Vollständige Version anzeigen : Yi Quan / Zhan Zhuang Chi Kung und Krafttraining
FurorCelticus
29-08-2014, 09:05
Hallo!
Ich bin Neuling in Yi Quan und ZZ-Chi Kung und habe in einem Buch "Yiquan" von Jumin Chen gelesen, dass man kein herkömmliches Krafttraining zum ZZ- bzw. Yiquan-Training machen soll, weil dadurch das Qi stagniert und man keine Fortschritte macht?
Ist das allgemein auch im Qi Gong und Tai Chi so, oder was haltet ihr davon?
Mein Problem ist, dass ich z.B. ein Knieproblem habe und ich ohne Muskelaufbau fast nicht gehen kann. Außerdem habe ich einen Bürojob und fürchte mich schon ein Wenig vor dem Verkümmern meiner Muskulatur...
Weil in Zeiten in denen diese Formen und Dogmen geschaffen wurden, arbeiteten die Menschen schwer und hart, also war vielleicht dann ein zusätzliches Krafttraining kontraproduktiv, bzw. nicht notwendig? Aber als Bürohengst in heutigen Zeiten?
LG
FC
Ich bin da zwar nicht wirklich ein Experte, halte das aber größtenteils für Unsinn. Wenn du schwache Muskeln hast, ist Krafttraining immer gut. Etwas anderes ist es vielleicht mit Bodybuilding, wo es eher darum geht, schöne große Muskeln aufzubauen.
ZZ ist ebenfalls eine Art Muskeltraining. Wenn du 30 Minuten still stehst, spürst du schon, welche Muskeln beansprucht werden. Da werden im Gegensatz zum üblichen Krafttraining die Haltemuskeln trainiert.
Ich arbeite im Büro und mache außer Taijiquan auch noch Krafttraining (BWE). Kein Problem. :)
FurorCelticus
29-08-2014, 10:53
Danke für die Antwort!
Dachte mir eh, dass es da vielleicht eher um Bodybuilding geht, denn z.B. Shaolin-Mönche trainieren ja ebenfalls ihre Kraft, und das in einer Intensität die man als "Normalsterblicher" sowieso schwer überleben würde... ;-)
Irritiert bin ich trotzdem! Ja, das ZZ und Yi Quan beinhalten viel isometrisches Training, aber das hilft mir mit dem Knie-Problem eher nicht - im Gegenteil - das Stehen geht leider ziemlich aufs Knie.
Wenn, dann trainiere ich Kraft auch Zuhause mit Körpergewicht, oder geringen Gewichten und konzentriere mich auf genaueste Ausführung und zur Zeit auch auf Ausführung in "Ultrazeitlupe" und lege auch das Hauptaugenmerk auf Königsdiszipinen wie Klimmzüge, Kniebeugen, Liegestütze, Rudern usw. - isoliertes Training erkannte ich schon länger als (für mich) nutzlos.
Wenn du ZZ richtig machst ist das Krafttraining für deine Knie, sogar funktionales Krafttraining.
Jede Art von anderem Krafttraining wird dir den zu erreichen Effekt nur unnötig erschweren zu erreichen, vor allem weil dabei die Ansteuerung deiner Muskeln anders erfolgen wird (aber das führt hier zu weit).
Ich würde Dir empfehlen nur ZZ zu machen.
Grüße
Kanken
FurorCelticus
29-08-2014, 12:04
Und soll ich dann also die auftretenden Knieschmerzen, sagen wir nach 20 min. stehen ignorieren? Wenn ich z.B. länger stehe komm es vor, dass ich dann 1-2 Tage auf sitzende Übungen ausweichen muss, wegen der Schmerzen.
Subjektiv hatte ich immer das Gefühl: mehr Muskelmasse = weniger Schmerzen? Verstehe ich das richtig, wenn ich sage: Du meinst, die vermehrte intramuskuläre Koordination und Stabilisation die durch ZZ trainiert wird, gleicht irgendwann das "Manko" an Muskelmasse aus?
Alpensahne
29-08-2014, 12:07
in unserem Taiji Verein haben wir eine Yi Quan Trainingsgruppe, die ein Schüler von Chen Jumin leitet. werd ihn mal bei Gelegenheit fragen.
FurorCelticus
29-08-2014, 12:15
Danke Alpensahne!
Das Grundprinzip im ZZ ist "relax" und die Wahrnehmung.
Du solltest immer so stehend das du entspannt sein kannst. Lieber 20 mal 1 Minute als ein mal 20 Minuten.
Das Neurobiologische lass uns mal rauslassen, das wird zu komplex. Es geht nicht um Muskelmasse und nur zu einm kleinen Teil um die intramuskuläre Koordination.
Grüße
Ralf
FurorCelticus
29-08-2014, 12:48
Das mit dem "entspannt Stehen" ist als Anfänger garnicht so leicht, vor allem, da ich mit Beckenschiefstand und Skoliose + muskulären Dysbalancen zeitweise meine Mühe habe, bzw. schonmal 5 min. brauche um meine verspannten Muskeln halbwegs zu entspannen - und dann tritt eigentlich immer folgendes auf: umso mehr mein muskuläres System beginnt sich zu entspannen, umso mehr Spannung und Schmerzen bauen meine Knie auf. Wenn ich z.b. nur 3-5 min. Stehe, dann schaffe ich es nicht annähernd, auch nur in einen entspannten Zustand zu kommen - sprich Körper ist noch immer verspannt, dafür sind die Knie aber noch halbwegs "entspannt"... (vielleicht interessant: klinisch ist kein Problem bei meinen Knien nachzuweisen, dürfte sich eher um eine "Überlastung, bzw. entzündliche Reaktion auf Überlastung handeln, habe z.B. auch zeitgleich vor ca. 2 Jahren nach vielen Bergwanderungen eine Achillessehnenentzündung "erworben". Also wäre nach meiner Erfahrung eine erhöhte Muskelmasse eigentlich eine Entlastung für die überforderten Muskelansätze und das Stehen eigentlich eine zusätzliche Belastung ohne die muskuläre Stabilisation?) =/
Ist aber vielleicht (hoffentlich) eh nur ein "Anfänger-Problem"!?
Das neurobiologische wäre aber, wenn nicht zu fachmännisch erklärt (sodass ein Laie wie ich folgen kann), sehr interessant!
Wenn das ZZ-Training auf die Knie geht, machst du definitiv etwas falsch. Es ist o.k., wenn die Oberschenkelmuskeln nach einiger Zeit „brennen“. Lass deine Haltung von jemandem korrigieren, der sich auskennt (dein Lehrer sollte das können; wenn nicht, suche dir einen anderen). Das Körpergewicht darf nicht auf die Knie gehen, sondern soll durch die Beine in den Boden abfließen.
Man sollte ZZ nicht zu schnell steigern. Es ist ein Langzeitprogramm, das man allmählich aufbauen und dann auch täglich üben sollte. Du stehst z.B. anfangs (wenn ohne Knieschmerzen möglich) nur 5 min und steigerst dich pro Woche bspw. um 5 min, bis du bei 30 min angekommen bist (das reicht wahrscheinlich für die meisten).
FurorCelticus
29-08-2014, 13:08
Danke Gawan! Wir haben gerade Sommerpause, aber nächsten Donnerstag sehe ich meinen Lehrer wieder, bin schon gespannt! Ja, irgendwie bleibt mein Gewicht an den Knien hängen, dabei wende ich viel (ich weis, das soll man nicht, aber genau wegen dem Knie versuche ich besonders darauf zu achten) Konzentration darauf auf, immer wieder meine Haltung zu korrigieren.
Wenn du 20 min schmerzfrei stehen kannst, dann steh doch 20 min - stehter Tropfen höhlt den Stein, Regelmäßigkeit und Häufigkeit sind entscheidend; sind es nur 10min, dann eben nur 10min.
Ich stelle für mich fest, dass Krafttraining meinem Taichi nur schadet. Es verhärtet mich und ich kann schlechter durchlässig werden und loslassen. Vorallem mein Rücken kann durch die Kombination von Taichi und Krafttraining schonmal übel "zu machen", was zu wochenlangen Schmerzen führt.
Der Einwand, man habe in den Anfängen der IMA hart auf dem Felde gearbeitet, hilft imho für sich nicht weiter. Die Leute hatten keine andere Wahl, eine Aussage, ob es neutral, positiv oder negativ für ihre IMA war, wird nicht getroffen. Daneben haben die Leute im Familienverband in der Regel von klein auf IMA gelernt, lange bevor sie schwer arbeiten mussten. Das heißt, sie haben aus der entwickelten Struktur heraus schwer gehoben und nicht aus einer verkrampften, die gerade die ersten Schritte in Ausrichtung und Entwicklung innerer Kraft geht - es ist ein Unterschied, ob man gerade erst lösen lernt oder das schon Jahrzehnte macht und mit der Muttermilch aufgesogen hat, in Hinblick auf andere Belastungen daneben. Zuletzt ist hart arbeiten idR. nicht mit stupiden 15wdh. von irgendwas zu vergleichen, die kinetischen Ketten, Spannung und Entspannung, werden in natürlich Vorgängen anders entwickelt als bei Dauerspannung beim Bankdrücken. Belastungsspitzen sind viel geringer, dafür die Ausdehnung größer.
Ich glaube, zumindest als Anfänger sollte man kein Krafttraining neben den IMA machen. Anfänger, das heißt die ersten paar Jahre. Danach muss man schauen, was einem Spass macht und unschädlich ist, dann sollten die Einblicke langsam tief genug werden, um das auch beurteilen zu können. Die Knie jedenfalls sollten von IMA-Training allein bestens stabilisiert und aufgebaut werden.
T. Stoeppler
29-08-2014, 16:48
Hi und willkommen an Board :)
Ich bin Neuling in Yi Quan und ZZ-Chi Kung und habe in einem Buch "Yiquan" von Jumin Chen gelesen, dass man kein herkömmliches Krafttraining zum ZZ- bzw. Yiquan-Training machen soll, weil dadurch das Qi stagniert und man keine Fortschritte macht?
Diese Aussage wird immer gern diskutiert. Das isolierte Krafftraining kann der durch das ZZ entwickelten Verbundenheit entgegenwirken. Ein normales, mässig intensives Kräftigungstraining ist aber kein Problem.
Mein Problem ist, dass ich z.B. ein Knieproblem habe und ich ohne Muskelaufbau fast nicht gehen kann.
Da gilt es wirklich erstmal das Knieproblem in den Griff zu bekommen. Wahrscheinlich ist erstmal ein wirklich gezieltes Stabilisierungstraining nötig; es kann durchaus sein, dass weder das derzeitige Krafttraining noch das ZZ da irgendwie zielführend sind.
Beim ZZ kommt es sehr auf die Haltung/Beinachse und Belastungssymmetrie an. Ich würde sehr empfehlen, da jemanden drüber gucken zu lassen, der sich gut damit auskennt - Orthopäde, Physio, Yiquan oder sonstige IMA Praktiker und ggf eine zweite Meinung einholen.
Das ZZ ist eine der klassischen Methoden, das ZNS umzuprogrammieren - bei einem permanenten Schmerz im Knie wird das nicht gehen. Wenns nur 5 Minuten ohne Probleme aber dafür mit Entspannung geht - super, reicht wirklich für den Anfang, bis das Knie OK ist.
Gruss, Thomas
Die Stellungen in den Kampfkünsten mit Schlagen und Treten, also insbesondere Pferdestellung (http://www.shaolin.org/images-3/general-5/horse-stance04.jpg) und Bogenstellung (http://taekwondo-training.com/wp-content/uploads/2009/10/Taekwondo-Forward-Stance.jpg) sind zunächst mal eine Belastung für die Knie. Nicht wenige, die das als Sport trainieren und viel trainieren, bekommen deswegen auch irgendwann Probleme mit den Knien. Meiner Meinung nach kann das auch dann passieren, wenn die Stellungen richtig ausgeführt werden.
Beim Zhan Zhuang steht man grundsätzlich höher. Also im Prinzip Pferdestellung, aber höher und entspannter. Dadurch ist die Belastung geringer, aber es bleibt eine Belastung.
Manchmal wollen die Knie eine gewisse Belastung haben.
Im Fall einer Krankheit kann Belastung aber auch schlecht sein.
Eine Yoga-Lehrerin hatte mal einen Grundsatz: "Yoga darf nie weh tun". Daran würde ich mich auch beim ZZ halten. Mach' es nur, wenn es nicht wehtut. My 50 cents ...
yiquanberlin
30-08-2014, 23:03
Hi FC,
bekommst du eine Kontrolle deiner Knie & Körperposition von deinem Lehrer/Gruppenleiter?
Häufig beginnen am Anfang die Knie sich oft schon nach wenigen Minuten Zhanzhuang nach innen oder außen zu verändern. Etwas was sich sehr schnell in Schmerz zeigen kann.
Prüfe doch mal, ob sich die Kniegelenke "freundlicher" zeigen, wenn du häufiger das Gewicht zwischen Ferse und Fußballen während der Übung wechselst.
Ansonsten übe intelligent...es geht nicht darum wie lange du stehst, sondern mit welcher Qualität. Fünf aufmerksame Minuten sind weit mehr wert als 20 oder 30 schmerhafte und tote Minuten!!!
Ansonsten ist ein Krafttraining, welches von einem Sportmediziner und/oder Physiotherapeuten vermittelt wurde, sicher eine sehr sinnvolle Entscheidung für dein weiteres Training.
derKünstler
31-08-2014, 00:08
Hallo,
die Frage ist ebenfalls, was überhaupt dein Knieproblem ist, woher es rührt (wahrscheinlich auf ungünstigem generellem Bewegungsablauf beim Gehen z.B.) und weshalb ausgerechnet Krafttraining die Lösung dafür sein soll.
Andernfalls leuchtet auch nicht ein, weshalb längeres Stehen für ein ANGESCHLAGENES (!) Gelenk förderlich sein soll. Selbst wenn dies eine super Übung für den Aufbau von Körperstruktur ist, kann man doch nicht einfach jemandem mit offensichtlicher spezieller Problematik empfehlen, eine ganz bestimmte Übung zu machen und die (womöglich medizinisch empfohlene?) sein zu lassen...
Mein Tipp wäre, genauer zu erfoschen, was denn überhaupt mit dem Knie los ist und dann, wenn dich eine KK interessiert, diese mit Absprache des Trainers entsprechend behutsam anzugehen.
Grüße
Ich würde auch erstmal zusehen die Knieprobleme richtig diagnostizieren zu lassen, weil normale Menschen auch ohne "Krafttraining" schmerzfrei gehen können. Da gibt es viel Mumpitz und Rumdokterei. Standübungen halte ich da eher für völlig unangebracht, wenn, dann macht man von vorneherein Bewegungsübungen um Fehlhaltungen nicht noch zu fördern. Sprich, einfach nur ne längere, mittellangsame Taijiquan-Form, ohne Stehen, jeden Tag, so ab ner halben Stunde. Daneben könnte man mal aus dem Bagua Circlewalking und Squarewalking ausprobieren, es kann aber sein dass Dein Apparat bereits zu sehr gereizt dafür ist.
Wenn irgendwann mal die Probleme weg sind, kann man mit simplen Bodyweight-Übungen eine mittlere Kräftigung versuchen. Klimmzüge, Barrenhebeübungen auf nem Bürostuhl mit festen Armlehnen oder in der Küche im Eck der Arbeitsplatten, Liegestützen in mittlerer Zahl (5-10-20). Und später mit ner mittelschweren Kugel 3-8 Kilo einhändig "spielen".
AkushonWasi
31-08-2014, 14:37
Wenn irgendwann mal die Probleme weg sind, kann man mit simplen Bodyweight-Übungen eine mittlere Kräftigung versuchen. Klimmzüge, Barrenhebeübungen auf nem Bürostuhl mit festen Armlehnen oder in der Küche im Eck der Arbeitsplatten, Liegestützen in mittlerer Zahl (5-10-20). Und später mit ner mittelschweren Kugel 3-8 Kilo einhändig "spielen".
Wollte schon fragen, welche Art von Krafttraining gemeint ist. Aber hat sich ja erledigt
FurorCelticus
01-09-2014, 07:48
Danke für die vielen, interessanten Antworten!
Naja, das Knieproblem ist ein wenig kompliziert! Der Orthopäde schickte mich zum MRT mit dem Verdacht auf Kreuzbandriss, der Radiologe sagte Kreuzband ist ok, er glaubt der Meniscus sei lädiert. Mit den Bildern wieder zum Orthopäden, dieser sagte eher Unschönes über den Radiologen und dass der Meniscus ok sei, ich solle zu einer Fachambulanz. Und ab da bin ich ausgestiegen und habe versucht es einfach muskulär zu stabilisieren...
Ich denke mittlerweile, dass es eine Überlastungsreaktion ist, denn einerseits habe ich eine Fehlstellung aufgrund meines Beckenschiefstandes (+ Skoliose + musk. Dysbalancen aus alten, einseitigen Trainingszeiten samt enormer Überbeanspruchung damals - immer die selbe sehr tiefe Kampfstellung im Nin Jutsu, und das leider dummerweise sehr einseitig geübt) - sprich mein re. Fuß ist nach außen rotiert, und wenn ich diesen gerade stelle, so schaut das re. Knie dann ein wenig nach li. inne, was aber vom Becken ausgeht, denn weil dieses nicht richtig steht, stehen auch das Knie samt re. Fuß richtig.
Die Schmerzen begannen zu einer Zeit in der ich meinen Hund bekam und jeden Tag den Berg bei uns 2x rauf und runter lief. Also mal wieder Überbeanspruchung....
Ich habe vorige Woche versucht das Krafttraining auszulassen und jeden Tag ca. (eben so lange wie schmerzfrei angenehm) 10-20 min. ZZ geübt, und komischerweise ist der Schmerz jetzt besser! Auch soll ja ZZ eben eine schiefe Körperstruktur ja korrigieren?
Ich kann im ZZ mein Becken so kippen, dass zumindest vom Becken abwärts eine relativ "normale" Struktur herrscht, nur die Skoliose oben auszugleichen ist noch schwer, aber ich fühle mich nicht mehr ganz so schief wie zu Beginn...
Ich werde diese Woche meinen Lehrer fragen, bin schon gespannt, was er dazu meint!
Hallo..
Ich hatte zu beginn auch Probleme mit den Knien, auch in der Taiji Form.
Ich würde mal Rolfing ausprobieren. Habe dort extrem viel Input für mein Taiji/ Standübungen bekommen, und eine bessere Haltung. Standart sind 10 Lektionen, man kann aber auch 1-2 Lektionen nehmen. Beim Rolfing wird das Fasziennetz, das den ganzen Körper umspannt bearbeitet.
(Beim stehen die Füsse/Schienbein entspannen kann evtl. auch helfen)
Ich habe vorige Woche versucht das Krafttraining auszulassen und jeden Tag ca. (eben so lange wie schmerzfrei angenehm) 10-20 min. ZZ geübt, und komischerweise ist der Schmerz jetzt besser! Auch soll ja ZZ eben eine schiefe Körperstruktur ja korrigieren?
Ja, das stimmt. Wenn Du es richtig übst, können Fehlstellungen wieder gebessert werden.
Allerdings kommt es da sehr auf einen guten Lehrer an. Ich finde immer diesen Artikel sehr ermutigend, wenn es darum geht, was alles mit genügend Ausdauer UND sehr guter Anleitung möglich ist:
WCTAG-KIDS - Artikel: Taijiquan-Training mit Handicap (http://www.wctag-kids.de/articles.php?article_id=5)
Dampfhämmerlein
06-06-2017, 23:07
Wie ist es eigentlich mit Beschwerungen bei der ZZ so manschettengewichte oder schwere eisenringe ?
Oder schwere Kleidung wie bei Dragon Ball Z :D
(Im Ernst jetzt)
Wie ist es eigentlich mit Beschwerungen bei der ZZ so manschettengewichte oder schwere eisenringe ?
Oder schwere Kleidung wie bei Dragon Ball Z :D
(Im Ernst jetzt)
Wenn Du topfit bist und eine hohe Körperspannung hast, kann es sinnvoll sein, im natürlichen Stand gewichte zu halten oder bei ZZ eine schwere Weste zu tragen. Da geht es aber nicht um Kraftaufbau sondern im Gegenteil darum, daß Du in den vom Lehrer vorgegebenen Stand sinken kannst. Mit hoher Körperspannung steht man zu hoch. Die Gewichte sollen Dich dann durch schnelle Ermüdung zwingen, zu sinken.
Wenn Du keinen Lehrer hast, der genau weiß, was er bei Dir mit den Standübungen erreichen will, ist es sinnlos.
Wie ist es eigentlich mit Beschwerungen bei der ZZ so manschettengewichte oder schwere eisenringe ?
Oder schwere Kleidung wie bei Dragon Ball Z :D
(Im Ernst jetzt)
Hallo Dampfhämmerlein,
wie lange stehst du im (Yiquan) ZhanZhuang? Mehr als 60min?
Die Kraftentwicklung kommt durch deine Yi Vorstellung, wenn du leer und mit Gewichten stehst, wird sich dein Empfinden/Nerven verändern, was nicht wahr ist.
Aufgabe/Test im ChengBao Zhuang:
Lass dich vom Wasser nach vorn und hinten bewegen.
Übe mit folgender Vorstellung: umarme/halte einen Ballon, nach 5min einen Papierball, weitere 5min eine Holzkugel, 5min später eine Eisenkugel und dann wieder eine Seifenblase.
Teile uns bitte mit, ob es schwer war? (für mich ist es immer sehr schwer :D )
Lindenlimmer
07-06-2017, 11:12
Hallo!
Mir ging es ähnlich. Meniskusanriss, Schiefstand, dazu Übergewicht und Hüfte rausgestellt.
Viele Lehrer später und ein paar Jahre danach ist ZZ meine Lieblingsübung. Das Fazit: Ich stand viel zu tief, hab mich zu sehr angestrengt und es nicht entstehen lassen.
Soll heissen: Bemühe Dich meinetwegen ein paar verschiedene IMA Lehrer aufzusuchen und sich deren wiederholbare ZZ Haltung erklären lassen, Du adaptierst das, was Du lernst und dann wirst Du Deinen eigenen Weg zu einer lebenslangen Übung finden, die viel bringt und gut wirkt.
Krafttraining: Ich praktiziere regelmässiges Kettlebell und Liegestüzttraining.. Meine Sensibilität leidet da nicht drunter.. wichtig ist aber glaube ich ein gesundes Mass in allem. Wenn ich Pumper wäre, würde ich auch nichts an feinen Strömungen spüren, da ich mehr mit Muskel und Sehnen Dehnschmerz beschäftigt wäre oder mti Milchsäurebrennen.
Fazit: Such Dir mehrere Lehrer. Frag sie nach der Herangehensweise an ZZ. Man lernt es halt dann irgendwann. Bleib nicht stehen ;)
YellowEmperor
07-06-2017, 19:43
Langes Stehen in einer einzelnen Position (über 10 Minuten) hat relativ wenig Sinn. In der gleichen Zeit kann man verschiedenste Qi Gong- Übungen, Formen, Partnertraining uvm machen, was einen deutlich weiter bringt. Wenn du Durst hast, trink Wasser, wenn du nicht tief stehen kannst, steh höher, wenn du nicht so lange stehen kannst, steh kürzer.
Dampfhämmerlein
07-06-2017, 22:08
Ich steh immer so 10-20 min in der Pause
war halt nur die Frage ob das dann weniger hinderliches Krafttraining wäre, wenn du weiterhin dir schwere Sachen vorstellst aber deine Arme einfach wirklich mehr wiegen.
Steht ihr mehrmals am Stück (so 2 x 10) oder mehrmals am Tag verteilt ?
@YellowEmperor
dachte es macht erst ab 10 min so richtig Sinn
Fly of the swallow
07-06-2017, 23:35
@YellowEmperor
dachte es macht erst ab 10 min so richtig Sinn
Ignorier den gelben Kaiser, der weiß nicht wovon er redet ;)
Wie lange man am Stück steht, ist m. E. nach egal, wichtiger ist da, mit welchen Ideen man arbeitet und wie lange man insgesamt über den Tag verteilt steht.
Achja, und drüber nachdenken, was man da eigentlich tut ist auch seht wichtig. Kein Nachdenken, kein Verständnis. Kein Verständnis, kein effektives Stehen ;)
Habt ihr euch schon einmal gefragt, warum man immer Ausreden für sich findet und anderen etwas unterstellt. Auch das verschwindet beim längeren ZhanZhuang (meine Erfahrung)? Also nur Mut! Euch allen einen schönen Tag und viel Spass beim Training/Üben.
Steht ihr mehrmals am Stück (so 2 x 10) oder mehrmals am Tag verteilt ?
Für mich ist zur Zeit wichtiger, in die richtige möglichst genau ausgerichtete Haltung zu kommen, als lange zu stehen. Entsprechend stehe ich meistens sehr kurz, normalerweise keine zwei Minuten, aber dafür sehr häufig über den Tag verteilt, vielleicht 20-30 mal am Tag. Ausnahme ist natürlich Training unter Korrektur. Da stehe ich solange wie vorgegeben, aber da werde ich ja auch vom Lehrer zurechtgebogen. Für mich ist grundsätzlich wichtiger, wie ich in eine Position komme, als diese lange zu halten. Mit dem natürlichen Stand ist auch eine psychische Konditionierung verbunden, die ich stärken und möglichst leicht in allen Lebenssituationen abrufbar haben will. Das kann ich nicht einschleifen, indem ich mich in subtil falscher Körperhaltung auf der Wiese rumlangweile.
Komisch, ich kannte Leute die irgendwie ziemlich gut waren, die von "Verständnis" nichts wissen wollten. Die Übung verstehen, ok, die richtigen Zustände annehmen, ja. Aber "ich weiss was Herr Lehrer" kein bischen, schon gar nicht sinnieren welches Qi gerade wo ... Bei mir entsteht nach spätestens ein paar Augenblicken ein charakteristisches Kribbeln, das für die notwendige Veränderung gesorgt hat. Das wurde irgendwie "induziert" durch Anwesenheit. Später entstand das aber auch von alleine, ohne Haltung, ohne Stehen, einfach beim Programmieren oder Rumlaufen. Weil mein Körper das so gut fand und mochte. Und die Wirkung war auch da.
Was leider auch vorkommt, ist dass Leute die da irgendwie falsch dran gehen Schutzhaltungen einnehmen, oder irgendwelche unggeigneten Zustände bekommen bzw. selbst verursachen. Und dann passiert da entweder nix, oder es schadet sogar, egal wie lange die so stehen. Da ist dann das ominöse "Korrigieren" gefordert, das kann aber leider auch nicht jeder richtig der das behauptet.
Von daher sind leicht bewegte Versionen narrensicherer.
P.S.: "Meridiane" gibt es. Es muss aber keiner wissen wo die liegen und was die tun, die sind auch so da, und machen was die müssen. Ich kenne niemanden der wissen muss wo das Blut langfliesst, damit es das tut. Oder wie die Verdauung genau funktioniert.
