Quellen über den osmanischen Schwertkampf?

[karate_Fan]

Hallo Community, streng genommen passt die Frage hier nicht ganz rein, aber nachdem hier bereits ja viele Razmafzar Threads sehr gut ankommen sind, dachte ich mir, das trotzdem in Ordnung gehen könnte.:D

Die Frage steht eigentlich schon im Betreff.

Gibt es erhaltene Quellen über den osmanischen Waffenkampf?

Ganz besonders würde mich ja der Umgang mit dem Kilij interessieren. Der Yatagan, meine damit das Messer/Kurzschwert; und nicht das Bajonett wäre ebenfalls von Interesse.


Danke für eure Hilfe.:)

[itto_ryu]

Also aktuell ist da von unserer Seite nichts bekannt, aber ggf. muss man da mal forschen, ob sich etwas findet. Generell liegt die Vermutung nahe, dass diese sich nicht allzu sehr von Quellen aus der Safaviden-Dynastie unterscheiden dürften, denn in militärischer Ausstattung und historisch gibt es da ja viele Überschneidungen. Kilij in der Führweise zusammen mit dem Schild im gerüsteten Kampf wäre bei den Sipahis bestimmt sehr ähnlich. In spät-osmanischer Zeit, als der Kilij auch ohne Rüstung und Schild Seitenwaffe war, könnte es sicher auch Parallelen zum ungarischen und polnischen Säbel geben. Der Yatagan (eine ähnliche Waffe gab es auch im iranischen Raum) lässt sich sicherlich ähnlich Waffen wie Qame, Qaddare und Kindjal führen. Aber natürlich kann es sein, dass da auch in irgendeiner Bibliothek etwas unentdeckt und verstaubt schlummert.

[Huangshan]

In spät-osmanischer Zeit, als der Kilij auch ohne Rüstung und Schild Seitenwaffe war, könnte es sicher auch Parallelen zum ungarischen und polnischen Säbel geben.

Der polnische Säbel (szabla) wurde von den Säbelarten der Tataren , Türken und Ungarn,Balkanvölker beeinflusst.
Beutewaffen aus den zahlreichen Schlachten gegen die Tataren,Türken wurden erbeutet und von polnischen Kavallerie, Szlachta(Adel), Soldaten benuzt.

Inwieweit die Fechtart übernommen,beeinflusst wurde?

Einige Tataren(Lipka Tataren) dienten im Polnisch-Litauischen Königreich in Kavallerie Einheiten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Lipka-Tataren

[karate_Fan]

Danke für die Infos Itto Ryu. Das es bei den Quellen Überschneidungen geben könnte, würde mich nicht überraschen. Der Kilij ähnelt auf eine gewisse Weise ja wirklich dem Shamshir, da würde es mich also nicht wundern, wenn sich die persischen und osmanischen Kampfweisen ähneln.

Wäre echt interessant zu wissen, ob da in den Museen nicht ein paar Schätze leise vor sich hin schlummern.. Der Razmafzar Faden von dir itto, hat nämlich mein Interesse an den Schwertkünsten aus diesem Teil der Welt geweckt.

Die Referenz zum polnischen und ungarischen Säbel finde ich ja besonders bemerkenswert, darauf wäre ich nie gekommen. Das liegt aber daran, das ich mich mit dem Themengebiet noch nicht beschäftigt habe, obwohl es alles andere als unteressant ist.

In dem Gebiet wird scheinbar auch fleißig geforscht, wie das Video

https://www.youtube.com/watch?v=pHP4pSQvbxk

hier zeigt.

Das ist nur ein Beispiel von vielen. Gibt auf YT noch viel mehr.

[Huangshan]

Nun z.B. in Polen wurde der Säbel(szabla) bei der Kavallerie(Ulanen) noch im 2 Weltkrieg eingesetzt und auch von Zivillisten in Vereinen praktiziert.

Inwieweit der Säbelkampf dem Osmanischen ähnelt?



https://www.youtube.com/watch?v=BRgKzmOK0T4&list=UU37V0ZSJ1FNGiLmzKLvVnRw

https://www.youtube.com/watch?v=r8Qt_9OpgYw&index=9&list=UU37V0ZSJ1FNGiLmzKLvVnRw

https://www.youtube.com/watch?v=vG-YAEQ7FLw&index=8&list=UU37V0ZSJ1FNGiLmzKLvVnRw

Er wurde nachweislich vom ungarischen,tatarischen Kampfarten beeinflusst.

