Vollständige Version anzeigen : Heian/Pinan Kata tatsächlicher Ursprung ?
Gürteltier
20-08-2014, 16:32
Angeblich hat ja Anko Itosu sie geschaffen.
Von 1902 bis 1907 soll er sie an öffentlichen Schulen eingeführt haben.
Ganz zu Anfang des eigenen Karatetrainings hört man oft, sie seien vor allem aus der Kushanku/Kanku gebastelt worden.
Dann fängt man an zu suchen, welche Kata, die man später im Stil lernt, denn wohl Bewegungsgeber hätten sein können.
Und hört irgendeine Version dieser Theorie :
The Other Side of the Coin
The flip side to this theory states that Itosu did not create the Pinan kata, but actually remodeled older Chinese-based hsing/kata called Channan. This theory states that Itosu learned a series of Chinese Quan-fa hsing from a shipwrecked Chinese at Tomari, and reworked them into five smaller components, re-naming them Pinan because the Chinese pronunciation "Chiang-Nan" was too difficult (Bishop, 1999).
(hier aus : FightingArts.com - Channan: The (http://fightingarts.com/reading/article.php?id=127))
Was meint ihr ?
Welche Leute haben da alle miterfunden, welche Formen aus welchen Stilen wurden vielleicht benutzt, wer hat die Pinan Kata zu den Pinan von Shito und Wado und zu den Heian des Shotokan gewandelt ?
Es gibt eine Erzählung von Motobu aus der hervorgeht, dass die Pinan wohl aus den/ der Channan Kata entwickelt wurde.
Ich kenne die Variante aus 2 Channan wurden 5 Pinan, da allerdings keiner die Channan Kata kennt bleibt das wohl auch nur bloße Spekulation.
Inwieweit oder ob die Kushanku da eingeflossen ist, ist wohl auch nur pure Spekulation. Nur weil sich einige Bewegungen ähneln muss das nicht auf eine tatsächliche Verwandtschaft der Kata hinweisen.
References to Channan can be found as far back as 1934. In the karate research journal entitled Karate no Kenkyu, published by Nakasone Genwa, Motobu Choki is quoted referring to the Channan and the Pinan kata:
[...]
I visited him one day at his home near the school, where we sat talking about the martial arts and current affairs. While I was there, 2-3 students also dropped by and sat talking with us. Itosu Sensei turned to the students and said 'show us a kata.' The kata that they performed was very similar to the Channan kata that I knew, but there were some differences also. Upon asking the student what the kata was, he replied 'It is Pinan no Kata.' The students left shortly after that, upon which I turned to Itosu Sensei and said 'I learned a kata called Channan, but the kata that those students just performed now was different. What is going on?' Itosu Sensei replied 'Yes, the kata is slightly different, but the kata that you just saw is the kata that I have decided upon. The students all told me that the name Pinan is better, so I went along with the opinions of the young people.' These kata, which were developed by Itosu Sensei, underwent change even during his own lifetime." (Murakami, 1991; 120)
There is also reference to Pinan being called Channan in its early years in the 1938 publication Kobo Kenpo Karatedo Nyumon by Mabuni Kenwa and Nakasone Genwa. Mabuni and Nakasone write that those people who learned this kata as Channan still taught it under that name (Mabuni, et al, 1938).
Hiroshi Kinjo , one of Japan's most senior teachers and historians of the Okinawan fighting traditions, and a direct student of three of Itosu's students, namely Chomo Hanashiro, Chojo Oshiro, and Anbun Tokuda, wrote a series of articles on the Pinan kata in Gekkan Karatedo magazine in the mid-1950s. In the first installment he maintains that the Pinan kata were originally called Channan, and there were some technical differences between Channan and the updated versions known as Pinan (Kinjo, 1956a).
Again according to Hiroshi Kinjo, Hisateru Miyagi, a former student of Itosu who graduated from the Okinawa Prefectural Normal School in 1916, stated that when he was studying under the old master, Itosu only really taught the first three Pinan with any real enthusiasm, and that the last two seem to have been rather neglected at that time (Kinjo, 1956b). Although one can speculate about what this means, it is nevertheless a very interesting piece of testimony by someone who was "there."
Ryusho Sakagami, in his 1978 Karatedo Kata Taikan as well as Tokumasa Miyagi in his 1987 Karate no Rekishi both give extensive kata lists, and both list a kata known as Yoshimura no Channan (Miyagi, 1987; Sakagami, 1978). It is unknown who Yoshimura was, but he may have been a student of Itosu.
American karate historian Ernest Estrada has also stated that Juhatsu Kyoda (1887-1968), a direct student of Kanryo Higashionna, Xianhui Wu (Jpn. Go Kenki), Kentsu Yabu, etc. and the founder of the To'onryu karatedo system, also knew and taught a series of two basic blocking, punching and kicking exercises known as Channan (Estrada, 1998).
Shiraguma no Kata
According to Tsukuo Iwai, one of Japan's most noted Budo researchers and teacher of Choki Motobu's karate in Gunma Prefecture, Motoburyu Karatejutsu, which is being preserved by Choki's son, Chosei Motobu, in Osaka, contains what is known as Shiraguma no Kata, which he maintains used to be called Channan. He also states that this kata is "somewhat similar to the Pinan, yet different." (Iwai, 1997).
The Other Side of the Coin
The flip side to this theory states that Itosu did not create the Pinan kata, but actually remodeled older Chinese-based hsing/kata called Channan. This theory states that Itosu learned a series of Chinese Quan-fa hsing from a shipwrecked Chinese at Tomari, and reworked them into five smaller components, re-naming them Pinan because the Chinese pronunciation "Chiang-Nan" was too difficult (Bishop, 1999).
It has been argued that the source for these Channan kata was a Chinese from an area called Annan, or a man named Annan (Bishop, 1999). On the other hand, others say that the man's name was Channan (Iwai, 1992). Still others go into even more detail, stating that Itosu learned these hsing/kata from a man named Channan, and named them after their source, later adding elements of the Kusanku Dai kata to create the Pinan (Gima, et al, 1986; Kinjo. 1999).
There is also interesting oral testimony passed down in the Tomari-di tradition that is propagated in the Okinawa Gojuryu Tomaridi Karatedo Association of Iken Tokashiki that states that Itosu learned the Channan/Pinan kata from a Chinese at Tomari in one day. The proponents of Tomari-di said that there was no need to learn "over-night kata" and that this is the reason that the Tomari traditions did not include instruction in the Pinan kata (Okinawa Pref., 1995).
This sentiment also echoes the statement by one of Itosu's top students, Yabu Kentsu, made to his students:
"(sic) If you have time to practice the Pinan, practice Kushanku instead (Gima, et al, 1986, p. 86)."
Quelle:http://fightingarts.com/reading/article.php?id=127
Tach,
hier hab ich mal meine Gedanken zu dem Thema niedergeschrieben.
Karate Ky?han - Was die alten Meister wußten! | Die Entstehung der Pinan-/Heian-Gata (http://www.karate-kyohan.de/die-entstehung-der-pinan-heian-gata/)
Gruß Holger
Deine Idee gefällt mir ziemlich gut. Ich hab zwar keine Ahnung ob die Verballhornung von Ch’ang Ch’üan zu Channan im Okinawischen Sinn ergibt, aber sie scheint mir durchaus möglich.
Tach,
die Idee bzgl. der lautsprachlichen Vereinfachung ist Teil von Henning Wittwers Theorie zur Entstehung der Heian/Pinan siehe sein Band 1.
Gruß Holger
Gürteltier
21-08-2014, 16:54
Gut.
Ich würde da rauslesen, es sind chinesische Einflüsse aus anderen Kata mit drin.
Vielleicht aus nem Sammelsurium, das schon vorher jemand gebacken hatte.
Gucken wir mal auf die Bewegungsverwandtschaften an sich.
Ich meine eben grosse Übereinstimmungen zwischen Saifa und Heian Sandan zu sehen.
Genauer :
GOJU-RYU SAIFA KATA by MORIO HIGAONNA - YouTube (http://youtu.be/h7JrQHl35nM)
Dann kam nach meiner Theorie :
Pinan Sandan - YouTube (http://youtu.be/Unz0kFOb6QA)
Dann machten es einige schon ziemlich ... anders :
( Bis 1:17 würde reichen )
Pinan sandan Shito-ryu - YouTube (http://youtu.be/T_UCxsaNS6w)
Und steckten andere an :
Wadoryu Karate - YouTube (http://youtu.be/n_wo_FoxOds)
Zuletzt diese Schönheit :
Kata Heian-Sandan - YouTube (http://youtu.be/cvUXd82yaNk)
So, meine Bewegungsvergleiche.
Das Ende der Saifa wurde im Shorin Ryu nur verdoppelt und um die Diagonalschritte wie bei den Shikobahnen der Saifa ergänzt. - Macht von den Hauptanwendungen (Würfe neben und hinter dem Partner ) sehr viel Sinn.
Mabuni hat das verschliffen. Hat er meines Erachtens viel in Kata gemacht, das alte Lexikon.
Die Hohe Stellung findet sich in der Saifa bei den Fußfegern mit dem Stampftritt und den Abwärtstettsui.
Die trugen in der Saifa eine den Futokoro De Kibas ähnliche Schlagannahme als eine Hauptbedeutung.
Konnten darum weg.
Allerdings sind die Handgelenkshebel und Armreißer der Saifa Shikos bei den Kibas nicht mehr zu erahnen.
