Judo: Kosen vs. Kodokan

[jkdberlin]

In seinem Buch "Jiu-Jitsu in the South Zone" stellt der Autor Robertoe Pedreira einige kontroverse Thesen zum Thema Judo und BJJ auf.

Dabei nennt er immer wieder als die beiden "Hauptströme" im Judo Kosen und Kodokan. Leider geht er nicht weiter darauf ein, von daher hier meine Frage:
Wer weiß was dazu?

Ich habe mal vor 20 Jahren von Erik Paulson ein altes Video bekommen, das den Titel "Kosen Judo" trägt. Leider alles auf japanisch, aber im großen und ganzen sind da Uralte Männer, die nicht mehr ohne Krückstock, Rollator oder Hilfe alleine zur Matte gehen können; sobald sie aber auf der Matte sind sich volle Kanne knallen, werfen und am Boden spannende Grapplingduelle liefern (inklusive fast aller BJJ mäßigen Submissions, Scrambles und Sweeps + Passes).

Wo liegt der Unterschied? Was ist dann Kodokan Judo? Ist das typisches Kosen Judo?

[Schnueffler]

Tam aka Rambat wird dir da weiter helfen können.

[Terao]

rambat hat dazu gerade was geschrieben (hier, Post 325: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/dai-gokyo-methodische-reihen-kodokan-judo-164718/index22.html).

Sehr interessant. Er kann dazu sicher noch mehr ausführen.

[Gast]

Ich schreib dazu etwas, wenn ich vom Training zurück bin, ok?
:)

Nur so viel: "Kosen Judo" bedeutet sinngemäß soviel wie "Hochschul-Judo".
Es war also das Judo, welches sich ungefähr ab 1910 (viele Quellen nennen das Jahr 1914) an den Universitäten zu etablieren begann.
Da es zu Beginn sehr bodenlastig war, wird "Kosen Judo" heute gern mit "Bodenkampf-Judo" übersetzt, was natürlich Unsinn ist (auf den ich vor etlichen Jahren jedoch auch reingefallen bin).

Kano sah das mit der starken Betonung des Bodenkampfes gar nicht gern.
Dazu findet man auch etwas in "Judo Memoirs" (einem Buch, das 1928 erschien und auf Interviews mit Kano beruht ...)
Kanos war verärgert darüber, daß sich bei den Turnieren des Kosen-Judo einzubürgern begann, daß sich derjenige Kämpfer, der fürchten mußte, geworfen zu werden, einfach hinsetzte und den anderen in den Bodenkampf zwang.

Mehr dazu heute abend.
Es sei denn, jemand anders kommt mir zuvor und erspart mir jede Menge Schreibarbeit ...
:D

[algorismi]

Also auf die schnelle habe ich diesen Wikipedia Artikel gefunden:
Kosen judo - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Kosen_judo)

[Gast]

Zur Information vielleicht noch schnell das hier:


What is Kosen Judo?
by Steve Cunningham

With the rise in popularity of Brazilian Jujutsu (BJJ),there has been a resurgence of interest in matwork and the style of Judo called Kosen judo. Many people have asked me to explain the historical roots of Kosen judo and the meaning of the term “kosen.”

“Kosen” is an abbreviation for koto senmongakko, which is, in turn, a compound of two words— “koto gakko” meaning “senior high-school” and “senmon gakko” meaning “professional or technical university.” Specifically, the term “Kosen” refers to a network of prestigious prep schools and universities. It is analogous to the American phrase “the ivy league.”


n the early 1900s, when rules for Judo competition weretaking form, the rules that came to be used for interscholastic contests in this “ivy league” tended to encourage and reward newaza more than rules used elsewhere. As a consequence, Kosen newaza tactics became highly developed and refined.

So Kosen judo is not something distinct and separate from Kodokan Judo; rather it is one of the many varieties of judo within the Kodokan tradition.
As such Kosen judo could not defeat Kodokan Judo, because Kosen judo is Kodokan Judo.
S. Cunningham in: "American Judo" 2002 (pp.23)
:D

[jkdberlin]

... daß sich bei den Turnieren des Kosen-Judo einzubürgern begann, daß sich derjenige Kämpfer, der fürchten mußte, geworfen zu werden, einfach hinsetzte und den anderen in den Bodenkampf zwang.