Was leider auch vorkommt, ist dass Leute die da irgendwie falsch dran gehen Schutzhaltungen einnehmen, oder irgendwelche unggeigneten Zustände bekommen bzw. selbst verursachen. Und dann passiert da entweder nix, oder es schadet sogar, egal wie lange die so stehen. Da ist dann das ominöse "Korrigieren" gefordert, das kann aber leider auch nicht jeder richtig der das behauptet.
Die Korrektur, von der ich rede, ist eine Korrektur der Körperhaltung beim eating bitter. Die korrigierte Körperhaltung ist bei uns für die korrekte äußere Ausführung der Bewegungen nötig und macht die Türen für das Neigong auf. Mit dem Neigong und den äußeren Bewegungen kommt dann Spaß in die Sache.
YellowEmperor
08-06-2017, 17:41
@YellowEmperor
dachte es macht erst ab 10 min so richtig Sinn
Ich unterstreich nochmals das Wichtigste:
Langes Stehen in einer einzelnen Position (über 10 Minuten) hat relativ wenig Sinn.
Bei begrenzter Trainingszeit würde ich die Gewichtung eher (aber nicht nur) auf andere Aspekte legen, Formen sind ja bewegtes Qi Gong oder Nei Gong. Wenn man sehr viel Zeit hat, ist langes Stehen sicher nicht schlecht.
@Fly of the swallow
Arroganz braucht ihr jedenfalls nicht mehr üben, die habt ihr schon perfektioniert.
Lindenlimmer
09-06-2017, 10:06
Die Korrektur, von der ich rede, ist eine Korrektur der Körperhaltung beim eating bitter. Die korrigierte Körperhaltung ist bei uns für die korrekte äußere Ausführung der Bewegungen nötig und macht die Türen für das Neigong auf. Mit dem Neigong und den äußeren Bewegungen kommt dann Spaß in die Sache.
Bravo. Danke für diesen Beitrag.
Bei begrenzter Trainingszeit würde ich die Gewichtung eher (aber nicht nur) auf andere Aspekte legen, Formen sind ja bewegtes Qi Gong oder Nei Gong. Wenn man sehr viel Zeit hat, ist langes Stehen sicher nicht schlecht.
Ich halte "Stehen" für die wichtigste Übung überhaupt. GERADE bei begrenzter Zeit sollte man so viel stehen wie möglich und dabei ist es egal ob ich 50 min am Stück stehe, oder 2 min, oder 5x2 min oder 5x10 min etc.
Ich kann in den verschiedenen Handhaltungen ALLES üben. Jede Handhaltungen beinhaltet Würfe, Schläge, Waffen etc. "It is all in the mind".
ZZ trainiert den Geist und den Körper.
Wie hier ja auch schon gesagt wurde ist "Yi" der entscheidende Faktor. Man braucht die richtigen Ideen und Anweisungen, damit das Training etwas bringt. Einfach sich in eine Position stellen und die so lange wie möglich halten ist kompletter Blödsinn und (in meinen Augen) sogar absolut kontraproduktiv.
Natürlich braucht man Übungen in Bewegung und vor allem Anwendungen am Partner, aber ZZ ist für mich der Schlüssel für alles andere.
Von da entsteht VERSTÄNDNIS und es schafft die körperliche Voraussetzungen (Entspanntheit).
Grüße
Kanken
washi-te
09-06-2017, 10:37
P.S.: "Meridiane" gibt es. Es muss aber keiner wissen wo die liegen und was die tun, die sind auch so da, und machen was die müssen. .
Andere wissen, dass es Gott gibt. :p
Blutgefäße sind ein schlechter Vergleich, da weiss man nämlich genau, wo die liegen.
YellowEmperor
09-06-2017, 11:03
Ich kann in den verschiedenen Handhaltungen ALLES üben.
Wie hier ja auch schon gesagt wurde ist "Yi" der entscheidende Faktor. Man braucht die richtigen Ideen und Anweisungen, damit das Training etwas bringt.
Einfach sich in eine Position stellen und die so lange wie möglich halten ist kompletter Blödsinn und (in meinen Augen) sogar absolut kontraproduktiv.
Da kann ich allem zustimmen. Ich habe die 3 Schlüsselsätze stehengelassen.
Wie auch bereits gesagt wurde, geht es nicht um die Länge des Stehens an sich, sondern zu welchem Zweck und auf welche Art man etwas übt.
Hallo zusammen,
möchte mal kurz anhand der Position “Den Baum umarmen“ (weil diese Position ja fast jeder kennt) erläutern, mit welchem Bild man da innen arbeiten kann. Und zwar lediglich eine konkrete Visualisierung eines Wurfes. Völlig ohne darüber hinaus gehende tiefer ins Hirn greifende Bilder.
Voraussetzung für das Funktionieren dieses nun folgenden Bildes ist allerdings, dass ich das Vorgestellte ( in diesem Fall nachfolgend beschriebenen Wurf) tatsächlich und in echt schon viele Male am Mann gemacht habe, also weiß, wie der Körper sich dabei bewegt und wie die Kraftverläufe sind.
Denn nur dann hat das Üben des “Stehens“ (nach meiner Erfahrung) in Bezug auf Kampfkunst einen wirklichen Sinn und kann bereits vorhandenes Können verbessern, vertiefen.
Also:
Baum umarmen ungefähr Solarplexus Höhe mit den Armen.
Und nun imaginieren mit allen Sinnen und vor allem auch mit den beteiligten Muskelketten, wie ich einen halb seitlich zum Gegner stehenden Hüft/Schleuderwurf ausführe.
In der Vorstellung liegt der eine Arm dabei um des Imaginären Gegners Oberkörper, die Hand meines anderen Arms fasst dabei seinen Arm. Und dann führe ich, während ich stehe, im Geist, aber mit (nicht bzw kaum sichtbaren Bewegungsansatz) dem Körper bzw den Beteiligten Muskelketten den Wurfansatz aus und löse ihn sofort wieder. Und das mache dauernd. Also ein ständiger Wechsel des in den Wurf Hineingehens und des wieder lösens, und das im “Stehen“. Das Ganze rhythmisch. Wichtig ist es, nicht zu huddeln. Man muss die benutzen Ketten spüren wie sie arbeiten und lösen und sich dabei ständig den imaginären Gegner vorstellen, ihn sozusagen wahrlich fühlen. Und beim Üben entspannt bleiben!
Wenn man es korrekt macht, sollte sich das bekannte Kribbeln in den genutzten Muskelketten einstellen, auf eine sehr entspannte und doch gefühlt kraftvolle Weise. Es sollte entsprechende Ketten im Körper durchlaufen, wieder und wieder.
Das ist eine recht einfache Stufe des Übens im Stehen mit Yi. Aber wer diesen Wurf bereits werfen KANN, kann dies ja mal zusätzlich ein paar Minuten täglich probieren und nach ein paar Wochen am Mann testen, ob der Wurf besser geworden ist, ob er mehr Power hat als zuvor.
Viele Grüße Pilger
Hallo zusammen,
möchte mal kurz anhand der Position “Den Baum umarmen“ (weil diese Position ja fast jeder kennt) erläutern, mit welchem Bild man da innen arbeiten kann. Und zwar lediglich eine konkrete Visualisierung eines Wurfes.
Rein zufällig Uki Goshi? :D
Das Beschriebene ist eine der Übungen, die ich im natürlichen Stand mache (Allerdings nicht mit Uki Goshi).
Das ist eine recht einfache Stufe des Übens im Stehen mit Yi.
Danke für dein genanntes Beispiel aber ich finde dies schon sehr anpruchsvoll und komplex. Macht aber wirklich Spass es zu üben, mein Shirt ist jetzt leicht nass :rolleyes: Wenn das Fundament gut ist, kann man alles im Stehen erforschen.
MoJin = (leicht) berühren, ist gerade am Anfang sehr wichtig, um überhaupt zu fühlen welche Bereiche am Körper mithelfen können/angesprochen werden.
Euch ein schönes Wochenende und viel Spass beim üben. happy standing!
Rein zufällig Uki Goshi? :D
Das Beschriebene ist eine der Übungen, die ich im natürlichen Stand mache (Allerdings nicht mit Uki Goshi).
Ja, das Prinzip ist das des Uki Goshi im Judo. Habe den Namen aber absichtlich nicht verwandt...nicht dass am Ende ein paar meckern, dies sei ja Themenbereich CMA und nicht JMA ;-) Diese Art des Werfens gibt es ja stil- bzw kampfkunstübergreifend.
Gesendet von meinem HUAWEI VNS-L31 mit Tapatalk
Danke für dein genanntes Beispiel aber ich finde dies schon sehr anpruchsvoll und komplex. Macht aber wirklich Spass es zu üben. Wenn das Fundament gut ist, kann man alles im Stehen erforschen.
MoJin = (leicht) berühren, ist gerade am Anfang sehr wichtig, um überhaupt zu fühlen welche Bereiche am Körper mithelfen können/angesprochen werden.
Euch ein schönes Wochenende und viel Spass beim üben. happy standing!
Hallo andysun,
es hängt natürlich von mehreren Faktoren ab, ob genannte Übung als leicht oder eher schwer eingestuft wird.
Jemand, der bereits oft geworfen hat, wird sie eher als leicht empfinden, jemand ohne Wurferfahrung als schwer bis unmöglich. Daher sollte das ja in dieser Form auch erst geübt werden, wenn Würfe bereits Praxis sind.
Ohne diese Praxis des Werfens verwendet man andere Bilder. Schöne Beispiele hast du ja schon öfter ausgeführt.
LG Pilger
Gesendet von meinem HUAWEI VNS-L31 mit Tapatalk
Man kann natürlich hingehen und "Techniken" in der Säule üben, aber das halte ich auch nicht für zielführend.
ZZ, immer so wie ich es verstehe und lerne!, schult zunächst mit einfachen Ideen die Nutzung von Yi. Hat man einmal die Verbindung von Idee, Gefühl und Kraftentfaltung etabliert werden die Bilder komplexer und dienen der Schulung der Prinzipien und Kräfte, auf denen alle Anwendungen beruhen.
Idealerweise, in einem intakten System, greift ein Bild in das nächste und wird immer detaillierter/komplexer.
Die Anwendungen werden dann immer mit der jeweiligen Stufe des Verständnisses der Kräfte und Prinzipien geübt.
Wenn man nur die Anwendung visualisiert wird man die dahinterliegenden Prinzipien nur schwer erkennen können (ich sage nicht dass es nicht geht, es ist nur extreeeem mühsam).
Grüße
Kanken
Man kann natürlich hingehen und "Techniken" in der Säule üben, aber das halte ich auch nicht für zielführend.
ZZ, immer so wie ich es verstehe und lerne!, schult zunächst mit einfachen Ideen die Nutzung von Yi. Hat man einmal die Verbindung von Idee, Gefühl und Kraftentfaltung etabliert werden die Bilder komplexer und dienen der Schulung der Prinzipien und Kräfte, auf denen alle Anwendungen beruhen.
Idealerweise, in einem intakten System, greift ein Bild in das nächste und wird immer detaillierter/komplexer.
Die Anwendungen werden dann immer mit der jeweiligen Stufe des Verständnisses der Kräfte und Prinzipien geübt.
Wenn man nur die Anwendung visualisiert wird man die dahinterliegenden Prinzipien nur schwer erkennen können (ich sage nicht dass es nicht geht, es ist nur extreeeem mühsam).
Grüße
Kanken
Ich tue mir auch schwer mit dem.Wort Technik dafür...natürlich ist es das Prinzip was jeweils hinter verschiedenen Arten des Werfens liegt...ist echt sau schwer zu erklären und sollte nur EIN Beispiel sein. Die Kraftverläufe allgemein lassen sich im Stehen prima üben, für mich und so es mir gezeigt wurde, geht es halt aber auch mit konkreten Bildern wie oben aufgegührt.
Aber wie so oft...es gibt mehrere Wege.
Jeder findet den für ihn passenden.
LG und dir ein schönes Wochenende
Gesendet von meinem HUAWEI VNS-L31 mit Tapatalk
Wie ist es eigentlich mit Beschwerungen bei der ZZ so manschettengewichte oder schwere eisenringe ?
Oder schwere Kleidung wie bei Dragon Ball Z :D
(Im Ernst jetzt)
Kommt halt immer so ein bisschen drauf an was für ein Zhangzhuang man macht und in was für einem Kontext es steht. Es gibt nicht nur eine richtige Form von Zhangzhuang.
Inzwischen hat sich schon fast wie in einem Selbstbedienungsladen jeder das Zhanzhuang genommen und macht damit, was er für richtig hält. Das ist an sich auch weder richtig noch falsch. Nur muss man es halt im Kontext sehen. Wichtig finde ich ist vor allem erstmal, dass du (oder dein Lehrer) weiss was du machst; das Training effektiv und Zielführend ist (was willst du erreichen? Gibt es evtl. effektivere Methoden); und dass es deiner Gesundheit nicht schadet.
Im Kontext des Yiquan wäre es aber z.B. tatsächlich Kontraproduktiv, da es ein ganz eigenes System hat Kraft zu entwickeln welche im Kontext der KK lebendig ist; nicht auf Kostend der Geschwindigkeit geht; keinen Schaden für die Gesundheit darstellt und bis ins hohe Alter trainiert werden kann.
möchte mal kurz anhand der Position “Den Baum umarmen“ (weil diese Position ja fast jeder kennt) erläutern, mit welchem Bild man da innen arbeiten kann. Und zwar lediglich eine konkrete Visualisierung eines Wurfes.
Das ist für mich kein ZZ.
Solches Üben kenne ich z.B. bei TuiShou ohne Gegner. Konkret:
Vorwärtsschritt, vordere Hand oben vorgestreckt, hintere Hand beim Dantiem mit Handfläche gegen unten/vorne.
Dann stellt man sich eingehende Drücke vor und neutralisiert diese z.B.
Kann natürlich mit jeder Position und jeder Anwendung gemacht werden.
Mit ZZ hat das aber in meinem Verständnis nichts zu tun. Das ist schlicht solo-IMA-Training.
@peep
ntsprechend stehe ich meistens sehr kurz, normalerweise keine zwei Minuten, aber dafür sehr häufig über den Tag verteilt, vielleicht 20-30 mal am Tag
Ich habe das so noch nicht versucht. Also wirklich 20-30 mal täglich so kurz. Imo fehlt da dann irgendwie der Tiefgang. Schon Bruce Frantzis hat mal geschrieben, dass es einfach seine Zeit braucht um meditative Zustände zu erreichen. Da reichen 2min wohl kaum aus. Und genau das ist ZZ für mich, eine Art der Meditation.
@Dampfhämmerlein
Es meditiert auch niemand mit Gewichtsweste. Es gibt genügend andere Dinge die man mit Gewichten machen kann. Erst die Muskulatur aufbauen mittels gezieltem Kraft/Ausdauertraining. Dann regulieren mit ZZ. Wer zwei Hasen gleichzeitig jagt, erwischt keinen.
Es gibt schlicht unterschiedliche Versionen solcher Übungen, und in meinen Kreisen wurde das auch nicht mit Vorstellungen verbunden. Wenn man das mit Leuten übt die die entsprechenden Vorgänge induzieren können, so dass man sich beim Einnehmen der Haltung so fühlt wie bei Formübungen mit Bewegung (Kribbeln und diverse andere sensorische oder anderweitige Empfindungen die man vorher schlicht nicht kennt) muss man das auch nicht. Selbst heute 40 Jahre später brauche ich mich nur hinzustellen, und das fängt von alleine an.
Dabei möchte ich es mal belassen.
Selbst heute 40 Jahre später brauche ich mich nur hinzustellen, und das fängt von alleine an.
Dabei möchte ich es mal belassen.
Ich finde den Punkt Diskutierenswert.
Ist es nicht ein Unterschied, ob man die bewegende Energie spürt oder in einen Tiefenentspannten Modus kommt?
Ich laufe teils nach einem stressigen Arbeitstag starke energetische Erlus. Nach einer cool-down und Enspannungs-/Regulierungsphase fällt mir aber doch auf wie angespannt ich war.
Ich weiss nicht ob "Tiefenentspannung" wirklich das Ziel von ZZ ist. Ich lege wesentlich mehr Wert auf "energetische" Vorgänge, was auch immer das Kribbeln und was auch immer sonst noch passiert ist. "Entspannung" ist da nur ein Nebeneffekt der für mich auch deutlich was anderes ist als hach ich bin ja so entspannt. Geistiges Leer-Sein = Wuji, ok, gedanklich leer sein. Mein Körper verwendet seit jeher keine "unnötige Spannung", da wo er sie nicht will. Aber ich werde sicher nicht nudelförmig.
Was ich bemerkt habe ist, dass ich in der Zeit wo ich körperlich noch auf der Höhe war kein Aufwärmen brauchte. Ich konnte einfach so in den Spagat gehen, habe wenig Energie verbraten, und konnte sofort volles Programm gehen. Das habe ich zwar nicht ausgereizt und mich vor einem Sportwettkampf auch ein bischen aufgewärmt, aber so wie vor der körperlichen Umstellung habe ich das nicht gebraucht. Und wenn es sein musste ging es auch sofort ohne, sprich, Leute planieren weil es gerade erforderlich war.
Mein Körper verwendet seit jeher keine "unnötige Spannung", da wo er sie nicht will.
Führst du das auf dein Lifestyle, dein Training oder deine persönliche Veranlagung zurück?
Das ist für mich kein ZZ.
Solches Üben kenne ich z.B. bei TuiShou ohne Gegner. Konkret:
Vorwärtsschritt, vordere Hand oben vorgestreckt, hintere Hand beim Dantiem mit Handfläche gegen unten/vorne.
Dann stellt man sich eingehende Drücke vor und neutralisiert diese z.B.
Kann natürlich mit jeder Position und jeder Anwendung gemacht werden.
Mit ZZ hat das aber in meinem Verständnis nichts zu tun. Das ist schlicht solo-IMA-Training.
...
Hallo Quitte,
nicht böse sein, aber mir ist es ehrlich gesagt egal, ob es sich deinem Verständnis nach um ZZ handelt oder “solo ima Training“ Halleluja, genau das will ich doch!
Außerdem: Zum Einen ist es für mich nur EINE Methode zu stehen. Diese folgt auch erst nachdem ich bereits eine Zeitlang stand und den Körper gelöst habe. Zum Anderen kann Stehen ja genau das sein...nämlich Solo IMA Training. Ist doch genau das, was ich meine.
Hast du es so wie von mir oben beschrieben schon mal ernsthaft probiert und nach ein paar Wochen am Partner gegen gecheckt ob sich was an Power getan hat?
Wie auch immer, es ist EINE Methode von Mehreren und ich kenne Menschen die das auch so übten, als ich noch mehr Kontakte zum Kämpfen hatte.
Und richtig, letzlich kann man jede Position der Form so stehen und die Anwendung innerlich im Ansatz auf besagte Weise simulieren. Im dauernden Wechsel zwischen rein in die Anwendung und wieder raus.
Wie man diese Form des Stehens nennt, ist nicht wirklich wichtig, aber sie wirkt. Aber halt erst mal probieren.
Meinetwegen ist es kein klassisches ZZ. Darüber streite ich auch nicht, Begriffe auszudiskutieren ist nur Futter fürs Ego und schließt den Geist anstatt ihn zu öffnen und weit zu machen.
Kann ja jeder üben wie es ihm gezeigt wurde und am besten bekommt.
Meine Absicht war es lediglich, eine Methode aufzuzeigen, die durchaus Effekte haben kann.
Das ist alles.
LG Pilger
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Es gibt schlicht unterschiedliche Versionen solcher Übungen, und in meinen Kreisen wurde das auch nicht mit Vorstellungen verbunden. Wenn man das mit Leuten übt die die entsprechenden Vorgänge induzieren können, so dass man sich beim Einnehmen der Haltung so fühlt wie bei Formübungen mit Bewegung (Kribbeln und diverse andere sensorische oder anderweitige Empfindungen die man vorher schlicht nicht kennt) muss man das auch nicht. Selbst heute 40 Jahre später brauche ich mich nur hinzustellen, und das fängt von alleine an.
Dabei möchte ich es mal belassen.
Klaus, bin komplett bei dir. Spüre das auch alles, unabhängig von Stellung und Anwendung.
Aber: die konkrete Vorstellung von Anwendungen einschließlich dem Hineinfühlen in die entsprechenden Kraftverläufe bringt (zumindest bei mir) noch mal eine.wesentliche Erhöhung dieses Gefühls.
Letztlich nicht so wichtig. Kann ja jeder der mag und die Grundvoraussetzung beherrscht mal versuchen und sich rein tasten. Vielleicht erschließt sich dem ein oder anderen ja ne neue Erfahrung wenn man es einfach mal probiert obwohl man es nicht kennt.
Drüber reden ist eins, machen das andere (damit meine jetzt nicht dich Klaus, letzteres war allgemeiner Natur)
LG Pilger
Gesendet von meinem HUAWEI VNS-L31 mit Tapatalk
Ich versteh einfach nicht, warum man etwas immer irgendwie absolut festmachen muss: "Das ist richtig"; "Das ist falsch". Das ist im Prinzip nichts anderes als in Formen denken. Hier hat sich auch das Yiquan meiner Meinung nach ganz klar zum "Formentraining" hin entwickelt.
Warum nicht einfach mal den Spiess umdrehen und fragen was will ich? Es ist schon ein besonderes Phänomen der CMA, dass man immer der Mohrrübe hinterherläuft, anstatt sich vielleicht mal auf den Esel zu setzen und sich zu überlegen wo man eigentlich hin will und dann die Mohrrübe entsprechend hinzuhalten. Ist in anderen heute modernen TMA eigentlich etwas ganz selbstverständliches.
Nur Entspannen und lösen macht an sich Sinn. Aber damit zu meinen dann auch wirklich KK-Qualitäten zu entwickeln?? Da muss hintenraus schon noch mehr kommen.
Wie Pilger schon sagte. Sein Beispiel ist ein Beispiel von vielen. Wirklich effektiv funktionieren wird das jedoch nur, wenn man eine gewisse Grundlage hat. Kann eine Form des Zhanzhuang sein.
Langes Stehen, Kurzes Stehen: kommt einfach drauf an was man will und ob einem das Stehen überhaupt liegt. Selbst im Yiquan wäre es möglich auf das Stehen zu verzichten und mit anderen Methoden zu arbeiten. Vielleicht später, wenn man ein anderes Körpergefühl entwickelt hat dann erst zum Stehen zurückzukehren, da es in vieler Hinsicht einfach eine sehr gute Methodik ist bestimmte Sachen zu entwickeln und zu vertiefen.
Darüber hinaus macht es keinen Sinn, auch wenn man mit "Yi" Ideen arbeitet, einfach nur lange zu stehen und über die Länge einen Effekt zu erzielen zu wollen. Im besten Fall bekommt man halt statische Kraft. Im schlechtesten Fall kann man dabei sogar seiner Gesundheit schaden. Man kann lange Stehen (1h, 2h...) aber es müssen Grundvorraussetzungen erfüllt sein. Das mindeste ist, es muss lebendig bleiben. Wenn es das nicht ist, wird der Nutzen im Verhältnis zum Aufwand immer geringer werden.
Andersherum ist es aber genauso. Wenn die Zeit zu kurz ist, wird der Aufwand eben auch nur zu einem sehr geringen Nutzen führen. Weiss man erstmal wo der Hase lang läuft, ist die Zeit und ob Stehen oder nicht Stehen ziemlich relativ. Wenn man nicht weiss was man tut, dann sollte man sich schon am besten einen Lehrer suchen, oder wie Klaus es beschreibt, sich einfach an ganz natürliche Prozesse halten ohne mit irgendwelchen fixen Ideen unbedingt etwas erreichen zu wollen. Letztendlich werden Ideen, zumindest im Yiquan, letztendlich auch wieder über Bord geschmissen, sobald man da hingekommen ist wo man hinwollte. Wie das Stehen auch: Der Sinn ist durch das Ziel gesetzt und nicht einfach nur durch das tun an sich.
Edit:
Nicht das der falsche Eindruck entsteht im Yiquan würde alles immer etwas mit "machen" zu tun haben. Deswegen lege ich so großen Wert darauf von Idee zu reden und nicht von Bildern oder Vorstellungen. Wenn man eine Idee von etwas bekommen hat und nicht an den Bildern festhält, geht das viel Tiefer und bleibt nicht an der "mechanischen" Oberfläche. Das was Klaus beschreibt, also ohne "Yi" zu arbeiten, ist im Prinzip auch eine Idee, die man erstmal verstehen muss, sprich man muss erstmal eine Idee davon bekommen, bevor man es richtig passieren lassen kann. Ist also auch eine Form von "Yi". Deswegen, es kommt immer auf den Menschen und das Ziel drauf an, dementsprechend das Zhanzhuang (oder ob überhaupt Zhanzhaung) dann angeleitet wird. Das Feedback und Gespräch mit dem Lehrer ist daher eigentlich sehr wichtig im Training.
Vielen Dank Benni für diesen eindrucksvollen Post.
Wenn ich diesen und andere Artikel von dir lese, merke ich, dass du neben dem erworbenen Sachverstand auch Qualitäten wie offenen Geist und Herz besitzt.
Ich bin ja kein yi quan Mann. Habe nach meinem Weg über Judo, etwas Kickboxen und anderen Sachen den Weg zum Taiji gefunden. Und da wurde mir halt, neben Form sowie unterschiedlichstem Partner- und Anwendungstraining auch das Stehen gezeigt. Mit mehreren Intensionen. Beginnend mit Lösen und Sinken, verbunden mit dazu passenden Bildern, dann Stehen mit Erspüren von Kraftverläufen in verschiedene Richtungen und dann aber auch das Stehen in verschiedenen Positionen mit Anwendungsbildern von denen ich gestern ein (in diesem Bereich) eher einfaches beschrieb.
Mag sein, dass all dies für andere völlig falsch zu sein scheint.
Für mich ist es ein gutes Training. Sowohl für Entspannung, für die Struktur als auch zum Öffnen der Kraft im Körper und “Bewegungen“ im Geist immer tiefer sinken zu lassen.
Daneben (also neben Formen, Stehen, früher viel Partnertraining, was heute fast gänzlich weg fällt, da es mir nicht mehr so viel gibt), übe ich bewegtes Qigong und Sitzen mit innerer Anleitung.
Insgesamt ein Paket womit ich mich sehr wohl fühle und welches mir neben Attributen wie bis dato (48) ausgezeichnete körperliche Gesundheit bzw Verfassung auch eine tiefe innere Freude bereitet.
Mir persönlich ist dies genug. Und für mich persönlich fühlt es sich gut und richtig an.
Wollte aus diesem Pott mit beschriebener Übung weiter oben einfach nur EINE Übung beschreiben. War vermutlich zu sehr aus dem Gesamtzusammenhang gerissen und als Einzelübung fehl am Platz.
Da werde ich ab sofort wieder dran denken und es so halten, lieber weniger konkret zu schreiben, da es vielleicht sonst bei manchen nur zu Verwirrung führt, verständlicherweise.
Man sollte keine Einzelteile in einem Forum erklären, die normalerweise in einen viel größeren Gesamtzusammenhang eingebettet sind.