Der Anfang der Sandan ist die Mitte der Saifa, nur ohne den langen seitlichen Gleitschritt und die Tritte.
Darum kam der doppelte Kosa Uke dabei raus, den ich so in keiner anderen Shotokankata kenne.
Die Beingreifwürfe und Konter dagegen in der Saifa wurden komplett gekürzt.
Neu kam dafür die Nukite Bahn.
Das Gleiten in den Musubi Dachi mit Futokoro De spiegelt praktisch einmal die Bewegung, die Saifa am Anfang gleich dreimal macht.
Und dann kommen eben drei Kiba am Stück für die Shikos, die alle zu dem Diagonalschritt gehören. ( Auch der in der Heian nur noch angedeutet, durch vebreitern von Kiba auf Zenkutsu ).
Die Heian macht lustigerweise sogar den gleichen Uraken, wie Saifa.
Das war in der Pinan allerdings eher so ein Tettsui von unten.
Wieso gehst du davon aus, dass sich diese Entwicklungsgeschichte zeitlich aufeinanderfolgend ereignet hat, und dass die Shorin Ryu Kata am nächsten an der original Pinan-Kata dran sein sollte?
Und wie kommst du überhaupt darauf, dass die Sandan ursprünglich die gleichen Anwendungen wie die Saifa enthalten haben soll?
Das hätte ich gern einmal näher erläutert, denn darauf stützt du deine gesamte Theorie.
Und ehrlich gesagt, sehe ich diese große Ähnlichkeit zwischen Sandan und Saifa nicht wirklich. Gut, einige Passagen mögen sich ähneln, aber ehrlich gesagt ist das einzige was mir auffällt der Uraken. Die Gedan-Chudan Uke sind mEn ebenfalls komplett unterschiedlich... sowohl was die Körperausrichtung als auch die Kraftgenerierung angeht. Wie übrigens der Rest der Kata auch.
Dann zu der Pinan Reihe. Es gibt insgesamt zwei Schüler Itosus, die von ihm ein Lehrzertifikat erhalten haben. Gehen wir davon aus, dass Itosu tatsächlich die Pinan Reihe erschaffen hat (ob er dazu ältere Kata verwurstet hat ist hierbei egal), dann sollten doch die Versionen der beiden Schüler die am ehesten am Original gebliebenen sein. Da es bei Funakoshi ja Zweifel gibt, ob er die Pinan wirklich von Itosu gelernt haben könnte, streichen wir ihn aus der Liste und konzentrieren uns auf den zweiten Schüler: Kanken Toyama.
Von daher wäre es interessant wie bei denen die Pinan-Reihe aussieht.
Ich war z.B. sehr verblüfft, als Kanken meinte bei ihnen wäre auch ein Yoko-Geri enthalten, da ich bisher immer dachte, der Yoko-Geri wäre ein Merkmal der Shoto-Stile...
Mein 2 Cent,
ich finde, dass es eine nähere Verwandschaft zwischen Matsumura no Rohai und der Saifa gibt, als zur Pinan Sandan.
Pinan/Heian Sandan ist in meinen Augen eher verwandt mit Jion und Co..
Desweiteren empfinde ich P/H 3 irgendwie als "Fremdkörper" in der ganzen Pinan/Heian Reihe. Irgendwie habe ich schon immer das Gefühl, dass P/H 1 und 2 zusammen gehören, ebenso P/H 4 und 5. P/H 3 ist für mich immer so ein "Trennstrich".:o
Schaut Euch doch mal an wie "Formen" entstanden sind. Es gibt einige grundlegende Bewegungssets in den CMA und die wiederholen sich in diversen Kata (und auch unterschiedlichen chin. Stilen), das es da Geimeinsamkeiten gibt ist doch logisch. Unterschiede in der äußeren Form gibt es wegen der jeweils unterschiedlichen Betonung der Berwegung, diese Derails ergeben sich durch die Partnerübungen.
Da aber diese Partnerübungen im Karate nicht bekannt sind erkennt man dort auch nicht die grundlegenden Bewegungssets, sondern meint es seien unterschiedliche "Techniken". So sind Kata tote Formen und der Versuch etwas reinzudichten ist nett, hat aber mit "martial Art" nix zu tun, höchstens mit "martial raten".
Grüße
Kanken
Desweiteren empfinde ich P/H 3 irgendwie als "Fremdkörper" in der ganzen Pinan/Heian Reihe. Irgendwie habe ich schon immer das Gefühl, dass P/H 1 und 2 zusammen gehören, ebenso P/H 4 und 5. P/H 3 ist für mich immer so ein "Trennstrich".:o
Lustig..
Ich sehe eher die 1-3 als Einheit und die 4/5 dann als Ergänzung..
Gürteltier
23-08-2014, 17:50
Ich gehe einfach von dem aus, was wir haben :
Bewegungssets, die als Überlieferung konzipiert wurden.
Nur denkt kaum jemand über die nach, guckt und vergleicht.
Klar gab es da viele Änderungen, die das schwer machen.
Da muss man halt sortieren und auch Bauchentscheidungen treffen.
Da pfeife ich doch erstmal auf alte Bücher, die dies oder das andeuten.
Die Jion hat bloss zwei mal drei Kiba Bahnen. Mit anderen Technikprinzipien.
Die Rohai müsste ich mir mal angucken.
Hab zwei Versionen laufen gelernt und weder Saifa noch Sandan " gespürt ".
Die Kanku liefert viel für die Pinans.
Den Shuto Uke Vierer. Die Yoko Keri - auch die der Yondan plus Empi Uchi.
Yondan Shuto und Kosa Dachi.
Godan Nukite und Manji Uke.
Das nach links und rechts seitlich am Anfang begeben.
Das alle Pinan machen, während viele höhere erst mal zurück oder vor gehen.
Nukite der Pinan Sandan.
Der Chudan Morote Uke, den vier Pinan pflegen, findet sich seltsamer Weise bloss in der Kanku Sho. Und in der Jion in der Jodan Version der Godan.
Ich gehe einfach von dem aus, was wir haben :
Bewegungssets, die als Überlieferung konzipiert wurden.
Nur denkt kaum jemand über die nach, guckt und vergleicht.
Klar gab es da viele Änderungen, die das schwer machen.
Da muss man halt sortieren und auch Bauchentscheidungen treffen.
Wenn man es tut, kommt man zu den Ursprüngen zurück. Was meinst du warum ich jetzt CMA mache?
Der "Morote Uke" taucht übrigens in den Bildern "Drache, der die Klauen ausstreckt" oder auch in der Pferdeform des XingYi auf, da kennt man aber die Anwendungen dazu...
Grüße
Kanken
Der "Morote Uke" taucht übrigens in den Bildern "Drache, der die Klauen ausstreckt" oder auch in der Pferdeform des XingYi auf, da kennt man aber die Anwendungen dazu...
Sorry, aber das Wissen ist im Karate vorhanden. Das wusste ich ja auch vorher.. auch wenn den Dragon jetzt wesentlich besser finde.
Wenn man es tut, kommt man zu den Ursprüngen zurück. Was meinst du warum ich jetzt CMA mache?
Genau so ist es! (Auch wenn ich da jetzt deinem Bauchgefühl die Wahl der CMA und des Lehrers überlassen habe ;) )
Aber es ist wirklich krass wie viel Dinge da drin stecken, die auf einmal so viel Sinn ergeben.
Anhand des Goldenen Hühnchens hab ich jetzt meine Gankaku neu entdeckt :D
Es ist die äußere Hülle von ein oder zwei Anwendungen vorhanden, aber nicht die Zusammenhänge, geschweige denn die Dinge, die sie ans Laufen bringen...
Es ist die äußere Hülle von ein oder zwei Anwendungen vorhanden, aber nicht die Zusammenhänge, geschweige denn die Dinge, die sie ans Laufen bringen...
Du hast ja auch von "Anwendungen kennen" gesprochen, nicht davon sie zum Laufen zu bringen :p
Gürteltier
25-08-2014, 15:35
Mein 2 Cent,
ich finde, dass es eine nähere Verwandschaft zwischen Matsumura no Rohai und der Saifa gibt, als zur Pinan Sandan.
Warum ? Hier im Grunde die beiden Rohai Versionen, die ich kenne :
Wo saifat es denn da für Dich ?
Matsumura no Rohai Shito Ryu - YouTube (http://youtu.be/zYASKyvteIw)
Rohai - YouTube (http://youtu.be/G2fAEN8YRwc)
Und, nur der Vollständigkeit halber, wohin das geführt hat ( Man beachte, woraus der Start der H 2 und 4 erwuchs...? ):
http://youtu.be/-fdk_r3U4lE
Pinan/Heian Sandan ist in meinen Augen eher verwandt mit Jion und Co..
Wieso ? Durch welche Bewegungen ?
Desweiteren empfinde ich P/H 3 irgendwie als "Fremdkörper" in der ganzen Pinan/Heian Reihe. Irgendwie habe ich schon immer das Gefühl, dass P/H 1 und 2 zusammen gehören, ebenso P/H 4 und 5. P/H 3 ist für mich immer so ein "Trennstrich".:o
Das empfand ich auch immer so.
Gürteltier
25-08-2014, 15:37
Der "Morote Uke" taucht übrigens in den Bildern "Drache, der die Klauen ausstreckt" oder auch in der Pferdeform des XingYi auf, da kennt man aber die Anwendungen dazu...
Grüße
Kanken
Hurra. Wieder was zum googeln. Danke.
