Messer: PTK vs Kali Sikaran vs ETF Escrima

[parietalis]

Hallo,

seit kurzem interessiere ich mich für Messerkampf/abwehr. Habe bereits eine Vorauswahl getroffen und in einigen Vereinen ein Probetraining gemacht. Als Laie ist es mir jedoch nicht möglich nach nur einem Probetraining ein Urteil zu bilden, da die FMA hierfür einfach zu komplex sind.

In die engere Auswahl kommen 3 Vereine:

Philippinische Kampfkunst und Selbstverteidigung - Kali Sikaran Karlsruhe (http://www.kalisikaran-karlsruhe.de/)

Pekiti-Tirsia Kali Karlsruhe - Willkommen (http://www.ptk-karlsruhe.de/)

Selbstverteidigung Karlsruhe: Home (http://www.selbstverteidigung-karlsruhe.de/)

Welches System würdet ihr empfehlen, PTK, Kali Sikaran oder ETF?

Beim Probetraining konnte ich zwischen PTK und Kali Sikaran keinen Unterschied feststellen.

EDIT: Doch, jetzt fällt mir wieder ein das die im PTK mit der offenen Hand geschlagen haben.

[Eskrima-Düsseldorf]

Ich glaube nicht, dass Dir jemand ein zweites oder auch drittes Probetraining verweigert...

[Marshall_Arzt]

die vom Kali Sikaran werden dir jetzt wohl Kali Sikaran empfehlen.
Die PTK-Leute werden dir zum PTK raten.
Die ETF-Menschen würden unter Umständen zum ETF tendieren...

Was Du also tun kannst?
Geh zum PTK! ;)

oder mach noch ein zweites Probetraining...
oder hör auf dein Bauchgefühl... kann mir nicht vorstellen, dass du noch keine Tendenz hast.

[die Chisau]

Die ETF-Menschen würden unter Umständen zum ETF tendieren...


Nicht zwangsläufig. Es kommt doch sehr auf die jeweilige Gruppenzusammensetzung an.
Nennt mich verklemmt, aber ich persönlich würde mir Leute, die explizit "Messerkampf " lernen wollen, ganz genau ansehen, vorher mal ordentlich rumboxen lassen und mir die Persönlichkeit genauer ansehen......:devil:

[Darkspidy]

Seid gegrüßt, habe alle 3 Stile schon trainiert. Alle drei Stile machen richtig Spaß und sind durchaus effektiv.

Für mich persönlich passt das ETF aber am besten. Aber das kommt auf deinen persönlichen Schwerpunkt an.

Meine Erfahrungen der beiden Kali-Stile liegen zwar schon ein paar Jahre zurück, aber die Grundstruktur wird sich bestimmt nicht geändert haben.

Das Kali Sikaran ist der persönliche Stil von Jeff Espinous. Dieser hat lange Erfahrung in den unterschiedlichsten FMA Stilen, Silat, Thaiboxen, Kickboxen, Savate... Er hat seine Erfahrungen zu seinem Stil zusammengefügt. Ich habe damals etwas länger Den Vorläufer IKAEF trainiert, dass dann zum Kali Sikaran wurde. Waffenlos besteht es nicht immer Aus FMA-typischen Techniken, welche auch aus Waffentechniken abgeleitet wurden. Viel mehr sind eben auch reine waffenlose Sachen aus z. B. dem Thaiboxen oder Kickboxen drin. Was ja kein Nachteil sein muss. Die Stocktechniken basieren meistens immer auf Klingentechniken was Vor- und Nachteile mit sich bringt. Das Kali Sikaran ist auch ziemlich drilllastig. Der SV- und Sparringteil mit und ohne Waffen kam aber immer etwas zu kurz. Soll aktuell soweit ich weiß auch immer noch so sein. Korigiert mich ihr Sikaraner, wenn das nicht mehr aktuell sein sollte.

Da ich meinen Schwerpunkt in der SV und dem Sparring sehe war es dann auf Dauer nichts für mich. Ist aber ein klasse Stil und der Haupttrainer Amaury ist eine klasse Typ und technisch top.

Nach mehreren Ausflügen in unterschiedlichen FMA-Stilen kam ich dann zum PTK. Das ein Familienstil darstellt und schon mehr SV fokussiert ist. Da ich ursprünglich vom JKD komme waren Stand und Techniken schon etwas ungewöhnlich. Bei Uli Weidle in Reutlingen und auch das Training in KA waren top. Leider wird im PTK zumindest in KA wenig Sparring gemacht und die Grundstruktur der Techniken lagen mir nicht so.

Im PTK setzt man den Stock von der Ausführung her auch wie eine Klinge ein.

Schlussendlich bin ich dann zum ETF gekommen. Das entspricht genau meiner persönlichen Vorstellung. Das ETF ist jetzt auch keinem bestimmten Familienstil zuzuordnen. Aber sehr SV und praxisorientiert. Der Gründer Bernd Schubert war lange Jahre in der Sicherheitsbranche (u. a. Als Türsteher). Er hat sein persönliches Escrima mit seinem Trainingskumpanen zusammen auf seine Bedürfnisse hin geformt. Laut meinem Trainer sind viele Elemente vom Latosa Escrima enthalten, da René Latosa über Jahre einer von Bernds Haupttrainer war. Wir schlagen auch viel mit der offenen Hand oder auch mal mit der Hammerfaust, da man ja draußen keine Boxhandschuhe zur Verfügung hat. Wobei wir auch mal boxerisch arbeiten (Pinoy Boxen).