Sorry dafür. LG Pilger
Evtl. dazu noch mal dies hier:
Didaktik in den CMA (https://www.judo-blog.de/wordpress/allgemein/unterrichtsdidaktik-in-den-cma/)
Es gibt viele Wege und Ziele. Solange man für sich klar hat auf welchem man sich gerade bewegt ist doch alles gut.
Grüße
Kanken
...Es gibt viele Wege und Ziele. Solange man für sich klar hat auf welchem man sich gerade bewegt ist doch alles gut.
Grüße
Kanken
Yep, gut auf den Punkt gebracht.
Und deshalb ist es auch, wie ich gerade jetzt wieder merke, Quatsch, in einem Forum bestimmte Teilaspekte des erlernten Trainings auszuführen.
Denn die Mitleserschaft weiß ja oft gar nicht um das Gesamtpaket, welches der Schreiberling übt. Und selbst das Wissen darum würde nicht helfen, wenn es nicht in diesem Rahmen geübt wird.
LG Pilger
....
Insgesamt ein Paket womit ich mich sehr wohl fühle und welches mir neben Attributen wie bis dato (48) ausgezeichnete körperliche Gesundheit bzw Verfassung auch eine tiefe innere Freude bereitet.
Mir persönlich ist dies genug. Und für mich persönlich fühlt es sich gut und richtig an.
.......
Ich denke auch, was du oben beschreibst ist manchmal viel wichtiger als jetzt z.B. der ultimative Kämpfer zu sein oder etwas einfach nur zu machen weil man glaubt es ist etwa das beste (z.B. Zhanzhuang), aber im Prinzip keinen wirklichen Erfolg dabei sieht. Der Schuss kann manchmal richtig nach hinten losgehen.
KK kann viele Aspekte haben. Solange man weiss was man tut und was man kann, bzw nicht mehr kann oder nicht mehr will, ist richtig und falsch einfach nur relativ. Besser geht's immer. Lebensfreude und Gesundheit sind zum Schluss das wichtigste was man sich bis zum letzten Atemzug bewahren kann. Da stellt sich nicht mehr die Frage ob es jetzt besser ist lang oder kurz, mit oder ohne "Yi" zu stehen. Ist halt immer die Frage wie man es versteht und wo man hin will. Dann findet man meistens auch eine ziemlich gute Diskussionsgrundlage wenn man das auch wirklich klar hat.
@Alle
Die TCMA neigen halt einfach immer dazu große Vorschusslorbeeren zu bekommen, am Ende aber letztendlich oft sehr ineffektiv sind, egal ob KK, Gesundheit, Spiritualität oder Spass an der Freude. Meistens wird man in ein sehr enges Korsett gezwängt, macht sich selbst viel vor und ist quasi immer der Esel der der Mohrrübe hinterherläuft (ob das nun so ist oder nicht, das kann sich nur jeder selbst beantworten). Das muss und sollte nicht so sein, wie ja hier auch immer wieder sehr schön von verschiedenen Leuten beschrieben wird. Letztendlich haben sie schon etwas besonderes zu bieten: Gleichzeitige Entwicklung von Körper und Bewusstsein, sowie eine Methode sein Handwerk bis in's hohe Alter hinein verfeinern zu können und Spass daran zu haben.
washi-te
10-06-2017, 10:20
KK kann viele Aspekte haben.
Sie hat.
.
Die TCMA neigen halt einfach immer dazu große Vorschusslorbeeren zu bekommen, am Ende aber letztendlich oft sehr ineffektiv sind, egal ob KK, Gesundheit, Spiritualität oder Spass an der Freude.
Den Satz versteh ich nicht. Wie misst man die Effektivität im Bezug auf "Spass"?
Im Bezug auf Gesundheit gibt es mittlerweile eine Reihe recht guter Untersuchungen, insbesondere für das Taiji. Insofern ist die Wirkung auf die Gesundheit auf jeden Fall besser belegt als - sagen wir mal - das QI. :D
Den Satz versteh ich nicht. Wie misst man die Effektivität im Bezug auf "Spass"?
Das Problem ist, man versucht eine EierlegendeWollmilchsau zu verkaufen, die am Ende irgendwie alles kann und nichts richtig hinbringt, weil sie meistens nicht wirklich zielführend und methodisch arbeiten.
KK einfach nur aus Spass an der Freude zu machen.... was willst du da messen?? Muss ich da jetzt wirklich was dazu sagen?
Im Bezug auf Gesundheit gibt es mittlerweile eine Reihe recht guter Untersuchungen, insbesondere für das Taiji. Insofern ist die Wirkung auf die Gesundheit auf jeden Fall besser belegt als - sagen wir mal - das QI. :D
Es gibt auch eine große Reihe an Praktizierenden, einschliesslich der Großmeister, die sich ihr Knie und teilweise ihre Gesundheit dadurch ruiniert haben....
Um wieder zurück an den Anfang zu kommen. Taiji z.B., oder auch Zhanzhuang, ist nicht Gesund, effektiv oder führt zur Erleuchtung einfach weil man die Form wie der Lehrer gesagt 10000 mal macht oder jeden Tag 1 Stunde steht. Wenn man sich nicht klar ist was man will und wie man dorthin kommt, bringen die schönsten Namen und Formen nichts. Mit Vorschusslorbeeren meinte ich, dass einem eben genau das oft gesagt wird. Du musst nur die Form nach der Anweisung des Lehrers lernen oder mit der und der Idee jeden Tag 1-2h Stehen und nach vielen Jahren lösen sich Probleme von selbst.... Und wenn sie nicht gestorben sind dann Stehen sie noch heute:D;)
Und Qi, wie schon an anderer Stelle mal diskutiert, lässt sich sehr wohl konkretisieren. Es sind nur meistens die Vorstellungen und Wünsche die wir davon haben die sich nicht greifen lassen.
KK kann viele Aspekte haben. Solange man weiss was man tut und was man kann, bzw nicht mehr kann oder nicht mehr will, ist richtig und falsch einfach nur relativ. Besser geht's immer. Lebensfreude und Gesundheit sind zum Schluss das wichtigste was man sich bis zum letzten Atemzug bewahren kann. [...] Ist halt immer die Frage wie man es versteht und wo man hin will. Dann findet man meistens auch eine ziemlich gute Diskussionsgrundlage wenn man das auch wirklich klar hat.
[...]
Letztendlich haben sie schon etwas besonderes zu bieten: Gleichzeitige Entwicklung von Körper und Bewusstsein, sowie eine Methode sein Handwerk bis in's hohe Alter hinein verfeinern zu können und Spass daran zu haben.
:yeaha:
washi-te
10-06-2017, 11:43
KK einfach nur aus Spass an der Freude zu machen.... was willst du da messen??
Eben. Aber du schriebst von Effektivität, deshalb hab ich den Satz ja nicht verstanden.
Mit Vorschusslorbeeren meinte ich, dass einem eben genau das oft gesagt wird. Du musst nur die Form nach der Anweisung des Lehrers lernen oder mit der und der Idee jeden Tag 1-2h Stehen und nach vielen Jahren lösen sich Probleme von selbst.... Und wenn sie nicht gestorben sind dann Stehen sie noch heute:D;)
Wer sagt sowas? Aber irgendwo muß man schließlich anfangen. Dann lösen sich Probleme - Schritt für Schritt. Und neue tauchen auf. :D
Und Qi, wie schon an anderer Stelle mal diskutiert, lässt sich sehr wohl konkretisieren. Es sind nur meistens die Vorstellungen und Wünsche die wir davon haben die sich nicht greifen lassen.
Eben - Vorstellungen und Wünsche. Und tatsächliche, materielle Vorgänge, die aber erklärbar sind, ohne "Qi" bemühen zu müssen. Was man so in der Vergangenheit unter "Qi" gefaßt hat, kann man gut und im Einklang mit wissenschaftlicher Erkenntnis erklären.
Führst du das auf dein Lifestyle, dein Training oder deine persönliche Veranlagung zurück?
Ok, eigentlich ist das eine gelogene Verkürzung. :o
In dem Sinne, dass als ich das Training wieder aufgenommen hatte mit Anfang 20, nach ein paar Monaten diese Nervenspannung weg war. Konnte ich sehr beim Squash-Training merken, vorher nach 20 Minuten platt und merkbar angestrengt vom tief runtergehen bei den Schlägen, nachher quasi problemlos und drei Stunden lang. Nur durch Meditation, täglich Senkong-Übung und gelegentliche Standübungen. Ich glaube aber dass das die Folge davon war, dass ich mit so einem Training mit 4 angefangen habe, und nach der langen Pause die Disposition wieder kam. Da musste ich aber nicht in stundenlangen Steh-Sessions nach irgendwelchen Spännchen fahnden, ich mache die ganz normale Übung und merke wie ich wieder anfange auf den Knien zu "schwimmen", wie schweben.
Glückskind
10-06-2017, 15:18
Vielen Dank Benni für diesen eindrucksvollen Post.
Wenn ich diesen und andere Artikel von dir lese, merke ich, dass du neben dem erworbenen Sachverstand auch Qualitäten wie offenen Geist und Herz besitzt.
Da ich ja gerade diese Woche von Ihm einen Einblick in sein Yiquan bekommen
durfte kann ich das nur bestätigen und noch darum ergänzen das er sehr freundlich
ist und auch zeigen kann das er weiß wovon er redet.
Vielen Dank nochmals dafür, Benni! :halbyeaha
Da werde ich ab sofort wieder dran denken und es so halten, lieber weniger konkret zu schreiben, da es vielleicht sonst bei manchen nur zu Verwirrung führt, verständlicherweise.
Man sollte keine Einzelteile in einem Forum erklären, die normalerweise in einen viel größeren Gesamtzusammenhang eingebettet sind.
Hmm, auch wenn ich Dich da einerseits gut verstehen kann, gibt es andererseits
sicherlich den einen oder anderen Mitleser der sehr froh darüber ist wenn hier
in diesem Forenbereich so viel Wissen offengelegt wird.
Schreibt bitte weiterhin solche konstruktiven & informativen Beiträge;
so, wie Euch gerade danach ist.
Mindestens ein dafür sehr dankbarer Leser ist Euch gewiss. :)
Hmm, auch wenn ich Dich da einerseits gut verstehen kann, gibt es andererseits
sicherlich den einen oder anderen Mitleser der sehr froh darüber ist wenn hier
in diesem Forenbereich so viel Wissen offengelegt wird.
Ich weiß nicht, ob da soviel Wissen rumkommt. Vieles erscheint doch schwaflig und nebulös, bis man selber am eigenen Körper erlebt, was gemeint ist.
Wenn ich sage, daß ich seit heute unter Wasser zwischen Seetang stehe, und sich das aus dem Formenlaufen der letzten Woche und Jibengong im tiefen Stand ergeben hat, kann doch keiner was damit anfangen. Es ist aber gerade eine wichtige Übung, die wieder Grundlage für mein Silk Reeling ist.
Ich weiß nicht, ob da soviel Wissen rumkommt. Vieles erscheint doch schwaflig und nebulös, bis man selber am eigenen Körper erlebt, was gemeint ist.
Wenn ich sage, daß ich seit heute unter Wasser zwischen Seetang stehe, und sich das aus dem Formenlaufen der letzten Woche und Jibengong im tiefen Stand ergeben hat, kann doch keiner was damit anfangen. Es ist aber gerade eine wichtige Übung, die wieder Grundlage für mein Silk Reeling ist.
Ja, das ist genau der Punkt. Wir können hier zwar schriftlich Erfahrungen wieder geben, und andere lesen sie...aber jeder versteht es anders, zum einen weil er entsprechende Übung und die damit einhergehende Erfahrung nicht gemacht hat und zum anderen weil er vielleicht gar nicht offen sein will für etwas, was anders ist, als das was man selbst gelernt hat und weil Sprache letztlich ein begrenztes Medium ist.
Z.b. habe ich, passend zu deiner Seetang Erfahrung, eine Übung gelernt, die da heißt “Das Seegras streichen“. Na klar könnte ich sie jetzt beschreiben, aber der Erfolg, nämlich die Erfahrung wie du sie oben erwähnst, würde sich bei 99 Prozent nicht einstellen, einfach weil man bei persönlicher Vermittlung der Übung gleich sieht und fühlt, wo derjenige dem ich die Übung zeige, was anders machen muss. Beschreibe ich sie hier nur, habe ich keine Ahnung was der Leser daraus macht.
Glückskind, du kennst mich persönlich, wir haben ein wenig zusammen geübt und die ein oder andere Qigong Übung kam ganz gut bei dir an. Aber das funktioniert halt heart to heart besser als auf dem Board.
Dies wird mir derzeit immer klarer anhand mancher Reaktion hier.
Ich meine das auch null Komma null böse, aber deshalb halte ich mich lieber etwas zurück. Klar, jemand wie du hat dann evtl das Nachsehen, aber du kannst sowieso jederzeit wieder vorbei kommen. Und wir können dann auch gern tiefer gehen. Sowohl im Bereich des Qigong als auch was das Kämpferische anbelangt. Dahingehend haben wir ja nur ein wenig oberflächlich gespielt...
Viele Grüße Pilger
Gesendet von meinem HUAWEI VNS-L31 mit Tapatalk
Ich merke es halt auch einfach bei mir. Klaus hat was übers Schwimmen in den Knien getippt. Meint er damit jetzt das gleiche wie ich, wenn ich wie heute durch die Form schwimme? Oder was völlig anderes?
Kanken hat sich im Karateforum auf das Bild der Piniennadeln gestürzt, wie ein Kind auf die Eisbude. Ich hab keine Ahnung, was er meint, wo dieses Bild hingehört, wie man damit übt, auf welches Gefühl es aufsetzt. Es bleibt einfach nebulös.
Es ist ein spannendes Thema, aber am Ende gehören diese ganzen Bilder in den Trainingskontext und sind alleine nutzlos.
Das ist kein Bild, sondern ein Gefühl das während der Übung entsteht, weil man in der leichten Reiterstellung nicht auf dem Oberschenkel sitzt sondern auf dem Knie, weiter vorne. Das macht Bewegungen mit der Zeit viel leichter.
Dann ist es sehr ähnlich wie das, was ich mit schwimmen meine.
Lassen wir mal WXZ etwas dazu sagen:
Was die Verwendung von Anspannung und Entspannung, von solider Kraft, das Nachsinnen über weiches und stilles und plötzlich federndes, über kurze und lange Wege, das Ausrichten der Stellung, Fülle und Leere beim entladen der Kraft, die Kraftwellen des Universums und wie man das Timing gut einsetzt: mit all diesen handwerklichen Fragen kann man sich dann im Laufe der Zeit langsam immer mehr auseinandersetzen.
Im Alltag kann man sich immer wieder vorstellen wie Tiger und Panther vor einem sind und man sich aufspannt um mit allen Kräften auf Leben und Tod zu kämpfen. Das ist ein direkter Weg, ohne Umwege, um sich mit den Grundlagen von konkreter Kampfkunst zu beschäftigen.
Quelle: https://www.benjamin-witt.com/2017/02/12/die-zentrale-achse-des-weges-der-kampfkünste-quandao-zhongshu-wang-xiangzhai-teil-10/
Grüße
Kanken
Oliver 101
12-06-2017, 22:57
"Yiquan contains the whole universe."
Beni hat schon recht, richtig und falsch sind in Bezug auf das ZZ schwer zu definieren. Es kommt darauf an was man will und ob man weiß wie man es erreicht.
Die äußere Form ist ultimativ simpel, das Innere endlos komplex.
Um auf die anfängliche Fragestellung zurück zu kommen, ein paar Anregungen von meiner Seite. Was ich hier schreibe, hat sich aus meiner langjährigen Erfahrung mit dem Yiquan (nach Paul Rogers) und bewegungspädagogischen Methoden (Feldenkrais, Jacoby-Gindler Arbeit) ergeben:
- am Anfang der Trainingseinheit sollte das Thema nur lauten: parasitäre Muskelanspannung bemerken, Yi-Arbeit kommt dann später
- hoch stehen, die Knie nur minimal gebeugt (die Knochen tragen das meiste Gewicht, nicht die Muskeln)
- stehen wie es dir gerade angenehm erscheint, völlig egal wie die Füße, Knie oder der Rest des Körpers stehen, keinerlei Korrektur von außen, keine Orientierung an einem vermeintlichen Ideal
- Aufmerksamkeit nicht auf einzelne Bereiche richten, versuchen den ganzen Körper gelassen im Blick zu behalten
- wenn ein Bedürfnis nach einer Korrektur von innen heraus entsteht, weil du eine unnötige Anspannung wahrnimmst, lass sie zu (Korrekturen nicht "machen", sondern aus der eigenen Wahrnehmung entstehen lassen), sonst bleib wie du bist und versuche nicht die Haltung ständig zu verändern um eine vermeintlich bessere zu finden
- zwischendurch immer wieder pausieren, hinsetzen oder besser noch hinlegen (auf möglichst hartem Untergrund)
- immer wieder die Atmung beobachten, ruhig und fließend sollte sie sein (auch hier gilt wieder: nichts "machen")
Diese Art des ZZ sollte dir bei deinen Knieproblemen die beste Hilfe bieten.
Daran anschließen kannst du entspannte Arbeit mit Vorstellungen.
Ich hoffe das hilft dir weiter.
Oliver 101
12-06-2017, 23:44
PS: Übermäßiges Krafttraining ist durchaus problematisch in diesem Zusammenhang. Da solltest du meiner Meinung nach erst einmal Abstand von nehmen.
Die meisten Menschen haben so viel parasitäre Muskelanspannung, dass es zuerst nur darum gehen sollte ein Gefühl für angemessene Anspannung zu entwickeln. Der angehängte Artikel ist ganz informativ.
Hi Oli, fand deine Beschreibung sehr gut auf den Punkt gebracht!
Der Begriff "parasitäre Muskelspannung" finde ich echt eine Bereicherung. Ergänzend mag ich dazu vielleicht noch sagen, dass übermässige Spannung und Schlaffheit der Muskeln zwei Seiten eines Problems sind. Wo "parasitäre Anspannung" ist, ist immer auch "parasitäre Schlaffheit" vorhanden.
Egal ob ich nun nur etwas für die Gesundheit mache oder auch konkret KK trainieren möchte, die unabdingliche Grundlage für beides ist im gesamten Körper erstmal wieder eine gesunde Wohlspannung zu schaffen (Anspannung und Schlaffheit wieder zu harmonisieren). Im Prinzip ist es völlig egal was für einen Stil ich trainiere und zu welchen Methoden ich greife, aber erstes Ziel und Grundlage ist es, im Körper wieder ein Gefühl für eine gesunde Wohlspannung zu etablieren.
(Bei Intresse habe ich das aus Sicht des Yiquan noch etwas ausführlicher auf meiner Webseite unter Was ist Yiquan (https://www.benjamin-witt.com/yiquan/was-ist-yiquan/) beschrieben.)
"Als sehr geschickter und fleißiger Schüler zog er bald die Aufmerksamkeit seines Lehrers auf sich. Aufgrund seiner besonders guten charakterlichen und intellektuellen Voraussetzungen lehrte Guo Yunshen vor allem Wang Xiangzhai die Geheimnisse seiner Zhanzhuang Übungen, mit deren Hilfe Meister Guo Yunshen wahres „Gongfu“ (Können) erreichte. Wang’s Lehrjahre waren von einer hohen Intensität geprägt. Sein Lehrer beurteilte bspw. Wang’s Trainingsintensität nach dem Feuchtigkeitsgehalt seiner Trainingskleidung und dem der Stelle des Bodens, wo Wang sein Zhan Zhuang übte. Erst wenn der Boden unter seinen Füßen einen gewissen Feuchtigkeitsgehalt vom Schwitzen aufwies, durfte Wang die Stehübungen beenden. Später wurden die Zhang Zhuang Übungen der wichtigste Teil von Wang Xiangzhais eigener Kampfkunst: dem Yiquan."
Quelle: Europäische Yiquan-Akademie Stuttgart - Geschichte (http://www.yiquan-stuttgart.de/geschichte.html) - Sven R. ist einer der ersten Yiquan Schüler in Deutschland von Jumin Chen.
Spass-Frage: War es bei ihm wärmer oder kälter? :D
ZhanZhuang sollte man immer mit Yi-Arbeit üben, sonst wird es echt schwer und gemein. Lieber lebendig üben als eine tote Übung halten.
Euch viel Spass beim täglichen trainieren.
Ich finde man sollte gut unterscheiden über welchen Bereich des Trainings wir hier reden. Wovon Oliver hier schreibt ist erst einmal die rein körperliche Seite. Körperarbeit ist wichtig und kann sehr gut von der Psyche unterstützt werden.
Das ist ein wichtiger und guter Teil der CMA. Ich empfehle an dieser Stelle immer gerne "Sprache ohne Worte" von Peter Levine. Man kann damit gut anfangen seinen Körper wahr zu nehmen und mit diesen Wahrnehmungen zu arbeiten. Wie Levine sehr schön herausarbeitet haben wir alle mehr oder weniger einen "blind spot" in unserer Körperwahrnehmung und durch gezieltes Training kann man herausarbeiten wo dieser liegt und versuchen ihn zubeseitigen.
Die CMA tun letztendlich nichts anderes als dieser Sprache Worte zu geben, um mal bei Levine zu bleiben. "Yi" macht genau das. Die Ideen ermöglichen uns unseren Körper besser zu fühlen und mit ihm zu arbeiten. Das hat wiederum Auswirkungen auf unsere Psyche und ermöglicht uns die Türen zu neuen Ideen aufzustoßen.
ABER es geht auch um KAMPFkunst. WXZ schreibt explizit auch von unserer gewalttätigen Seite. Wenn wir ZZ nicht nur als Gesundheitsübung für Körper und Geist sehen wollen, dann müssen wir all das auch in den Kampf auf Leben und Tod übertragen und uns Gedanken darüber machen was das für unsere Psyche bedeutet. Wir müssen Kämpfen! Wir brauchen die Anwendungen am Partner.
"Stehen" ist ein unglaublich mächtiges Tool, für den Körper und für den Geist und für den Kampf. ES IST ABER NICHT WILLKÜRLICH.
Ich habe hier das Gefühl dass das Bild vermittelt wird man könne sich einfach so hinstellen und dann wird es schon. Nö. Man braucht einen Lehrer der eben weiß wo es hingehen soll, der zumindest den Aspekt, um den es dem Schüler geht, kann und vermitteln kann.
Außerdem bedarf es eines Schülers der sich kontinuierlich erforscht, an sich arbeitet und die neuen Erkenntnisse mit dem Lehrer teilt.
Stehen ist Arbeit an sich selbst, an seinem Körper und seiner Psyche. Das schafft die Voraussetzungen für die Verbesserung der kämpferischen Fähigkeiten. Die kämpferischen Aspekte verbessern wiederum meinen Körper und lehren mich andere Aspekte meiner Psyche. Die psychische Arbeit integriert Körperarbeit und Kampf und hilft diese zu harmonisieren.
Das Wichtigste ist der Lehrer, denn von ihm lernt man. Er kennt die Teilbereiche und weiß sie zu vermitteln, ABER er kann auch nur vermitteln was er selber kann!
Kann er nur die Gesundheit, dann kann er keinen Kampf vermitteln, kann er nur Kampf, dann kann er keine Gesundheit vermitteln. Kann er nur die Psyche, dann kann er keine Körperarbeit und keinen Kampf vermitteln.
Alles ist legitim und letztendlich nur eine Frage des eigenen Zieles.
Man sollte sich nur nicht hinstellen und "einfach mal stehen" weil man ein gutes Buch hat oder "mal was im Internet gelesen" hat.
Dieser oberflächliche Mist macht die CMA kaputt und sorgt für solche Missverständnisse wie dem ganzen Qi-Gedöns.
Grüße
Kanken
...
wenn es hier bei den Post/Beiträgen einen Button "Gefällt mir" geben würde, würde ich ihn bei allen Beiträgen drücken und bestätigen!
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Man darf auch nie vergessen, das durch das Üben über Jahre, die eigene Entwicklung, Meinungen und Erkenntnisse sich verändern.
Wenn man keine Schmerzen mehr im ZhanZhuang hat und problemlos 1,2,3 Stunden stehen kann, kann man in Ruhe und Gelassenheit Prinzipien (ohne Ablenkung der Schmerzen) besser üben. Aber dies sind eben Erkenntnisse, die sich durch bitteres Üben entwickelt haben. Schwer wird es, wenn die Konzentration nachlässt und es einfach nur noch schön ist zu stehen, dann ist es eben etwas anderes :D. Aber ist das schlimm?
Richtig ist, das es einen riesen Unterschied zwischen dem Training für die Gesundheit und Kampfkunst gibt. Nicht jeder der meint er übt Yiquan ist auch ein guter Kämpfer, da sollte man schon etwas anders üben, aber die Voraussetzungen dafür, wurden auf jeden Fall verbessert, Haltung/Struktur/Kraft/Fühlen/...
Oliver 101
13-06-2017, 09:40
Hi Oli, fand deine Beschreibung sehr gut auf den Punkt gebracht!
Der Begriff "parasitäre Muskelspannung" finde ich echt eine Bereicherung. Ergänzend mag ich dazu vielleicht noch sagen, dass übermässige Spannung und Schlaffheit der Muskeln zwei Seiten eines Problems sind. Wo "parasitäre Anspannung" ist, ist immer auch "parasitäre Schlaffheit" vorhanden.Egal ob ich nun nur etwas für die Gesundheit mache oder auch konkret KK trainieren möchte, die unabdingliche Grundlage für beides ist im gesamten Körper erstmal wieder eine gesunde Wohlspannung zu schaffen (Anspannung und Schlaffheit wieder zu harmonisieren). Im Prinzip ist es völlig egal was für einen Stil ich trainiere und zu welchen Methoden ich greife, aber erstes Ziel und Grundlage ist es, im Körper wieder ein Gefühl für eine gesunde Wohlspannung zu etablieren.
Den Begriff "parasitäre Muskelspannung" habe ich von Moshe Feldenkrais geklaut.
Du hast recht, was die Schlaffheit angeht.
Wobei man sagen muss, dass physiologisch gesehen das Weglassen unnötiger Anspannung eine höhere Fähigkeit darstellt und schwieriger zu erlernen ist.
Letztlich reguliert sich alles von selbst wenn man die parasitäre Anspannung wahrnehmen kann.
Im Yiquan hat die Arbeit mit der reinen Propriozeption eigentlich keine große Bedeutung.
Ich habe aber für mich festgestellt, dass diese Arbeit mir sehr geholfen hat, die Voraussetzungen für gute Vorstellungsarbeit zu schaffen. Besonders für Menschen mit Haltungsproblemen ist diese Herangehensweise sicher empfehlenswert.
Wenn wir jetzt einfach mal beim Yiquan bleiben, ist es wichtig, Methodik und Ziel nicht durcheinander zu bringen.
Wie Oli schön beschrieben hat, sind vielleicht bestimmte Sachen nicht unbedingt "klassisches" Yiquan, aber ein klassisches Yiquan quasi einfrieren zu wollen und nichts "Neues" hinzuzunehmen oder pauschal zu sagen das macht man im Yiquan nicht, bringt nicht viel. Eine Methode sollte immer etwas lebendiges sein und entsprechend des jeweiligen Menschen und seiner Bedürfnisse und Ziele abgestimmt sein. Das Ziel bleibt unbewegt. Der Weg dahin ist lebendig. Die Methodik ist einfach ein "geschicktes Mittel" um verschiedene Menschen zu den entsprechenden Zielen zu bringen.