Voll auf Hülle :
Das Gürteltier
Und was gefunden? Hattest nun ja zwei Tage Zeit! Lass uns nicht dumm sterben.
@Gürteltier
Zuerst Heian Sandan vs. Jion/Jitte/Jiin
Rein Bewegungstechnisch ohne "Anwendungsbezug":
Gemeinsame Bewegungen in allen 4 Kata
Morote Uke (Chudan/Gedan) & Kiba Dachi-Bahnen (die Bahnen sind meinen Augen das auffälligste Merkmal)
Einzelbewegungen rein technisch:
Stampftritt oder Mikazuki Geri => H3,Jitte und Jion
Drehung mit Tettsui Uchi => H3 und Jiin
Tettsui Uchi => H3 und Jiin
Tate Shuto Uke => H3 und Jiin
Uchi Uke => H3 und Jion
Uraken => H3 und Jion
Oi Zuki => H3, Jion und Jiin
Aufstehen in einen natürlichen Stand => H3, Jitte und Jion
Vorbereitende Bewegungen in der H3 für die Jion Familie:
Ushiro Zuki in H3 und Jodan Uchi Morote Uke (Jion)
Drehung von Zenkutsu Dachi in Kiba Dachi (Jiin)
Uchi Uke links und rechts für Morote Chudan Uke
Gleitschritt zum Schluß (Jion)
Ich denke, wenn man die H3 ordentlich beherrscht, lernt man die Jion Familie leichter.
Rohai vs. Saifa schreibe ich später, da ich weiter muß, sorry.
Gruß Christian.
Gürteltier
28-08-2014, 18:55
Und was gefunden? Hattest nun ja zwei Tage Zeit! Lass uns nicht dumm sterben.
Nu hetz mal nich. Laut Experteninfo sind ja schon 99,9 % der richtigen Videos im Netz Mist.
Und ich, äh, bin mit extended dragon claw und so nicht ganz auf der richtigen Spur bisher
Man glaubt ja nicht, was für Heiopeis man mit solch bildhaften Bezeichnungen ergoogelt.
Nick_Nick
28-08-2014, 22:11
War zwar nicht gefragt, trotzdem:
Der Bagua-Mensch (https://www.youtube.com/watch?v=FVPee_-hP04) hier ist richtig gut. Der spielt m.M.n. ganz weit vorn (wenn man sich auch mal die anderen Videos anschaut). Und "White dragon whips ist tail" geht zumindest in die Richtung von "Drache, der die Klauen ausstreckt".
Grüße
Dampfhämmerlein
29-08-2014, 01:10
Ich hoffe so heißt eine Formbewegung oder schiebt ihr ernsthaft den Film ihr seid jetzt ein Drache und bekommt die Attribute eines (fiktiven) Tieres wenn ihr euch da reinversetzt ?
Ich hoffe so heißt eine Formbewegung oder schiebt ihr ernsthaft den Film ihr seid jetzt ein Drache und bekommt die Attribute eines (fiktiven) Tieres wenn ihr euch da reinversetzt ?
Natürlich! Der Hobbit hat da sehr geholfen!!
Momentan bin ich auf einer ausgedehnten Studienreise um zu erfahren wie sich ein Blatt fühlt, damit ich mein Leaf noch einen Ticken besser machen kann.
Danach geht's dann nach Arizona um die Snake besser hinzubekommen.. ;)
und mein Odem wird sämtliche Zweifler vor der Tastatur zu Asche zerfallen lassen...
Die Namen beschreiben Bewegungen, die dann zu Anwendungen werden.
Grüße
Kanken
Huangshan
29-08-2014, 09:42
Meine Sichtweise:
Einige Leute aus Okinawa sind nach Südchina gereist und haben dort einige Formen gelernt oder haben auf den Ryukyu Inseln von Chinesen gelernt.(Das Vollständige System,Innere Schüler ???)
In Okinawa haben sie dann aus dem gelernten eigene Stile,Kata(Formen) selbst kreiert oder Formen verändert.
Übungskette grob im Quan Fa/Kuen Fat:
Grundlagen--Formen--Anwendungen--Freikampf---realer Kampf
Das eine Element baut auf dem Anderen auf!
Tipp: Horizont erweitern und Quanfa/Kuenfat Stile die die Gründer einiger Karate Stile ausgeübt haben selber kenenlernen um sich ein besseres Bild zu machen.(Back to the roots)
Z.B. ein Stil auf dem einige Okinawa Karate/Kempo Stile aufbauen.
Weisser Kranich:
Yong Chun White Crane Kung Fu (http://www.yongchunbaihechuen.com/)
PS: Statt über leere Kata jammern, aktiv werden und recherchieren,ausüben......
karate_Fan
29-08-2014, 10:08
@ Huangshan Hätte da eine Frage an dich. Gibt es einen Unterschied zwischen Kuenfat und Quan Fa? Ist es das selbe Wort in zwei unterschiedlichen chinesischen Dialekten oder unterscheiden sich Quan Fa und Kuenfat technisch voneinander?
...
Momentan bin ich auf einer ausgedehnten Studienreise um zu erfahren wie sich ein Blatt fühlt, damit ich mein Leaf noch einen Ticken besser machen kann....
Dann werde ich dir mal helfen und ein Blatt von uns mitbringen. Vielleicht fühlen sich unsere Blätter anders an, als eure oder die Blätter auf deiner Reise.
Bis die Tage und viel Spaß beim Diskutieren. Ich verabschiede mich in den Urlaub :cool:
Dann werde ich dir mal helfen und ein Blatt von uns mitbringen. Vielleicht fühlen sich unsere Blätter anders an, als eure oder die Blätter auf deiner Reise.
Au ja!!
Bis die Tage und viel Spaß beim Diskutieren. Ich verabschiede mich in den Urlaub :cool:
Schönen Urlaub!!
Huangshan
29-08-2014, 11:22
karate_Fan:
einer von vielen Begriffen für chinesische Kampfkünte: Kuen Fat kantonesisch für Quan fa.
karate_Fan
29-08-2014, 11:44
Huangshan Ah dann ist ja wie ich es bereits vermutet habe. Danke für die Antwort. Dein Ratschlag mit den Nachforschungen in den CMA finde ich übriges gut.
Hier wäre noch ein interessantes Video zum Thema White Crane
https://www.youtube.com/watch?v=0-OTHCGNs7o
Der Chudan Morote Uke, den vier Pinan pflegen, findet sich seltsamer Weise bloss in der Kanku Sho. Und in der Jion in der Jodan Version der Godan.
In der Bassai Dai ist dasselbe Prinzip enthalten, und wenn ich mich nicht irre in einigen anderen Kata auch. Da bin ich mir aber nicht sicher, habe die zu lange nicht gelaufen und müsste sie wieder mal durchs System jagen, aber in der Bassai auf jeden Fall.
Vor allem das Feeding Crane am Ende lohnt sich einer genauen Beachtung!
Da sieht man ganz gut den Unterschied zwischen Karate und den CMA...
Grüße
Kanken
Gürteltier
30-08-2014, 17:34
War zwar nicht gefragt, trotzdem:
Der Bagua-Mensch (https://www.youtube.com/watch?v=FVPee_-hP04) hier ist richtig gut. Der spielt m.M.n. ganz weit vorn (wenn man sich auch mal die anderen Videos anschaut). Und "White dragon whips ist tail" geht zumindest in die Richtung von "Drache, der die Klauen ausstreckt".
Grüße
Hier ist jeder gefragt ! Danke.
Der direkt verlinkte Teil passt allerdings eher in den Heian Yondan Thread zu der Haltung die Kanken da mit der Anfangshaltung identifizieren wollte.
Teil 2 zeigt dann Saifa bzw. den Heian Sandan Anfang inklusive Bewegungsumkehrung und Guilliotine- Zwischenstation oder Endstation ( Beide Kata "empfehlen" ja unter anderem eine ruckartige seitliche Luxation.)
Gürteltier
30-08-2014, 17:36
In der Bassai Dai ist dasselbe Prinzip enthalten, und wenn ich mich nicht irre in einigen anderen Kata auch. Da bin ich mir aber nicht sicher, habe die zu lange nicht gelaufen und müsste sie wieder mal durchs System jagen, aber in der Bassai auf jeden Fall.
In der Bassai Dai ist die Form aber eher unserem Hojo Uke aus dem Goju vergleichbar.
Wenn WIR Karateka selber jetzt schon anfangen zu sagen, ist eine Soße, egal welchen Schwerpunkt die konkrete Katabewegung an die ersten Stelle setzt...
Gürteltier
30-08-2014, 17:52
@Gürteltier
Rein Bewegungstechnisch ohne "Anwendungsbezug":
...
Ich denke, wenn man die H3 ordentlich beherrscht, lernt man die Jion Familie leichter.
Rohai vs. Saifa schreibe ich später, da ich weiter muß, sorry.
Gruß Christian.
Danke.
In meiner Sicht sollte man Katabewegungen schon sehr pingelig vergleichen.
Die Kiba Bahn in der H3 hat " Stellung einnehmen mit Technik und dann noch Technik ( Uraken ) in Stellung ".
Jion nur " Stellung einnehmen mit Technik ".
Die Drehung am Ende der Heian müsste auch entweder gleich aus dem dritten Kiba über den Rücken erfolgen, oder nach dem Oi Tsuki danach über den Rücken zur ANDEREN Seite gehen. - Um Jion konform zu sein.
Stattdessen aber gibt es den Zwischenschritt, quasi eine Drehung über den Bauch und dann erst über den Rücken, wie alle in Jion ausschlielich erfolgen.