Und wir machen sehr viel Sparring. Der Samstag ist nur fürs Sparring gedacht. Primär mit Waffen (Klingen, Stöcke, Schilde...), aber auch mal waffenlos.

Da ich vom JKD her komme war ich waffenlos eigentlich schon ziemlich fit, aber durch die waffenlosen ETF Sachen und auch die Stock- und Palmsticktechniken habe ich sehr viel dazugelernt. Im ETF arbeitet man sehr viel mit Schiebe- und Zugtechniken. Was den Gegner ziemlich aus dem Konzept bringen kann.

Im Messerbereich trainieren wir aufgrund der Erfahrungen meines Trainers auch hin und wieder Elemente aus dem italienischen Messerkampf. Da ist jetzt kein bestimmtes System, sondern das sind aus verschiedenen italienischen SV-Ideen sinnvoll zusammengefügte Techniken. Günther Wurz und Marc Kettenbach sind da speziell gute Adressen. Roberto Laura deren Maestro ist glaube ich auch im Board unterwegs. Die italienischen Sachen lassen sich auch teilweise gut mit dem ETF kombinieren. Liegt wohl an den europäischen Wurzeln der FMA. Manche Sachen sind aber auch anders. Da muss man halt das richtige für sich persönlich rausfiltern.
Der italienische Messerkampf ist vielleicht auch was für Dich, wenn Du primär Messertechniken trainieren willst. Es muss nicht immer FMA sein...

Ach ja, vergesse auch das FFA nicht. Tim Blaschke (mein ehemaliger JKD und Kalitrainer ist auch im Board) hat da seine gesamte Kampfkunsterfahrung (FMA, JKD, Thai- Kickboxen...) zu seinem persönlichen System zusammengepackt.

Ist auch ein Blick wert. Ist von dem Konzept her wohl eher mit dem Sikaran vergleichbar. Habe da aber keine persönliche Erfahrung. Timm korrigiere mich, wenn meine Aussage falsch ist.

Der wichtigste Unterschied zwischen den Kali-Stilen, dem FFA und dem Etf ist die Tatsache, dass man im ETF bei Stocktechniken auch wirklich nur von einem Stock ausgeht und deshalb hiebt und nicht schneidet. Außerdem arbeiten wir mit dem Stock primär Kopf orientiert. Da ein Stockschlag dort seine größte Wirkung hat.
Wenn wir uns Klingen vorstellen bzw. trainieren machen natürlich auch viele Schneidtechniken usw.


Von den Schwerpunkten her würde ich das PTK schon als klingenlastigster Stil der genannten FMA Stile bezeichnen. Die anderen FMA-Stile haben die Schwerpunkte eher gleichmäßig verteilt.

So, das reicht fürs erste. Aber ich empfehle Dir auch einfach "ein paar mehr" Probetrainings. Das mit dem Bauchgefühl sehe ich übrigens auch so.

Viele Grüße und vielleicht sieht man sich ja mal bei einem Training.

Darkspidy

[amasbaal]

die vom Kali Sikaran werden dir jetzt wohl Kali Sikaran empfehlen.
Die PTK-Leute werden dir zum PTK raten.
Die ETF-Menschen würden unter Umständen zum ETF tendieren...

Was Du also tun kannst?

... geh zum kali sikaran :D

im ernst: ich kann nicht sagen, wie hoch der "messeranteil" in karlsruhe ist. im allgemeinen fällt das kali sikaran eher durch seinen waffenlosen teil auf. im "prüfungsprogramm" ist messer nicht mehr vertreten, als in den meisten anderen stilen auch. durch die ikaef-einbettung gibt es aber berührungspunkte zu anderen stilen, die den trainern zusätzlichen input in sachen "messer" liefern (zb. über krishna godhania). so weit ich mich erinnere, wurden über die karlsruher gruppe auch sayoc kali seminare angeboten (mehr messer geht kaum). eine zeitlang habe ich in köln an einem tag der woche reines "messertraining" angeboten... es ist gerade im kali sikaran so, dass den vorlieben der trainer (und der trainierenden) sehr viel spielraum gelassen wird.

ptk und etf sind ja recht beliebte stile hier im board - und das mit gutem grund. die machen SICHER tolle sachen. kali sikaran, ptk und etf sind zudem stile, die man m.e. recht gut voneinander unterscheiden kann, da sie alle ihre speziellen "eigenarten" haben. in so fern ist die vorauswahl klasse geeignet, um herauszufinden, welche "interpretation" der fma am besten zu einem passt. wie es mit dem messeranteil der gruppen in karlruhe aussieht? keine ahnung.

du wirst wohl konkret nachfragen müssen, bei den jeweiligen trainern.

[amasbaal]

Ich habe damals etwas länger Den Vorläufer IKAEF trainiert, dass dann zum Kali Sikaran wurde.

nicht ganz. kali sikaran ist einer der stile (neben zb. warriors eskrima, doce pares, inayan escrima, cinco teros escrima usw.), die innerhalb der ikaef auf seminaren unterrichtet werden, und das sog. "ikaef programm" von damals war im wesentlichen eine abgespeckte version des kali sikaran (jeff: "kali sikaran is the primary stile" der ikaef). das kali sikaran programm war immer um einiges umfangreicher. es gibt nicht umsonst ikaef- UND kali sikaran graduierungen und entsprechende eigene "programme". kali sikaran, als jeffs "personal stile", gab es bereits anfang der 90er, die ikaef (vorher ekaef - "european" statt "international") kam später.