Während es im Gesundheitstraining schon eine gewisse Freiheit gibt wo man vieles nicht ganz so streng nehmen sollte (man kann natürlich wieder aus allem einen Strick drehen), ist die KK dagegen schon ein Handwerk das eine sehr klare Lernstruktur hat und alles andere als beliebig ist. Kleinster gemeinsamer Nenner von beidem ist ganz klar erstmal eine gewisse Wohlspannung im Körper herzustellen.
Unterm Strich ist der Dialog mit dem Lehrer das allerwichtigste. Vieles was hier zu einem Problem diskutiert wird, ist in der lebendigen Auseinandersetzung eigentlich kein Problem.
Wenn auch ich kein Yi Quan Mann bin, sondern Taijiler, möchte ich kurz nochmal was zu Krafttraining sagen, denke das ist bei allen IMA vermutlich ähnlich.
Ich persönlich machte Krafttraining schon, lange bevor ich mit Taiji begann. Damals ein sehr hartes und erschöpfendes Training, oft bis zum absoluten Muskelversagen. Satzweise gepumpt, so viel ging, viel Gewicht, viel geschwitzt usw.
Diese Art Training halte ich für kontraproduktiv im Bereich IMA.
Heutzutage mache ich eine andere Art des Krafttrainings.
Als wichtigster Aspekt: Ich lege meine volle Aufmerksamkeit IN die Muskulatur, IN den Körper während des Bewegens von Gewichten oder meines eigenen Körpers. Ich erspüre während der kompletten Bewegung, wo im Körper gearbeitet wird, wo dies aber für die durchgeführte Übung nicht sein müsste, löse durch diese ständige Beobachtung die für die Übung unnötige Spannungen auf und lege die Aufmerksamkeit auf DIE Muskelketten, die für die Übung benötigt werden.
Dadurch sind die Gewichte natürlich nicht mehr so hoch wie früher. Aber darum geht es ja auch nicht.
Mein Körper arbeitet intensiv da wo er es muss und bleibt dort entspannt wo er gerade nicht arbeiten muss.
Mit dieser Art “Achtsamkeit“ tut das Krafttraining rundum gut und scheint nach meinem Dafürhalten sogar förderlich in Bezug auf Taiji zu sein. Ich arbeite dadurch sozusagen mit dem Widerstand, nicht gegen ihn. Äußerlich gesehen das Gleiche, innerlich nicht.
Anschließend nach dem Krafttraining führe ich Qigong Übungen aus die mit einem bewussten Wechsel von Dehnen und Lösen arbeiten. Auch hier gilt das gleiche Prinzip der Aufmerksamkeit bzw Achtsamkeit IN den Körper. Genau erforschen, WO sich IM Körper gerade WAS tut.
Sollte ganz selbstverständlich sein, wird der ein oder andere jetzt denken...ja, SOLLTE.
Aber Hand aufs Herz, legt man wirklich die Aufmerksamkeit IN den Körper beim “Pumpen“?
Vielleicht tatsächlich mal ausprobieren und den Unterschied von “herkömmlichem“ und “achtsamem“ Krafttraining erspüren.
Viele Grüße Pilger
Gesendet von meinem HUAWEI VNS-L31 mit Tapatalk
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Spass-Frage: War es bei ihm wärmer oder kälter? :D
ZhanZhuang sollte man immer mit Yi-Arbeit üben, sonst wird es echt schwer und gemein. Lieber lebendig üben als eine tote Übung halten.
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:D:D Ja wie war es dann da gleich nochmal mit dem Klima dort;) (ernsthaft gefragt)
Spass beiseite. Einen kleinen Jungen unterrichtet man anders als eine alte Frau und jemand der vom Gewichtheben kommt wieder anders als jemand der jeden Tag am Bürotisch sitzt. Dann gibt Leute, die kriegen Kopfweh von der ganzen Yi-Arbeit und wieder andere haben einfach ein Problem mit dem Stehen. Yiquan hat aber auch für die, die Probleme mit dem langen Stehen haben einen Übungsweg.
Dann das Problem mit "Yi". Yiquan muss nicht immer mit "Yi" ausgeführt. Doch hier wird es ein bisschen Tricky, weil man sich schon klar sein muss, was der Begriff alles bedeuten kann. Darüber hinaus gibt es auch durchaus auch "reines" Stehen in Entspannung. Ein bisschen so wie Klaus das immer beschrieben hat. Yiquan macht da nicht so viele Vorschriften. Es kommt immer auf den Menschen an mit dem man es zu tun hat.
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Wenn man keine Schmerzen mehr im ZhanZhuang hat und problemlos 1,2,3 Stunden stehen kann, kann man in Ruhe und Gelassenheit Prinzipien (ohne Ablenkung der Schmerzen) besser üben. Aber dies sind eben Erkenntnisse, die sich durch bitteres Üben entwickelt haben.
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Richtig ist, das es einen riesen Unterschied zwischen dem Training für die Gesundheit und Kampfkunst gibt. Nicht jeder der meint er übt Yiquan ist auch ein guter Kämpfer, da sollte man schon etwas anders üben, aber die Voraussetzungen dafür, wurden auf jeden Fall verbessert, Haltung/Struktur/Kraft/Fühlen/...
Na ja, da gehen halt ein bisschen die Meinungen auseiander. Und auch im Yiquan haben sich da ganz unterschiedliche Strömungen entwickelt. Jeden durch diese langes-Stehen-bitter-Essen-Schule durchzuschicken halte ich für nicht gut ehrlich gesagt. Es gibt einfach zu viele Beispiele, selbst unter Wangs eigenen Schülern, die sich einfach um ihre Natürlichkeit gestanden haben. Ich halte diese Methodik nicht unbedingt für sehr effektiv. Es stimmt schon auch was du sagst und der Weg kann funktionieren, aber es gibt unzählige Beispiele bei denen der Schuss auch nach hinten losgegangen ist. Stehen wie ein Pfahl und bewegen tun sie sich dann auch wie ein Pfahl.....
Das mit KK und Gesundheit würde ich nicht als Unterschied beschreiben, wobei du natürlich schon recht hast, dass hinten raus das Training ganznanders ist. Es ist aber eine Grundlage, die KK spezifisch anders weiter trainiert wird. Man kann es nicht trennen. Ein Saiteninstrument muss erstmal richtig gestimmt werden. Erst dann kann man vernünftig mit ihm arbeiten.
Zum Krafttraining.
Ich denke Isometrisches und isokinetisches Training sind hier die Schlüsselbegriffe.
Nicht nur im Yiquan, sondern man findet Spuren davon in den ganzen TCMA/ICMA. Man darf die Begriffe aber nicht eins zu eins verstehen wie aus dem Krafttraining oder der Physiotherapie, sondern, zumindest das Yiquan, hat seine ganz eigene Methodik damit zu trainieren.
Zum Krafttraining.
Ich denke Isometrisches und isokinetisches Training sind hier die Schlüsselbegriffe.
Nicht nur im Yiquan, sondern man findet Spuren davon in den ganzen TCMA/ICMA. Man darf die Begriffe aber nicht eins zu eins verstehen wie aus dem Krafttraining oder der Physiotherapie, sondern, zumindest das Yiquan, hat seine ganz eigene Methodik damit zu trainieren.
Ja ok, dann ist es vermutlich doch von yi quan unterschiedlich zu Taiji. Dort, zumindest wie ich es kenne, existieren auch bewegte Übungen mit z.B. Steinkugeln und schweren Stangen. Ich für mich habe im Lauf der Jahre experimentiert und anderes dazu genommen. Aber das ist ein persönliches Ding.
Viele Grüße Pilger
Gesendet von meinem HUAWEI VNS-L31 mit Tapatalk
Krafttraining kenne ich eigentlich, sofern man tägliche Arbeit und Formen weglässt, in zwei Varianten: einmal richtig schweres Zeug zu heben, also Steinkugeln o.ä., auch in Form des schon mal gezeigten Balltrainings, ähnlich Kettlebell. Und einmal Wipp- und Schwungübungen mit langen schweren Lanzen. Ansonsten halt nur Bodyweightkram und athletisch beanspruchende Bwegungsübungen, tiefe komische Stände usw. Das richtig schwere Zeug heben macht man nur sparsam.
Ja ok, dann ist es vermutlich doch von yi quan unterschiedlich zu Taiji. Dort, zumindest wie ich es kenne, existieren auch bewegte Übungen mit z.B. Steinkugeln und schweren Stangen.
Die ersten Hanteln sind traditionell ja Waffen und Werkzeuge. Oh, schön, die Hände schweben auf? Fein. Und ab jetzt mit Schwert und Scheide bzw. Gymnastikhanteln. Und schön schweben lassen, nicht aus den Armen heraus heben.
Das gleiche mit Jin: Oh, die Füße kommen in den Händen an? Dreht sich rund ja? Und jetzt mit Schwert oder Hantel das gleiche nochmal.
Die Arme rausschieben geht scheinbar mit reiner Willenskraft? Fein. Und jetzt halten oder schieben die Hände auch mal was dabei.
Und natürlich alles am besten im Mabu, damit man dabei schön glatt auf der Hüfte schlittert.
Ja, ich glaub', ich mach was anderes als die Yi-Quan-Leute. :)
Oliver 101
13-06-2017, 12:17
Na ja, da gehen halt ein bisschen die Meinungen auseiander. Und auch im Yiquan haben sich da ganz unterschiedliche Strömungen entwickelt. Jeden durch diese langes-Stehen-bitter-Essen-Schule durchzuschicken halte ich für nicht gut ehrlich gesagt. Es gibt einfach zu viele Beispiele, selbst unter Wangs eigenen Schülern, die sich einfach um ihre Natürlichkeit gestanden haben. Ich halte diese Methodik nicht unbedingt für sehr effektiv. Es stimmt schon auch was du sagst und der Weg kann funktionieren, aber es gibt unzählige Beispiele bei denen der Schuss auch nach hinten losgegangen ist. Stehen wie ein Pfahl und bewegen tun sie sich dann auch wie ein Pfahl.....
Das mit KK und Gesundheit würde ich nicht als Unterschied beschreiben, wobei du natürlich schon recht hast, dass hinten raus das Training ganznanders ist. Es ist aber eine Grundlage, die KK spezifisch anders weiter trainiert wird. Man kann es nicht trennen. Ein Saiteninstrument muss erstmal richtig gestimmt werden. Erst dann kann man vernünftig mit ihm arbeiten.
Hier bin ich völlig deiner Meinung, Beni.
Langes Stehen sehe ich auch äußerst kritisch. Damit haben sich schon etliche Praktizierende ihren Fortschritt verbaut und sich langfristig selbst geschadet.
In unserer Linie steht man praktisch nie länger als 20 Minuten, als Fortgeschrittener.
Wie Beni schon sagte führt langes Stehen fast immer zu Steifheit.
Vernünftige Yi-Arbeit lässt sich nur eine sehr begrenzte Zeit aufrecht halten.
Damit haben sich schon etliche Praktizierende ihren Fortschritt verbaut und sich langfristig selbst geschadet.
inwieweit?
In unserer Linie steht man praktisch nie länger als 20 Minuten, als Fortgeschrittener.
da werde ich erst warm ;) (späßle), das ist doch schon top!!
Vernünftige Yi-Arbeit lässt sich nur eine sehr begrenzte Zeit aufrecht halten.
deswegen übt man es ja, bei mir geht es mit dem Yi besser, wenn ich länger gestanden habe, es braucht etwas Ruhe und es festigt sich.
Ich möchte keinem zu Nahe treten, jeder hat seine Meinung, die er durch seine Leben erfahren hat und das ist sehr gut. Schlecht ist es wenn jemand anderer sagt, das es so ist und wir es ohne zu prüfen glauben. Wir müssen doch selber forschen, hinterfragen und überprüfen. Ich weiss, das ist etwas anderes als die Lernmethoden in der Schule.
Ich möchte nur motivieren und Mut machen, vielleicht entdeckt ihr noch etwas nach 20min.
Ja, ich glaub', ich mach was anderes als die Yi-Quan-Leute. :)
Jupp, du verbaust Dir Fortschritt :p
Relax, Relax, Relax.
Grüße
Kanken
In unserer Linie steht man praktisch nie länger als 20 Minuten, als Fortgeschrittener.
Bist Du nicht in der gleichen Linie wie kanken und steht der nicht 50 Minuten?
deswegen übt man es ja, bei mir geht es mit dem Yi besser, wenn ich länger gestanden habe, es braucht etwas Ruhe und es festigt sich.
Hast Du vorbereitende Übungen, oder beginnst Du gleich mit der Hauptübung?
@Pilger
Wenn ich mich recht erinnere trainierst du im Li-Stil (Lee-Stil) oder? Ich hatte die mal in Beijing und bei Tianjin kennengelernt. Die hatten teilweise ziemlich knackiges Zeug gemacht. Li Ruidong hatte ja bewusst "äussere" Elemente, d.h. unter anderem auch eher klassisches Krafttraining, in sein Taiji integriert. Das setzt sich schon nochmal ein wenig vom "klassischen" Taiji ab.
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Extra mit schweren Gewichten und sowas im Zhanzhuang zu arbeiten kenne ich jetzt eigentlich nicht. Würde ich auch eher mit Vorsicht geniessen. Dafür müssen erstmal Vorraussetzungen geschaffen werden, sonst kann der Schuss auch schnell nach hinten losgehen (meistens beginnt die Qualität der Ganzkörperkraft darunter schnel zu leiden). Aber klar machen kann man das schon. Im Yiquan habe ich davon aber nichts gehört.
Aus dem Bagua kenne ich z.B. noch, dass die auch Sandsäckchen in Stabform auf den Handflächen getragen haben während des Trainings. Die waren ca. 20 - 30 cm lang und nicht sehr dick. Schwer waren die nicht. Es wurde auch nicht immer mehr gesteigert. Krafttraining war da nicht die primäre Idee.
Etwas Offtopic:
Eigentlich waren wir ja hier im Thread beim Stehen/Zhan Zhuang und Krafttraining und nicht bei Krafttraining allgemein in den TCMA.
Natürlich kann man Waffentraining als "Krafttraining" an sich betreiben. Es wurde ja auch mit extra Trainingswaffen trainiert (z.B. der große Bagua Säbel). Wäre aber etwas vorsichtig sowas als spezielles Krafttraining zu betreiben. Die Idee dahinter ist eigentlich eine andere. Beim Bagua Säbel steht viel mehr im Vordergrund den Säbel eben relativ kraftlos/aufwandslos zu bewegen und den Moment aus der Bewegung heraus zu Nutzen.
Dann wird viel mit dem Langstock gearbeitet. Das wäre vielleicht noch am ehesten was in Richtung Krafttraining geht.....
Aber unterm Strich haben die sogenannten IMA schon eine eigene Form der Kraftentwicklung entwickelt, die weitestgehend ohne extra äussere Gewichte auskommt. Hier würde ich sogar noch am ehesten Ansetzen wenn man denn schon unbedingt in "Innen" und "Aussen" unterschieden möchte. Waffen fallen da nicht in die Kategorie extra Krafttraining. Ein Zimmermann würde doch auch nicht extra zu seiner Arbeit noch in den Kraftraum gehen, nur dass er mit seinem Hammer mehr "Kraft" hat.
Bist Du nicht in der gleichen Linie wie kanken und steht der nicht 50 Minuten?
Nicht am Stück! Der absolute, mehr als alles entscheidende, Faktor ist "Relax"!
Locker, locker und nochmals locker.
Es gibt Tage da kann ich 20 Minuten am Stück stehen, es gibt Tage da stehe ich nur 5 Minuten am Stück.
Neben der körperlichen Komponente ist da auch die geistige Komponente wichtig. Manchmal halte ich die Konzentration einfach nicht.
Grüße
Kanken
deswegen übt man es ja, bei mir geht es mit dem Yi besser, wenn ich länger gestanden habe, es braucht etwas Ruhe und es festigt sich.
Ich möchte keinem zu Nahe treten, jeder hat seine Meinung, die er durch seine Leben erfahren hat und das ist sehr gut. Schlecht ist es wenn jemand anderer sagt, das es so ist und wir es ohne zu prüfen glauben. Wir müssen doch selber forschen, hinterfragen und überprüfen. Ich weiss, das ist etwas anderes als die Lernmethoden in der Schule.
Ich möchte nur motivieren und Mut machen, vielleicht entdeckt ihr noch etwas nach 20min.
Das Problem ist nicht das lange Stehen, sondern das lange Stehen in einer Position. Aber wie gesagt. Unterm Strich muss es einfach lebendig bleiben und der Körper muss im Bewusstsein aufgehen sowie das Bewusstsein im Körper aufgehen. Da muss jeder sein Mass für sich finden. Sinn und Zweck des Stehens sollte halt nicht aus den Augen verloren gehen.
Problematisch sehe ich heute im Yiquan ganz einfach, dass das Stehen zur ultimativen Methode (fast schon Ziel muss man sagen) erhoben worden ist und da quasi jeder durch den Fleischwolf gedreht wird. Wem's nicht liegt, der springt halt ab oder dem bleiben quasi die "tieferen" Ebenen des Yiquan verschlossen. Das ist ganz einfach falsch!
Das wäre ungefähr so, wie wenn man postulieren würde, mann müsse jeden Tag einen Marathon rennen um wirklich einen Durchbruch im laufen zu erreichen. Tatsächlich läuft sogar ein Marathonläufer die wenigste Zeit seines Trainings mal einen Marathon. Wer auf 1000m oder 10000m schnell laufen will muss ganz anders trainieren. Darüber hinaus hat die Qualität und das Gefühl das sich beim Laufen einstellt nur bedingt was mit so einem Pensum zu tun. Klar, unterm Strich bedingen sich Qualität und Quantität. Aber Qualität ist nicht über Quantität zu erzwingen. In den meisten Fällen geht der Schuss sogar nach hinten los. Aber das muss jeder für sich rausfinden. Der Prozess ist immer offen. Es gab auch schon viele die vom Langsteher Lager zu den "Kurzstehern" gewechselt haben :D;) Ich bin z.B. so einer. Ich kenne die andere Seite gut.
Hallo Beni,
zu deiner Frage des Stils. Ja, ich übe Lee Stil. Allerdings das was Chee Soo seinerzeit in England verbreitet hat. Teilweise ähnlich dem aus Bejing, teilweise komplett anders. Chee Soo, der zwar wohl anständig was konnte, war aber seit jeher umstritten, weil seine Geschichte über die Geschichte des Stils einfach nur hanebüchen ist.
Mir war das aber von Anfang an nicht wichtig, da mir die Übungen, die Meditation und die Formen sehr gut taten und sofort in mir was passierte. Und weil gekämpft wurde, anders als ich es kannte und doch ähnlich dem Judo. Das gefiel mir sehr, damit konnte ich was anfangen. Mein Herz war begeistert.
So sind zb die Daoyin Übungen die gleichen oder sehr ähnlich wie ich sie auch aus anderen Qigong Linien kenne, das Stehen ist recht reich an Bildern, die Handformen sind aber von der Bewegung sehr unterschiedlich zu zb Yang und Chen. Dennoch klappt das Üben stilübergreifend im freien Pushen usw hervorragend, weil die Prinzipien stimmen. Und ich habe oft mit Leuten aus Yang, Wu und auch Chen geübt. Klappt prima.
Die Schlag und Kick Drills sowie Partnerübungen bis hin zum freien Kampf im Lee Stil von Chee Soo enthalten das, was es für mich braucht.
DAS Krafttraining wird aber nur von manchen Vertretern in ganz engem Rahmen geübt. Tatsächlich nur Kugeln usw ähnlich wie Klaus sagte.
Manche lassen es komplett weg, denen reichen zur “Kräftigung“ die beiden zum Lee Stil dazu gehörigen Qigong Systeme (Kai Men und Daoyin). Ich übe das auch täglich, nehme aber zweimal die Woche ein entsprechendes beschriebenes Krafttraining dazu.
Von daher, es ist wie oft so, dass es nicht nur einen Weg gibt. Wichtig ist, dass er für einen selbst funktioniert.
Deshalb möchte ich bitte die Ausführung zum Krafttraining nicht als allgemein gültig darstellen, sondern als das, was bei mir gut funktioniert.
LG Pilger
Gesendet von meinem HUAWEI VNS-L31 mit Tapatalk
Es gab auch schon viele die vom Langsteher Lager zu den "Kurzstehern" gewechselt haben :D;) Ich bin z.B. so einer. Ich kenne die andere Seite gut.
ja, das stimmt und das schöne ist, es muss nicht so bleiben ;) yin und yang. Der Weg ist lang und alles ist zulässig.
Wir beide sind noch jung und haben eine IDEE von der Sache, die so nicht stimmen muss. Ich hoffe, das wir beide/alle noch lange am Ball bleiben.
Beste Grüße Andy und happy standing.
DAS Krafttraining wird aber nur von manchen Vertretern in ganz engem Rahmen geübt. Tatsächlich nur Kugeln usw ähnlich wie Klaus sagte.
Manche lassen es komplett weg, denen reichen zur “Kräftigung“ die beiden zum Lee Stil dazu gehörigen Qigong Systeme (Kai Men und Daoyin). Ich übe das auch täglich, nehme aber zweimal die Woche ein entsprechendes beschriebenes Krafttraining dazu.
Von daher, es ist wie oft so, dass es nicht nur einen Weg gibt. Wichtig ist, dass er für einen selbst funktioniert.
Deshalb möchte ich bitte die Ausführung zum Krafttraining nicht als allgemein gültig darstellen, sondern als das, was bei mir gut funktioniert.
LG Pilger
Kann dich gut verstehen. Der zweite Teil meiner Antwort war dann eigentlich eher allgemein. weniger auf deinen Kommentar davor bezogen. :)
Kann dich gut verstehen. Der zweite Teil meiner Antwort war dann eigentlich eher allgemein. weniger auf deinen Kommentar davor bezogen. :)
Ja klar, hatte ich auch so aufgefasst.
Wollte nur nochmal sagen, dass das was ich gelernt habe und praktiziere, für mich gut funktioniert. Habe aber auch viele Jahre experimentiert...mit viel Krafttraining, mit gar keinem und so wie jetzt. So bekommt es mir (derzeit) am besten.
Auch wenn wir alle grundsätzlich gleich aufgebaut sind, kann das, was für einen gut ist, für den anderen gar nicht taugen. Aspekte wie unterschiedliche Grundspannung (oder wie immer man das nennt) vergangene sportliche oder berufliche Aktivitäten, alles spielt hinein und macht das Training für jeden von uns zu einer ähnlichen aber doch nicht gleichen Angelegenheit.
LG Pilger
Oliver 101
13-06-2017, 15:14
inwieweit?
Man wird steif und stumpft ab. Man wird taub für die feinen Signale des Körpers und der Geist kann die Konzentration nicht aufrecht erhalten.
Dabei fühlen sich die Leute paradoxerweise trotzdem gut. Ich denke der Körper schützt sich auf diese Weise gegen die unnatürliche Beanspruchung.
Auf lange Sicht ist das gesundheitlich bedenklich.
Ich wäre sehr vorsichtig wenn es um das lange Stehen geht, du solltest immer wieder objektiv von außen deinen Muskeltonus überprüfen lassen, z. B. indem jemand langsam gegen dich drückt, wirkst du dann irgendwie hart und gibst nicht sofort elastisch nach ist der Tonus zu hoch.
Danke Oliver für deine Erläuterung.
Nicht am Stück!
ach so...
Ich hatte mich schon gewundert wie man so lange die Konzentration auf so hochfrequente Wechsel aufrecht erhalten kann...
Da machst du ein schönes Fass auf, denn die Übung des Geistes, das Training von "Yi" beinhaltet sehr viele Dinge, die auch mit einer "Ausdehnung der Konzentration" zu tun haben.
Wir reden hier ja anscheinend nur vom "Wellness-Kuschel-Alle-haben-sich-lieb-und-alles-ist-erlaubt" Stehen, aber im Bezug auf den "Kampf auf Leben und Tod" (um mal bei WXZ zu bleiben) werden beim Stehen noch seeeeehr viel mehr Aspekte geübt, vor allem was die psychologischen Fähigkeiten zum töten angeht (aber auch die Fähigkeiten damit ein glückliches und zufriedenes Leben zu führen).
Was du hier so lapidar als "Konzentration" abtust ist ein sehr tiefer und komplexer Themenbereich im Bereich der "geistigen Arbeit" in den CMA, der eine ähnliche Tiefe und Komplexität hat wie die Bunbu-Ryodo der japanischen Kriegskünste.
Die Chinesen sind nur nicht so zwanghaft wie die Japaner wenn es um das Aufschreiben dieser Dinge geht :D
Wen es interessiert, der kann sich ja mal Gedanken zu "No-movement in movement and movement in no-movement" machen und die Verbindungen zu den japanischen Begrifflichkeiten suchen. Das ist eben nicht nur eine konkrete Übungsanweisung sondern noch sehr viel mehr.
Wie gesagt, "Stehen" ist ein verdammt mächtiges Werkzeug. Für den Körper und den Geist.
Grüße
Kanken
Wir reden hier ja anscheinend nur vom "Wellness-Kuschel-Alle-haben-sich-lieb-und-alles-ist-erlaubt" Stehen,
was? :)
Was Ihr immer gegen Wellness habt, ich find Wellness gut :blume:
Hier wurde allerdings auch schon von "bitter essen" gesprochen, das ist dann nicht ganz unmittelbar Wellness...
aber im Bezug auf den "Kampf auf Leben und Tod" (um mal bei WXZ zu bleiben) werden beim Stehen noch seeeeehr viel mehr Aspekte geübt, vor allem was die psychologischen Fähigkeiten zum töten angeht (aber auch die Fähigkeiten damit ein glückliches und zufriedenes Leben zu führen).
Vor meiner KKB-Zeit ist mir nie in den Sinn gekommen, dass der Mangel bezüglich der psychologischen Fähigkeiten zum Töten ein größeres/breiteres Problem darstellt.
Was du hier so lapidar als "Konzentration" abtust ist ein sehr tiefer und komplexer Themenbereich im Bereich der "geistigen Arbeit" in den CMA, der eine ähnliche Tiefe und Komplexität hat wie die Bunbu-Ryodo der japanischen Kriegskünste.
Ich hab nix abgetan, ich habe nur die Erfahrung, dass es, zumindest mir, schwer fällt, die Konzentration über längere Zeit auf einem Gegenstand zu halten, wenn nicht bestimmte Bedingungen vorliegen.
Daher habe ich es mir äußerst schwierig vorgestellt, 50 Minuten am Stück rein mit bewusster Vorstellung und dann noch komplex zu arbeiten.
Das wurde ja nun bestätigt.
Wie gesagt, "Stehen" ist ein verdammt mächtiges Werkzeug. Für den Körper und den Geist.
Inwiefern ist die körperliche Haltung für die geistige Arbeit wichtig?
