stimme voll zu!

[fang_an]

Wer z.B. in der Top-Mount das Konzept seiner Base und deren Verlagerung nicht verstanden hat, brauch sich gar keine Gedanken zu den Details eines Armbars aus dieser Position zu machen, da er innerhalb weniger Sekunden wieder auf dem Rücken liegt.

das leuchtet zunächst ein, aber wieder kommt es auf eigene begriff-definitionen an. sind es nicht die details die dir helfen in der mount zu bleiben? grob gesprochen ist das konzept der mount eine vorteilhafte position auf dem gegener einzunehmen ;) ein konzept wäre z.B. schlechte positionen wegrollen, gute positionen halten. ein weiterer konzept (andere sicht) wäre nur wichtige, bewährte, individuelle details für sich selbst aufzunehmen und nicht alles was man mal gehört hat. ein konzept könnte auch ein generelles verhalten sein was man versucht prinzipiell einzunehmen in verschiedene situationen. ein konzept könne die strategien in einem kampf definieren abhängig von gegener und eigene stärken.

was details sind ist mir klar aber konzept ist mMn genauso misvertändlich wie prinzipien.

[HAZ3]

So ist das mit allem im Leben,man beginnt relativ grob und wird immer besser & besser und somit folgen auch die Feinheiten :)
Aber ich finde man sollte auch nicht alles totdenken/-reden,einfach mit Freude machen,das ist das wichtigste :halbyeaha

[Hook]

Warum überhaupt vs?
Die Gleichung geht eher so auf Details + Concepts!
Anfänger brauchen eher einen groben Technikabriss. Gegen ihresgleichen sind Details und Concepte noch nicht das Thema. Erst wenn er hinterfragt warum es bei ihm nicht so oft klappt (oder überhaupt) als beim anderen ist er eigentlich bereit für das ganze. Aber ganz ehrlich ich impf meine Jungs auch vorsorglich.

Hab jetzt fast 3 Wochen in Rumänien unterrichtet und hab gemerkt wie es ist von fast Null anzufangen. Im eigenen Gym werden die Einsteiger mitgeschleift.