[Darkspidy]

Hi, danke für die Korrektur. Hatte das falsch in Erinnerung. Aber Du hast Recht. Nach den ersten IKAEF-Prüfungen, welche ein Mix der unterschiedlichen FMA-Stile darstellen sollten, konnte man sich wenn gewünscht auch dann für einen bestimmten Stil bzw. Rtg. entscheiden. Da war auch das Kali Sikaran als möglicher Stil mit aufgeführt. War damals a bissl kompliziert.

Irgendwann waren wir damals dann aber plötzlich die Karlsruher Kali Sikaran Gruppe. Ich bin dann später aufgrund Zeitmangels komplett ins JKD-Lager gewechselt, dass ich damals schon neben dem Ju-Jutsu und der FMA parallel betrieben hatte.

VG aus Karlsruhe.

Darkspidy

[panzerknacker]

wußte gar nicht das die 3 genannten Stile Messerstile sind
oder verwechselt der Fredersteller Drills mit Kampf?
FMA zeichnet sich durch die Übertragbarkeit der Waffen in Abhängigkeit der Grundstruktur und Distanz aus ( die Struktur der 3 genannten Stile finde ich persönlich übrigens recht unterschiedlich)
von daher sollte einem die eigenen Vorlieben/Vorkenntnisse doch zu irgendwas tendieren lassen

empfehle von Tim Waid (PTK SMF) die Knife/Solo Daga DVD, da stellt man in 45min schnell fest, was Messerkampf ist
dazu zeigt er noch die pakal und saksak Grundstruktur, die man für diverse andere Dinge verwenden kann ( Zitat if you are here in a knifefight, you already fucked up before)

[amasbaal]

wußte gar nicht das die 3 genannten Stile Messerstile sind

da hast du recht. ist mir gar nicht in den sinn gekommen, dass es dem te anscheinend nur ums messer geht. jedenfalls kann man das:

seit kurzem interessiere ich mich für Messerkampf/abwehr. Habe bereits eine Vorauswahl getroffen und in einigen Vereinen ein Probetraining gemacht. so verstehen.

klar wird v.a. gedrillt und technisch vorgegangen (hin und wieder sparring). reine fma-messerstile würde ich ohnehin nicht kennen (selbst sayoc kali kann "stöckern" - und wie...).
zumindest im kali sikaran (aber eigentlich auch in fast allen stilen, die ich kenne) wird messertraining als integraler bestandteil des gesamtpakets verstanden. dazu gehört auch der berühmte synergetische effekt: mache ich fortschritte in einem teilbereich, hat das auch positive auswirkungen auf die anderen teilbereiche. da geht es um muster und bewegung, um timing, distanz, pi pa po.... v.a. aufs waffenlose und auf "improvisierte gegenstände" wirkt die erfahrung des messertrainings sehr befruchtend.
messer sind tools für die "gesamtentwicklung". niemand in den üblichen fma stilen will wirklich "messerkämpfen" und richtet das training auf dieses ziel aus, selbst wenn manche übungsformen kämpfe simulieren (die betonung liegt auf SIMULIEREN).
trotzdem: ich behaupte mal, dass ich SEHR viel besser mit nem messer umgehen kann, als noch vor 25 jahren ;).

[Franz]

PTK ist auf jedenfal ein Klingendtil, das fängt bei der Stockverwendung an und hört beim Übertragen der Technik auf Messer und Waffenlos auf.
Man trainiert immer alles egal was man übt

[amasbaal]

ist jetzt kein widerspruch zur "synergie-aussage", denn übertragungsmöglichkeiten sind ja da enthalten. und wie du ja sagst: man trainiert immer alles, egal, was man übt.

also: gemessert wird in allen drei stilen und "von klinge ausgehen" ist auch bei allen dreien der fall (im k.s. seit einigen jahren mehr, als zuvor, als noch sehr viele technische elemente im stockbereich ans modern arnis/kombatan erinnerten... wobei ich natürlich nur von "jeffs" kali sikaran sprechen kann, das nach der trennung von johan wieder stärker in richtung stock=klinge - v.a. auffällig in der bewegungslehre - und silat-einfärbungen ging).

edit: ich hab jetzt von allen dreien geschrieben, weil ich MEINE, dass das auch auf die etf zutrifft. wenn ich falsch liegen sollte, bitte bescheid sagen.

[Darkspidy]

Hallo noch mal, im ETF sind wie bereits geschrieben Stocktechniken auch Stocktechniken. Kämpfen wir mit einer stumpfen Waffe z.B. gg. einen Waffenlosen oder gg. jemanden mit stumpfer Waffe dann Arbeiten wir wie geschrieben kopf orientiert. Sowohl im Angriff als auch in der Verteidigung wird dann primär auf das Schaltzentrum den Kopf geachtet. Wir kämpfen dann auch oft von der Auslage her (je nach Länge der eigenen stumpfen Waffe) mit der Nichtwaffenhand vorne, um sowohl Waffenhand als auch Nichtwaffenhand gleichermaßen einzusetzen und den Stock auch gg. eine Wegnahme besser schützen zu können. Die Auslage kann und soll natürlich im Kampf je nach Situation auch wechseln.