Militär: https://www.youtube.com/watch?v=EndcIKASxyg

[Eskrima-Düsseldorf]

Bei den vielen Völkern die im osmanischen Reich zusammen gelebt haben, kann es DEN OSMANISCHEN SÄBELKAMPF doch gar nicht gegeben haben, oder?

Ich meine, alleine in der heutigen Türkei leben 12 ZWÖLF verschiedene Volksgruppen-

[karate_Fan]

Bei den vielen Völkern die im osmanischen Reich zusammen gelebt haben, kann es DEN OSMANISCHEN SÄBELKAMPF doch gar nicht gegeben haben, oder?

Ich meine, alleine in der heutigen Türkei leben 12 ZWÖLF verschiedene Volksgruppen-

Um Den Osmanischen Säbelkampf soll es hier ja auch nicht gehen. Sondern nur um Quellen die sich mit dem Waffengebrauch im osmanischen Reich beschäftigen.



Danke für die Links Huangshan. Sehr aufschlussreich. In wie fern die polnischen Stile den Osmanischen ähneln ist eine gute Frage. Um die Frage zu beantworten müsste man wiederum eine neue Frage aufwerfen. Gibt es überhaupt Leute die sich mit diesem Bereich beschäftigen, so wie es die Leute von Razmafzar machen, oder wie die HEMA Leute? Falls ja, wäre ein Vergleich sicher von Vorteil. Ohne Vergleichsmöglichkeiten dürfte die Frage aber nur schwer zu beantworten sein.. denke ich..

Huangshan Weißt du eigentlich wie das mit den polnischen Stilen so ist? Arbeiten die ähnlich wie die HEMA Leute was die deutschen und italienischen Stile betrifft oder gibt es dort noch eine lebendige Tradition? Da polnischen Kampfweisen ja im Zweiten Weltkrieg noch vereinzelt eingesetzt worden sind, wie du geschrieben hast, wäre die Frage nach einer lebenden Tradition gar nicht mal so abwegig.

[Huangshan]

In einiegen Vereinen,Organisationen,Gruppen wird der Säbelkampf , Kampf zu Pferde mit Säbel,Lanze, Bogen.... gepflegt.(Seiten oft nur in polnisch) http://www.signum-polonicum.com.pl/

Bogen zu Pferde:
https://www.youtube.com/watch?v=axcev1z3YTQ

http://www.lucznictwokonne.pl/pl/



Es werden z.B. Fecht Seminare,Übungsstunden mit der szabla von der Sieniawski Familie angeboten.

Sieniawski Fencing (http://www.sieniawskifencing.com/)

usw.

[Hangar34]

Um Den Osmanischen Säbelkampf soll es hier ja auch nicht gehen. Sondern nur um Quellen die sich mit dem Waffengebrauch im osmanischen Reich beschäftigen.



Also Quellen über die Waffenarten gibt es etliche (gib nur mal "weapons of the ottoman empire" in Google ein, dann findest du einiges. Wie es mit den Techniken aussieht, steht wieder auf einem anderen Blatt. Ich hatte mich mal zu meinen Kendozeiten mit dieser Angelegenheit beschäftigt, da ich mich gewundert habe, warum es in der Türkei keine äquivalenten "modernen" Variationen des Schwertkampfes gibt. Ein Name, auf den ich immer wieder gestoßen bin ist Matrakci Nasuh, der den sogenannten "Matrak" (sowas wie Bokken-Training) erfunden hat und nach dessen Grundlagen auch die osmanische Armee trainiert wurde (vgl. auch Matrakç? Nasuh - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Matrak%C3%A7%C4%B1_Nasuh)) . Sein Buch auf osmanisch geschriebenes Buch "Tuhfetü’l-Guzât" konnte ich damals nicht übersetzt in "Hochtürkisch" oder Englisch finden. Ich weiß jedoch nicht wie es heute aussieht. Es gibt allerdings ein Verein von einem Herrn Efkan Calis, der den Matrak Sport in einen neueren Gewand fortführt. Ob die Mittel, die dabei benutzt werden, schön und die Techniken authentisch sind, kann man diskutieren. Aber es ist wenigstens etwas ;-)
Hier sein Youtube Channel
Efkan ÇALI? - YouTube (http://www.youtube.com/channel/UCWLaWWasvGsLIMF3a-7g0HA)
Vielleicht kannst du ja mit ihm in Kontakt treten. Hier seine Seite English | Dünya Matrak Derne?i Resmi Web Sitesi (http://www.matrak.gen.tr/english)