Nur weil mit einer Verbindung von Körper und Geist gearbeitet wird, oder auch weil die Haltung (im Gegensatz zu Sitzen oder Liegen) schon andere geistige Voraussetzungen schafft?
Inwiefern ist die körperliche Haltung für die geistige Arbeit wichtig?
Nur weil mit einer Verbindung von Körper und Geist gearbeitet wird, oder auch weil die Haltung (im Gegensatz zu Sitzen oder Liegen) schon andere geistige Voraussetzungen schafft?
Weil der Geist mit dem Körper arbeitet und der Körper mit dem Geist :D
Im Ernst: die verschiedenen Haltungen ermöglichen einen besseren Zugang zu unterschiedlichen Ideen (warum das neurobiologisch spannend ist lasse ich hier mal außen vor). Der Körper ist mein Werkzeug. Ich kann ihn ausbauen und optimieren und ich kann lernen mit ihm umzugehen.
Grüße
Kanken
GilesTCC
14-06-2017, 15:10
Hey, Leute, was ist dann los in diesem Thread? Es schrieben ziemlich viele Personen, die alle deutlich Ahnung von der Materie und der Themen und/oder anregende Fragen haben, es werden teils unterschiedliche Meinungen und Perspektive vertreten aber man hört sich gegenseitig zu, geht sachlich, freundlich und produktiv aufeinander ein, es werden jede Menge interessante Aussagen und Erkenntnisse gebracht und keiner wird despektierlich, albern oder beleidigend bzw. fühlt sich beleidigt. Droht bald das Ende aller Tage, oder was ?? :ups:
Im Ernst: Danke allerseits, es macht Spaß zu lesen und ich profitiere davon. :blume:
T. Stoeppler
14-06-2017, 17:47
.. und keiner wird despektierlich, albern oder beleidigend bzw. fühlt sich beleidigt. Droht bald das Ende aller Tage, oder was ?? :ups:
Ja ich mache mir auch schon Sorgen und habe vorsichtshalber meinen Keller mit Nahrung und Wasser bevorratet ;)
Meinen Dank an die Teilnehmer für ihre Beiträge!
Gruss, Thomas
PS: Neuen Thread eröffnet und die letzten drei Beiträge von hier dort passenderweise herübergeholt -> http://www.kampfkunst-board.info/forum/f52/funktionales-ima-krafttraining-183202/
Hier das Wichtigste zum Stehen in aller Kürze :D
Grüße
Kanken
Hmm, ich bin jetzt durch das Lesen eines Beitrags von Rambat (Nr. 538) im WT-Bereich nochmal hier drauf gekommen.
1)
Rambat berichtet dort von dem intensiven und ausgeklügelten Krafttraining einiger Judo-Meister (inklusive Unmengen an Liegestützen); und der Bedeutung bzw. fast schon Notwendigkeit von Muskelkraft... (Bitte korrigiere mich, wenn ich das falsch verstanden habe!)
2)
Im Yiquan und den TCMA scheint es unterschiedliche Zugänge zu geben... Bei uns ist es ähnlich wie bei Kanken und Gongfu, wir betreiben kein extra Krafttraining (aber haben ja mit Hellebarde und Wangbao-Speer eh zwei schwere Waffen im Programm). Ich habe aber auch schon von anderen Linien mit eigenen (funktionellen) Kraftübungen gehört.
3)
Gongfu hat berichtet, dass bei ihnen in der BJJ-Linie ebenfalls kein eigenes Krafttraining stattfindet (bitte korrigieren wenn missverstanden!). Da ich mich eigentlich nur im Judo ein bisschen auskenne, fände ich es spannend wenn Gongfu vielleicht noch etwas dazu sagen könnte; d.h. ist das eine Eigenheit seiner Linie? Und falls ja, worauf ist dies zurückzuführen, bzw. wie kam es dazu?
4)
Ich hätte jetzt BJJ eher in Richtung Judo gesteckt als in Richtung CMA oder vor allem IMA; daher bin ich jetzt über die zumindest auf den ersten Blick erscheinende Diskrepanz zwischen 1) und 3) irritiert, und würde das gerne besser verstehen.
Ich denke mal, dass es nicht sooo viele Leute gibt, die TCMA/IMA und BJJ trainieren. Spontan würde mir da nur Tim Cartmell einfallen. Daher sehen/spüren viele Leute auch nicht die Gemeinsamkeiten. Das, was von Rickson Gracie als "invisible Jiu Jitsu" bezeichnet wird, muss man spüren.
Weight distribution, leverage, connection, structure...all dies sind Dinge, die man spürt, welche von jetzt auf gleich die eigene KK verbessern. Die "Flüssigkeit" (Struktur) ist also dieselbe, nur das "Gefäß" (TCMA/BJJ) ist ein anderes.
Viele Wege führen nach Rom. Und wenn einem gewisse Tools fehlen, findet man immer Mittel und Wege diese zu kompensieren. Kraft ist immer ein entscheidender Vorteil. Wenn zwei Leute mit gleichen technischen Voraussetzungen sich messen, sollte derjenige der mehr Kraft und Luft hat das Ganze für sich entscheiden (Für beides gibt es verschiedene Ansätze. Als Beispiel: Trainings mask und high altitude training oder Atemtechniken).
Aber selbst auf dieser höchsten Ebene des Wettkampfs gibt es Leute die kein spezielles Krafttraining betreiben.
Man findet sehr häufig im BJJ das sogenannte Gymnastica Naturale (eine Mischung aus Atemtechniken, Stretching, Bodyweight Exercise, BJJ Einzeltechniken und Nachahmung von Tierbewegungen). Bekannt wurde das Ganze durch die Szenen aus dem Film "Choke" wo man Rickson am Strand trainieren sieht...
Für einige hier ist dies spezifisches Krafttraining und einige Übungen sind auch gezielt darauf ausgerichtet. Für andere ist es "Formen laufen".
ABER, dieses Training ist kein Muss. Mehr ein add on.
Warum meine BJJ Linie anders ist? Warum ist mein Tang Lang anders? Das Wasser ist immer an der Quelle am klarsten!
Mestre Caique ist einer von den sechs Leuten außerhalb der Gracie Familie die von Helio Gracie den Schwarzgurt bekommen hat. Den 7. Grad Schwarzgurt hat er von Rickson Gracie bekommen. Es ist pures Gracie Jiu Jitsu, entwickelt von einem 48kg Mann mit Asthma. Da ist nicht viel mit Kraft.
Mein Shifu hat den letzten Großmeister bis zu seinem Tode gepflegt und wurde täglich von ihm unterwiesen.
Ich habe 10 Jahre lang HK Tang Lang betrieben und dachte, ich wüsste wie die Welt sich dreht...Bis ich das Glück hatte meinem Shifu zu begegnen. Da wusste ich, dass ich nix weiß!
Ich kenne sowohl im BJJ als auch im TCMA beide Welten. Und beide Welten produzieren super Kämpfer! Die Frage ist nur, was man für sich sucht und was einen erfüllt.
Was soll man sagen. Fajin verwendet Jin, und das ist nicht "nichts". Sondern ein Mechanismus der, in irgendeiner Form, Kontraktionsmechanismen des Körpers verwendet. Sonst könnte man keine toten Bälle feste sehr weit werfen, an dem kann man nichts manipulieren. Diese unterscheiden sich im Detail von dem was man sonst "Arbeitskraft" oder Alltagskraft oder wie auch immer nennen könnte. Was das genau unterscheidet muss man vermutlich auch gar nicht wissen, das eine kennt jeder aus seinem Alltag oder Sport bevor er entweder Extremsituationen oder die Effekte des speziellen Trainings kennenlernt. Das andere ist dann was Thomas S. als Kribbeln oder elektrisches Gefühl beschreibt. Ich vermute mal dahinter verbergen sich biochemische Nachbrenner die schlicht nicht unbegrenzt vorhanden sind, und für die Überlebensmaschine Mensch mal eine Gratwanderung zwischen Energieversorgung und Krafteinsatz zum unmittelbaren Überleben waren. Für's Wegrennen, Beute verfolgen oder im Kampf, damit man nicht erdrosselt, erschlagen, erstochen oder ertränkt wird, oder von nem Tier in irgendeiner Form gerissen.
Die Frage ist, wie man herkömmliches Krafttraining mit so einem Mechanismus, ggf. in dessen unterschiedlichen Ausprägungen, verknüpfen kann ohne sich zu schädigen, oder das eine oder andere kaputt zu entwickeln.
Dabei würde ich zunächst mal bei verbundenen, natürlichen Bewegungen bleiben. Sparsam eingesetzt mal ne Kettlebell einseitig vom Boden in einer natürlichen Bewegung über den Kopf heben, turkish getups. Die Kugel einfach nur ein bischen durch die Wohnung tragen. Dazu ne schwere aber nicht zu schwere Stange wie ein Lasso um den Kopf schwingen, und am Ende entweder in einer horizontale Schlagbewegung oder eine vertikale münden lassen. Es muss nur eine Last auf den Körper wirken damit der sich bei der Verwaltung von Kräften organisiert, und mit einer Last der realen Welt konfrontiert wird.
Körperübungen wie z.B. der Xing Yi Dragon, richtig ausgeführt, reichen auch ohne Gewicht völlig. Wichtig ist, dass man sich bei den tiefen Ständen nicht auf den Boden oder die Hacke setzt, sondern STEHT. Die Winkel machen auch nochmal heftig Unterschied, wenn man den z.B. nach hinten verschiebt so weit es geht. Vorsicht wenn man das nicht gewohnt ist.
http://www.wudangkungfuofchina.com/Thai/web/images/UpFile/2014-12/20141241314530.jpg
Das ist dann nicht nötig, wenn man durch Arbeit (Landwirt) oder anderen Sport (Ballsport, Schwimmen, Turnen, Leichtathletik usw.) genug Kraftwirkung mitbekommt, die über das Wälzen schwerer Buchseiten hinausgehen. Die Leute früher waren Bauern oder Berufssoldaten, die sind mit landwirtschaftlichen Geräten rumgelaufen, oder mit Kettenhemd auf dem Pferd mit Lanze in der Hand rumgeritten. Das bringt schon einiges an Kraft. Als ich aktiv drei verschiedene Ballsportarten in der Woche gemacht habe, habe ich auch kein Krafttraining gemacht - ausser täglich statt zu telefonieren durch das 12stöckige Bürogebäude Treppen zu laufen und Feuerschutztüren mit schweren Schliessern zu öffnen. Ich denke das hat auch geholfen.
Ich weiss was Thomas mit Struktur(kraft) meint, und dass sich das im Alltag wo keine sonderlichen Kräfte wirken anfühlt wie die totale Leichtigkeit. Auch wenn ich ne Treppe hochlaufe, fühlt sich das (zunächst, bis man es 100 mal macht ;)) nicht angestrengt sondern wie fliegen an. Anders als früher.
Ich weiss aber auch wie es sich anfühlt, wenn ein 120kg schwerer Mann volles Rohr angerannt kommt, einen rammt, und man fühlt wie der in die eigene Struktur einfedert und wieder ausfedert, während man genau da steht wo man ist. Und sich praktisch nicht bewegt. Die Kraft ist so gross, dass der Zug an den Knochen weh tut, und das "leichte Kribbeln" wie kalter strömender Hochdruck in Knochen und Muskeln mit Starkstrom wird. Mir ist auch mal ein Kart mit fast 100 hinten drauf gefahren, und mein Körper hat um meinen Kopf zu stabilisieren soviel Kraft auf die Wirbelsäule gebracht, dass meine Rippen zerrissen sind. Solche Kräfte treten nicht häufig auf, aber wenn sie auftreten ist die Strukturkraft IMMENS. Man bewegt sich nicht, die Struktur bleibt erhalten, aber damit das passiert ziehen alle möglichen Muskeln an allen Gelenken um die Lage zu halten. Und das ist pervers viel, für Momente. Die muss man sich auch zugestehen weil man sonst entweder zerrissen wird, oder irgendwas schleudert rum und bricht.
Mein Körper hat auch mal mit gewichtslos auf die Kraft legen auf so eine Kraft reagiert, aber die lag grossflächig am Rücken an, da ging das. Liegt die am Kopf an wird es schwierig, da muss mit Jin die Halswirbelsäule stabiliisiert werden damit sich alles andere bewegt aber nicht der Kopf in Relation zum Rumpf. Sonst erwirbt man eine Fraktur an den Halswirbeln, oder ne Quetschung, beides unschön.
Das Hauptaugenmerk bleiben aber langsame Bewegungsübungen, oder solche Stimulationsübungen die ein ähnliches Ergebnis erzielen. Mein Körper hat z.B. während ich am PC sitze dieses kalte Hochdruckströmen den ganzen Tag praktiziert, da musste ich mich nicht für im Seidenanzug bewegen. Ohne Treppen laufen, Türen wuchten, Laufen, Springen, Bälle werfen, bischen Stampfen und mit Schwert fuchteln wäre das aber nicht genug gewesen. Wenn der eigene Körper das halt nicht macht, muss man sich eben doch bewegen. So 80-90% vom Training ausserhalb des eigentlichen Sportkontext (Ballübungen, Wettkampfpraktik).
Oliver 101
16-06-2017, 09:58
Das Wasser ist immer an der Quelle am klarsten!
Danke für diesen Spruch, Thomas.
Ich freue mich schon sehr bald wieder von dir lernen zu dürfen.
Danke für diesen Spruch, Thomas.
Ich freue mich schon sehr bald wieder von dir lernen zu dürfen.
Artes Tenebris
Oliver 101
16-06-2017, 11:03
Artes Tenebris :devil:
Oliver 101
17-06-2017, 07:52
Baruk Khazad !
Gesundheit!
Gute Besserung.
Zittern, Verspannungen, „Halten“ sind alles Dinge die sich für mich nach einem falschen Grundverständnis von ZZ anhören.
Zittern ist ein ganz normales Phänomen, dass sich bei dem oder anderen, mehr oder weniger, oder auch gar nicht einstellt. Meistens, wenn alte Verletzungen oder starke Fehlhaltungen im Körper vorhanden sind, kann es im Prozess der Zentrierung und Ausrichtung des Körpers zu Zittern o.ä. kommen.
Verspannungen sind auch gerade in der Anfangsphase des Stehens nichts ungewöhnliches. Im Laufe des Stehens sollten Körper und Bewusstsein aber definitiv weich, flexibel und kraftvoll werden. Verspannung auf Dauer ist kein gutes Zeichen.
Wer sich hinstellt und versucht diese Position so und so lange zu halten, der macht kein ZZ, der macht isometrisches Krafttraining (und nix ist weiter vom ZZ, wie ich es kenne, entfernt als das...).
Auch wenn ich die erste Hälfte des Satzes voll und ganz unterstreiche, die Aussage aber, dass nichts weiter von ZZh entfernt ist als isometrisches Krafttraining halte ich jedoch für etwas zu pauschal ausgedrückt.
Von der physiologischen Seite betrachtet funktioniert das ganze Trainingsprinzip im Yiquan nach dem isometrischen Prinzip. Anders als beim herkömmlichen isometrischen Training ist jedoch, dass Körper und Bewusstsein als Ganzes trainiert werden. Über das Bewusstsein und die Wahrnehmung wird der ganze Bewegungsapparat aktiviert. Dabei entsteht ein ständiges Feedback zwischen Bewegungsapparat und Wahrnehmung, so, dass dessen Aussteuerung in einem stetigen Prozess immer weiter verfeinert wird. (von der rein technischen Seite her beschrieben).
Beim klassischen isometrischen Krafttraining arbeitet man meistens mit bestimmten isolierten Muskelgruppen. Als Krafttraining auch meistens mit Maximalkraft.
Ein Schlüsselbegriff im Yiquan ist zhengli: miteinander streitende Kräfte. Z.B. die klassische Anweisung im ZZh des Yiquan einen Ball zu umarmen und dabei z.B. 30% aufspannen und 70% umarmen. Das heißt, man hat zwei Kräfte die direkt gegeneinander Arbeiten. Einmal das Aufspannen und sich nach aussen Weiten und einmal das Zusammendrücken beim Umarmen. Damit ist nichts anderes ausgedrückt als ein isometrisches Grundprinzip. Das ist jetzt eine sehr vereinfachte technische Beschreibung. Wie das jetzt im Detail trainiert wird würde hier ein wenig zu weit gehen.
Ich würde sogar so weit gehen und sagen, dass stupide Halterei über so und so lange Zeit nicht mal unbedingt ein isometrische Krafttraining bzw Prinzip ist, da nur bestimmte Muskelgruppen die zum Halten benötigt werden passiv zum Halten genötigt werden. Im ZZh, isoliert auch im isometrischen Training, sollen ja gerade auch die Bereiche aktiviert werden, die sonst nicht mit an der Arbeit beteiligt sind. Ohne "willentliche Anstrengung" (Yi) geht da nichts.
(unter Muskeln verstehe ich hier auch die Sehnen, Faszien und Bindegewebe)
Von der physiologischen Seite betrachtet funktioniert das ganze Trainingsprinzip im Yiquan nach dem isometrischen Prinzip. Anders als beim herkömmlichen isometrischen Training ist jedoch, dass Körper und Bewusstsein als Ganzes trainiert werden. Über das Bewusstsein und die Wahrnehmung wird der ganze Bewegungsapparat aktiviert. Dabei entsteht ein ständiges Feedback zwischen Bewegungsapparat und Wahrnehmung, so, dass dessen Aussteuerung in einem stetigen Prozess immer weiter verfeinert wird. (von der rein technischen Seite her beschrieben).
Wir scheinen unterschiedliche Herangehensweisen an ZZ und Yiquan zu haben :D
Grüße
Kanken
Sieht sehr danach aus....
Vielleicht magst du uns ja mal das Prinzip erklären nachdem du ZZh und Yiquan machst.
In meiner Ausbildung habe ich gelernt, dass Zhengli, wiederstreitende Kraft/Kräfte, einer der wichtigsten Begriffe im Yiquan und dem ZZh ist. Was verstehst du denn darunter?
Wenn Wang, Yao und auch Yang Shaogeng in ihren Büchern und Texten von Zhengli sprechen, ist damit rein technisch erstmal ein isometrisches Prinzip gemeint, zumindest wenn ich nach einer Entsprechung im deutschen suche. Klassisches Beispiel ist wie schon erwähnt der "cheng bao zhuang". Das isometrische Prinzip drückt sich hier schon im Namen aus: Im Stehen sowohl Aufspannen, als auch Umarmen. D.h. wir haben zwei widerstreitende Kräfte, die auf eine dynamische Art miteinander/gegeneinander arbeiten -- isometrisch. Das sagt jetzt nichts über die Kraftintensität, die Einbindung des gesamten Körpers und des Bewusstseins aus.
Wie das konkret im Training umgesetzt wird ist ein anderes Thema.
Sowohl Aufspannen als auch umarmen ist eben nicht isometrisch. Es geht um Wechsel. Wenn ich stehe, dann mit permanenten Wechseln. Wie viele hängt halt von der Art der Übung ab. 0,1 hz oder 15 hz, ist alles möglich.
Die Harmonisierung der wiederstreitenden Kräfte ist ja das Ziel, dazu muss ich sie Verstehen und das geht eben durch die Wechsel.
Für Dich scheint das ein isometrisches Prinzip zu sein, ich habe es als das komplette Gegenteil kennengelernt. Das eine gebärt das Andere...
Grüße
Kanken
Verstehe was du meinst. Da haben wir wirklich ein ganz anderes Verständnis
Das Harmonisieren der Kräfte ist in meinem Verständnis, so wie ich es gelernt habe und auch aus einschlägiger Literatur kenne, lediglich das Tor und die absolute Grundbedingung um weiter spezifische Inhalte zu trainieren.
Eben, die Wechsel sind es die man verstehen muss. Isometrie ist allerdings das komplette Gegenteil und gilt bei uns als Anfängerfehler.
Evtl. haben wir ja auch nur ein unterschiedliches Verständnis von Isometrie.
Grüße
Kanken
Eben, die Wechsel sind es die man verstehen muss. Isometrie ist allerdings das komplette Gegenteil und gilt bei uns als Anfängerfehler.
Evtl. haben wir ja auch nur ein unterschiedliches Verständnis von Isometrie.
Überleg doch mal was es bedeutet zu Stehen und nicht einfach nur passiv die Haltemuskeln zu benutzen. Das andere Extrem ist einfach alle Muskeln steif isometrisch anzuspannen. Beim ersten Extrem sind Teile des Bewegungsapparates gar nicht aktiviert, während andere die ganze Arbeit verrichten. Beim zweiten Extrem ist zwar der ganze Bewegungsapparat aktiviert, aber er ist nicht ganzheitlich koordiniert, nicht lebendig und mit zuviel Kraft. Beides ist nicht Sinn und Zweck des ZZh.
Die Kräfte zu harmonisieren bedeutet Spannung rauszunehmen wo zuviel ist und Spannung "reinzugeben" wo zu wenig ist, bis man wird wie Wasser, dass in sich einen ganz natürlichen, weichen Spannungszustand hat, eine Art Wohlspannung. Da aber auch diese Form der Wohlspannung eine aktive Arbeit ist und kein passives Halten, ist der ganze Bewegungsapparat in Bewegung, nur wird die Bewegung nicht sichtbar groß ausgeführt. Nichts anderes ist mit Isometrie ausgedrückt: (isoliert betrachtet) Agonist und Antagonist sind beide am arbeiten ohne dass sie ihre Länge verändern. In Bewegung wäre das Isokinetisch.
Wenn es nicht isometrisch wäre, dann würde es ja bedeuten, dass du den Wechsel von Agonist und Antagonist trainierst und darin nach Harmonisierung strebst?? (ist natürlich jetzt isoliert und sehr technisch ausgedrückt. Verstehe es schon, dass du das auf den ganzen Körper bezogen machst und mit Ideen arbeitest. Wollte das jetzt nur mal auf den rein physiologischen Aspekt runterbrechen)
Du hast mit der Isokinetik ja schon das richtige Stichwort gebracht. Es ist eben nicht isometrisch.
Was jetzt exzentrisch und was konzentrisch ist und in welchem Größenumfang die Längenänderung stattfindet, das würde hier jetzt zu weit führen.
Harmonisierung heißt eben nicht irgendwo Spannung reinzugeben oder rauszunehmen, das ist kein Yiquan, bzw. nur der Anfang vom Anfang um überhaupt erst einmal einen Zugang zu der Kraftwahrnehmung zu kriegen, damit ich später damit arbeiten kann.
Mit wie vielen Wechseln pro Sekunde arbeitest du Beni?
Grüße
Kanken
Kinetisch ist halt in Bewegung, in sichtbarer Bewegung. Das würde eher in die Rubrik "Shili" fallen, also mit Kraft experimentieren.
Isometrisch, wie gesagt nicht im Sinne von klassischem Krafttraining, ist dann eher "stille" Variante des ZZh, wo eben keine deutlich sichtbare Bewegung vorhanden ist. Natürlich ist es alles andere als steife isometrische Kontraktion. Aber die Sache die passiert ist isometrisch, da sich die "Muskeln" (Sehnen, Bänder, Faszien, Bindegewebe) nicht deutlich in ihrer Länge ändern, sondern gleich bleiben: iso-metrisch eben. Um Missverständnisse zu vermeiden rede ich lieber von einem isometrischen Prinzip.
Ich wiederhole mich zwar, aber es ist eine Tatsache, dass sich isometrisches sowie isokinetisches Training durch die ganzen CMA durchzieht --- und zwar in jeder Form, auch als relativ isoliertes Maximalkrafttraining. Hab da schon einiges gesehen. Gibt es auch jede Menge an Videos im Netz. Vor allem die südlichen Stile arbeiten viel damit.
Fujian White Crane ist ein sehr markantes Beispiel. Hier eine Doku (https://youtu.be/32opStGpC-c)
Pansapiens
14-01-2018, 17:57
Wenn ich das nun richtig verstanden habe, vibriert kanken während der stehenden Säule, d.h. wechselt dauernd zwischen gegensätzlichen Bewegungen.
Bei beniwitt ist es mir noch nicht ganz klar, ob das Ausdehnen und Zusammenziehen nun gleichzeitig stattfindet und in einem Nullsummenspiel resultiert...?
Vibrieren ist eigentlich ein Zeichen dafür, dass mit isometrischen Kräften gespielt wird. Entweder in Richtung Maximalkraft, wo der Körper anfängt zu zittern/vibrieren, oder aber indem ständig zwei Gegenspieler gegeneinander arbeiten, es aber zu keiner Fortbewegung kommt. Beides Mal ist es isometrisch. Wenn das ganze jetzt in eine Bewegung von a nach b übergeht, dann haben wir eine isokinetische Bewegung.
Für mich ist eigentlich hier nicht die Frage, ob es im Prinzip um eine Form von Isometrie (ZZh) geht oder nicht, sondern vielmehr wie man das Prinzip anwendet, so dass es Sinn macht. Denn isometrisches Training kann auf die KK bezogen auch schaden. Da spielen dann eben hauptsächlich die Faktoren Bewusstsein/Wahrnehmung/Idee (Yi) und Ganzkörperkoordination mit rein. Ohne diese beiden Faktoren bleibt es sehr an der Oberfläche.
Das nächste ist mit welchen Qualitäten ich das ganze ausgestalte. Es gibt nicht einfach nur ein isometrisches Training, sondern viele Variationen davon. Da kommt es dann wieder auf die Ideen an mit denen man arbeitet. Darunter fällt Kankens Frage mit der Amplitude (das ist aber schon eine sehr spezielle Form und ohne solide Grundlage führt das auch eher auf Irrwege). Stehen ist eben nicht immer gleich Stehen. Es gibt schon recht viele Variationen von Ideen mit denen man arbeiten kann. Unterm Strich läuft es aber auf klassische Grundqualitäten wie Geschwindigkeit, Kraft, Technik und Gesundheit hinaus. Spezialformen mal aussen vor gelassen.
Ausdehnen und Zusammenziehen finden zusammen statt, kommt aber darauf an, auf welcher Ebene das stattfindet. Vom Körper gesehen dreht es sich immer um die Ganzkörperkraft (hunyuanli), da streiten gegenläufige Kräfte miteinander. In der Idee kann Ausdehnen und Zusammenziehen abwechselnd getrennt voneinander gemacht werden.
Vibrieren ist eigentlich ein Zeichen dafür, dass mit isometrischen Kräften gespielt wird. Entweder in Richtung Maximalkraft, wo der Körper anfängt zu zittern/vibrieren, oder aber indem ständig zwei Gegenspieler gegeneinander arbeiten, es aber zu keiner Fortbewegung kommt. Beides Mal ist es isometrisch. Wenn das ganze jetzt in eine Bewegung von a nach b übergeht, dann haben wir eine isokinetische Bewegung.
Wenn Du SO Vibration definierst, dann bin ich jetzt raus, denn das zeigt nur dass du bisher nichts von den Wechseln, die ich meine, gehört hast.
Mach ruhig isometrisches Training, nenne es ZZ und werde glücklich. Yiquan, wie ich es lerne, ist es mit Sicherheit nicht, bzw. nur auf einem seeehr anfänglichen Level.