Sollten wir in einer SV-Situation nicht definitiv erkennen, ob der Angreifer einen Klingenwaffe oder ähnliches hat dann gehen wir auch von einer Klinge aus und reagieren entsprechend unseren klingeorientiert. Das trainieren wir genauso oft wie mit und gg. reinen stumpfen Waffen.

Ob man jetzt grundsätzlich nur klingenorientiert arbeitet oder wie z. b. Bei uns je nach Situation entscheidet ist Ansichtssache. Es gibt für beide Seiten gute Argumente.

Man sollte auf jeden Fall aber vermeiden nur Stockorientiert zu trainieren. Ich würde wenn möglich niemals freiwillig mit einem Stock gg. einen Klingenträger antreten. Außer es geht nicht anders dann ist der Stock besser als gar nichts.

Seit ich Escrima betreibe ist mein Respekt vor Klingen auf jeden Fall noch größer geworden...

Gute Nacht.

Darkspidy

[meepo]

reine fma-messerstile würde ich ohnehin nicht kennen

kCn8TjshIQY

Gibt vermutlich auch noch andere, wer weiß das schon so genau bei den vielen Stilen :)

[panzerknacker]

kCn8TjshIQY

Gibt vermutlich auch noch andere, wer weiß das schon so genau bei den vielen Stilen :)

ach, interessant, dachte Baraw Sugbu sei ein integraler Bestandteil des Balintawak, bzw. zumindest sehr eng verknüpft

[amasbaal]

ihr seid soooo gemein... und mein gedächtnis lässt ebenso stark nach :o

natürlich: baraw sugbu. hab ich mich doch vor ewigkeiten selbst mal für interessiert (und find es immer noch interessant).
aaaaaber... hattest du damals nicht gepostet, dass das in d nicht seperat unterrichtet wird, sondern, dass teile davon ins balintawak eingegangen sind, falls die trainer es selbst mal gemacht haben bzw. machen?

der link zum thema könnte für den te evtl. nicht uninteressant sein.
ich such den mal raus.


so, hier ist er: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f6/baraw-sugbo-146210/

[meepo]

Die Legende besagt, dass Lorenzo Saavedra sein Messersystem nur einigen wenigen komplett vermittelt hat und diese wiederum auch über längere Zeit nur Familienmitglieder und wenige Außenstehende unterrichtet haben. Wie das alles nun tatsächlich ganz genau war ist vermutlich, wie so oft, nicht umfassend dokumentiert, was dem System an sich ja keinen Abbruch tut.

Was die Verbindung zum Balintawak angeht: Es haben eben wohl einige Mitglieder des Balintawak Clubs auch Baraw Sugbo trainiert - ich finde die entsprechende Quelle gerade nicht, falls ich sie noch finde, poste ich sie hier hinein. Bei uns kommt die Verbindung durch den verstorbenen Rene Capangpangan, der in dem obigen Video ja auch zu sehen ist.
Was man mitunter in den verschiedenen Teovel Chaptern mit dem Messer sieht ist aber die Umsetzung der Balintawaktechniken mit dem Messer und nicht Baraw Sugbo - was nicht heißt, dass diese Meister nicht unter Umständen auch mal Baraw Sugbo gelernt haben, oder dass es deswegen schlecht wäre.

Zum Thema: Wenn es nur um Messertechniken geht, muss es ja auch, wie bereits erwähnt wurde, nicht unbedingt FMA sein. Ich persönlich sehe es aber ähnlich wie die Chisao und würde da sehr stark die Motivation hinterfragen und mir jemanden im Training erstmal gut angucken.

[parietalis]

Zum Thema: Wenn es nur um Messertechniken geht, muss es ja auch, wie bereits erwähnt wurde, nicht unbedingt FMA sein.

was wären die alternativen?

[meepo]

Na zum Beispiel die europäischen Messerfechtschulen (ich zähle da jetzt mal die historischen, nach Quellen rekonstruierten, auch mit dazu). Verschiedene Combatives-Richtungen und SV Hybriden beinhalten ja sehr wohl auch Messerabwehrkonzepte. Es ist halt auch einfach eine Frage der Erreichbarkeit des jeweiligen Trainings.

Bei den drei FMA aus dem Eingangspost hast du ja jedenfalls auch einen Haufen andere Teilbereiche zusätzlich, Synergieeffekt hin oder her. Wenn ich persönlich aus einem der drei Stile wählen wollte, würde ich zum PTK tendieren. Aber das hilft dir letztlich auch nicht wirklich weiter. Zu den Eigenheiten der Stile ist hier ja bereits einiges geschrieben worden.