Cool :) Hört sich nach meinem BJJ an :)

[Gast]

Im amerikanischen Judoforum las ich dazu den Beitrag eines Users namens "Jonesy":


Building on Cunningham, Kosen Judo is not something different it just Kodokan Judo with more time dedicated to newaza. Moreover, it originates from schoolboy/collegiate judo.
The whole issue of Kosen Judo is a massive red herring and its significance both within judo, as well as any influence it may have had outside of judo, has been significantly inflated due to recent interest in ground fighting emerging from MMA/BJJ etc..
Kosen Judo does not exist independent of Kodokan Judo and anything labelled "Kosen Judo" could equally be labelled"Kodokan Judo - Newaza".


The origins of what is known as Kosen Judo are as follows.

Judo was introduced to the Japanese school system in 1914. The judo syllabus for the middle school was almost entirely ne-waza in order to minimize injuries. By secondary or high school, more tachi-waza was added and at the college or university level, the ratio was more like 50/50 tachi-waza to ne-waza.


The so-called Kosen Judo rules differed from Kodokan Judo rules in that matches were allowed to continue in ne-waza even if no progress in technique was evident, but the techniques used are the same. Also, there was the so-called "Kosen Rule" that permitted you to enter directly into newaza without first applying tachiwaza. In other words, they explicitly permitted "drag-downs" as well as tactics like walking into the centre of the mat and sitting or lying down, before coming to grips. This was the rule that Kano later changed.

Kosen is actually a contraction of:

Koutogakko 高等学校 = High School

PLUS

Senmongakko 専門学校 = Technical or Professional College

EQUALS

Koutosenmongakko 高等専門学校 = High Schools & Universities i.e. "Scholastic," in this case referring to what we might label an Interscholastic Judo League.

:)

[Gast]

Cool :) Hört sich nach meinem BJJ an :)

Wer weiß, welche Entwicklung das Judo genommen hätte, wenn das nicht unterbunden worden wäre ...?
:(

Na ja, heute haben wir ja erfreulicherweise die Gelegenheit, Judo und BJJ (wieder) zusammenzufügen.

:)

[jkdberlin]

Wer weiß, welche Entwicklung das Judo genommen hätte, wenn das nicht unterbunden worden wäre ...?

Dazu solltest du mal das obengenannte Buch lesen :)

http://www.amazon.com/Jiu-Jitsu-South-1997-2008-Brazilian-Brazil-ebook/dp/B00AXIU040

[algorismi]

...Kano sah das mit der starken Betonung des Bodenkampfes gar nicht gern.
Dazu findet man auch etwas in "Judo Memoirs" (einem Buch, das 1928 erschien und auf Interviews mit Kano beruht ...)
Kanos war verärgert darüber, daß sich bei den Turnieren des Kosen-Judo einzubürgern begann, daß sich derjenige Kämpfer, der fürchten mußte, geworfen zu werden, einfach hinsetzte und den anderen in den Bodenkampf zwang...
:D

also dann könnte man daraus die Schlussfolgerung ziehen, dass Kano nicht ein BJJ-Fan gewesen wäre :p:p:p:p:p

[Terao]

Wer weiß, welche Entwicklung das Judo genommen hätte, wenn das nicht unterbunden worden wäre ...?BJJ würde heute Judo heißen, die GoKyo wäre abgeschafft und die Japaner würden den Weltmeister im MMA stellen. :D
Nur manchmal, wenn man genau hinhörte, könnte man ein leises Knirschen hören, wenn Kano im Grab rotiert, weil mal wieder jemand in nem Judomatch buttscootet. :o

[Nite]

Im Sherdog-Forum (http://forums.sherdog.com/forums/f12/choque-official-thread-2803359/index19.html) läuft derzeit auch ein hochinteressantes Topic zum Thema Ursprung des BJJ/Judo Ne-Waza etc.
Das ganze Topic ist meiner Meinung nach lesenswert, aber auf Seite 19 wird es interessant

[Gast]

@Nite:
Danke für den Link!
:yeaha:

[Flibb]

Akademiker Judo = proto-bjj, ha herrlich.

[Gast]

Hier mal ein paar Aufnahmen des Kosen Judo.

https://www.youtube.com/watch?v=wldzW5FvjEI

Der alte Herr ist übrigens der legendäre Masahiko Kimura ...

https://www.youtube.com/watch?v=BKnYOkmUPJ4

https://www.youtube.com/watch?v=OTk0SHL4ONQ


Das hier dürfte noch sehr viel interessanter sein, denn Tsunetane Oda war einer derjenigen, die den Bodenkampf des Judo so systematisieren wollten wie die Würfe.

Teil 1:
https://www.youtube.com/watch?v=dJTvkegmK30

Teil 2:
https://www.youtube.com/watch?v=BBrgxd3ru34

Teil 3:
https://www.youtube.com/watch?v=JxX8hLFrZPI

[Huangshan]

Danke für die Videos.