Grüße
Kanken
Schreib doch einfach mal wie du die Sache konkret verstehst. Musst ja nicht die Trainingsmethode beschreiben oder was da alles auf Neurologischer Ebene abgeht. Schreib doch einfach mal was denn konkret im Körper, im Bewegungsapparat ankommt, was da als Ergebnis rauskommt.
@beniwitt & Kanken
Bin zwar gnadenloser Anfänger aber eventuell ist meine bisherige Erfahrung ja interessant für euch (ist ja ewig her für euch).
Angefangen habe ich mit "nur" stehen (wobei da ja auch ständig kleine Korrekturbewegungen stattfinden), das hat meine Halte- / Hebekraft verbessert. Nach einiger Zeit konnte ich dann Bewegungen durch Vorstellung erzeugen. Das habe ich außerhalb des ZZ geübt und die Bewegung erst groß (normale Ausführung) und dann immer kleiner werden lassen.
Nachdem die Bewegung so klein war, das sie kaum mehr als Bewegung wahrnehmbar war, habe ich sie dann in's ZZ übernommen.
Wichtig ist vielleicht, dass ich alle involvierten Muskeln arbeiten fühlen kann. Von außen sieht das dann aus wie ein Ganzkörperzittern.
Einfache Techniken wie Gegenseithandballenstöße laufen dabei mittlerweile mit 3-4 Hz. Komplexere Abläufe gehen auch schon mal bis auf 1 Hz runter.
Was hat mir das bisher gebracht?
Ich habe die letzten 32 Jahre eher ballistisch gearbeitet (ähnlich wie ein Steinchen das sich aus dem Reifenprofil löst) und das "bewegen wie ein Muskel" war für mich eher neu und am Anfang sehr langsam. Mittlerweile bemerke ich da keinen Unterschied in der Geschwindigkeit mehr.
Was glaube ich ist da passiert?
Da ich die gesamte Bewegung ausführe, wenn auch nur sehr klein, verbessert sich die Reizleitung und die Abrufbarkeit. Da die Impulse sehr schnell auf einander folgen, erhöhe ich auch die mögliche Kontraktionsgeschwindigkeit der involvierten Muskeln.
Was ich nicht verstehe ist wieso ein so schwacher Reiz in der Lage ist Muskulatur aufzubauen.
Wobei ich auch sagen muss das sich mein Herzschlag so um 20-30 Schläge erhöht (von ca. 68 auf knapp 100).
Sehr geholfen hat mir in dem Zusammenhang folgendes Buch (https://www.amazon.de/gp/product/1535351861/ref=oh_aui_search_detailpage?ie=UTF8&psc=1) und Kanken's Tipps.
Hoffe das war jetzt nicht völlig daneben und hat ein wenig weitergeholfen.
Liebe Grüße
DatOlli
Hallo DatOlli,
Danke für Deine Beschreibung. Das Buch von Yu Yongnian kannte ich gar nicht in der Übersetzung, habe es aber auf chinesisch gelesen. Kannte Yu Yongnian auch noch persönlich, auch wenn ich nicht systematisch Unterricht hatte bei ihm. Ich kenne die Übersetzung nicht, aber das chinesische Buch ist inhaltlich sehr reich und ich finde ein sehr guter Ansatz und Versuch Yiquan/Zhanzhuang bzw. die CMA mal von einer systematischen und wissenschaftlichen Seite her zu beschreiben.
Ich weiss nicht wie es in der Übersetzung rüberkommt, aber Yu Yongnian beschreibt das Zhanzhuang Training, vor allem in der Fortgeschrittenen Periode, eindeutig mit isometrischen Prinzipien. Ich weiss nicht wie es im Buch rüberkommt, aber vielleicht magst du ja evtl mal ein paar Zitate bringen?? Das wird in dem Kapitel beschrieben, wo es um Bewegung von Anspannung und Entspannung geht. Seine Definition ist, wenn Agonist und Antagonist gleichzeitig in die Spannung gehen, im Gegensatz dazu, wenn in der Regel nur der Agonist z.B. in die Spannung geht und der Antagonist relativ inaktiv bleibt. Dafür braucht es eine bewusste "Anstrengung" (Yi). Diese gleichzeitige Anspannung und Entspannung beschreibt nichts anderes als genau ein isometrisches Bewegungsprinzip. Und dieses isometrische Bewegungsprinzip ist es, woran er unter anderem die Besonderheit des Zhanzhuang festmacht.
Was ich nicht verstehe ist wieso ein so schwacher Reiz in der Lage ist Muskulatur aufzubauen.
Da es ein isometrisches, bzw isokinetisches Training ist.
Genau genommen wird eigentlich weniger die Muskulatur aufgebaut, sondern der Bindegewebskörper. Modern ausgedrückt wäre das Faszientraining. Im chinesischen redet von Sehnen-Faszientraining (jin-mo: 筋膜). Nichts Neues unter dem Himmel.
@beniwitt
In der Übersetzung ist dann von dynamischen Bewegungen die "Rede". Ich hatte das als schnellen Kontraktionswechsel zwischen Agonist und Antagonist verstanden, allerdings so fein und schnell, das die Bewegungen kaum sichtbar sind und von außen eher wie ein Zittern wirken.
Ich werde aber heute Abend anfangen ein weiteres mal das Buch durch zu ackern.
Als isometrisch würde ich das jetzt nicht betrachten. Isokinetisch (https://de.wikipedia.org/wiki/Isokinetisches_Training), nach wikipedia, scheint eher zu passen.
Zum Thema Faszien habe ich derzeit folgendes Buch (https://www.amazon.de/dp/3437567330?aaxitk=QADgLoX9nEbipuYLqTIMOw&pd_rd_i=3437567330&pf_rd_m=A3JWKAKR8XB7XF&pf_rd_p=1575416427&pd_rd_wg=tl29A&pf_rd_r=2SXS6FFJW6M9BS2H6NCH&pf_rd_s=desktop-sx-top-slot&pf_rd_t=301&pd_rd_w=AkLPx&pf_rd_i=faszien&pd_rd_r=472cbe12-deea-4404-bb10-5d4bf3b4a88d&hsa_cr_id=1283886160902) auf dem Tisch, aber noch nicht durchgearbeitet.
Allerdings habe ich durchaus den Eindruck Muskeln an Stellen bekommen zu haben wo vorher nicht viel zu merken war, hauptsächlich im Bereich Beine, Unterarme und Schultern.
Ansonsten ging es mir eher darum euch einen Anfängerblick zu ermöglichen - Ist ja bei euch schon lange her.
Liebe Grüße
DatOlli
Wärst du so nett mir ein Bild von der Inhaltsangabe zu schicken? Per PN. Würde mich interessieren, ob das Buch komplett übersetzt wurde und wie die Aufteilung ist. Danke
@beniwitt
mache ich. Kann aber evtl. ein wenig dauern.
Liebe Grüße
DatOlli
the search of wu - Yu Yongnian
https://chinaholic.weebly.com/uploads/2/4/1/9/2419454/the_search_of_wu.pdf
Cool, danke.
Liebe Grüße
DatOlli
Danke Andy :)
In der englischen Version ist es auf S. 185 ff. zu finden. Leider ist es eher frei und unsauber übersetzt. Aber im Experiment weiter unten wird eindeutig klar, dass es um ein isometrisches Prinzip geht.
First Kinetics of P.E ist durch die Abwechslung von Agonist und Antagonist gekennzeichnet.
Second Kinetics of P.E. ist durch das gleichzeitige Anspannen und Entspannen beider Muskeln, Agonist und Antagonist, gekennzeichnet. --- isometrisches Prinzip
Gibt es noch einen zweiten/dritten Teil? Vom chinesischen Buch sind gerade Mal die ersten 120 Seiten von fast 400 Seiten übersetzt worden. Weiter hinten, Kapitel 9, beschreibt noch einmal im Detail Second Kinetics of P.E..
Es ist mir wichtig nochmal deutlich zu machen, dass es sich hier nicht um ein isometrisches Krafttraining im herkömmlichen Sinne handelt. Im Yiquan ist das ganze deutlich differenzierter und komplexer ausgearbeitet. Deswegen würde ich ich eher arbeiten mit dem isometrischen bzw. isokinetischen Prinzip nennen um den Unterschied deutlich zu machen und falschen Schlussfolgerungen vorzubeugen.
@DatOli
Ich denke, so wie man isometrik als eine besondere Form der isokinetik bezeichnen könnte und umgekehrt, so ist es auch im Yiquan. Dort wird zwar zwischen Zhanzhuang und Shili unterschieden, aber im Prinzip ist Zhanzhuang nichts anderes als eine besondere Form des Shili und umgekehrt. Was viel wichtiger ist, ist das Merkmal, dass beide Muskelgruppen gleichzeitig aktiviert und trainiert werden: deswegen iso.... . Bei --metrisch bleiben die Muskeln gleich lang, nur der Spannungszustand ändert sich, während bei --kinetisch sich auch noch die Muskellänge ändert, was zu einer Bewegung von a nach b führt. Jedenfalls verstehe ich die Begriffe so.
In der deutschen Übersetzung ist das Buch übrigens komplett übersetzt (Danke für die Bilder)
@beniwitt
Hmm, habe noch mal ein wenig nachgedacht. Das was ich mache ist dann eher auxotonisch, man könnte auch sagen eine "stinknormale" wiederholte Bewegung. Nur halt sehr sehr klein und schnell. Da ich nicht gleichzeitig sondern nacheinander ansteuere.
Das besondere ist aus meiner Sicht eher die Ansteuerung.
Wie diese spezielle Ansteuerung (also im Gehirn) nun funktioniert ist mir allerdings massiv zu hoch (zu wenig Ahnung von Neurologie).
Liebe Grüße
DatOlli
Pansapiens
15-01-2018, 19:03
First Kinetics of P.E ist durch die Abwechslung von Agonist und Antagonist gekennzeichnet.
Second Kinetics of P.E. ist durch das gleichzeitige Anspannen und Entspannen beider Muskeln, Agonist und Antagonist, gekennzeichnet. --- isometrisches Prinzip
Das würde ich dann eher als antagonistisches Prinzip bezeichen: dass man gegen die eigene Muskelkraft arbeitet.
Wenn dann Agonist und Antagonist die gleiche Kraft entgegengesetzt ausüben, kommt es zu keiner Bewegung und man hat eine isometrische Kontraktion
Eine isometrische Kontraktion kann allerdings auch die Folge davon sein, dass
- der Agonist bei entspanntem Antagonisten gegen eine unüberwindliche Struktur arbeitet (z.B. gegen eine Wand drücken) oder
- der Agonist gegen die Schwerkraft arbeitet (Haltearbeit).
die letzten beiden Methoden unterscheiden sich von der antagonistischen dadurch, dass die näher an dem üblicherweise angestrebten Bewegungsmodus sind:
Man kann üben, genau die Muskeln anzuspannen, die man für die Bewegungsaufgabe braucht und die anderen zu entspannen.
Außerdem kann man üben, den Körper optimal auszurichten, um entweder den Kraftoutput bei gleichem Aufwand der Agonisten zu maximieren (beim Drücken gegen die Wand) oder, bei Haltearbeit, den Aufwand bei gleichem äußeren Widerstand zu minimieren.
Ich denke, so wie man isometrik als eine besondere Form der isokinetik bezeichnen könnte und umgekehrt,
Isometrik bedeutet, dass Abstände bzw. Längen gleich bleiben, d.h. es findet keine Bewegung statt.
Isokinetik bedeutet, dass die Bewegungsgeschwindigkeit gleich bleibt.
Damit kann man durchaus die Isometrik als Bewegung mit der konstanten Geschwindigkeit 0 als Spezialfall einer Bewegung mit einer beliebigen konstanten Geschwindigkeit ansehen.
Es fällt mir allerdings schwer, nachzuvollziehen, dass eine Bewegung mit einer konstanten Geschwindigkeit der Spezialfall der Nichtbewegung sein soll.
Was viel wichtiger ist, ist das Merkmal, dass beide Muskelgruppen gleichzeitig aktiviert und trainiert werden: deswegen iso.... . Bei --metrisch bleiben die Muskeln gleich lang, nur der Spannungszustand ändert sich, während bei --kinetisch sich auch noch die Muskellänge ändert, was zu einer Bewegung von a nach b führt. Jedenfalls verstehe ich die Begriffe so.
Auch hier: isokinetisch sagt zunächst mal nichts darüber aus, wie der Widerstand, der den Agonisten auf eine gleichmäßige Geschwindigkeit bremst, erzeugt wird.
Der Widerstand durch den Antagonisten ist eine Möglichkeit.
Im Bereich des Krafttraining als Dynamik Tension (https://en.wikipedia.org/wiki/Dynamic_Tension) bekannt.
Allerdings muss man dann anstrengen, den Widerstand zu überwinden, den man selbst erzeugt. Das sind ja widerstreitende Ideen.
Wenn man lediglich einen äußeren Widerstand zu überwinden versucht, kann man sich mit ganzem Herzen auf diese Aufgabe konzentrieren und alles unterlassen, was dieser Aufgabe nicht dient (z.B. die Muskeln anzuspannen, die einem an der Bewegung hindern).
Ich würde also "antagonistisches Prinzip" als Begriff für Bewegungen oder Nichtbewegungen vorschlagen, bei denen man sich selbst an der Bewegung hindert, im Gegensatz zu
Bewegungen bei denen man durch äußere Widerstände an Bewegungen gehindert wird.
Hmm, habe noch mal ein wenig nachgedacht. Das was ich mache ist dann eher auxotonisch, man könnte auch sagen eine "stinknormale" wiederholte Bewegung. Nur halt sehr sehr klein und schnell.
Du bewegst Dich aber tatsächlich und nicht nur in der Idee?
Bei mir ist es so, dass meine Muskeln aus der Entspannung heraus bei einer mittleren Gelenkstellung einen "toten Weg" haben, d.h. die sind teilweise länger, als der Abstand zwischen Ansatz und Ursprung und müssen sich erst mal verkürzen, bis die kurz genug sind, dass sich die Knochen auch bewegen.
Will ich mich also in kleiner Amplitude schnell bewegen, vermeide ich diesen toten Weg, indem ich die an der Bewegung nicht beteiligten Muskeln nur so weit entspanne, dass
die beim erneuten Anspannen sofort "greifen".
Ist das bei Dir auch so?
Ich muss freiweg eingestehen, dass ich keine Sportmedizin studiert habe und mich mit vielen Fachausdrücken in ihren Details und in der Anwendung nicht so gut auskenne. Deswegen habe ich versucht das ganze ein wenig zu relativieren um irgendwie die Bewegungsphysiologischen Effekte im Yiquan und im Zhanzhuang zu beschreiben. Sollte es passendere Ausdrücke geben bin ich nur froh wenn es als Ergebnis der Diskussion hier rauskommt. Jedenfalls ist das eine Motivation die ich habe hier zu schreiben.
Das würde ich dann eher als antagonistisches Prinzip bezeichen: dass man gegen die eigene Muskelkraft arbeitet.
Wenn dann Agonist und Antagonist die gleiche Kraft entgegengesetzt ausüben, kommt es zu keiner Bewegung und man hat eine isometrische Kontraktion
Eine isometrische Kontraktion kann allerdings auch die Folge davon sein, dass
Antagonistisches Prinzip. Kannte ich soweit noch nicht. Eine kleine Recherche hat ergeben, dass beim antagonistischen Training erst ein Satz Agonist trainiert wird und direkt darauf folgend ein Satz Antagonist. Beim Zhanzhuang im Yiquan geht es aber um die gleichzeitige Aktivierung von Agonist und Antagonist. Würde für mich erstmal eindeutig in die Kategorie Isometrie fallen. Deswegen kommt es im Zhanzhuang ja auch zu "keiner" "Bewegung" -- im sichtbaren Sinne. Die Bewegung ist das Spiel von gleichzeitiger Anspannung und Entspannung (unter anderen eine Form des Zhanzhuang)
- der Agonist bei entspanntem Antagonisten gegen eine unüberwindliche Struktur arbeitet (z.B. gegen eine Wand drücken) oder
- der Agonist gegen die Schwerkraft arbeitet (Haltearbeit).
Anstatt gegen etwas zu drücken wird isometrik oder isokinetik mit Ideen (Yi) aufgebaut. Z.B. einen Ball umarmen. Das ganze sollte aber nicht im steifen Stehen enden, sondern es ist ein dynamischer Prozess des Haltens.
die letzten beiden Methoden unterscheiden sich von der antagonistischen dadurch, dass die näher an dem üblicherweise angestrebten Bewegungsmodus sind:
Man kann üben, genau die Muskeln anzuspannen, die man für die Bewegungsaufgabe braucht und die anderen zu entspannen.
Außerdem kann man üben, den Körper optimal auszurichten, um entweder den Kraftoutput bei gleichem Aufwand der Agonisten zu maximieren (beim Drücken gegen die Wand) oder, bei Haltearbeit, den Aufwand bei gleichem äußeren Widerstand zu minimieren.
Im Zhanzhuang sollte eigentlich immer alles beteiligt sein. Der ganze Bewegungsapparat sollte aktiviert werden. Sonderformen erstmal aussen vor gelassen.
Isometrik bedeutet, dass Abstände bzw. Längen gleich bleiben, d.h. es findet keine Bewegung statt.
Isokinetik bedeutet, dass die Bewegungsgeschwindigkeit gleich bleibt.
Damit kann man durchaus die Isometrik als Bewegung mit der konstanten Geschwindigkeit 0 als Spezialfall einer Bewegung mit einer beliebigen konstanten Geschwindigkeit ansehen.
Es fällt mir allerdings schwer, nachzuvollziehen, dass eine Bewegung mit einer konstanten Geschwindigkeit der Spezialfall der Nichtbewegung sein soll.
Ich argumentiere aus dem Verständnis des Yiquan. Mag mich jetzt nicht zu weit aus dem Fenster lehnen und über die genauen Definitionen von Isometrik und Isokinetik diskutieren. Vom Standpunkt des Yiquan aus gesehen ist der gemeinsame Nenner von Zhanzhuang und Shili die gleichzeitige Aktivierung von Agonist und Antagonist. Einmal in relativer Ruhe und einmal in sichtbarer Bewegung. Daher ist das eine jeweils eine Sonderform des anderen. Isokinetisch bedeutet bei mir in dem Fall Bewegung und isometrisch in relativer Ruhe. Daher kommt meine Aussage.
Auch hier: isokinetisch sagt zunächst mal nichts darüber aus, wie der Widerstand, der den Agonisten auf eine gleichmäßige Geschwindigkeit bremst, erzeugt wird.
Der Widerstand durch den Antagonisten ist eine Möglichkeit.
Im Bereich des Krafttraining als Dynamik Tension (https://en.wikipedia.org/wiki/Dynamic_Tension) bekannt.
Allerdings muss man dann anstrengen, den Widerstand zu überwinden, den man selbst erzeugt. Das sind ja widerstreitende Ideen.
Wenn man lediglich einen äußeren Widerstand zu überwinden versucht, kann man sich mit ganzem Herzen auf diese Aufgabe konzentrieren und alles unterlassen, was dieser Aufgabe nicht dient (z.B. die Muskeln anzuspannen, die einem an der Bewegung hindern).
Danke für den Hinweis zu Dynamic Tension. Kannte ich als Begriff noch nicht. Wird in dem von dir verlinkten Text ja selbst mit Bezug auf isokinetik, isotonisch und isometrie beschrieben. Von daher denke ich Shili als eine Form von isokinetischer Bewegung zu beschreiben eigentlich nicht ganz falsch ist. Fairerweise weist der Artikel noch darauf hin, dass Dynamic Tension eigentlich nichts neues war sondern weit verbreitet in Kampfkunstkreisen.
Ich würde also "antagonistisches Prinzip" als Begriff für Bewegungen oder Nichtbewegungen vorschlagen, bei denen man sich selbst an der Bewegung hindert, im Gegensatz zu
Bewegungen bei denen man durch äußere Widerstände an Bewegungen gehindert wird.
Das finde ich jetzt ein wenig verwirrend. Antagonistisches Training ist etwas das es auch schon gibt und meinem Verständnis nach etwas anderes Beschreibt. Verstehe nicht ganz, was da der Begriff gegenüber Isometrisch und isokinetisch mehr an Klarheit bringen soll??
---
In dem Buch von Yu Yongnian ist die ganze Sache eigentlich sehr gut beschrieben. Dass sich jemand die Mühe gemacht hat das Buch zu übersetzen finde ich echt gut. Das war jedenfalls kein leichter Brocken. Eine echte Bereicherung in der deutschen Kampfkunstliteratur finde ich.
Pansapiens
15-01-2018, 21:42
Vom Standpunkt des Yiquan aus gesehen ist der gemeinsame Nenner von Zhanzhuang und Shili die gleichzeitige Aktivierung von Agonist und Antagonist.
daher würde ich eben mit der Bezeichnung auf diesen gemeinsamen Nenner abheben und nicht auf das Ergebnis.
"Antagonistisches Prinzip" war da eine erste Idee.
Es gibt ja auch Leute, die im ZZ gerade übermäßige Spannung derart vermeiden, dass sie nur die Haltemuskulatur aktivieren.
Das mögt Ihr als falsch ansehen, aber das Ergebnis ist auch eine isometrische Kontraktion, ohne, dass die den von Dir betonten Nenner aufweist.
Genauso kann ich z.B. die hier bekannte Senkong-Übung ebenso als eine isokinetische Bewegung (also mit gleichmäßiger Geschwindigkeit) ausführen und dennoch vermeiden, die Bewegung durch Antagonisten zu hemmen.
Insbesondere scheint mir allerdings DatOli Agonist und Antagonist im Wechsel zu aktivieren und das vermute ich nun mal auch bei kanken.
Das muss sich in keiner großen oder gar keiner äußeren Bewegung ausdrücken, wenn ich nur das "Qi" (mir fällt jetzt nix Besseres ein:p..."Bereitschaftspotential" ist ja schon besetzt) soweit bewege, dass ich kurz vor dem Beginn der äußeren Bewegung die Richtung wechsle....
(das jetzt nur ein Versuch von mir, aus den Beschreibungen nachzuvollziehen, was die da treiben, ohne Anspruch auf Ähnlichkeit...)
Ob die dann bei der wechselnden Bewegung den jeweils unbeteiligten Part möglichst entspannen oder auch aktivieren weiß ich natürlich nicht...
ZZ ist isokinetisches Training und eben gerade KEIN isometrisches. Isokinetisch ist eben nicht isometrisch.
ZZ ist Bewegung und nicht Halten. Ich kann durch Yi sowohl die Geschwindikeit als auch den Widerstand im isokinetischen Training bestimmen und frei verändern und brauche dafür eben keine teuren Geräte.
Die absolute Grundlage dahinter ist eben der Wechsel und wie er eingesetzt wird...
Grüße
Kanken
Es gibt ja auch Leute, die im ZZ gerade übermäßige Spannung derart vermeiden, dass sie nur die Haltemuskulatur aktivieren.
Das mögt Ihr als falsch ansehen, aber das Ergebnis ist auch eine isometrische Kontraktion, ohne, dass die den von Dir betonten Nenner aufweist.
Genauso kann ich z.B. die hier bekannte Senkong-Übung ebenso als eine isokinetische Bewegung (also mit gleichmäßiger Geschwindigkeit) ausführen und dennoch vermeiden, die Bewegung durch Antagonisten zu hemmen.
Ich kann eigentlich nur aus Sicht des Yiquan schreiben. Daher ist richtig und falsch vielleicht auch nicht unbedingt das richtige Wort. Aber es stimmt, im Yiquan wird grundsätzlich großer Wert darauf gelegt bewusst beide Seiten zu aktivieren. Aber die Ideen mit denen man arbeitet sind sehr vielfältig. Das geht auch hin bis zu sehr entspannenden Ideen. Prinzipiell ist es wichtig zu verstehen, dass es um Spannung an sich geht. Das muss nicht unbedingt gleich eine hohe Anspannung sein. Es kann auch eine sehr "entspannende" "Wohlspannung" sein. Aber das geht jetzt alles ein wenig zu sehr in's Detail und wird ziemlich komplex.
Insbesondere scheint mir allerdings DatOli Agonist und Antagonist im Wechsel zu aktivieren und das vermute ich nun mal auch bei kanken.
Da muss Kanken für sich sprechen. Ist ja für sich auch eine legitime Trainingsform die ich so gar nicht kritisieren will. Nur wenn Zhanzhuang im Yiquan so sein soll dann werde ich hier ein Wörtchen mitreden. Das ist es definitv nicht. --- Höchstens noch eine Sonderform am Anfang um sich einen Zugang zur gleichzeitigen Aktivierung von Agonist und Antagonist zu verschaffen wie es Yu Yongnian auch in seinem Buch beschrieben hat. Vibrieren ist eine Form von sehr schnellem Wechsel von Anspannung und Entspannung davon.
Das muss sich in keiner großen oder gar keiner äußeren Bewegung ausdrücken, wenn ich nur das "Qi" (mir fällt jetzt nix Besseres ein:p..."Bereitschaftspotential" ist ja schon besetzt) soweit bewege, dass ich kurz vor dem Beginn der äußeren Bewegung die Richtung wechsle....
(das jetzt nur ein Versuch von mir, aus den Beschreibungen nachzuvollziehen, was die da treiben, ohne Anspruch auf Ähnlichkeit...)
Ob die dann bei der wechselnden Bewegung den jeweils unbeteiligten Part möglichst entspannen oder auch aktivieren weiß ich natürlich nicht...
Das wäre eine gute Frage. Fände ich auch interessant.
ZZ ist isokinetisches Training und eben gerade KEIN isometrisches. Isokinetisch ist eben nicht isometrisch.
ZZ ist Bewegung und nicht Halten. Ich kann durch Yi sowohl die Geschwindikeit als auch den Widerstand im isokinetischen Training bestimmen und frei verändern und brauche dafür eben keine teuren Geräte.
Die absolute Grundlage dahinter ist eben der Wechsel und wie er eingesetzt wird...
Habe ich mich denn so unklar ausgedrückt? Erstens ist bei Dir nie der Ausdruck Isokinetik gefallen. Damit hättest du schon einige Missverständnisse aus dem Weg räumen können. Dann habe ich mehrmals beschrieben wie ich Isometrie verstehe und unter Welchen Vorraussetzungen es auf das Zhanzhuang im Yiquan zutrifft und was es im Sinne des herkömmlichen Isometrischen Krafttrainings nicht ist. Das ist ungefähr so, wie wenn ich Dir unterstellen würde, nur weil du zwei Begriffe für Zhanzhuang und Shili benutzt, dass du nicht verstanden hättest dass es im Prinzip dasselbe ist. Genauso wie es im Yiquan eben zwei Begriffe für eine im Prinzip gleiche Sache gibt, so drücken analog dazu eben Isometrik und Isokinetik für mich dasselbe aus. Isokinetik ist nichts anderes als Isometrie in einer Bewegung von a nach b. Das ist jetzt hier aber eine rein technische Beschreibung und Analyse. Wie das konkret im Training umgesetzt wird, dafür braucht es den Bedürfnissen entsprechend eine direkte Anleitung um ein umfassendes Verständnis zu vermitteln. Aber da ist dann wenigsten jemand der Versucht im Dialog etwas zu verstehen. Wohlwollendes Verständnis ist bei Dir aber glaub ich eher Mangelware. Würde ich mal auf die to do Liste setzen.