[panzerknacker]

ernsthaft betrachtet, langt es völlig, älter als 12 zu sein, Muttis Brotmesser zu schnappen und in killmode zu wechseln, mehr System braucht kein Mensch, zu mindest nicht gegen Unbewaffnete

ob baraw sugbo jetzt ein Messersystem ist, sei mal dahingestellt, ich sehe da viel Reaktionstraining, allgemeines skilltraining, fechterische Ansätze
alles italienische, was ich gesehen habe ist sehr fechterisch
das meiste FMA Zeug finde ich häufig eher verspielt, verdrillt, oder als emptyhandtool nützlich
einiges aus dem Silat finde ich ganz gut
das combatative Zeug kenne ich nicht

das Zeug was Tim Waid auf seiner DVD zeigt ist gut, dasselbe gilt für das, was Kit Acenas mir gezeigt hat ( ist logisch gleiche Quelle), Doug Marcaida nehme ich auch die fancy Sachen ab, wobei er da auch was eindeutiges zu gesagt hat, die Sayoc Leute finde ich auch ganz gut, soweit man das als nicht Betreibender sagen kann

ob das Systeme sind, bezweifel ich aber, das Wort Methode trifft das deutlich besser
eine systematische Problemlösung Messerkampf kann ich nirgendwo erkennen, wie auch?
wer will schon Messer kämpfen? Du willst das eigentlich nur in den anderen reinstecken, mit Kampf hat das nichts zu tun, da sollte man dann doch auf was Größeres zurückgreifen, wo man eine Möglichkeit zum Fechten besitzt.

[parietalis]

Bei den drei FMA aus dem Eingangspost hast du ja jedenfalls auch einen Haufen andere Teilbereiche zusätzlich

Genau das ist das "Problem", für den waffenlosen Teil interessiere ich mich eher wenig, da ich mit Kickboxen und BJJ sehr zufrieden bin.

Eine Zeit lang habe ich die KK/KS als eine Art Selbstbedienungs-Büffet betrachtet, ich wollte überall mal reinschauen um mir herauszupicken auf was ich gerade Lust hatte. Als Boxer ging ich dann zu den Kick/Thaiboxern um Kicks zu üben. Dann machte ich drei Monate beim Krav Maga mit, um zu schauen was die anzubieten haben. Überall wo ich mitmachte kam mir meine Erfahrung als Boxer zu gute.

Beim TKD dann der erste Rücksetzer: Dort konnte man nicht eben so hingehen und sich ein paar Kicks abschauen. Der Trainer wollte dass ich zuerst lerne was Faust auf koreanisch heißt. Auch von meinen boxerischen Fähigkeiten wollte man dort nichts wissen. Ich habe mich dann artig bedankt und bin gegangen :D

Bei den FMA wird es vermutlich auch nicht möglich sein dass ich hingehe und denen erzähle dass mich von ihrem System eigentlich nur die Messersachen interessieren, da es im waffenlosen Bereich m.E. bessere Lösungen gibt.

Schade FMA, aber das mit uns wird wohl nichts festes. Vielleicht mache ich mal beim nächsten Sayoc Anfängerseminar mit. Danke für die Antworten @all.

[die Chisau]

Bei den FMA wird es vermutlich auch nicht möglich sein dass ich hingehe und denen erzähle dass mich von ihrem System eigentlich nur die Messersachen interessieren, da es im waffenlosen Bereich m.E. bessere Lösungen gibt.


Geh mal "ETF", du könntest überrascht sein. :devil:

[parietalis]

Geh mal "ETF", du könntest überrascht sein. :devil:

beißt sich der waffenlose Teil der ETF mit Kick/Thai/Boxen? Ich bin immer bereit meinen Horizont zu erweitern, kann und will aber nicht alles über Bord werfen was ich mir über viele Jahre mühevoll erarbeiten musste.

[Willi von der Heide]

@parietalis

Vielleicht sind die für dich interessant ...

ISF Worldwide - No Fear - No Pain - No Mercy (http://www.isfworldwide.org/)

http://www.maas-nahkampf.de/

http://www.elite-safeguard-system.de/

Sitzen auf jeden Fall in BaWü. ;)

Vor allem der Lars K. ist empfehlenswert. Aus meiner Gruppe war da mal einer zu einem Seminar. War zwar ein anderes Thema ( offiziell ), aber das paßte was er machte. Guter Mann !

[Franz]

Boxen passt zum Kali Sikaran und zur FFA von Timm

[die Chisau]

beißt sich der waffenlose Teil der ETF mit Kick/Thai/Boxen? Ich bin immer bereit meinen Horizont zu erweitern, kann und will aber nicht alles über Bord werfen was ich mir über viele Jahre mühevoll erarbeiten musste.

Schau es dir an!

[Darkspidy]

Seid gegrüßt,

@parietalis:

Denke, dass Deine Combo im waffenlosen Bereich top ist. Dass Du Dich für Messersachen interessierst ist lobenswert.

Ich habe gelernt, dass der taktische Rückzug wohl die beste Abwehr ist. Aber wenn es sich nicht vermeiden lässt, dann ist Messer gg. Messer wohl die beste Option. Hast Du kein Messer, keine stumpfe Waffe oder nicht mal eine Jacke, welche Du als Schutz um einen Arm wickeln kannst dann brauchst Du einen guten Schutzengel...

Die ganzen Hybridsysteme wo man lediglich die Waffenabwehr lernt halte ich persönlich für suboptimal. Meiner Meinung nach kann man sich gg. einen Messerangriff auch waffenlos viel effektiver wehren, wenn man gelernt hat mit einem Messer umzugehen und zu kämpfen. Was aber im Ernstfall natürlich keine Garantie ist die Sache heil zu überstehen. Aber die Wahrscheinlichkeit ist größer...