Also eine Dopelschrittdrehung, wenn man so will ( und den Begriff aus Aikido oder JJ kennt.)
Die Pinan Sandan und Heian 3 bringen den " Irimi Nage " -Charakter der Bewegung viel deutlicher zum Ausdruck, als die eher lakonische Drehung der Saifa am Schluß.
Das Bunkai mit Verteidigung nach hinten ist Humbug, das merkt jeder schon an der Richtung des Gleitens.
Aber um das Prinzip der Schrittfolge zu erkennen, kann man sich einfach vorstellen, man hätte beim Oi Tsuki den linken Arm des Gegners ergriffen, würde sich nun auf seiner linken Seite neben ihn stellen, an seinem Arm mit dem ersten Empi ziehen und hinter seinm Kopf mit dem ersten oberen " Schlag " drücken.
Der Kiba bedeutet dann, das wir ihm unser linkes Bein noch etwas vor ihn in den Weg packen.
Also kein risikoreicher Eindrehwurf vor ihm, sondern ne Art Schleuderwurf neben ihm.
Er blockt, bringt die Hüfte vor/ lehnt sich nach hinten. Wir rutschen hinter ihn mit dem 2. Kiba und lassen unseren Hände wo sie sind.
Unser oberer Schlag führt seinen Arm vor seinen Kopf in die gleiche Haltung wie unserer - nur das wir drücken.
Hat er keinen Samurai Haarknoten ( verdammte Meiji Restauration !),
packen wir mit rechts sein Kinn, sein Ohr, Fishhooken... weiß der Teufel, und reissen unseren 2. Ushiro-Empi.
Wieder läßt unser Kiba Bein ihn zusätzlich stolpern. Das rechte diesmal und von hinten.
Gürteltier
31-08-2014, 10:56
Meine Sichtweise:
Einige Leute aus Okinawa sind nach Südchina gereist und haben dort einige Formen gelernt oder haben auf den Ryukyu Inseln von Chinesen gelernt.(Das Vollständige System,Innere Schüler ???)
In Okinawa haben sie dann aus dem gelernten eigene Stile,Kata(Formen) selbst kreiert oder Formen verändert.
...
Tipp: Horizont erweitern und Quanfa/Kuenfat Stile die die Gründer einiger Karate Stile ausgeübt haben selber kenenlernen um sich ein besseres Bild zu machen.(Back to the roots)
Z.B. ein Stil auf dem einige Okinawa Karate/Kempo Stile aufbauen.
Weisser Kranich:
Yong Chun White Crane Kung Fu (http://www.yongchunbaihechuen.com/)
PS: Statt über leere Kata jammern, aktiv werden und recherchieren,ausüben......
Danke.
Auch für den Link. Mit Martin habe ich auch schon trainieren können.
Genau das versuchen wir hier : Recherche über die chinesischen Wurzeln.
Leider sind wir da sehr unbeleckt.
Wir haben zwar einen Anfänger im Bagua in unseren Reihen, aber dessen Mitteilsamkeit schwankt.
Die meiste Zeit fühlt es sich an, als würde man Topfschlagen mit jemandem spielen, der einem prima die Augen verbinden kann, aber nur " Kalt " sagen darf.
Ich persönlich habe nur begrenzte Trainingsenergien und gerade diesen guten wrestling coach aus den Staaten aufgetan.
Zudem habe ich in meinem Karate gelernt, das Bewegungen viel auch selbst erforscht werden sollen und suche einfach Anregungen, mit denen ich mit meinen Karateka experimentieren kann.
Falls jemand Fragen zu elementarem Bodenkampf oder wrestlingübungen für Karateka hat - gern hier stellen und ich erkläre und verlinke nach besten Kräften... .
KeineRegeln
31-08-2014, 11:00
Gab ja mal die Diskussion welches Ringen zur Art der Karatebewegung passt. Gab verschiedene Diskussionen zu Judo/okina. Sumo etc.
Lass ma hören, was du so denkst.
Gürteltier
31-08-2014, 11:22
Gab ja mal die Diskussion welches Ringen zur Art der Karatebewegung passt. Gab verschiedene Diskussionen zu Judo/okina. Sumo etc.
Lass ma hören, was du so denkst.
Über okinawanisches Sumo weiß ich bis auf liberalere Regeln nix.
Judo haben halt viele Karateka mittrainiert, sobald das möglich war.
Ich sehe aber z.B. die vielen Eindrehwürfe des Judo mit dem Rücken komplett zum Gegner ( so das der immer sich anklammern könnte ) nicht so im Karate.
Ich sehe eher das Ringen/ amercian wrestling als sehr passend an.
Weil es da viel mehr Beschäftigung mit den Armen des Gegners gibt und man sich nicht zu schade für Snap-downs ( Runterreißer nach vorne ) etc. ist.
Auch die vielen Beingriffe im Freestyle ( Manji Uke in Kokutsu etc. ) passen gut.
Im Clinch hat man sogar viel die Wirbelsäulenaufrichtung sehr nahe am Partner beim Duck under, Fireman carry etc..
Der Trainer, der es mir gerade angetan hat, drillt sehr fliessende und runde, entspannte Eingänge, die mich viel an Goju Kata Bewegungsgefühl erinnern.
Ebenso gibt es bestimmte umwickelnde Armverdrehungen im "Karate Ringen" und nicht nur Fleisch- Kehl und ähnliche Griffe, sondern auch noch die typischen Anknickschläge in Ellenbeugen und Kniekehlen, so das "Karateringen " eine eigene Sache wäre und sich eventuell schon immer mit entschärfteren Ringemethoden durch crosstraining ergänzt hat.
MMA, Submission Grappling und BBJ bringen das Wrestling hierzulande ja langsam wieder zu neuen Ehren... soll heißen, viele Schulen suchen sich nen Ringtrainer. Ich würde da in meiner Gegend suchen.
Gerade auch Aikido enthält sehr viele Karatetakedowns.
Weil bei beiden ganz viel über Kontrolle von Kopf oder Arm und Kopf + Arm läuft.
Daher heutzutage eher Ringen und Aikido, als Judo.
In der Bassai Dai ist die Form aber eher unserem Hojo Uke aus dem Goju vergleichbar.
Wenn WIR Karateka selber jetzt schon anfangen zu sagen, ist eine Soße, egal welchen Schwerpunkt die konkrete Katabewegung an die ersten Stelle setzt...
Ich meine auch nicht die erste Bewegung, sondern ab dem Shuto-Uke bis zum Kansetsu-Geri ;)
Auch die vielen Beingriffe im Freestyle ( Manji Uke in Kokutsu etc. ) passen gut.
Manji Uke darf man doch gar nicht mehr schreiben!! Das ist böse!!
Gedan-Jodan-Uke heißt das!! :p
In der Gankaku ist ja genau die Passage enthalten, in der zwei Eingänge und zwei "Ausgänge" in den Firemen's Carry oder Kata wa Guruma drin sind.
(Jedenfalls machen wir das so. Und es gibt auch Unterschiede, zu dem Firemen's Carry, den mir mal ein Ringer gezeigt hat. Da bin ich mir aber nicht sicher, ob's am Ringer lag, oder ob es da auch mehrere verschiedene Ideen dazu gibt).
Gürteltier
31-08-2014, 14:25
Ich meine auch nicht die erste Bewegung, sondern ab dem Shuto-Uke bis zum Kansetsu-Geri ;)
Ich meinte beide. Bei unserem Hojo Uke liegt die offene Hand ja sogar am Faustboden.
Grundsätzlich sehe ich solche Positionen im Bezug des Abstandes der Hände zueinander.
So dicht, wie wir beide auf Bassai bezogen meinen : Gegnerische Hand und Handgelenk ergriffen oder Kinn und andere Kopfstelle. Oder meine Hände wieder vereinigt - auf die 2. Bassai Haltung bezogen z.B. :Ich gleite mit links von vorne unter seiner rechten Achsel durch und greife mein eigenes rechtes Handgelenk, denn meine rechte Handfläche liegt auf seinem Hinterkopf = sehr enge, starke Kaitennagevariante, die ihn zu einer Vorwärtsrolle - und weiter... - führen kann.
So weit, wie im Chudan Morote Uke : Gegn. Hand(gelenk) und Ellenbogen ergriffen oder Ellenbogen und Kehle usw. .
Ich sehe Morote Uke wie gesagt eher nicht primär als Wechselprinzip.
Vielleicht magst Du Deine interessante PN an mich dazu hier der Allgemeinheit zugänglich machen.
Zu dem bösen Uke : Ja, die Bezüge sehe ich auch so. Bei uns ist das der Hari Uke und kommt sehr explizit in Seiyunchin vor.
AkushonWasi
31-08-2014, 14:33
Vor allem das Feeding Crane am Ende lohnt sich einer genauen Beachtung!
Da sieht man ganz gut den Unterschied zwischen Karate und den CMA...
Grüße
Kanken
Ja, der Mann ist wirklich klasse.
Gürteltier
31-08-2014, 15:01
Vor allem das Feeding Crane am Ende lohnt sich einer genauen Beachtung!
Da sieht man ganz gut den Unterschied zwischen Karate und den CMA...
Grüße
Kanken
Ja, der Mann ist wirklich klasse.
Toll. Und für uns Karateka bleibt dann der Crying Crane Heini.
Scheint zu stimmen. Vor ein paar Monaten hat ein Shotokanschwarzgurt sich (vorerst) ohne Tiefschutz unserer Sparringsgruppe angeschlossen.