[va+an]

Zur osmanischen Zeit als die Janitscharen (Yeni Ceri) zerschlagen und aufgelöst wurden, wurden vieler ihre Werke (Kunst, Bücher usw) verbrannt und verbannt.
Daher findet sich fast gar nichts mehr. Das einzig authentische der türk. Kampfkunst ist meiner Meinung nach nur noch das Ölringen übrig geblieben.

Alles andere wurde auch vom Volk als Rückständig angesehen, und letztlich nicht mehr geübt. Gab ja schließlich Feuerwaffen. Wobei es bis zum 1 Weltkrieg Reitertruppen mit Schwertern noch aktiv waren.

Wenn man in diese Richtung schauen möchte, dann gibt es in Usbekistan (von dem ich ganz sicher weiß) Schulen, die Schwertkampf unterrichten.

Leider ist vieles davon, bis auf das Ringen futsch.
Sehr sehr schade ist, dass die Aufzeichnungen der Janitscharen weg ist. Von denen war bekannt, dass sie ihre Künste niederschrieben.

[Terao]

Matrak:

p5vWrwEtBXg

SSMY76tLz4w

[karate_Fan]

Huangshan Danke für die Infos über die polnischen KK. Da gibt es wirklich andere interessante Sachen zu bestaunen.

@all Euch gebuhrt ebenfalls ein großes Danke, für die ganzen Infos die ihr ausgegraben habt.:halbyeaha

[Willi von der Heide]

@Karate fan

Hallo erstmal ... ;););)

Mein bester Freund ist Historiker und kennt sich ziemlich gut aus mit den versch. islamischen Völkern.
Den frage ich mal, kann aber etwas dauern bis die Antwort kommt. Unter Umständen mußt du dich auch in einem anderen Forum anmelden.
Da war er mal sehr aktiv und hat viel dazu geschrieben.

Bevor du losläufst und Bücher kaufst ... er hat mir " Schwarten " gezeigt, die aber mal so richtig teuer sind ... ab 150,- € aufwärts usw. . Also jetzt nicht jedes. aber einige.
Diese Bücher setzen auch Fachkenntnisse voraus. Die sind nicht für die breite Masse.

Er war auch mal als Reenacter in dem Bereich aktiv. Da pausiert er aber gerade.
Er kann auch Arabisch bzw. die haben in dem Fachbereich Übersetzer, zumindest kann er Kontakte herstellen zu Leuten die alte orientalische Sprachen beherrschen. Die haben natürlich auch Zugang zu Archiven usw. .

Vielleicht hilft das weiter. :)

[itto_ryu]

Was den polnischen Säbel anbelangt, sind die Sienawskis mit eine der besten Adressen. Abgesehen davon, dass sie echt nette Gentlemen sind. Die Verbindungen des polnischen, ungarischen etc. Säbels zu Tartaren, Osmanen bis nach Persien haben sie in diesem schönen Artikel aufgedröselt:
Sword Forum International - The Saber’s Many Travels (The Origins of the Cross-Cutting Art) (http://www.swordforum.com/forums/content.php?204-The-Saber%92s-Many-Travels-%28The-Origins-of-the-Cross-Cutting-Art%29)

Dazu auch ein interessantes Video:
z3-QEKCWPqs

Eigentlich sollte es ein Seminar in Warschau im September geben mit diesem Thema "Eastern Curve", bei dem u.a. das Razmafzar-Team für die Sektion Persien eingeladen war, da wäre sicherlich noch viel konstruktiver Austausch zwischen den verwandten Traditionen entstanden, zumal auch ein Workshop zum Bereich "Türkischer Säbel" geplant war. Aus organisatorischen Gründen wurde es jedoch auf 2015 verschoben.