Stimmt die Geschichte, dass Ne Waza aus dem Fusen Ryu übernommen und weiterentwickelt wurden?

[Gast]

Nein.
Ne-Waza gab es im Judo auch schon vor der Begegnung mit der Fusen Ryu.
So hatte Kano bspw. die Katame-no-Kata deutlich VOR dem Vergleichskampf des Kodokan mit der Fusen Ryu konzipiert.
Allerdings erfuhren die Ne-Waza des Judo, die bis dahin (vgl. Cunningham et al) eher als Nebensache galten, nach diesem Kampf eine deutliche Aufwertung.
(Interessanterweise wird der Zusammenstoß des Kodokan mit der Fusen Ryu von einigen Autoren schlicht geleugnet.)

Nachsatz:
Die Fusen Ryu war keine Schule, die sich auf Ne-Waza spezialisiert hatte!
Ich finde es wichtig, das noch einmal in Erinnerung zu rufen.

Hier findet ihr ein Video der Fusen Ryu:
https://www.youtube.com/watch?v=ZfOOtOeuBpI

Zur Frage des Vergleichskampfs zwischen dem Kodokan und der Fusen Ryu:
Mataemon Tanabe, einer der wichtigsten Lehrer der Fusen Ryu, hatte sich intensiv mit Ne-Waza beschäftgt und zudem die Strategie und Taktik der Judoka des Kodokan genau studiert. Er selbst sagte viele Jahre später in einem Interview, daß er nur eine Chance gesehen habe, gegen die Judoka anzukommen - und das war der Bodenkampf.
Nach dem Sieg der Fusen Ryu über den Kodokan wurde Mataemon Tanabe von Kano in den Kodokan eingeladen, um dort zu unterrichten (vgl. Cunningham et al.)

Die Kommentare unter dem von mir verlinkten Video sind interessant ...

Great classical techniques - you can see they are battle-field techniques for disarms against an armored opponent - the under arm driving punch used is in position near where a the Japanese short sword would of been on the belt - Japanese armor's shoulder protection plates also prevented the high cross or jab as in boxing. Note of warning for modern self-protection is awareness of the need for work on strike defense concepts from modern Japanese Jujitsu & boxing so these techniques will work
:D

Hier die ernüchternde Antwort:

Here are some things you may want to consider/may have been missing: 1) This school was developed in the Japanese Edo era (CE:1800's) by a Japanese Buddhist priest. Very little of Fusen Ryu was intended to be used in large scale warfare and it seems the aim was mainly for personal combat and melee. 2) These are not the true kata of Fusen ryu.They are modern interpretations.

Dann kommt wieder mal einer, der irgendwo etwas gelesen, aber nicht verstanden hat:

BJJ comes from judo, and judo had got all its Newaza from Fusen Ryu. So BJJ comes Fusen Ryu, period.
:rolleyes:
Nöö.

Hier die Antwort:

Where is this statement coming from? I disagree, because Fusen ryu in of itself does not contain any newaza per se.

Nächste Frage:

Great techniques! Does any one know sources of fusen ryu history for research? Seems very interesting, but much of what I read is mysterious and contradictory. Does ne-waza really came from this art?

Antwort:

This is almost impossible to prove. There is a story going around that the Kodokan met with Fusen ryu for a competition. The Fusen ryu members just pulled the Kodokan members onto the ground and tapped them out. However it has not been independently verified that all of Judo's newaza (if any) came from this school. In fact, it is non-existent in the remaining Kata of the school. Something like that would be, but it's not- if it was it was freshly created and lost. 
In Judo kamen aus der Fusen Ryu gar keine Ne-Waza, weil das Curriculum der Fusen Ryu - wie schon geschrieben - gar keine Ne-Waza enthielt.
;)

Deshalb schreibt jemand ganz richtig:

Tanabe Mataemon is the name of the Fusen Master who led his students against Kano and the Kodokan in that famous match and who was subsequently invited to teach at the Kodokan. In reading a .pdf I found where Tanabe talks about his training he says in training he often refused to surrender to chokes and locks and wait out his opponent until an opening came. Due to that his nickname in the dojo was "Newaza-Tanabe".
:D


In der Hoffnung, nun zur endgültig heillosen Verwirrung beigetragen zu haben ...
:winke:

[Huangshan]

Danke für die Infos und die Aufklärung ! ;)

[karate_Fan]

Der Link

Fusen ryu jujutsu (http://www.e-budo.com/forum/showthread.php?2268-Fusen-ryu-jujutsu)

könnte für dich vielleicht auch noch von Nutzen sein Huangshan

Ist eine alte e-budo Diskussion.