Im Moment der Erkenntniss stieß sein Diaphragma aufgrund jahrelanger Kata exakt jenen CC Schrei aus dem verlinkten Video hervor.
Edit : Spaß beiseite, für nen IOGKFler ist der FCler so Goju und vertraut, wie nur was.
Muss also NOCH genauer betrachten :
Das Gürteltier
Edit 2 : Verstehe ! Der FCler steht FÜR die Karateinterprätation.
Ich meinte beide. Bei unserem Hojo Uke liegt die offene Hand ja sogar am Faustboden.
Ich kenne noch die Variante, dass die Hand einen 45° Winkel zur Faust bildet und am "kleinen" Knöchel anliegt, also keine feste Verbindung zum anderen Arm bildet.
Grundsätzlich sehe ich solche Positionen im Bezug des Abstandes der Hände zueinander.
Ist in meinen Augen auch vollkommen iO so
So dicht, wie wir beide auf Bassai bezogen meinen : Gegnerische Hand und Handgelenk ergriffen oder Kinn und andere Kopfstelle. Oder meine Hände wieder vereinigt - auf die 2. Bassai Haltung bezogen z.B. :Ich gleite mit links von vorne unter seiner rechten Achsel durch und greife mein eigenes rechtes Handgelenk, denn meine rechte Handfläche liegt auf seinem Hinterkopf = sehr enge, starke Kaitennagevariante, die ihn zu einer Vorwärtsrolle - und weiter... - führen kann.
So weit, wie im Chudan Morote Uke : Gegn. Hand(gelenk) und Ellenbogen ergriffen oder Ellenbogen und Kehle usw. .
Als was würdest du denn die JKA-Shotokan Hand auf Unterarm interpretieren?
Der liegt ja mitten zwischen beiden Beispielen?
Oder die von mir oben beschriebene Variante, bei dem im Prinzip nur die Finger aufliegen und deshalb kein wirklicher Kraftschluss möglich ist?
So wie ich es gelernt habe, gibt es in der JKA nur vier Positionen der Hände zueinander:
-Faust auf Ellbogen (und zwar nicht Knöchel auf Ellbogen, was eine defensive Position ist, und zudem den Winkel nicht wirklich abdeckt und damit nur sinnvoll ist, wenn Kontakt zur Gliedmaße hergestellt wird), sondern mit dem Faustauge) (wie bei Morote Uke),
-Zeigefinger/ Mittelfinger liegt am Daumengrundgelenk und Daumen am Unterarm (wie Bassai Dai),
-5 Fingergriff/ Affengriff um das eigene Handgelenk (wie Bassai Sho),
-Mittelfinger liegt am Handgelenk, flache Hand presst sich an den Unterarm (wie Bassai Dai),
-wenn man pingelig ist, gibt's auch noch Hikite, verschieden Koshi-Kamae und Juji-Uke, aber die ignoriere ich jetzt einfach mal, weil die in eine andere Kategorie fallen.
Davon hat nur eine Position tatsächlich die Aufgabe den anderen Arm kräftemäßig zu unterstützen, und das ist die dritte (ein Beispiel wäre ein S- oder Z-Hebel, bei dem die andere Hand fixiert wird).
Bei Morote-Uke wäre die Aufgabe der "Zweithand" die Sicherung oder Reserve, sprich die zweite Hand kontrolliert die übrige Gliedmaße des Gegners, bzw. wird so positioniert, dass sie den wahrscheinlichsten Einfallwinkel belegt.
Ebenso bei der vierten Variante, die unterschiedliche Positionierung ist durch die Art und Weise bedingt, wie die gegnerische Gliedmaße Kontakt zum eigenen Arm hat, da sich dadurch ein anderer Einfallswinkel ergibt.
Nochmal anders ist das wenn die Handfläche auf dem Unterarm anliegt, aber dazu würde ich gern erst einmal deine Interpretation lesen, bevor ich das hier schreibe und will dich daher vorher nicht beeinflussen.
Ich sehe Morote Uke wie gesagt eher nicht primär als Wechselprinzip.
Vielleicht magst Du Deine interessante PN an mich dazu hier der Allgemeinheit zugänglich machen.
Ich denke mit dem Wechselprinzip hast du das Wichtigste bereits erwähnt ;)
Ins Detail werde ich hier nicht, da hab ich keinen Bock mehr drauf.
Ich hab in den letzten Tagen auch viel PNs geschrieben, von daher gehe ich mal davon aus, dass alle, die das interessieren könnte, schon Bescheid wissen, von daher erachte ich das veröffentlichen auch nicht als unbedingt vonnöten.
Zu dem bösen Uke : Ja, die Bezüge sehe ich auch so. Bei uns ist das der Hari Uke und kommt sehr explizit in Seiyunchin vor.
Hmm.. ich kenn mich Goju-Kata nicht aus, aber die Stelle hätte ich anders interpretiert (allein schon durch die Stellung des Handgelenks), aber vielleicht meine ich die falsche Stelle (bei 1:00 bei dem Higaonna Vid)
Gürteltier
31-08-2014, 19:20
Als was würdest du denn die JKA-Shotokan Hand auf Unterarm interpretieren?
Der liegt ja mitten zwischen beiden Beispielen?
Als Wichtigtuerei:D.
Nee, da hab ich keine griffige Erklärung. Für mich war das immer eine sehr globale Position, die durch ihr " Dazwischenliegen " viele Bedeutungen auf einmal tragen soll.
Sehr stark auch das tatsächliche Unterstützen einer von beiden Händen des anderen ergriffenen Hand (z.B.: Unser rechter Arm zeigt nach unten, seine Rechte hat unser Handgelenk, seine Linke unseren Unterarm), das zunächst günstig an der eigenen Faust beginnt und sobald man sich in einer günstigere Position hochgewunden hat, zu einer seiner Hände hinabgleitet, um die für einen Hebel an unserem Unterarm festzunageln oder abzupflücken, je nachdem.
Auch ein Umgreifen bei komplexeren Hebeln liegt für mich in den ersten Bassai Bewegungen.
Oder die von mir oben beschriebene Variante, bei dem im Prinzip nur die Finger aufliegen und deshalb kein wirklicher Kraftschluss möglich ist?
Da liegt was dazwischen. Seine Hand, ein leichter Abstand, wenn ich bei meiner Technik oben im anderen Post nicht ganz an meinen Unterarm komme, o.ä..
Es signalisiert für mich gefühlvolles Vorgehen oder Zusammenarbeit beider Arme trotz nicht optimalem Zusammenschluß.
Nochmal anders ist das wenn die Handfläche auf dem Unterarm anliegt, aber dazu würde ich gern erst einmal deine Interpretation lesen, bevor ich das hier schreibe und will dich daher vorher nicht beeinflussen.
Tja, wie geschrieben, da kommt bei mir nicht viel - umso neugieriger bin ich auf Deine Interpretation.
Und danke für die ausführliche Schilderung.
Hmm.. ich kenn mich Goju-Kata nicht aus, aber die Stelle hätte ich anders interpretiert (allein schon durch die Stellung des Handgelenks), aber vielleicht meine ich die falsche Stelle (bei 1:00 bei dem Higaonna Vid)
Nee, Du meinst genau die richtige Stelle. Ich bin ganz gerührt, dass Du selber nachgeguckt hast. Schnüff, nach all diesen Posts hat sie einer auch gelesen... .
Dieses Drehen des oberen Handgelenks dient der Schlagaufnahme oder dem Abstreifen einer Hand z.B. in meinem Nacken bei single collar tie und bringt meinen Ellenbogen in eine gute Zugposition auf seinen Arm.
Ich bin ja unter ihm.
Sehr stark auch das tatsächliche Unterstützen einer von beiden Händen des anderen ergriffenen Hand (z.B.: Unser rechter Arm zeigt nach unten, seine Rechte hat unser Handgelenk, seine Linke unseren Unterarm), das zunächst günstig an der eigenen Faust beginnt und sobald man sich in einer günstigere Position hochgewunden hat, zu einer seiner Hände hinabgleitet, um die für einen Hebel an unserem Unterarm festzunageln oder abzupflücken, je nachdem.
Auch ein Umgreifen bei komplexeren Hebeln liegt für mich in den ersten Bassai Bewegungen.
Da bin ich auch bei dir.
Da liegt was dazwischen. Seine Hand, ein leichter Abstand, wenn ich bei meiner Technik oben im anderen Post nicht ganz an meinen Unterarm komme, o.ä..
Es signalisiert für mich gefühlvolles Vorgehen oder Zusammenarbeit beider Arme trotz nicht optimalem Zusammenschluß.
Ersteres ja, zweiteres nein (bei uns).
Ein typisches Beispiel für die Variante wäre ein klassischer Kote-Gaeshi.
So wie ich das kenne wird entweder das Handgelenk des Gegners ergriffen und mit der Handkante gehebelt (und zwar so, dass das Gelenk gegen die Handkante geführt (hängt mit der Art und Weise zusammen wie man in den Hebel kommt, oder - die fortgeschrittene Variante - man führt den Hebel aus, ohne das Handgelenk des Gegners zu greifen (die linke Hand greift den Unterarm) und hebelt mit dem Unterarm der eigenen rechten Hand.
Das hat den Vorteil, dass man z.B. nach Koshi-Kamae nicht mehr umgreifen muss, und man, wenn der Hebel nicht klappt direkt die Faust im Gesicht des Andern hat. Der Nachteil ist natürlich, dass alles stimmen muss, wenn das so klappen soll.