Der polnische, als auch ungarische Säbel kann leider auf weit weniger Quellenmaterial zugreifen, als andere europäische Traditionen. Jedoch, verbindet man diese Links von Europa bis in den Orient ergibt sich ein sehr gutes, logisches Bild mit vielen Gemeinsamkeiten und ist gut ausgearbeitet worden. Laut einigen Historikern war der Einfluss auf das Militärwesen Europas durch Polen und Ungarn sehr groß. Insofern schließt sich der Kreis thematisch irgendwie bis zu Angelos "Highland and Hungarian Broadsword".

Analysiert man Rüstungen, Waffen, Kampfeinheiten etc. von Indien über Afghanistan, Iran, türkische Gebiete, Arabien usw. findet man bis ins östliche Europa interessante Gemeinsamkeiten, Beeinflussungen usw. Wird u.a. deutlich wenn man Zablockis Buch "Szable Swiata" anschaut.

[karate_Fan]

Hallo Willi:) Das ist ja interessant. Wusste gar nicht, das zu dem Thema Bücher gibt. Da die aber nicht für die breite Masse sind, kann ich damit wohl wenig anfangen, aber wenn man mal tiefer in die Materie eintauchen möchte sind diese sicher hilfreich. Danke für dein Tipp.

Von welchen anderen Forum sprichst du?

itto Ryu Danke für das Video bezüglich des polnischen Säbels. Werde ich mir sofort angucken.

Die Gemeinsamkeiten der Kampfweisen der unterschiedlichen Kulturen ist für mich momentan ein wichtiges "Forschungsgebiet".

Da kommt auf Gemeinsamkeiten die auf dem ersten Blick nicht für möglich halten würde.

Das kommende Buch von P Lorge z.B

http://www.amazon.de/Chinese-Indian-Warfare-Classical-Empires/dp/0415502446/ref=sr_1_4?ie=UTF8&qid=1409083124&sr=8-4&keywords=peter+lorge

beschäftigt sich z.B mit den Unterschieden der Indischen und chinesischen KK. Nur schade das es so teuer ist..

[KeineRegeln]

Die Frage ist, wie authentisch sind die 2 clips drei Posts weiter oben?

Also das waffenlose basiert eindeutig auf Taekwondo. Weiß nicht wie es heute aussieht, aber vor 15 Jahren war es total in.

Zum Schwertkampf kann itto vielleicht was sagen.

Gruß

KeineRegeln

[itto_ryu]

Ich kann zu diesem Stil nichts sagen, ich kenne die Herkunft nicht oder ob sie nach irgendwelchen bekannten Quellen arbeiten.

[KeineRegeln]

Kannst du was aus den Bewegungen des Trainers "herauslesen"?

[karate_Fan]

habe da was Spannendes gefunden.

einen Artikel über den Dussack

The Dussack – a weapon of war (http://www.hroarr.com/the-dussack/)

wo auch die osmanischen Waffenkünste erwähnt werden.

Interessant ist ja auch die These vom Autor, das der Dussack als Antwort auf den Kilij "erfunden worden ist...

[itto_ryu]

Kannst du was aus den Bewegungen des Trainers "herauslesen"?

Ganz oberflächlich betrachtet, gibt es da gewisse Ähnlichkeiten zu anderen Schwertstilen ganz allgemein, aber ohne genau zu wissen, woher das Material stammt und was die einzelnen Übungen aussagen sollen, kann man nicht soviel dazu sagen. Die Sparrings mit Schaustoffwaffen und -Schilden sagen da auch nicht soviel aus.

[Huangshan]

itto ryu: Danke für die Quelle.

In Polen wurden eher mündlich,praktisch .... die Kampfarten weitergegeben.

Beim Militär (Ulanen) z.B. wurden die Kampfweisen bis Ende des 2 Weltkrieges gelehrt.

Durch die vielen Konflikte mit den Mongolen,Tataren,Osmanen wurden einige Strategien,Taktiken,Waffen,Ausrüstungen..... übernommen,angepasst.

In der Renaissance,Frühen Neuzeit war die türkische,orientalische Mode,Kultur.... im Königreich Polen-Litauen bei der Szlachta(Adel) angesagt.