Aber unterschätze auch niemals den Einsatz von stumpfen Waffen. Ein Schlagverstärker egal welcher Art (Kuli, Taschenlampe, Handy, Stock...) kann aus einer eigentlich vielleicht körperlich unterlegenen Person schnell einen ebenwürtigen Gegner machen.

Hier ein Beispiel:

Eine 50 Kilo Frau hat waffenlos gg. einen 100 Kilo-Mann wohl meistens eher schlechte Karten, wenn sie nicht gerade MMA-Profi ist.

Aber gib der gleichen Frau einen Teleskopschlagstock und ein paar Basistechniken dazu. Dann ist sie dem 100 Kilo-Mann nicht mehr unbedingt unterlegen.

Oder 1 Person kann sich mit einem Schlagverstärker besser gg. 2 Personen zur Wehr setzen.

Außerdem wurden wie schon geschrieben meine waffenlosen Skills durch das Training mit Stock und Palmstick verbessert.

Ich würde Dir abraten "nur" ab und zu irgendwelche Seminare zu besuchen, um Dich mit dem Messer auseinanderzusetzen. Das verleiht Dir womöglich eine falsche Sicherheit.

Wie bei Deinen Stilen kommt man ohne regelmäßiges Training nicht weit...

Um rauszufinden, welcher Stil zu einem persönlich passt ist ein Seminar natürlich bestens geeignet. Dort wird ja oft ein Best of des jeweiligen Stils vorgestellt. Auf jeden Fall besser als nur ein Probetraining, wo ja nur ein Teil des Stils trainiert wird.

Bin mal gespannt für welchen Messerstil Du Dich letztendlich entscheiden wirst.

Halt uns auf dem Laufenden.

Gut Nacht und viel Erfolg.

Darkspidy

[gion toji]

Bei den FMA wird es vermutlich auch nicht möglich sein dass ich hingehe und denen erzähle dass mich von ihrem System eigentlich nur die Messersachen interessieren, da es im waffenlosen Bereich m.E. bessere Lösungen gibt.das kommt immer drauf an, wem du es wie erzählst. Wenn du bsp. in mein normales Training kommen würdest dann würde ich deinen Wunsch eher als Empfehlung ansehen, aber letztendlich das machen, wovon ich glaube, dass die Gruppe davon profitiert (bsp. auf Sachen eingehen, die mir beim letzten Sparring aufgefallen sind)
Im Privattraining bestimmst du, was gemacht wird - du zahlst ja schliesslich dafür

Ob Sayoc jetzt so das wahre für dich ist, bezweifel ich. Auf den ersten Blick wird man von der Drill-Wust erschlagen, wobei man eigentlich immer das gleiche macht
Kannst es ja mit dem Seminar probieren, dann sieht man sich ja
Ist aber schon arg gewöhnungsbedürftig

[Der_Stuffz]

CSSD/SC ist sehr auf Messer ausgerichtet.

Und ist sehr schnell zu erlernen, da es eigentlich nur 3 Drills sind und man daraus die ganzen Anwendungen ableiten kann.

In Deutschland ist da Florian Lahner zu nennen und auch das Team von TNT Combat.

Nur um noch ein System zu nennen.

Bei der IMAF EU leider erst ab Braungurt im Unterricht enthalten.

[Timm]

Geh zum Kali Sikaran und mache alle Sayoc-Seminare und Sayoc-Trainingseinheiten in KA mit!
Sayoc ist DER messerlsatigste Stil in KA und Amaury ein spitzen Trainer!

[amasbaal]

Geh zum Kali Sikaran und mache alle Sayoc-Seminare und Sayoc-Trainingseinheiten in KA mit!
Sayoc ist DER messerlsatigste Stil in KA und Amaury ein spitzen Trainer!

stimmt. aber er kann ja auch zu dir. das würde ebenso passen.
wenn ich in ka wohnen würde... so viel gutes und "passendes" unter einem vereinsdach...

alles machen oder zumindest alles ausprobieren!

[parietalis]

stimmt. aber er kann ja auch zu dir. das würde ebenso passen.


Timms Gruppe trainiert FR und SO, an beiden Tagen habe ich schon BJJ, sonst wäre FFA natürlich auch in die engere Auswahl gekommen.


wenn ich in ka wohnen würde... so viel gutes und "passendes" unter einem vereinsdach...

alles machen oder zumindest alles ausprobieren!

Ich habe hier in KA echt eine große Auswahl, und genau das ist mein Luxusproblem. Als Kind habe ich ein paar Jahre in einem kleinen Dorf im Schwarzwald gewohnt. Da hatte ich die Wahl zwischen Fußball und Handball. Man hat dankend angenommen was verfügbar war, ohne darüber nachzudenken ob man eventuell etwas verpassen könnte von der großen weiten Welt.

Nochmals danke an alle für die guten Antworten. :halbyeaha

Ich werde nach den Sommerferien noch ein paar Probetrainingseinheiten machen, und dann in aller Ruhe eine Entscheidung treffen.

[concrete jungle]

Trainier was Dir am besten gefällt und nimm halt Privatstunden zum Thema...wenn der Trainer wirklich was raustut lernt man da schnell!

[Franz]

UCS gibt es im Karlsruhe auch.