In letzterem Fall landet man übrigens in der JKA-Variante.
Dann haben wir noch die Variante in der die anliegende Hand den Weg für die andere Hand freiräumt, bzw. offen hält (deswegen sollte man auch einen möglichst engen Kontakt zwischen beiden Händen habe (sonst schließt sich der Weg wieder). Ist im Prinzip ähnlich wie Morote-Uke, funktioniert nur unter einer anderen Voraussetzung.
(Wäre im Prinzip die Erweiterung deines oben beschriebenen doppelten Armgriffs, nur, dass die Hand nicht zum verstärken des Drucks genutzt wird)
Wahlweise kann man den Arm des Anderen auch rollen, und dadurch gleich noch in einen Armhebel kommen, was aber echt heftig schwierig ist (und bei mir noch nie funktioniert hat, ich kenne aber Leute die das können).
Was wir noch haben ist im Prinzip ein gestreckter Armhebel, und ein gebeugter Armhebel, der durch den Druck des zweiten Armes noch verstärkt wird, aber ehrlich gesagt überzeugt mich das nicht im Geringsten, weshalb ich das so auch nicht weitergebe. Der Vollständigkeit halber schreibe ich das aber hier dazu.
Und danke für die ausführliche Schilderung.
Wie gesagt, ich bemühe mich..
Nee, Du meinst genau die richtige Stelle. Ich bin ganz gerührt, dass Du selber nachgeguckt hast. Schnüff, nach all diesen Posts hat sie einer auch gelesen... .
Lesen tu ich sie immer, beim Verstehen tue ich mir manchmal schwer :p
Dieses Drehen des oberen Handgelenks dient der Schlagaufnahme oder dem Abstreifen einer Hand z.B. in meinem Nacken bei single collar tie und bringt meinen Ellenbogen in eine gute Zugposition auf seinen Arm.
Ich bin ja unter ihm.
Mir ging's eher um die untere Hand. Ist das Handgelenk so abgewinkelt hat man eine bessere Struktur um Dinge um den Körper herumzuführen, weniger, wenn man etwas greift, deshalb hätte ich da auch keinen Katawa-Guruma hineininterpretiert. Die Bewegung wäre für in der Anwendung, dasselbe wie in der Tekki I.
Gürteltier
31-08-2014, 21:08
Mir ging's eher um die untere Hand. Ist das Handgelenk so abgewinkelt hat man eine bessere Struktur um Dinge um den Körper herumzuführen, weniger, wenn man etwas greift, deshalb hätte ich da auch keinen Katawa-Guruma hineininterpretiert. Die Bewegung wäre für in der Anwendung, dasselbe wie in der Tekki I.
Naja,:o wir fassen in der in der Kata abgebildeten Variante halt das Bein nicht von hinten, sondern drücken von innen vorne mit dem hookenden Handrücken. (Ist so ne Macke bei uns - siehe auch den häufigen Mawashi Uke. ) Dann können wir bei ( fast zwangsläufigem ) Scheitern dieser Variante ohne zunächst zu greifen gleich mit der selben Hand noch fliessend nach dem anderen Bein langen ( DAS greifen !) und ihn seitlich trippen, statt ihn nach vorne zu rollen.
Bzw. wir können auch von dem Handrückenhook noch leichter in eine dem oberen Teil des Manji Uke ähnliche Umwicklung ohne Greifen umschwenken.
Weil wir halt sehr tief an seinem Bein unseren ersten Versuch starten.
Auf Funakoshi klassischem Bild hat er ja Nacken und Knie am Wickel, wir aber Handgelenk und Fußgelenk. Für den 2. Trip fein, bei Katawa Guruma... suboptimal.
Liegt natürlich daran, dass die Katabewegung noch gaaanz andere, viiiiel wichtigere Bedeutungen trägt.
Würde nie für seinen Stil Ausreden erfinden :
Das Gürteltier
Weil´s mir gerade über den Weg "gelaufen" ist, ein Zitat aus dem Budoforum, ich hoffe das ist Ok.
Nakayama Sensei schreibt hierzu in "Karate Kata - The formal exercises of Karate" (Bd. 2, S. 10, Kodansha 1970): "In all, there are five kata in the Heian series, which was created by Kensei Itosu by selection from NUMEROUS kata produced since ancient times."
Tanaka Sensei bildet hier häufig das Gleichnis vom großen Bruder/kleinen Bruder, was zwar nichts über die geschichtliche Herkunft, aber viel über den Inhalt aussagt.
Tanaka Sensei unterscheidet wie folgt:
Kleiner Bruder Großer Bruder
Heian Nidan Bassai Dai
Heian Sandan Jion
Heian Yondan Kanku Dai
Heian Godan Empi
Tekki Shodan Hangetsu
Gruß,
Christian.
Naja,:o wir fassen in der in der Kata abgebildeten Variante halt das Bein nicht von hinten, sondern drücken von innen vorne mit dem hookenden Handrücken. (Ist so ne Macke bei uns - siehe auch den häufigen Mawashi Uke. ) Dann können wir bei ( fast zwangsläufigem ) Scheitern dieser Variante ohne zunächst zu greifen gleich mit der selben Hand noch fliessend nach dem anderen Bein langen ( DAS greifen !) und ihn seitlich trippen, statt ihn nach vorne zu rollen.
D.h. du greifst entgegengesetzt zu der Bewegung aus der Kata?
Liegt natürlich daran, dass die Katabewegung noch gaaanz andere, viiiiel wichtigere Bedeutungen trägt.
Inwiefern ist denn eine Bedeutung wichtiger als eine andere?
Ich verstehe wenn man zwischen näher und entfernter an der Bewegung und sinnvoll bzw. sinnvoll unterscheidet, aber wichtiger verstehe ich nicht..
Tanaka Sensei unterscheidet wie folgt:
Kleiner Bruder Großer Bruder
Heian Nidan Bassai Dai
Heian Sandan Jion
Heian Yondan Kanku Dai
Heian Godan Empi
Tekki Shodan Hangetsu
Mich würde da interessieren, woran diese Verwandschaft fest gemacht wird.. an der Ähnlichkeit der Bewegungen? An einzelnen Sequenzen? Am "Feeling" der Kata? Oder woran sonst?
Gürteltier
01-09-2014, 20:25
D.h. du greifst entgegengesetzt zu der Bewegung aus der Kata?
Für denTrip nicht. Der ist in der Kata, beim Wechsel in den 2. Hari Uke in den Übergangspositionen.
Und die andere Posi ist quasi nur der Anfang bzw. das Ende - aber das ist doch bei Manji Gamae auch so ?
Inwiefern ist denn eine Bedeutung wichtiger als eine andere?
Ich verstehe wenn man zwischen näher und entfernter an der Bewegung und sinnvoll bzw. sinnvoll unterscheidet, aber wichtiger verstehe ich nicht..
Okay, Herr Wortklauber. Sinnvoller. Ich meinte, dass sie da halt eventuell diese Vorläufigkeit in der Kontrollaufnahme allgemein abbilden wollten.
Übrigens ist Hotoke Gamae, um mal das Böse Wort zu vermeiden, ja vielleicht eh der okinawanische Nachfolger bzw. Ergänzer von Hari Uke Stellen.
Hab mich da noch nie so reingehängt, aber in der Sochin habt ihr ja in ihrer typischen Haltung noch die " Hari Uke " Variante. Natürlich wieder mit verkrampften Fäustchen ...
Da würden dann beide Versionen in einer Kata friedlich koexistieren.
In einigen Chinto Varianten gibts ja keinen Manji, äh, Hotoke, in der Gankaku keinen Hari.
Und in der Kushanku des Wado etwa ja auch beide.
Übrigens gibt es in so mancher Chinto-Version auch die Pinan 2 und 4 Anfangshaltung, die wir ja kürzlich andernorts im Unterforum besprachen.
Gürteltier
01-09-2014, 20:41
Kleiner Bruder Großer Bruder
Heian Nidan Bassai Dai
Heian Sandan Jion
Heian Yondan Kanku Dai
Heian Godan Empi
Tekki Shodan Hangetsu
Gruß,
Christian.
Danke. Da denke ich mal drüber nach. Großer Bruder der Godan wäre für mich z.B. die Gankaku.
Und die Hangetsu als grausam verstümmelte Sesan hätte ich auch nie zur Tekki in Bezug gesetzt.
Aber es gab mal die Naifanchi im Shorei... vielleicht ist das die Milchmädchenrechung.
Na, ich stolper demnächst mal wieder durch die Hangetsu. Und laufe Seisan und Tekki 1.
Vielleicht bin ja auch ich das Milchmädchen.
Apropos Oberflächlichkeit von Entsprechungstheorien :
Die Heian 3 ist VIEL näher an der Saifa, als die Hangetsu an der Sesan.
Guckt, ob es Glocken hat :
Das Milchtier
Für denTrip nicht. Der ist in der Kata, beim Wechsel in den 2. Hari Uke in den Übergangspositionen.
Und die andere Posi ist quasi nur der Anfang bzw. das Ende - aber das ist doch bei Manji Gamae auch so ?
Ich bin mir jetzt nicht wirklich sicher was du meinst.
Mir ging's auch weniger um den Trip, sondern, dass du meintest ihr hakt mit dem Handrücken in das Bein ein. Da der Arm sich aber nach hinten bewegt und der Handrücken nach vorne oben zeigt, müsstest du zum einhaken deinen Arm in die entgegengesetzte Richtung bewegen, als er in der Kata bewegt wird.