König Jan III Sobieski war polnischer Botschafter im osmanischen Reich bevor er später zum König gewählt wurde.
Johann III. Sobieski ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Johann_III._Sobieski)

[Huangshan]

“It seems that, just as merriment has its own outward ways of expression, where the national character is exhibited in various dances, so the movements resulting from anger influence the ways one uses steel. The Hungarian cuts from the left, the Muscovite from above, the Turk towards himself, and the Pole uses cross-cuts.”

From this we may deduce that the cut was called Turkish because of its popularity in Turkey. The above quote is substantiated by the diagrams found in Starzewski and Werner, where the line leads the saber towards the fencer who executes the cut, that is towards himself.

It is very likely that, under Turkish influence, Poles quickly saw the merits of using this cut and adapted it to their own needs, making it part of the cross combination, and this is why it later became in the eyes of the Germans thoroughly Polish in style. We believe that the differences in using the saber by various nations were based not so much in a different way of fighting, but rather in preferring certain cuts to others.

Quelle: Sword Forum International - The Saber’s Many Travels (The Origins of the Cross-Cutting Art) (http://www.swordforum.com/forums/content.php?204-The-Saber%92s-Many-Travels-%28The-Origins-of-the-Cross-Cutting-Art%29)

[Schnitzelsekt]

König Jan III Sobieski war polnischer Botschafter im osmanischen Reich bevor er später zum König gewählt wurde.
Johann III. Sobieski ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Johann_III._Sobieski)

Wie sagt man so schön...know your enemy ;)

[karate_Fan]

Huangshan Sehr interessant, danke für die Infos.

Der Artikel den du und itto ryu verlinkt haben, ist wirklich sehr lesenswert. Kann ich nur jedem empfehlen der sich für das Thema Polnischen Säbel interessiert.

[itto_ryu]

Die polnische Kultur ist bis heute noch voll von Einflüssen aus dem Orient. Das fängt damit an, dass Polen ihren Kaffee gerne "türkisch" trinken und Halwa ebenso mögen wie von der Türkei über den Iran bis Indien diese Süßspeise in verschiedenen Varianten beliebt ist. Insofern eigentlich nicht nur "know your enemy", sondern das Adaptieren von allem, was man für gut befindet :)

Aber um vom Kaffee und Süßspeisen auf den Schwertkampf zurück zu kommen: Das concept des cross-cutting mit long-cuts ist ähnlich auch im persischen Schwertkampf zu finden. Wir arbeiten ja mit den Sienawskis zusammen und Dr. Khorasani hat sich im Bezug auf die persischen Quellen sehr unterstützt, dabei vielen uns schon viele Gemeinsamkeiten auf.

Was die Quellen direkt zum polnische Säbel anbelangt, sowie den aus Ungarn hier noch einige Links:
Academy of Historical Arts (http://www.historical-academy.co.uk/library/daria-izdebska.php)
Da gibt es einige Übersetzungen, sowie auch einen Basic Guide für Polnischen Säbel, der Ausgangsbasis ist für ein internationales Buchprojekt, das bald veröffentlicht werden soll:
https://www.dropbox.com/s/wdm7k9q18ldyeoh/Polish%20Saber%20HEMA%20v2.pdf

Weiteres Material:
Szabla husarska, Navaja.pl - Pierwsza polska strona o navajas (http://www.navaja.pl/roznosci/76-szabla-husarska.html)
Polish Sabre Fencing (http://www.kismeta.com/diGrasse/Zablocki.htm)
www.bosz.com.pl/resources/Szable_low.pdf

Diese nette Herr beschäftigt sich mit dem ungarischen Säbel, was sehr, sehr eng verwandt ist, die polnische und ungarische Militärhistorie ohnehin:
https://www.youtube.com/user/Schundi1979

[karate_Fan]

itto Danke für die weiteren Quellen.

Die Überschneidungen mit den persischen Schwertkünsten ist echt interessant.

Finde es übrigens echt bemerkenswert, wie umfangreich die Leute von Razmafzar die Forschungen betreiben, und auch mit Leuten von anderen Schwert Systemen zusammenarbeiten um auf die Gemeinsamkeiten zu kommen.