[parietalis]

In die engere Auswahl kommen 3 Vereine:

Philippinische Kampfkunst und Selbstverteidigung - Kali Sikaran Karlsruhe (http://www.kalisikaran-karlsruhe.de/)

Pekiti-Tirsia Kali Karlsruhe - Willkommen (http://www.ptk-karlsruhe.de/)

Selbstverteidigung Karlsruhe: Home (http://www.selbstverteidigung-karlsruhe.de/)

Ich wollte noch auflösen wie die Suche ausgegangen ist:

Außer Spesen nix gewesen. Zwei Kampfsportarten sind genug, eine dritte würde dazu führen dass andere Dinge darunter leiden müssen.

Werde den Fokus zukünftig wieder vermehrt aufs Boxen legen. Lieber eine oder zwei Sachen richtig können, als von allem nur ein paar Bruchstücke zu beherrschen.

[amasbaal]

einerseits schade, andererseits sehr vernünftig und sicher zielführender.

[relaunch]

is der kickboreschische anteil im kali sikaran nicht auch vergleichsweise hoch?oder ist das mit "normalem" kickboxen nicht vergleichbar?sodass man das gar nicht vernachlässigen müsste?

UCS gibt es im Karlsruhe auch
ich weiß auch bei wem.der unterrichtet aber beim wako hauptquartier und ich denke nicht das dort messerkampf trainiert wird,die haben glaub andere schwerpunkte ;)

[RalphamNeckar]

Ich denke schon das bei der UCS Messerkampf trainiert wird. Ganz sicher.

[amasbaal]

is der kickboreschische anteil im kali sikaran nicht auch vergleichsweise hoch?oder ist das mit "normalem" kickboxen nicht vergleichbar?

sagen wir mal so: der waffenlose anteil ist überdurchschnittlich hoch. er besteht aus übertragungen aus dem waffenbereich, panantukan und sikaran, wobei sikaran eigentlich auf trittlastigen vk verweist, genaugenommen aber die fusion aus den diversen einflüssen meint. dazu gehören auch muay thai und westliches boxen.
in der kölner gruppe, in der einige auch im pencak silat concept graduiert sind, ist noch ne prise silat mit drin.

faktisch ist kali sikaran ein kk/ks-hybridstil auf fma basis. das gilt auch für das waffenlose, wobei v.a. am anfang allerdings erst mal ne vernünftige box-grundschule im vordergrund steht.

[Jadetiger]

Ich denke schon das bei der UCS Messerkampf trainiert wird. Ganz sicher.Ja, das Gewicht darauf ist sogar im Vergleich zu anderen Hybridsystemen relativ hoch. Einfach aml im Hybridforum nachfragen.

[relaunch]

das sagte ich ja auch gar nicht.ich sagte er ist trainer im mach1 in karlsruhe,dort wird kickboxen und mma gelehrt.vielleichtet unterrichtet er ja privat.ich war mal in seinem jkd kurs als er noch in ettlingen war.

[parietalis]

das sagte ich ja auch gar nicht.ich sagte er ist trainer im mach1 in karlsruhe,dort wird kickboxen und mma gelehrt.vielleichtet unterrichtet er ja privat.ich war mal in seinem jkd kurs als er noch in ettlingen war.

Meinst du Christian, aka JKD-Balu, der früher beim Alfredo Palermo war?

Mir wäre neu dass es in KA aktuell eine UCS Gruppe gibt. Wo soll die sein?

[Illuminated]

Es gibt aktuell leider keine UCS Gruppe in Karlsruhe.

[relaunch]

Sag ich doch.aber das wollte man mir ja nicht glauben.;)
Ja den christian aka balu mein ich.
War mal in ettlingen bei ihm als er noch beim palermo war.netter typ.

[Avante]

:cooolll:
sagen wir mal so: der waffenlose anteil ist überdurchschnittlich hoch. er besteht aus übertragungen aus dem waffenbereich, panantukan und sikaran, wobei sikaran eigentlich auf trittlastigen vk verweist, genaugenommen aber die fusion aus den diversen einflüssen meint. dazu gehören auch muay thai und westliches boxen.
in der kölner gruppe, in der einige auch im pencak silat concept graduiert sind, ist noch ne prise silat mit drin.

faktisch ist kali sikaran ein kk/ks-hybridstil auf fma basis. das gilt auch für das waffenlose, wobei v.a. am anfang allerdings erst mal ne vernünftige box-grundschule im vordergrund steht.

@ amasbaal

Gibt es im Kali Sikaran auch sowas wie ein Prinzip, Taktik, Stategie, einen roten Faden der das System charakterisiert oder eine bevorzugte Distanz (Kicking, Boxing, Trapping, Grappling, usw.)? Oder hat man eine riesige Technikauswahl aus Südost Asiatischen Kampfkünsten und sucht sich dann halt das beste für sich raus (ähnlich Ju Jutsu). Wenn ja habe ich dann die Möglichkeit die Techniken im Sparring zu üben? Bekomme ich gezeigt wie ich in meine bevorzugte Distanz komme? Ich frage deshalb weil euer Chef Jeff Espinous ja auch einen Jeet Kune Do Background hat (Laut seiner riesen Liste von Gradierungen). Und im JKD ist halt weniger mehr... oder gibt es die vielen Techniken und Seminare (Camps) nur um die Leute bei der Stange zu halten (finanziell)?
Entschuldige meine kritischen Fragestellungen aber das geht mir spontan durch den Kopf wenn ich mir die Videos mit der coolen Hintergrundmusik von Kali Sikaran anschaue. Technisch finde ich das ganze erste Sahne, das was ich auf den Videos gesehen habe... vor allem die Partyszenen der Camps mit eurem Chef :cooolll:... bei euch scheint ein lockerer Umgang zu herrschen, finde ich gut. Danke im voraus.