Wenn ich mir jetzt deine schwammigen Beschreibungen und Andeutungen anschaue, dann habe ich eher das Gefühl, dass du mit dem Wechsel Agonist Antagonist arbeitest und es eben nicht eine gleichzeitige Bewegung ist. Dann ist es genauso wie du beschrieben hast etwas komplett anderes von dem was ich gelernt habe. Das ist dann aber auch keine isokinetische Bewegung sondern eine ganz normale Bewegung die auf besondere Weise ansteuerst und auf mikroebene trainierst. Ich zitiere dich hier einfach nochmal
Sowohl Aufspannen als auch umarmen ist eben nicht isometrisch. Es geht um Wechsel. Wenn ich stehe, dann mit permanenten Wechseln. Wie viele hängt halt von der Art der Übung ab. 0,1 hz oder 15 hz, ist alles möglich.
Die Harmonisierung der wiederstreitenden Kräfte ist ja das Ziel, dazu muss ich sie Verstehen und das geht eben durch die Wechsel.
Für Dich scheint das ein isometrisches Prinzip zu sein, ich habe es als das komplette Gegenteil kennengelernt. Das eine gebärt das Andere...
Durch die Wechsel von was? Von Agonist und Antagonist? Kann man ja in Bezug auf wiederstreitende Kräfte und meinen Kontext fast nur so verstehen.... Das ist tatsächlich genau das Gegenteil von dem was ich gelernt habe. Und von dem was in einschlägiger Yiquan Literatur steht. Und von dem was in den Stellvertretenden Yiquanzweigen in China gelehrt wird.
Habe ich das richtig verstanden, dass sich der Ruhepuls von 60 auf 100 erhöht hat ??? :ups:
Pansapiens
16-01-2018, 05:30
Isokinetisch ist eben nicht isometrisch.
rein von der Wortbedeutung her ist isometrisch ein Spezialfall von isokinetisch.
Im Sport meint man mit isokinetisch freilich üblicherweise eine Bewegung mit einer von Null verschiedenen konstanten Geschwindigkeit.
ZZ ist isokinetisches Training und eben gerade KEIN isometrisches.
Aha, also versuchst Du Dich beim ZZ mit konstanter Geschwindigkeit zu bewegen.
Das steht zwar etwas im Widerspruch zu hochfrequenten Wechseln, da ein Wechsel ja gerade eine Veränderung ist und das Gegenteil von konstant.
Das deute ich mal so, dass Du in der Phase zwischen den Wechseln eine konstante Geschwindigkeit anstrebst?
Zusammen mit:
ZZ ist Bewegung und nicht Halten. Ich kann durch Yi sowohl die Geschwindikeit als auch den Widerstand im isokinetischen Training bestimmen und frei verändern und brauche dafür eben keine teuren Geräte.
kommt es mir so vor, als ob Du in den kurzen Zeiträumen zwischen den Wechseln Agonist und Antagonist gleichzeitig aktivierst.
Der Widerstand muss ja irgendwo herkommen.
Der Widerstand durch die Schwerkraft, Massenträgheit oder Reibung ist ja nicht frei bestimmbar und ein äußerer frei bestimmbarer Widerstand fiele wohl wieder unter "teures Gerät".
(natürlich bliebe noch die Möglichkeit, dass Du durch "Yi" den arbeitenden Muskel (bzw. die ihn ansteuernden Nerven) direkt hemmst)
Wenn meine Vermutung richtig ist, bedienst Du Dich, ebenso wie beniwitt, dem, was ich als "antagonistisches Prinzip" bezeichnet habe: der gleichzeitigen Aktivierung von Agonist und Antagonist, nur dass die Dominanz jeweils wechselt, so dass eine selbstgebremste Bewegung mal in die eine mal in die andere Richtung statt findet.
Pansapiens
16-01-2018, 05:53
Habe ich das richtig verstanden, dass sich der Ruhepuls von 60 auf 100 erhöht hat ??? :ups:
Ich finde die Benutzung der Zitatfunktion ja ganz praktisch, wenn man will, dass anderen den Bezug von Aussagen und Nachfragen nachzuvollziehen können.
Falls Du Dich auf die Aussage von DatOlli beziehst:
Wobei ich auch sagen muss das sich mein Herzschlag so um 20-30 Schläge erhöht (von ca. 68 auf knapp 100).
Dann hatte ich das eher so verstanden, dass bei ihm während der Übung ein Belastungspuls von 100 auftritt und nicht so, als hätte sich sein Ruhepuls erhöht.
Das ist tatsächlich genau das Gegenteil von dem was ich gelernt habe. Und von dem was in einschlägiger Yiquan Literatur steht. Und von dem was in den Stellvertretenden Yiquanzweigen in China gelehrt wird.
Tja, wenn es in der einschlägigen Literatur steht und die Größen es in China so lehren, dann lerne ich von Paul bestimmt nur Quatsch.
Nur gut dass ich kein Buch mit 50er Jahre Medizinwissen brauche um mir die Effekte zu erklären, die meine Art des Übens bewirkt.
Ich würde das hier erwähnte Buch, das angeblich sooo toll ist, ziemlich schnell Entsorgen, bzw. mir das Geld sparen es zu kaufen.
Grüße
Kanken
Die Wege in Yiquankreisen sind kurz. Es ist eine überschaubare Anzahl von Leuten die in CHina unterrichten und eine gewisse Reputation haben. Ich reiß mir quasi den A.... auf und renne seit über 17 Jahren zu den verschiedensten Vertretern aus dem Yiquan und anderen Stilen hin um zu lernen, mich auszutauschen und Verständnis abzugleichen und jetzt willst du mir ohne Begründung hier unterstellen dass ich keinen Plan hab??!! Wieviel Quellen hast du abgeglichen, live vor Ort? Wie lange machst du schon Yiquan? Ich lass mich ja auch gerne von jemanden belehren der kein chinesisch kann, noch nicht in China war und seine Sache noch nicht so lange macht, aber es muss dann schon auch ein bisschen mehr als einfach nur pauschale Abwertungen und Anfeindungen kommen.
Die Sache mit Paul hast du gesagt. Das habe ich nicht unterstellt. Vielleicht liegt der Fehler ja auch bei Dir?? Wang hatte auch einige Schüler die das Yiquan komplett verdreht haben. Das wäre nicht das erste Mal in der Geschichte, dass Wissen nicht 1:1 übertragen wird.
Jetzt lass doch einfach mal die Katze aus dem Sack und schreibe wie das bei Dir ist. Ist doch in Ordnung wenn es anderes ist. Das sagt ja nichts über richtig und falsch aus. Es ist einfach nur anders. So etwas zu diskutieren, dafür ist dann das Forum da. Meistens lernt man eine Menge davon und geht bereichert seinen Weg weiter. Ist das denn so schwer?
Benni, mit Leuten wie Dir bringt reden und erklären nix.
Stehe isometrisch und werde glücklich. Rede mit Leuten in China und tausche dich dort aus. Du solltest ja eigentlich wissen wie die Lehrer der TCMA ticken (Cui Rubin ist ja ein gutes Beispiel dafür...).
Wenn du meinst ich oder Paul hätten die Lehren von WXZ nicht verstanden, bitte schön. Dein gutes Recht. Ich behaupte ja auch du hast nur Anfängerzeug und Gesundheitsyiquan gezeigt bekommen.
Da stehen wir nun und zweifeln gegenseitig die Kompetenz des Anderen an. Kann ich gut mit leben.
Dir werde ich mit Sicherheit nichts erklären oder zeigen. Du kannst es ja eh viel besser.
Grüße
Kanken
Wenn meine Vermutung richtig ist, bedienst Du Dich, ebenso wie beniwitt, dem, was ich als "antagonistisches Prinzip" bezeichnet habe: der gleichzeitigen Aktivierung von Agonist und Antagonist, nur dass die Dominanz jeweils wechselt, so dass eine selbstgebremste Bewegung mal in die eine mal in die andere Richtung statt findet.
Wie gesagt, ich kenne mich in der Anatomie bzw Sportmedizin nicht so gut aus. Weiss nicht ob es eine klare Definition von Antagonistischem Prinzip gibt. Wenn ich das bei Google eingebe kommt nicht wirklich was zitierfähiges. Beim ersten Link habe ich aber den Eindruck, dass es eher das Prinzip der ganz normalen Bewegung beschreibt.
Was das antagonistische Krafttraining unten angeht kann ich daraus auch noch keinen Bezug zum Yiquan herstellen. Es ist eigentlich auch nicht so, dass die Dominanz wechseln würde, sondern dass die gleichzeitige Aktivierung von der Idee her eigentlich das ist wo man hin will. Daher bin ich bei isometrisch gelandet. Ganz unabhängig von diesen technischen Beschreibungen steht eben das Ziel eine Ganzkörperkraft zu entwickeln. Darin ziehen alle Muskeln an einem Strang. Quasi eine Art Drachenkörper wenn man will. Voraussetzung ist parasitäre Spannung abzubauen und den ganzen Körper erstmal in eine gesamte, weiche Wohlspannung zu bekommen. Damit kann man dann alle möglichen Spielereien machen.
und hier (https://bewegungsapparatlucyjovin.wordpress.com/die-muskulatur/bewegungsapparat4-2/)
Antagonistisches Prinzip (https://www.fitnessmagnet.com/was-ist-antagonistisches-training-und-wie-funktioniert-es/)
Hier (https://www.sportnahrung-engel.de/trainingsplaene/muskelaufbau-fortgeschrittene/antagonisten-trainingsplan)
Pansapiens
16-01-2018, 12:18
Wie gesagt, ich kenne mich in der Anatomie bzw Sportmedizin nicht so gut aus. Weiss nicht ob es eine klare Definition von Antagonistischem Prinzip gibt.
Wenn ich das bei Google eingebe kommt nicht wirklich was zitierfähiges.
Ich bin auch etwas enttäuscht, dass es bei der Suche nach "antagonistischem Prinzip" noch keinen keinen Link auf meine Beiträge hier gibt :(
Was das antagonistische Krafttraining unten angeht kann ich daraus auch noch keinen Bezug zum Yiquan herstellen.
Das ist ja auch was anderes, da werden Agonisten und Antagonisten abwechselnd trainiert.
Wir sprachen doch von der gleichzeitigen Aktivierung von Agonist und Antagonist.
Es ist eigentlich auch nicht so, dass die Dominanz wechseln würde, sondern dass die gleichzeitige Aktivierung von der Idee her eigentlich das ist wo man hin will.
Dominanz sollte ausdrücken, dass mal der Agonist und mal der Antagonist die Bewegung(srichtung) bestimmt.
Stell Dir zwei Leute beim Armdrücken, Fingerhakeln oder Seilziehen vor:
Der, der das Geschehen gerade dominiert, bestimmt, wo die Bewegung hingeht.
Das heißt noch lange nicht, dass der andere dann nix macht.
Wenn keiner dominiert, dann ist Stillstand und es findet keine Bewegung statt.
Sobald eine Bewegung stattfindet (Shili/Dynamik Tension) ist einer der beiden widerstreitenden Spieler dominant oder stärker.
Ganz unabhängig von diesen technischen Beschreibungen steht eben das Ziel eine Ganzkörperkraft zu entwickeln. Darin ziehen alle Muskeln an einem Strang.
"An einem Strang ziehen" oder "am gleichen Strang ziehen" meint ja normalerweise, dass alle in die gleiche Richtung ziehen und so zusammenarbeiten.
Die Muskeln können aber gar nicht alle in die gleiche Richtung ziehen, siehe Deinen ersten Link.
Wenn man Armbeuger und Armstrecker gleichzeitig aktiviert, dann kommt der bekannte beugsame Arm heraus.
Große Anstrengung kleiner Output.
Eine solche Ganzkörperkraft wäre gut demonstriert, durch einen BB, der auf der Bühne statisch all seine Muskeln anspannt und dann zwar imposant aussieht und sich auch anstrengt, aber sich eben nicht bewegt (Isometrisch).
Ein BB trainiert auch mit einer anderen Zielsetzung als ein Gewichtheber:
Ein BB nutzt die Gewichte um seinem Körper möglichst stark anzustrengen (Inputmaximierung) ein Gewichtheber nutzt seinen Körper, um ein möglichst großes Gewicht zu bewegen (Outputmaximierung).
Unter "Ganzkörperkraft" hätte ich nun eher die Fähigkeit verstanden, die jeweils für eine Bewegungsaufgabe nötige Muskelketten zu aktivieren und alle anderen nicht zu aktivieren.
Du hast natürlich recht, dass das genau betrachtet keine Ganzkörperkraft ist aber es scheint mir die ideale Art und Weise zu sein, sich zu bewegen, wenn man möglichst effektiv und effizient sein möchte.
Quasi eine Art Drachenkörper wenn man will. Voraussetzung ist parasitäre Spannung abzubauen und den ganzen Körper erstmal in eine gesamte, weiche Wohlspannung zu bekommen. Damit kann man dann alle möglichen Spielereien machen.
Ich weiß nicht, was ein Drachenkörper ist.
Unter parasitärer Spannung hätte ich eine Spannung verstanden, die eben für die aktuelle Bewegungsaufgabe kontraproduktiv ist.
Z.B. Spannung im Armbeuger, wenn ich einen Stoß ausführe.
Oder eben eine Spannung in der Muskulatur, die die Schulter anhebt, wenn ich nur einfach dastehe.
Vielleicht melnen Kanken und Beni ja doch das Gleiche, nur lässt die Sprache Barrieren aufkommen.
An dem Beispiel mit dem Ball halten lässt sich simpel.erklären, wo evtl das.Missverständnis liegen könnte.
Man hält also in der Vorstellung einen Gummiball. Hinzukommt aber, dass sich um mich herum eine Gummihülle befindet. Das ist in dem Fall wichtig. Der Ball ist für meine Begriffe nur die halbe Wahrheit.
Wenn ich jetzt also anfange, den Gummiball etwas einzudrücken, mit einer bestimmten Intensität, ohne diese während des Drückens zu erhöhen, kann ich an einer bestimmten Stelle nicht mehr weiter drücken. Dann gebe ich dem Druck des Balls nach und breite meine Arme aus, bis sie in die Gummiwand so weit eindringen wie bei der gleichen Intensität möglich...und schon geht.Bewegung wieder Richtung Ball...und immer so weiter.
Wenn ich anfangs so spiele, dass ich in 10 Sekunden einmal in den Ball und einmal in die Wand gehe usw, hat mein Wechsel also 0,2 Hertz. Mit der Zeit lässt sich die Geschwindigkeit mühelos steigern, wobei Bewegungsamplituden kleiner werden, weil mehr Druck in.den Ball und in die Wand (im Geist) gegeben wird.
So kann man Geschwindigkeit steigern und Bewegung verkleinern. Z.b. bis ich erst mal pro Sekunde einmal in den Ball drücke und mich einmal in die Wand ausbreite. Dann habe ich zwei Hertz. Und wenn man das Ganze mit der Zeit immer steigert, ist das irgendwann so schnell, dass es nicht mehr zählbar und als Einzelbewegungen nicht mehr wahrnehmbar ist. Das ist der Punkt, wo es sich anfühlt wie ein Vibrieren oder wie ein Strom...oder eben wie zwei entgegengesetzte Bewegungen gleichzeitig.
ABER da muss man mit der Zeit durch viel machen hinkommen.
Deshalb fehlt nach meinem Dafürhalten in der Erklärung der Gleichzeitigkeit der Bewegungen das Skizzieren des Weges dort hin.
Es wird dafurch nur beschrieben, wie sich das Ergebnis anfühlt, nicht wie man hin kommt.
So zumindest wie es sich mir am Erschließen ist.
LG Pilger
Ich probiers mal anders.
Aufgabe 1:
Hinstellen in Schulterbreitem Stand. Hände kreisförmig entspannt vor der Brust halten. Entspanne dich. Evtl Aufmerksamkeit auf Dantian richten. Wenn man jetzt neben ein paar Anleitungen zur Körperhaltung nur mit Entspannung arbeitet, dann sieht das nachher ungefähr so wie auf den Bildern aus. Das ist für mich in erster Linie Entspannungstraining und endet meistens in passivem Haltetraining. Da ist kein "song" im Körper, sondern sogar eine gewisse Schlaffheit zu sehen. Ich weiss ich krieg jetzt wahrscheinlich gleich nen shitstorm dafür, aber Chen Xiaowang Taiji ist eben Chen Xiaowang Taiji und nicht Yiquan. Wahrscheinlich nicht mal unbedingt stellvertretend für Chen Stil. Das soll einfach veranschaulichen wie es im Yiquan Zhanzhuang nicht ist und warum die Begriffe lebendiger isometrischer Tonus und isokinetik für mich in meiner Beschreibung so wichtig sind
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Aufgabe 2:
Hinstellen Schulterbreiter Stand. Hände vor dem Körper kreisförmig halten. Idee: umarme einen leichten, elastischen Luftballon der etwas größer ist als dein Armumfang. Gib ihm ein wenig sanften, ganz weichen Druck, so dass er nicht davonfliegen kann. Gleichzeitig versuchen die Arme in einer imaginären Verlängerung den Ball zu umschliessen und weiten sich dabei. Bei zuviel Druck platzt der Luftballon. Dadurch spannt sich eine Sphäre auf und durch die Idee des Umarmens bekommt der ganze Brust Arm Bereich einen sanften, weichen, isometrischen Tonus. Wenn die Spannung zu stark wird entspannt man einfach wieder bewusst mehr und übt weniger Druck auf den Ballon aus. wenn man das Gefühl hat zu schlaff zu sein kann man ganz sachte etwas mehr Druck reingeben. Ziel ist in ein dynamisches Fließgleichgewicht zu kommen. Das ist jetzt Teil einer einleitenden Übung und nicht alles was Zhanzhuang im Yiquan ist. Ein weiterer Schritt wäre bewusst Spannung in den Ball zu geben und sie nach ein paar Sekunden wieder zu lösen und so fort im ständigen Wechsel von Anspannung und Entspannung. Das soll ein Arbeitsprinzip von vielen anderen im Yiquan beschreiben und ist jetzt hier nur sehr vereinfacht dargestellt.
Das Ergebnis im Ausdruck sieht dann so aus wie auf folgenden Bildern. Es entsteht "song" im Körper, weil eben nicht mehr passiv gehalten wird, sondern man lernt den ganzen Körper in einer Art lebendigem, isometrischem Tonus aufzuspannen, nicht einfach nur anzuspannen (wie es ein Bodybuilder machen würde). Dieser Tonus kann sich in seinem Spannungszustand als gesamtes ändern. Das wäre eine Art innerer Bewegung ohne deutlich sichtbare äussere Bewegung. Tatsächlich ist es aber eine konkrete Bewegung.
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Man hält also in der Vorstellung einen Gummiball. Hinzukommt aber, dass sich um mich herum eine Gummihülle befindet. Das ist in dem Fall wichtig. Der Ball ist für meine Begriffe nur die halbe Wahrheit
LG Pilger
Sorry Pilger, habe auch gerade an der Beschreibung gearbeitet und nicht gesehen, dass du mir schon zuvor gekommen warst. Im Prinzip trifft Deine Beschreibung das worum es geht. Auch wenn ich ein wenig von einem anderen Fall schreibe (noch etwas rudimentärer und vereinfachter), aber von Prinzip her passiert dieselbe Sache. Durch das Umarmen bei gleichzeitiger sich weitender, verlängernder Idee, stellt sich eben eine Art isometrischer Tonus ein, der seinen Spannungszustand als gesamtes ändern kann, natürlich auch in jeder Richtung.
Ich hatte mich davor ausdrücklich auf die Beschreibung des Ergebnisses beschränkt und darauf hingewiesen, dass das Training anders funktioniert, um zu beschreiben was dabei rauskommt. Ist für mich einfach eine Art isometrischen Prinzips (nicht im herkömmlichen Sinne, aber da wiederhole ich mich ja schon gefühlt zum 1000 Mal) Ich kann es einfach nicht anders benennen. Über schlüssigere Beschreibungen was da physiologisch passiert bin ich immer offen.
Sorry Pilger, habe auch gerade an der Beschreibung gearbeitet und nicht gesehen, dass du mir schon zuvor gekommen warst. Im Prinzip trifft Deine Beschreibung das worum es geht. Auch wenn ich ein wenig von einem anderen Fall schreibe (noch etwas rudimentärer und vereinfachter), aber von Prinzip her passiert dieselbe Sache. Durch das Umarmen bei gleichzeitiger sich weitender, verlängernder Idee, stellt sich eben eine Art isometrischer Tonus ein, der seinen Spannungszustand als gesamtes ändern kann, natürlich auch in jeder Richtung.
Ich hatte mich davor ausdrücklich auf die Beschreibung des Ergebnisses beschränkt und darauf hingewiesen, dass das Training anders funktioniert, um zu beschreiben was dabei rauskommt. Ist für mich einfach eine Art isometrischen Prinzips (nicht im herkömmlichen Sinne, aber da wiederhole ich mich ja schon gefühlt zum 1000 Mal) Ich kann es einfach nicht anders benennen. Über schlüssigere Beschreibungen was da physiologisch passiert bin ich immer offen.
Ja, da waren wir gleichzeitig.
Mir ging es bewusst darum, die Begriffe iso... raus zu lassen, da sie scheinbar zu Verwirrung führen.
Daher habe ich oben absichtlich mal den ganzen Prozess beschrieben, wie er sich mir durch Erklärungen von Lehrern und eigenem Üben. erschlossen hat.
LG Pilger
Was ihr Beiden beschreibt ist in der Tat eine Form der Isometrie. Diese Art des Übens ist gut für den Anfänger und die Gesundheit. Von dort geht es aber dann (für die kämpferische Seite) weiter und ab dann wird es eben nicht mehr isometrisch sondern am ehesten isokinetisch.
Wie gesagt, für die von Euch beschriebene Form des Übens gilt die Isometrie, da bin ich ganz bei Euch!
Grüße
Kanken
Was ihr Beiden beschreibt ist in der Tat eine Form der Isometrie. Diese Art des Übens ist gut für den Anfänger und die Gesundheit. Von dort geht es aber dann (für die kämpferische Seite) weiter und ab dann wird es eben nicht mehr isometrisch sondern am ehesten isokinetisch.
Wie gesagt, für die von Euch beschriebene Form des Übens gilt die Isometrie, da bin ich ganz bei Euch!
Grüße
Kanken
Hallo Kanken,
klar geht es dann weiter. Mir ging es darum, den Grundstock (der im Übrigen eine prima Basis für die Kraftentwicklung im Taichichuan sein kann und den man jahrelang “neben“ bzw mit Taichichuan üben kann) zu erläutern ohne Begriffe wie Iso.... Dachte es baut evtl eine Brücke.
Dass man im Yiquan dann weiter geht, ist klar.
Aber das war nicht mein Ziel dieses Fadens. Denn ich bin da kein Spezialist. Ich trainiere Stehen, Taichi-Form, Daoyin und Sticky/bzw Pushhands, und ein wenig Anwendung...also eigentlich kein Taichichuan mehr, sondern nur noch Prinzipien des Taichi.
Alles andere überlasse ich den Spezialisten des Kämpfens...bei mir ist das zu lange her.
LG Pilger
Was versucht wurde zu beschreiben ist einfach ein Grundprinzip. Sowohl im Gesundheitsbereich als auch im KK-Bereich gibt es eine Fülle an Ideen und Nicht Ideen und Formen (meistens wird die Wichtigkeit vom Liegen und Sitzen völlig übersehen) wie man Zhanzhuang bzw Shili üben kann.
Grundlegend kann man sagen, dass im Gesundheitsbereich sehr viel Wert auf Natürlichkeit, Weichheit und Entspannung (song) gelegt wird, während im KK-Bereich der Fokus darauf liegt eine lebendige Ganzkörperkraft zu entwickeln und in den verschiedensten Formen auszutrainieren. Dabei kommt das KK-Training aber nicht ohne die Komponete des Gesundheitstraining aus welcheseine unabdingbare Grundlage ist. Im KK-Bereich kann das Zhanzhuang dann teilweise auch sehr fordernd werden.
@Pilger
Irgendwie sind wir mit unseren Beiträgen gut synchronisiert ;)
@Pilger
Irgendwie sind wir mit unseren Beiträgen gut synchronisiert ;)
Ich grinse auch gerade :)
Ich übe auch Methoden, die über das Beschriebene hinaus gehen, bzw habe sie geübt und gehe aber seit einiger Zeit mehr zurück zur anfänglichen Basis für den Nutzen für körperliche Gesundheit und übe verstärkt nur noch mit friedvollen Bildern. Einfach weil mein persönlicher Weg da gerade hin führt.
Und dabei merke ich, dass gewisse Bilder bzw Intentionen mich derzeit an gewissen Entwicklungen hindern würden. Also lasse ich sie weg beim Training. Und beim Schreiben auch...denn was ich selbst nicht mehr mache, darüber halte ich lieber die Klappe, denn sonst bin ich nicht glaubwürdig.
Ich übe nur noch Taichi, ohne wirkliches Chuan. Und danach richtet sich auch meine stehende (und sitzende) Praxis.
Von daher kann bzw will ich zu dem, wie Training weiter gehen kann nach diesen Basics (die man über Jahrzehnte mit Hingabe üben kann) nicht mehr schreiben.
Dafür gibt es hier besser qualifizierte Menschen.
LG Pilger
Hallo Pilger,
kann dich gut verstehen. Im Yiquan gibt es ein Zitat aus dem Daodejing was immer wieder gerne zitiert wird um den Übungsweg zu beschreiben: wieder zurück zur Einfachheit und Natürlichkeit. Da fängt es an und geht auch wieder dahin zurück. Das dazwischen kann man als eine Art Handwerk betrachten.
Die verschiedenen Übungsweisen des Zhanzhuang im Forum beschreiben zu wollen ist eigentlich nicht möglich. Daher beschränke ich mich auch nur auf grundlegende Prinzipien. Hier war ja mehr der Aspekt auf Zhanzhuang und Krafttraining. Wollte eigentlich nur die Sache mit dem isometrischen Prinzip nochmal aufgreifen aus dem anderen Thread. Würde es nach dem ganzen hin und her hier jetzt vielleicht eher als weichen isometrischen Tonus beschreiben. --- oder in Anlehnung an ein anderes Laozi Zitat, vielleicht am besten den Mund halten:)
Hallo Pilger,
kann dich gut verstehen. Im Yiquan gibt es ein Zitat aus dem Daodejing was immer wieder gerne zitiert wird um den Übungsweg zu beschreiben: wieder zurück zur Einfachheit und Natürlichkeit. Da fängt es an und geht auch wieder dahin zurück. Das dazwischen kann man als eine Art Handwerk betrachten.