Das war im Prinzip meine Frage.
Das Gedan-Jodan-Uke (:cool:) natürlich eine Anfangs- und Endposition darstellt, darüber sind wir uns einig.
Okay, Herr Wortklauber. Sinnvoller. Ich meinte, dass sie da halt eventuell diese Vorläufigkeit in der Kontrollaufnahme allgemein abbilden wollten.
Hey, wenn ich mir schon die Mühe mache deine Posts zu lesen, dann will ich auch wissen wovon du redest.
Hätte ja sein können, dass ihr eine Reihenfolge beim Lernen habt (so à la Gerade -> Haken -> Uppercut) und deshalb eine Bewegung für wichtiger erachtet, weil die anderen darauf aufbauen.
Übrigens ist Hotoke Gamae, um mal das Böse Wort zu vermeiden, ja vielleicht eh der okinawanische Nachfolger bzw. Ergänzer von Hari Uke Stellen.
Hab mich da noch nie so reingehängt, aber in der Sochin habt ihr ja in ihrer typischen Haltung noch die " Hari Uke " Variante. Natürlich wieder mit verkrampften Fäustchen ...
Da würden dann beide Versionen in einer Kata friedlich koexistieren.
In einigen Chinto Varianten gibts ja keinen Manji, äh, Hotoke, in der Gankaku keinen Hari.
Möglich. Ich kenne das allerdings anders. Und in meinen Augen spricht da eben auch die von dir angesprochene Tatsache, dass beide in Kata nebeneinander stehen dagegen.
Davon abgesehen haben beide verschiedene Anwendungen (in der H4 taucht der Hari übrigens das erste Mal auf - jedenfalls in der JKA)
Übrigens gibt es in so mancher Chinto-Version auch die Pinan 2 und 4 Anfangshaltung, die wir ja kürzlich andernorts im Unterforum besprachen.
Die H2 kommt auch in der Jion und Meikyo vor.
Gürteltier
03-09-2014, 17:11
Ich bin mir jetzt nicht wirklich sicher was du meinst.
Mir ging's auch weniger um den Trip, sondern, dass du meintest ihr hakt mit dem Handrücken in das Bein ein. Da der Arm sich aber nach hinten bewegt und der Handrücken nach vorne oben zeigt, müsstest du zum einhaken deinen Arm in die entgegengesetzte Richtung bewegen, als er in der Kata bewegt wird.
Das war im Prinzip meine Frage.
Ich steh knapp rechts neben/unter ihm. Mein linker Handrücken schiebt sein rechtes Schienbein nach hinten ( oder auch in andere Richtung hinter mich ), mein rechter Arm zieht sein rechtes oder linkes Ärmchen.
Ich lade ihn nicht auf.
Ist ein Katawa Guruma Prinzip ( Bein hochheben und Arm/Oberkörper von ihm nach unten kippen ).
Geht, wie Katawa guruma auch nach hinten. Der BSK zeigte ihn gerne so.
Wir schlagen für nach hinten mit der rechten unteren Hand in seine rechte Kniekehle und ziehen mit links oben seinen rechten Arm schräg nach hinten unten außen.
Wir haben auch dichte Varianten mit aufladen, aber das ist dann halt Kata Guruma. Katawa Guruma läuft ja ohne Aufladen/Ausheben mit unserem Körper.
Hätte ja sein können, dass ihr eine Reihenfolge beim Lernen habt (so à la Gerade -> Haken -> Uppercut) und deshalb eine Bewegung für wichtiger erachtet, weil die anderen darauf aufbauen.
Ne didaktische Reihe ? Schön wärs.
Wir haben erst was völlig blödes ( Kihon Bunkai / Deppentango auf Tritt nach Schlag ) und dann mit Glück jemanden, der mehr Ahnung hat.
Möglich. Ich kenne das allerdings anders. Und in meinen Augen spricht da eben auch die von dir angesprochene Tatsache, dass beide in Kata nebeneinander stehen dagegen.
Naja, Vielleicht wollten sie das alte ergänzen, nicht an allen Stellen gleich rauslöschen, also nicht durchgehend ersetzen.
Davon abgesehen haben beide verschiedene Anwendungen (in der H4 taucht der Hari übrigens das erste Mal auf - jedenfalls in der JKA)
Meinst Du die Postion vor dem Mawashi Shuto ? - Ja stimmt, hatte ich gar nicht mehr auf dem Zettel.
Ich steh knapp rechts neben/unter ihm. Mein linker Handrücken schiebt sein rechtes Schienbein nach hinten ( oder auch in andere Richtung hinter mich ), mein rechter Arm zieht sein rechtes oder linkes Ärmchen.
Und schon haben wir das Problem mit der schriftlichen Beschreibung ;)
Meinst du wirklich deinen Handrücken? Ich kann mir das irgendwie nicht vorstellen... Mit der Innenseite des Unterarms hätte ich gedacht. Damit könntest du sein Bein Richtung deinen Rücken drücken. Wenn du mit dem Handrücken drückst, musst du dich doch einhängen und ziehst dann eher?
Ich gehe mal von mehr oder weniger diesem Wurf hier aus:
http://www.shinkitaikarate.ca/Scona/Glossary/K/katawa%20guruma/katawa%20guruma.jpg
Und dieser Kata-Bewegung:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=35906&stc=1&d=1409776644
Deshalb gehe ich jetzt einfach davon aus, dass du zuerst mit dem Unterarm arbeitest, und dann den Arm drehst?
Ich lade ihn nicht auf.
Ist ein Katawa Guruma Prinzip ( Bein hochheben und Arm/Oberkörper von ihm nach unten kippen ).
Geht, wie Katawa guruma auch nach hinten. Der BSK zeigte ihn gerne so.
Wir schlagen für nach hinten mit der rechten unteren Hand in seine rechte Kniekehle und ziehen mit links oben seinen rechten Arm schräg nach hinten unten außen.
Wir haben auch dichte Varianten mit aufladen, aber das ist dann halt Kata Guruma. Katawa Guruma läuft ja ohne Aufladen/Ausheben mit unserem Körper.
Aufladen kenne ich gar nicht.. Auch in der Gankaku wo man den Anderen laut unserer Auslagung unter anderem über den eigenen Rücken wirft nicht.
Ne didaktische Reihe ? Schön wärs.
Wir haben erst was völlig blödes ( Kihon Bunkai / Deppentango auf Tritt nach Schlag ) und dann mit Glück jemanden, der mehr Ahnung hat.
Immerhin habt ihr irgendeine Form von Bunkai ;)
Naja, Vielleicht wollten sie das alte ergänzen, nicht an allen Stellen gleich rauslöschen, also nicht durchgehend ersetzen.
Möglich, aber andererseits waren sie ja sonst nicht zimperlich, was das umwandeln von Bewegungen anging..
Meinst Du die Postion vor dem Mawashi Shuto ? - Ja stimmt, hatte ich gar nicht mehr auf dem Zettel.
Exakt diese. Auch wenn ich mit dem Begriff Mawashi Shuto so meine Probleme habe :p
EDIT: Hatte ich ganz vergessen:
Bei näherem darüber Nachdenken komme ich auch zum Schluss, dass in der Sochin kein Hari enthalten ist. Zumindest nicht in der JKA-Variante. Man kann sich jetzt wahrscheinlich drüber streiten, ob das so stimmt, aber für mich fehlt in der Sochin das "führende Element", dass die Hari-Uke ausmacht. Was jetzt nicht heißen soll, dass das in Sochin nicht mal drin gewesen sein könnte. Dazu kenne ich mich mit der Sochin zu wenig aus.. ist auch nicht wirklich meine Kata..
Gürteltier
10-09-2014, 16:41
Und schon haben wir das Problem mit der schriftlichen Beschreibung ;)
Meinst du wirklich deinen Handrücken? Ich kann mir das irgendwie nicht vorstellen... Mit der Innenseite des Unterarms hätte ich gedacht. Damit könntest du sein Bein Richtung deinen Rücken drücken. Wenn du mit dem Handrücken drückst, musst du dich doch einhängen und ziehst dann eher?
Ich gehe mal von mehr oder weniger diesem Wurf hier aus:
http://www.shinkitaikarate.ca/Scona/Glossary/K/katawa%20guruma/katawa%20guruma.jpg
Und dieser Kata-Bewegung:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=35906&stc=1&d=1409776644
Deshalb gehe ich jetzt einfach davon aus, dass du zuerst mit dem Unterarm arbeitest, und dann den Arm drehst?
Die gewinkelte Hand ist so zu ihm gedreht, das mein li. Handrücken gegen sein
re. Fußgelenk von vorne nach hinten drückt.
Ist eher eine Stolperstelle, über die ich ihm mit einem plötzlichen Armzug nach vorne unten hinüberhelfen will.
Wenn er sich dagegen stabilisiert, gar sein Bein in einer unnötigen Flucht vor meiner tauchenden Hand nach hinten wegsetzt ( geht ja einfach, er wird ja nicht gehalten )... dann steht er vielleicht in einem linken ZK da... und ich grefe jetzt mit links sein vorderes Bein von hinten an der Ferse kommend. Dann gleite ich im rechten Winkel zur ersten Wurfrichtung auf ihn zu, lupfe sein Bein zu mir und ziehe seinen rechten Arm mit rechts zu seiner ehemaligen linken Seite nach unten.