So ein offenes Forschungsverhalten finde ich echt :halbyeaha

[Huangshan]

itto ryu:

Danke nochmal für die Quellen, werde meinen Horizont erweitern und sie lesen!;)

Finde die Zusammenarbeit auch gut !

[karate_Fan]

Diesen Blog hier finde ich auch noch sehr interessant

The Mamluk Faris (http://the-mamluk-faris.blogspot.co.at/)

Ist zwar nicht Osmananisch, sondern aus dem arabischen Raum, finde ihn aber trotzdem sehr spannend.

Den hier ganz besonders

The Mamluk Faris: The Training of the Mamluk Faris (http://the-mamluk-faris.blogspot.co.at/2005/06/training-of-mamluk-faris.html)

Wo es über das Training der Malmuken Krieger gibt. Besonders der Part mit der Schwertführung hat es echt in Sich, finde ich.

Die haben da so ähnliche Übungen abgehalten, wie das Schneiden von Eisen.

Die Briten haben ja bei ihren Sword Feats im 19 Jahrhundert was ähnliches gemacht glaube ich.

aber da kann der gute Itto Ryu sicher mehr sagen als ich.

Hier noch was Russisches

http://www.hroarr.com/russia-test-cutting-practices/

ps: Ich weiß, dieser Mix der Kulturen ist wirklich nicht Themenkonform, aber ich als TE habe kein Problem damit, da es sich dabei um doch äußerst spannende Themengebiete handelt.

Ich hoffe nur die Leser stören sich daran nicht.:o

[itto_ryu]

Übergreifend gibt es da natürlich auch Gemeinsamkeiten vom Askari der Mameluken, Faris der Sarazenen, Sipahi der Osmanen bis nach Persien. Verfolgt man das grob findet man vom Mogul-Reich Indiens über den Kaukasus bis in den Raum der Wolgabulgaren solche Gemeinsamkeiten. Den Blog schaue ich mir mal näher an. Hatte bisher nur das Osprey MMA "The Mamluks" überflogen, demnächst erscheint WAR "Mamluk Askari". Vieles findet sich jedoch in diesem Buch:
The Arts of the Muslim Knight: The Furusiyya Art Foundation Collection: Amazon.de: Bashir Mohamed: Fremdsprachige Bücher (http://www.amazon.de/The-Arts-Muslim-Knight-Foundation/dp/8876248773)

Furūsiyya beschreibt quasi als Begriff ganz allgemein die "ritterlichen Künste" der arabischen/moslemischen Welt, wobei dies nicht nur für die sarazenischen Faris gilt, sondern auch für andere "ritterliche Kämpfer" bzw. die "reitende Elite" der Osmanen, Mogulen und Mameluken. Auch hier gibt es immer wieder Schnittmengen in Richtung Persien:
Furusiyya - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Furusiyya)

Was die sog. "sword-feats" anbelangt: Ja, so etwas gab es. Es gibt z.B. die Anekdote aus Persien, dass ein Kamel unter dem ledernen Sattelzeug eine Kanonenkugel versteckt bekam und das Leder, die Kugel und der Höcker durchgehauen wurden. Oder war es sogar ein Kanonenrohr? Ich muss es nochmal nachlesen. im britischen Raum waren solche "feats" sehr beliebt bei den Assault-at-arms genannten Veranstaltungen, ein bekannter Vertreter war John M. Waite, von dem es auch ein nettes Fechtbuch gibt:
http://en.wikipedia.org/wiki/John_Musgrave_Waite

Die Waffentechniken und Ringkampf des persischen/iranischen Raumes sind eben bisher erstmalig und einmalig anhand der originalen Quellen im Buch "Persian Archery and Swordsmanship" beschrieben und analysiert:
http://www.moshtaghkhorasani.com/biography/books/persian-archery-and-swordsmanship/

[karate_Fan]

@Itto Danke für die Infos. Die Gemeinsamkeiten und Überschneidungen der KK der verschiedenen Kulturen finde ich richtig spannend. Da forsche ich gerade aus Spaß ein wenig herum und bin da eben auf den Link gestoßen, und dachte mir ich teile ihn mal. Vielleicht interessiert sich ja jemand dafür.:D