Gruß Avante

[amasbaal]

Gibt es im Kali Sikaran auch sowas wie ein Prinzip, Taktik, Stategie, einen roten Faden der das System charakterisiert oder eine bevorzugte Distanz (Kicking, Boxing, Trapping, Grappling, usw.)?

es ist und bleibt in erster linie fma. dementsprechend natürlich alle distanzen. praktisch ist, wie so oft, alles abhängig vom trainer. in köln spielt "grappling" eher kaum eine rolle (kein boden, was "oben" und "zum boden hin" gemacht wird, stammt eher aus dem silat oder eben aus den waffenlosen fma, wie bei allen anderen)


Oder hat man eine riesige Technikauswahl aus Südost Asiatischen Kampfkünsten und sucht sich dann halt das beste für sich raus (ähnlich Ju Jutsu).

nein. ja. es ist kein zufälliges sammelsurium von überall, sondern eben fma-typisch mit einigen STILISTISCHEN zusätzen. die art und weise (der stil) ist halt im waffenlosen von boxen/mt beeinflusst (WIE getreten usw. wird), wir machen aber kein mt, sondern kali sikaran. Und trotzdem sucht man sich natürlich das beste raus, wenn es darum geht, sich zu "spezialisieren". ist ja überall so.


habe ich dann die Möglichkeit die Techniken im Sparring zu üben?

ja. betrifft waffenloses boxen und kickboxen, sowie stock und messer. kein grappling, wie gesagt (vom clinchen mal abgesehen). auch keine würfe. begründung ist einfach: keine matten in der halle. in anderen gruppen kann das anders aussehen. die trainer im kali sikaran haben eine enorme freiheit, was die übungsformen angeht. wenn einer nen guten background im grappling hat, sich stilistisch auf die fma und silat einstellen kann und ne halle mit matten zu verfügung steht... na dann...


Bekomme ich gezeigt wie ich in meine bevorzugte Distanz komme?

natürlich. wir machen so gut wie keine "einzeltechniken", sondern fast immer komplette abläufe vom entry in eine kombination. manchmal bleibt man dabei draußen, manchmal arbeitet man sich dabei rein. kommt halt auf die kombination an.


Jeff Espinous einen Jeet Kune Do Background hat

das ist so korrekt. inosanto academy und v.a. lukaylukay kali-jkd, wo er auch seine fma wurzeln hat. dort kommt auch das panantukan von uns her. ted lukaylukay war der sohn des panantukan trainers von inosanto, von dem inosanto sagt, er sei "the father of panantukan".
...aaaaaber man merke: inosanto linie, also jkd concepts und nicht der "non classical kung fu" flügel des jkd. das sind ja zt. völlig verschiedene konzepte.



.. oder gibt es die vielen Techniken und Seminare (Camps) nur um die Leute bei der Stange zu halten (finanziell)?

streiche das "nur", füge spaß an der sache und austausch auf höherem niveau, als in der eigenen kleinen trainingsgruppe hinzu und es wird nah dran sein. auch da gilt: wir sind nicht anders als andere auch...;)
selbstverständlich dienen seminare, camps, prüfungen, sontwas in der art auch dazu, einnahmen zu erzielen. ist das irgendwo in der kk-welt WIRKLICH anders?


lockerer Umgang

ja. das ist so gut wie überall in den fma so. wir sind ja keine "japaner" :D.

auch sonst: so besonders ist kali sikaran nicht. es ist eines der zahlreichen neueren "fma-hybrid-stile" (im gegensatz zu traditionellen familienstilen, die technisch weitaus reduzierter sind). die ähneln sich alle und sind oft sogar durch abspaltungen, lehrer-schüler verhältnisse über die stilgrenzen hinweg usw. miteinander "verwandt". was kali sikaran unterscheidet, ist halt der hohe stellenwert des waffenlosen im training und die tatsache, dass wir zur erlangung bestimmter "attribute" auf trainingsmethoden und techniken aus boxen/thaiboxen zurückgreifen (auch das machen aber einige andere auch).
das ist im übrigen m.e. nicht besser oder schlechter, als sich fast nur auf den waffenbereich zu konzentrieren. das hängt davon ab, was man will.

übrigens: wer ein guter thai boxer werden will, oder mma liebt, sollte auf jeden fall mt oder mma trainieren ;).

[Avante]

@ amasbaal

Vielen Dank für diese schnelle & ausführliche(n) Antwort(en) Da bleibt bei mir, zum Kali Sikaran, ja momentan wirklich keine Frage mehr offen. Ich bin mir sicher das ich die Videos jetzt mit einem anderen Bauchgefühl sehen werde. Außerdem muss ich gestehen das mich das Kali Sikaran schon fasziniert, sonst hätte ich mir auch nicht die ganzen Clips reingezogen. Nur habe ich leider aus der KUNG FU Szene schlechte Erfahrungen mit bestimmten Organisationen (Prüfungen, Seminare, KOSTEN, usw.) ....
Vielleicht schaue ich mal vorbei... Danke! :klatsch:

Gruß Avante