Da ich seinen rechten Arm ziehe, verdreht er sich, auch wenn er in eine Art Kiba sein rechtes Bein im Bogen von mir wegzieht.
Ist aber auch mit dieser Fortführung nicht gerade ne tolle Interpretation.
Mal als Anregung, wie sowas mal ausgesehen haben könnte, von einem ziemlich kompetenten, guten Mann (ganz ansehen, sind verschiedene Elemente):
iQZ3xn-UmjI
Gürteltier
22-09-2014, 01:10
Danke Klaus.
Da gibts ja auch nen Link zu Anwendungen - aber nur aus dem Schlagbereich.
Kennst Du da was nettes aus dem Grapplingbereich zu ?
Gürteltier
22-09-2014, 01:22
An ThiS zum Hari Uke :
Eigentlich ist der ja ein Kontinuum an Bewegungen. ( So, wie Du vielleicht auch den Mawashi Shuto in der H4 verstehst. ) Eine Beidarmige Schlaganahme etwa, bei der mein innerer Arm den Arm stützt, der den eigentlichen Kontakt hat.
Dieses enge Kreuzen der eigenen Arme in der Aufnahme sieht man in den Übergangsbewegungen der Kata kurz. ( Es kann auch zu Seitenwechseln dienen - "mein" Juji Prinzip, Dein Morote Uke und Shtoke. )
Dann versucht ein Arm oben zu ziehen und der andere kreist weiter in den Konter.
Was als ein Teisho mit fast geradem Arm unten ankommt, kann auf allen Höhen treffen - und eben mit Teisho/Shuto/Ude/Empi oder Kata ( als Schulterstoss ).
Mit Bogenspannung nach außen. Deckt mich Jodan und hält mir greifen Wollende mit dem "Ballprinzip"-bogen als Sperre vom Leibe.
Ist u.a. ein Aspekt dieses Öffnen/Schliessen - Prinzips.
Anders als Kanken meine ich aber, dass es für die meisten einfacher ist, Techniken dieses Kontinuums erst mal abgegrenzt voneinander in ihren Eigenheiten zu üben und sie dann eventuell durch ein Bild noch "abzurunden" - und den Körper in der Situation die Wahl treffen zu lassen.
Anhand seiner gespeicherten Fixpunkte - die er dann noch bereichern mag.
Gürteltier
22-09-2014, 01:27
Wenn die Saifa nicht von Higaonna Kanryo ist, hat sie Miyagi ja vielleicht von der Pinan Sandan abgeguckt...
Gürteltier
28-06-2015, 10:21
Schaut Euch doch mal an wie "Formen" entstanden sind. Es gibt einige grundlegende Bewegungssets in den CMA und die wiederholen sich in diversen Kata (und auch unterschiedlichen chin. Stilen), das es da Geimeinsamkeiten gibt ist doch logisch. Unterschiede in der äußeren Form gibt es wegen der jeweils unterschiedlichen Betonung der Berwegung, diese Derails ergeben sich durch die Partnerübungen.
Da aber diese Partnerübungen im Karate nicht bekannt sind erkennt man dort auch nicht die grundlegenden Bewegungssets, sondern meint es seien unterschiedliche "Techniken". So sind Kata tote Formen und der Versuch etwas reinzudichten ist nett, hat aber mit "martial Art" nix zu tun, höchstens mit "martial raten".
Grüße
Kanken
Äh, da im Kämpfen letztlich das Rad nicht neu erfunden wird, würden die Bewegungssets sich auch bei Formen ähneln, die nicht aus den CMA entstanden sind. Sondern allenfalls die Formidee an sich übernommen haben.
Es gibt keine "Formidee" da liegt schon der grundlegende Fehler. Es gibt Kämpfen und das Üben desselben. Formen sind dann daraus entstanden, sie waren Merkhilfen, nicht mehr und nicht weniger.
Heute zäumt man den Gaul von hinten auf, ohne jedoch zu wissen das man es tut. Alleine schon das man denkt es ginge um waffenlosen Kampf zeigt wie sinnlos es ist über "martial" Art zu reden.
Es geht um zerteilen, zertrümmern, aufschlitzen, aufspießen etc. Das war früher die Realität des Kämpfens (egal wo auf der Welt). DAS hat man trainiert wenn man überleben wollte, dafür waren die Bewegungssets und genau die gleichen Bewegungen und Bewegungsprinzipien hat man genutzt wenn man keine Waffe hatte, eben weil der Körper das mit Waffe so verinnerlicht hat.
Ich habe 20 Jahre meines Lebens eine hohle Hülle trainiert, erst allmählich sehe WAS ich damals gelernt habe. Eigentlich ist es ähnlich aber dennoch ist es ein anderes Universum. In meiner Karaterichtung haben wir wenigstens mit Visualisierungen gearbeitet, dort wo noch nicht einmal das bekannt ist....
Kobudo ist mehr Karate als das, was heute in der Welt als Karate verkauft wird.
Bunkai erfinden müssen sollte eigentlich ein Grund sein die KK an den Nagel zu hängen und eine echte zu lernen.
Grüße
Kanken
Gürteltier
28-06-2015, 12:12
... Alleine schon das man denkt es ginge um waffenlosen Kampf zeigt wie sinnlos es ist über "martial" Art zu reden.
Es geht um zerteilen, zertrümmern, aufschlitzen, aufspießen etc. Das war früher die Realität des Kämpfens (egal wo auf der Welt). DAS hat man trainiert wenn man überleben wollte, dafür waren die Bewegungssets und genau die gleichen Bewegungen und Bewegungsprinzipien hat man genutzt wenn man keine Waffe hatte, eben weil der Körper das mit Waffe so verinnerlicht hat.
Kobudo ist mehr Karate als das, was heute in der Welt als Karate verkauft wird.
Bunkai erfinden müssen sollte eigentlich ein Grund sein die KK an den Nagel zu hängen und eine echte zu lernen.
Tja, da gehen wir auf ewig auseinander.
Ich lauf auch schon mal ohne Bo meine Kobudokata, wegen Decke und Fernseher und so.
Aber die gleichen Positionen sind für mich gleich, weil sie der gleiche Körper macht.
Ob ich aber nen Bo halte oder einen Menschen ist in der Anwendung ein Unterschied. Die erfindet man auch nicht. Die findet man nur wieder.
Die Verkettungen/Sammlungen in Waffenkata sind m.E. andere als in waffenlosen.
Wir denken halt immer, der jeweils andere sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht.
Darum sind wir beide tief drinnen vor allem Karateka.;)
hans-charles
29-06-2015, 12:37
Hallo Kanken,
ein sehr guter und interessanter Aufsatz über die " Formenidee", finde ich wirklich.
Wenn Du dieses Thesen stützen willst, sollten aber einige Quellenangaben nicht fehlen, denn aus dieser Zeit lebt wahrscheinlich kein Meister mehr.
Es geht um zerteilen, zertrümmern, aufschlitzen, aufspießen etc. Das war früher die Realität des Kämpfens (egal wo auf der Welt). DAS hat man trainiert wenn man überleben wollte, dafür waren die Bewegungssets und genau die gleichen Bewegungen und Bewegungsprinzipien hat man genutzt wenn man keine Waffe hatte, eben weil der Körper das mit Waffe so verinnerlicht hat.
Aber das kannst Du doch nicht einem Dojo unterrichten, oder doch?
Dann wer sollte es lernen und wann anwenden?
Da Du Dich auf die Kriegskünste beziehst, es kämpft keine Armee dieser Welt mehr so. Für einen Krieg ist die moderne Kriegstechnik entscheidend, auch die Attentäter haben sich angepasst, siehe nur Tunesien.
Ich habe 20 Jahre meines Lebens eine hohle Hülle trainiert, erst allmählich sehe WAS ich damals gelernt habe. Eigentlich ist es ähnlich aber dennoch ist es ein anderes Universum. In meiner Karaterichtung haben wir wenigstens mit Visualisierungen gearbeitet, dort wo noch nicht einmal das bekannt ist....
Möchte ich nicht so sehen.
Du warst von Deinem Karate begeistert! Kann mich noch sehr gut an Deine Antworten auf meine Fragen erinnern.
Brauchst Du eine funktionierende " waffenlose Kriegskunst " für Deinen Alltag?
Oder warum sollten viele, die Karate nur als Gesundheitssport üben, für den Wettkampf nach Regeln, für die schönen Bewegungen die Kata,
sich jetzt anders entscheiden.
Kobudo ist mehr Karate als das, was heute in der Welt als Karate verkauft wird.
Es wird doch nur das Verkauft, was der Konsument haben möchte.
Was die Werbung dann verspricht und was die Wirklichkeit ist, das ist wieder eine völlig andre Sache.
Jetzt sei mir noch einige Worte zum :" visualisieren " - im Geiste ein Vorstellungsbild entwickeln, gestattet.
Beschäftige Dich in einer ruhigen Zeit mit dem " Mentalen Training für Sportler " dort findest Du vieles wieder, in einfach und klaren Worten erklärt.
Was Du mir einmal in einigen Antworten kurz angerissen vorgestellt hast, das habe ich dort in ausführlicher Form und anwendbar ...und erprobt von Spitzensportlern gefunden.
Ich hoffe sehr, Du bist jetzt nicht gekränkt, weil ich Dir widersprochen habe.
Wenn Du mir die Sichtweise Deines Denkens vorstellst und ich darauf antworte, dann schreibe mir bitte so höflich zurück, wie ich es bisher von Dir gewohnt bin.
Mit einem sportlichen Gruß
hans-charles
:)
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