Die verschiedenen Übungsweisen des Zhanzhuang im Forum beschreiben zu wollen ist eigentlich nicht möglich. Daher beschränke ich mich auch nur auf grundlegende Prinzipien. Hier war ja mehr der Aspekt auf Zhanzhuang und Krafttraining. Wollte eigentlich nur die Sache mit dem isometrischen Prinzip nochmal aufgreifen aus dem anderen Thread. Würde es nach dem ganzen hin und her hier jetzt vielleicht eher als weichen isometrischen Tonus beschreiben. --- oder in Anlehnung an ein anderes Laozi Zitat, vielleicht am besten den Mund halten:)
Und um nochmal aufs eigentliche Thema neben dem Offtopic z kommen...
Krafttraining wenn dann anders als herkömmlich.
Nicht stupides Pumpen sondern verschiedene Übungen, bei denen man sich in den Widerstand hinein sinken lässt, die Aufmerksamkeit auf das Ausdehnen in den Widerstand hinein legt...wenn man es denn überhaupt machen will.
Herkömmliches Krafttraining, bei dem die Intension auf dem Komprimieren der Muskulatur liegt, geht jedenfalls nach meiner persönlichen Erfahrung gegen die “innere“ körperlichen Entwicklung.
LG Pilger
Herkömmliches Krafttraining, bei dem die Intension auf dem Komprimieren der Muskulatur liegt, geht jedenfalls nach meiner persönlichen Erfahrung gegen die “innere“ körperlichen Entwicklung.
LG Pilger
Hi Pilger,
Kurze Rückfrage. Meinst Du BB oder Krafttraining? Das BB-Muskeln im KK/KS nicht der "Burner" sind kann ich nachvollziehen.
Aber was ist das Problem mit Krafttraining bzw. welche Art von Krafttraining ist gemeint (habe das mit der Kompression mich verstanden)?
Maschinen, Eigengewicht?
Lieben Dank vorab
DatOlli
Hi Pilger,
Kurze Rückfrage. Meinst Du BB oder Krafttraining? Das BB-Muskeln im KK/KS nicht der "Burner" sind kann ich nachvollziehen.
Aber was ist das Problem mit Krafttraining bzw. welche Art von Krafttraining ist gemeint (habe das mit der Kompression mich verstanden)?
Maschinen, Eigengewicht?
Lieben Dank vorab
DatOlli
Sorry, da sollte kontrahieren stehen, Worterkennung Handy hat mich überlistet.
Geh mal im.Faden zurück in den Juni, habe da was vom Krafttraining geschrieben.
Was für.mich gar nicht mehr geht, und zwar nur bezogen auf den Bereich IMA und Qigong/Neigong, ist das Krafttraining bei dem man satzweise z.b. Bankdrücken oder Kreuzheben usw macht. Mich hindert das am (körper)inneren Fortschritt. Denn diese Art Training macht meinen Köper ein Stück weit “zu“.
LG Pilger
Pansapiens
18-01-2018, 05:57
Aufgabe 1:
Hinstellen in Schulterbreitem Stand. Hände kreisförmig entspannt vor der Brust halten. Entspanne dich. Evtl Aufmerksamkeit auf Dantian richten. Wenn man jetzt neben ein paar Anleitungen zur Körperhaltung nur mit Entspannung arbeitet, dann sieht das nachher ungefähr so wie auf den Bildern aus.
4287942880
Aha.
Du meinst also, aufgrund des optischen Eindrucks, wenn man Deine etwas unklare Anweisung von "Aufgabe 1" befolgt dann steht man so da, wie CXW auf den Bildern.
Eventuell willst Du implizieren, dass Deine etwas unklare Anweisung genau das sei, was im CXW-ZZ geübt wird?
Das ist für mich in erster Linie Entspannungstraining und endet meistens in passivem Haltetraining.
Da ist kein "song" im Körper, sondern sogar eine gewisse Schlaffheit zu sehen.
Was ist denn "song"?
Woran erkennt man das? Du behauptest ja seine Abwesenheit zu sehen.
In dem von Dir zur Lektüre empfohlenen Buch steht:
Song is the Chinese character referring to muscle relaxation, Jin is the
one for muscle contraction. Song/Jin happen when we are consciously
ordering resting muscles to execute their contraction/relaxation cycles:
this is in fact the training of higher mental functions in relation with the
Central Nerve system that what Second Kinetics of P.E. is about.
da lese ich nun:
Song: Muskelentspannung
Jin: Muskelanspannung
Wenn man sich an dieser Definiton/Übersetzung in dem Buch orientiert, dann könnte man sich beim Lesen Deiner Ausführungen oben fragen:
Wieso entsteht da keine Muskelentspannung, wenn man, wie Du sagst, gezielt Muskelentspannung übt?
Wie unterscheidest Du einen schlaffen Muskel von einem entspannten Muskel?
Auch Leo meint:
松 [鬆] sōng lockern transitiv | lockerte, gelockert |
松 [鬆] sōng locker machen transitiv
松了一口气 [鬆了一口氣] sōng le yī kǒu qì entspannt durchatmen
松了一口气 [鬆了一口氣] sōng le yī kǒu qì erleichtert aufatmen
松了一口气 [鬆了一口氣] sōng le yī kǒu qì einen Seufzer der Erleichterung machen Adj.
Adjektive / Adverbien
松 [鬆] sōng locker Adj.
松 [鬆] sōng lose Adj.
松 [鬆] sōng entkrampft Adj.
松 [鬆] sōng entspannt Adj.
松 [鬆] sōng schlaff Adj.
松 [鬆] sōng wackelig Adj.
Dazu kommt, dass ich mindestens einen gebürtigen Chinesen kenne, der "Fangsong" sagt, wenn sich die Leute entspannen sollen und dabei, so wurde mir zumindest gesagt, soll die Silbe "Fang" nicht die gleiche Funktion wie die Silbe "ent" haben, die im deutschen die Bedeutung der nachfolgenden Silbe umkehrt, sondern durch Doppel- bzw. Parallelbedeutung verstärkend/ergänzend wirken also so ungefähr in der Bedeutung "gelöst-entspannt" womit dann mitunter eine Entspannung auf körperlicher Ebene (gelöst) und eine auf geistiger Ebene (entspannt) motiviert wird.
Also was meint "song" in dem von Dir praktizierten Yiquan und woran kann man sein Fehlen auf den Bildern von CXW zu erkennen?
Ich weiss ich krieg jetzt wahrscheinlich gleich nen shitstorm dafür, aber Chen Xiaowang Taiji ist eben Chen Xiaowang Taiji und nicht Yiquan. Wahrscheinlich nicht mal unbedingt stellvertretend für Chen Stil. Das soll einfach veranschaulichen wie es im Yiquan Zhanzhuang nicht ist und warum die Begriffe lebendiger isometrischer Tonus und isokinetik für mich in meiner Beschreibung so wichtig sind
Na immerhin schreibst Du Yiquan-Zhanzhuang und beanspruchst nicht die Deutungshoheit über ZZ an sich... :hehehe:
Aufgabe 2:
Hinstellen Schulterbreiter Stand. Hände vor dem Körper kreisförmig halten. Idee: umarme einen leichten, elastischen Luftballon der etwas größer ist als dein Armumfang. Gib ihm ein wenig sanften, ganz weichen Druck, so dass er nicht davonfliegen kann. Gleichzeitig versuchen die Arme in einer imaginären Verlängerung den Ball zu umschliessen und weiten sich dabei. Bei zuviel Druck platzt der Luftballon. Dadurch spannt sich eine Sphäre auf und durch die Idee des Umarmens bekommt der ganze Brust Arm Bereich einen sanften, weichen, isometrischen Tonus. Wenn die Spannung zu stark wird entspannt man einfach wieder bewusst mehr und übt weniger Druck auf den Ballon aus. wenn man das Gefühl hat zu schlaff zu sein kann man ganz sachte etwas mehr Druck reingeben. Ziel ist in ein dynamisches Fließgleichgewicht zu kommen. Das ist jetzt Teil einer einleitenden Übung und nicht alles was Zhanzhuang im Yiquan ist. Ein weiterer Schritt wäre bewusst Spannung in den Ball zu geben und sie nach ein paar Sekunden wieder zu lösen und so fort im ständigen Wechsel von Anspannung und Entspannung. Das soll ein Arbeitsprinzip von vielen anderen im Yiquan beschreiben und ist jetzt hier nur sehr vereinfacht dargestellt.
Das Ergebnis im Ausdruck sieht dann so aus wie auf folgenden Bildern. Es entsteht "song" im Körper, weil eben nicht mehr passiv gehalten wird, sondern man lernt den ganzen Körper in einer Art lebendigem, isometrischem Tonus aufzuspannen, nicht einfach nur anzuspannen (wie es ein Bodybuilder machen würde). Dieser Tonus kann sich in seinem Spannungszustand als gesamtes ändern. Das wäre eine Art innerer Bewegung ohne deutlich sichtbare äussere Bewegung. Tatsächlich ist es aber eine konkrete Bewegung.
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Da lese ich nun raus, dass mit "lebendiger isometrischer Tonus" gemeint ist, dass die isometrische gleichzeitige Anspannung der Antagonisten nicht einfach gehalten wird, sondern dass ständig zwischen verschiedenen Spannungshöhen gewechselt wird.
Da frage ich mich allerdings, wie man denn nun auf einem Bild, also einer Momentaufnahme erkennen soll, ob da nun einer nur einfach eine konstante Spannungshöhe aufrecht erhält oder die ständig wechselt was sich dann selbst auf einem Film oder bei direkter Anschauung nicht in einer deutlich sichtbaren äußeren Bewegung zeigt.
Ich kann mich nun auch in die dargestellten Position stellen und anstelle einer wechselnden isometrischen Anspannung ein
fach nur die Muskelaktivität benutzen, die ich benötige, um diese Position aufrecht zu erhalten.
Da könnte ich dann, ähnlich wie Du oben bei CXW, sagen, dass das, was man auf den Bildern sieht, das Ergebnis von dem ist, was ich tue, wenn ich meine, diese Position nachzuahmen.
Entsprechend könnte auch jemand zu der Haltekraft noch ein gewisses Maß von (konstanter) isometrischer Spannung in die Muskeln geben und würde den gleichen äußeren Eindruck/Ausdruck erzeugen.
Auch wenn die beiden Dargestellten bei der Aufnahme ständig zwischen verschiedenen isometrischen Spannungsstufen wechseln, haben die im Moment der Aufnahme ja genau einen.
Bzw. auch wenn deren Bewegungsfrequenz höher ist, als die Belichtungszeit, sehe ich da nun nicht dass die Konturen irgendwie verwischt wären, woran ich unterscheiden könnte ob die sich da subtil bewegen oder einfach konstant in einer Spannungshöhe stehen.
Ein Großteil des Ausdrucks entsteht nach meinem Eindruck einfach dadurch, dass da die Ellenbogen ausgestellt werden und eventuell die Hände/Finger mehr gestreckt oder gespreizt. WXZ scheint auch noch den Kopf mehr in den Nacken zu nehmen und das Brustbein zu heben:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=42881&d=1516109911
"Kopf hoch und Brust raus" und dabei Lächeln führt natürlich zu einem dynamischeren/lebendigeren Ausdruck, als Nacken strecken und Brustbein sinken lassen und das Gesicht entspannen, und die Augen schließen.
https://drstaceynaito.files.wordpress.com/2015/02/figure-front.jpg?w=200&h=300
Und wenn man in einer weiteren Position mit anderer Arm-Handhaltung und offenen Augen mit Blickrichtung steht, dann macht das selbst "entspannt" einen anderen optischen Eindruck:
https://taichinotebook.files.wordpress.com/2016/10/cxw_single_whip.jpg
"Entspannung" im Taijiquan ist eben nicht einfach "Entspannung" wie es Dein Text da oben impliziert.
Entspannung wird im Taijiquan meist mit dem Begriff des Sinkens – Chen versehen. Obwohl der chinesische Begriff für Entspannung nicht wirklich genannt wird, findet sich der Satz »das Qi sinkt ins Dantian« in den klassischen Texten wieder
[...]
Entspannung ist aber auch hier nicht willkürlich zu verstehen, sondern hat eine klare Funktion und sogar eine klare Kraft- und Bewegungsrichtung – denn Sinken geht ja immer nach »unten« – und bedarf als Pendant des Einatmens und Aufrichtens.
https://www.ctnd.de/wissenswertes/36/88-kraft-taijiquantqj-2010.html
[Hervorhebungen von mir]
Zudem wird der obigen Definition gemäß die strukturelle Grundkraft Li trainiert. Meint man vor allem die Kräftigung des Körpers, die durch das Aufspannen entsprechender Körperpartien entsteht, wird dieses im Taijiquan als Peng bezeichnet, welches als erste der sogenannten Grundkräfte des Taijiquan fungiert. Diese Peng-Kraft verleiht dem Körper Stabilität und Standkraft und ermöglicht schlussendlich eine »innere Arbeit«, da man sich im Inneren erst Platz schaffen muss, bevor man diesen nutzen kann.
Auch im Taijiquan gibt es also eine aufspannende Kraft und die wird auch, als Kraft ("Jin" oder "Li") bezeichnet.
Der Unterschied zu dem von Dir beschriebenen Yiquan scheint mir, dass man da nicht mit bewusst ausgeführten Spannungswechseln arbeitet, sondern die aufsteigende Kraft durch das Sinken entsteht und die ausbreitende Kraft durch das Loslassen.
"fàng" (放) kann laut Leo ja freilassen, loslassen, aussenden, aufblühen.. bedeuten.
Und so wird die spezielle körperliche Entspannung "Lösen" auch in dem mir bekannten TJQ beschreiben: durch das loslassen von Spannung kann sich etwas ausdehen, so wie ein zusammengedrückter Schwamm, den man loslässt.
@Pilger
Hab's gefunden (#78?). Sorry war schon ein paar Tage her.
Was stelle ich mir unter "der Körper macht zu" vor?
Krafttraining mit Achtsamkeit geht aber?
Hast Du eine Idee was da passiert und wieso die Achtsamkeit dabei einen Unterschied macht?
Ich finde das hochspannend.
Lieben Dank vorab
DatOlli
@Pilger
Hab's gefunden (#78?). Sorry war schon ein paar Tage her.
Was stelle ich mir unter "der Körper macht zu" vor?
Krafttraining mit Achtsamkeit geht aber?
Hast Du eine Idee was da passiert und wieso die Achtsamkeit dabei einen Unterschied macht?
Ich finde das hochspannend.
Lieben Dank vorab
DatOlli
Hallo Olli,
ja, den 78 meinte ich.
Vorab...es sind na klar nur meine individuellen Wahrnehmungen, wenn ich von zu machen spreche.
Kann versuchen, es etwas konkreter zu formulieren.
Der Körper fühlt sich bei mir bei regelmäßigem Krafttraining nicht mehr so gelöst an innerlich...als ob sich die Körperstrukturen unvorteilhaft zusammen ziehen. Wie ein Schwamm, bei dem man die Löcher zu stopft. Kann es nicht besser beschreiben. Auch beim Pushhands werde ich härter, sobald ich für mich “falsches“ Krafttraining ausführe.
Mittlerweile, seit dem Post 78 sind ja schon wieder 7 Monate rum, habe ich auch das achtsame Kräftigungstraining so gut wie komplett eingestellt.
Nicht, weil ich das für schlecht halte, sondern weil ich derzeit keinen Zug danach empfinde. Dafür noch mehr Qigong, Form und wieder öfter mal Pushhands.
LG Pilger
Aha.
Du meinst also, aufgrund des optischen Eindrucks, wenn man Deine etwas unklare Anweisung von "Aufgabe 1" befolgt dann steht man so da, wie CXW auf den Bildern.
Eventuell willst Du implizieren, dass Deine etwas unklare Anweisung genau das sei, was im CXW-ZZ geübt wird?
Das ist deine Implikation. Es war keine Aussage wie CXW Chen Stil geübt wird, sondern einfach nur eine Aussage was Song aus Sichtweise des Yiquan nicht ist.
Was ist denn "song"?
Woran erkennt man das? Du behauptest ja seine Abwesenheit zu sehen.
Es gibt eine allgemeine Definition in den CMA: „entspannt aber nicht schlaff; gespannt aber nicht steif“. Das bedeutet, dass alles im Körper einen gewissen Tonus bekommt, aber weder schlaff ist noch steif wird. Auf einer Skala von 0-10 wäre 0 schlaff und 10 steif. alles dazwischen könnte man als Song bezeichnen.
In dem von Dir zur Lektüre empfohlenen Buch steht:
Song is the Chinese character referring to muscle relaxation, Jin is the
one for muscle contraction. Song/Jin happen when we are consciously
ordering resting muscles to execute their contraction/relaxation cycles:
this is in fact the training of higher mental functions in relation with the
Central Nerve system that what Second Kinetics of P.E. is about.
da lese ich nun:
Song: Muskelentspannung
Jin: Muskelanspannung
Kannst du chinesisch? Ich habe einfach keine Lust hier nur der Diskussionshalber zu diskutieren und irgendwelche aus dem Kontext gerissenen Zitate zu widerlegen. Song ist song und jin ist jin. Die beiden Worte für sich alleine haben eine andere Bedeutung als wenn sie als ein Wort zusammen auftauchen. Dazu kommt, dass die englische Übersetzung fehlerhaft ist.
Es ist die selbe Sinnlose Diskussion wie mit li (Kraft) und jin (Kraft) und yong li (Kraft) und bu yong li (keine Kraft benutzen). Es kommt auf den Kontext an.
Wenn man sich an dieser Definiton/Übersetzung in dem Buch orientiert, dann könnte man sich beim Lesen Deiner Ausführungen oben fragen:
Wieso entsteht da keine Muskelentspannung, wenn man, wie Du sagst, gezielt Muskelentspannung übt?
Wie unterscheidest Du einen schlaffen Muskel von einem entspannten Muskel?
Auch Leo meint:
松 [鬆] sōng lockern transitiv | lockerte, gelockert |
松 [鬆] sōng locker machen transitiv
松了一口气 [鬆了一口氣] sōng le yī kǒu qì entspannt durchatmen
松了一口气 [鬆了一口氣] sōng le yī kǒu qì erleichtert aufatmen
松了一口气 [鬆了一口氣] sōng le yī kǒu qì einen Seufzer der Erleichterung machen Adj.
Adjektive / Adverbien
松 [鬆] sōng locker Adj.
松 [鬆] sōng lose Adj.
松 [鬆] sōng entkrampft Adj.
松 [鬆] sōng entspannt Adj.
松 [鬆] sōng schlaff Adj.
松 [鬆] sōng wackelig Adj.
Dazu kommt, dass ich mindestens einen gebürtigen Chinesen kenne, der "Fangsong" sagt, wenn sich die Leute entspannen sollen und dabei, so wurde mir zumindest gesagt, soll die Silbe "Fang" nicht die gleiche Funktion wie die Silbe "ent" haben, die im deutschen die Bedeutung der nachfolgenden Silbe umkehrt, sondern durch Doppel- bzw. Parallelbedeutung verstärkend/ergänzend wirken also so ungefähr in der Bedeutung "gelöst-entspannt" womit dann mitunter eine Entspannung auf körperlicher Ebene (gelöst) und eine auf geistiger Ebene (entspannt) motiviert wird.
Das ganze hier ist jetzt ein wenig verdreht, da die Übersetzung oben an sich schon etwas fehlerhaft ist und du auch nicht verstehtst, dass song/jin als Doppelwort im chinesischen eine etwas andere Bedeutung hat als wenn es alleine auftaucht.
Also was meint "song" in dem von Dir praktizierten Yiquan und woran kann man sein Fehlen auf den Bildern von CXW zu erkennen?
„entspannt aber nicht schlaff; gespannt aber nicht steif“. Der Eindruck den CXW vermittelt ist subjektiv und aus Sicht des Yiquan. Würde er Yiquan Zhanzhuang machen würde man ihn in dieser Stellung entsprechend korrigieren . Sollte nur ein Beispiel sein und keine Aussage über falsch oder richtig an sich.
Na immerhin schreibst Du Yiquan-Zhanzhuang und beanspruchst nicht die Deutungshoheit über ZZ an sich... :hehehe:
Im Prinzip hättest du dir mit dieser Erkenntnis ne Menge Zeit und Energie sparen können (auch meine ;) )
Da lese ich nun raus, dass mit "lebendiger isometrischer Tonus" gemeint ist, dass die isometrische gleichzeitige Anspannung der Antagonisten nicht einfach gehalten wird, sondern dass ständig zwischen verschiedenen Spannungshöhen gewechselt wird.
Da frage ich mich allerdings, wie man denn nun auf einem Bild, also einer Momentaufnahme erkennen soll, ob da nun einer nur einfach eine konstante Spannungshöhe aufrecht erhält oder die ständig wechselt was sich dann selbst auf einem Film oder bei direkter Anschauung nicht in einer deutlich sichtbaren äußeren Bewegung zeigt.
Das kann man tatsächlich nicht erkennen. Ich versuchte nur ein Grundprinzip zu erklären, welches aber auf unterschiedlichste Weise geübt werden.
Ein Großteil des Ausdrucks entsteht nach meinem Eindruck einfach dadurch, dass da die Ellenbogen ausgestellt werden und eventuell die Hände/Finger mehr gestreckt oder gespreizt. WXZ scheint auch noch den Kopf mehr in den Nacken zu nehmen und das Brustbein zu heben:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=42881&d=1516109911
Im Yiquan ist Form sekundär. Primär wichtig ist die Idee, die zu einem Ausdruck in der Form führt. Deswegen bringt es nichts einfach nur Ellbogen raus, Kopf hoch und Brust raus usw.
"Kopf hoch und Brust raus" und dabei Lächeln führt natürlich zu einem dynamischeren/lebendigeren Ausdruck, als Nacken strecken und Brustbein sinken lassen und das Gesicht entspannen, und die Augen schließen.
https://drstaceynaito.files.wordpress.com/2015/02/figure-front.jpg?w=200&h=300
Die gute Frau hat isometrische Spannung. Nur eben steif und zu stark angespannt. Da steckt eben eine ganz andere Idee dahinter. Andere Idee führt zu anderem Ergebnis. Das sind wir wieder bei dem Begriff Idee.
Und wenn man in einer weiteren Position mit anderer Arm-Handhaltung und offenen Augen mit Blickrichtung steht, dann macht das selbst "entspannt" einen anderen optischen Eindruck:
https://taichinotebook.files.wordpress.com/2016/10/cxw_single_whip.jpg
CXW in der Peitschenstellung ist nicht zu Vergleichen mit dem Zhanzhuang Bild. Aber das ist CXW Chenstil. Das kann ich nicht genauer beurteilen. Tatsache ist lediglich, dass eine bestimmte Idee zu einem bestimmten Ausdruck führt. Und Song im Yiquan führt nicht zu dem Ergebnis wie es bei CXW aussieht. Das mag aus Sicht des Yiquan falsch sein, ist aber aus Sicht von CXW Taiji bestimmt das Mass aller Dinge und richtig so.
"Entspannung" im Taijiquan ist eben nicht einfach "Entspannung" wie es Dein Text da oben impliziert.
Entspannung wird im Taijiquan meist mit dem Begriff des Sinkens – Chen versehen. Obwohl der chinesische Begriff für Entspannung nicht wirklich genannt wird, findet sich der Satz »das Qi sinkt ins Dantian« in den klassischen Texten wieder
[...]
Entspannung ist aber auch hier nicht willkürlich zu verstehen, sondern hat eine klare Funktion und sogar eine klare Kraft- und Bewegungsrichtung – denn Sinken geht ja immer nach »unten« – und bedarf als Pendant des Einatmens und Aufrichtens.
https://www.ctnd.de/wissenswertes/36/88-kraft-taijiquantqj-2010.html
[Hervorhebungen von mir]
Zudem wird der obigen Definition gemäß die strukturelle Grundkraft Li trainiert. Meint man vor allem die Kräftigung des Körpers, die durch das Aufspannen entsprechender Körperpartien entsteht, wird dieses im Taijiquan als Peng bezeichnet, welches als erste der sogenannten Grundkräfte des Taijiquan fungiert. Diese Peng-Kraft verleiht dem Körper Stabilität und Standkraft und ermöglicht schlussendlich eine »innere Arbeit«, da man sich im Inneren erst Platz schaffen muss, bevor man diesen nutzen kann.
Auch im Taijiquan gibt es also eine aufspannende Kraft und die wird auch, als Kraft ("Jin" oder "Li") bezeichnet.
Der Unterschied zu dem von Dir beschriebenen Yiquan scheint mir, dass man da nicht mit bewusst ausgeführten Spannungswechseln arbeitet, sondern die aufsteigende Kraft durch das Sinken entsteht und die ausbreitende Kraft durch das Loslassen.
"fàng" (放) kann laut Leo ja freilassen, loslassen, aussenden, aufblühen.. bedeuten.
Und so wird die spezielle körperliche Entspannung "Lösen" auch in dem mir bekannten TJQ beschreiben: durch das loslassen von Spannung kann sich etwas ausdehen, so wie ein zusammengedrückter Schwamm, den man loslässt.
Jetzt hast du aber den richtigen Text zitiert ;) Frag mal jemand aus der ctnd, was er von dem CXW Zhanzhuang BIld hält. In dem Text hast du es ja schwarz auf weiss beschrieben was gemeint ist. Du hast es ja selbst dick hinterlegt. Da wird ein isometrisches Prinzip beschrieben. Wenn etwas 'nach unten und gleichzeitig nach oben geht, im Dantian voll wird, Mingmen sich füllt und das ganze sogar noch mit Atem bewusst gefüllt wird'; 'eine klare Kraft u. Bewegungsrichtung hat'; wenn sich 'Kräfte aufspannen'
Im Yiquan wird eben aus der Bewegungslosigkeit versucht ein Gefühl für ganzheitliche Bewegung langsam zu entwickeln um dann immer mehr mit dieser Kraft zu arbeiten. Deswegen habe ich mich von der Idee der Isometrie wie sie im BB eingesetzt wird wiederholt distanziert und beschrieben, dass es ein lebendiger Tonus ist. Aber da gibt es einfach verschiedene Ideen mit denen gearbeitet wird, die zu verschiedenen Ergebnissen führen. Das kann nicht alles hier im Detail beschreiben werden. Es geht um ein größeres Grundprinzip. Davon gibt es dann immer nochmal Spezialfälle.
Du bringst die Diskussion mit diesem Text hier jetzt auf die falsche Ebene. Ich habe hier nicht pauschal Taiji kritisiert. Ich habe nichtmal pauschal Chen Stil kritisiert. CXW steht für mich nicht stellvertretend für Chen Stil und schon gar nicht stellvertretend für Taiji ansich. CXW ist CXW und stellt eine/seine Form des Chen Stils dar. Der Rest ist Medienpropaganda.
Den verlinkte Text drückt glaube ich im Prinzip auch das aus was ich meine. Ohne "Kraft" geht es nicht. Man muss erstmal Lernen eine richtige Grund"spannung" im Körper aufzubauen (aufspannen). Dann geht es weiter und man kann damit arbeiten. Im Yiquan ist es jetzt zumindest unter dem Aspekt der KK so.
@Pilger
Vielen Dank, jetzt kann ich mir das vielleicht besser vorstellen.
Lieben Dank
DatOlli
Pansapiens
19-01-2018, 05:51
Es gibt eine allgemeine Definition in den CMA: „entspannt aber nicht schlaff; gespannt aber nicht steif“. Das bedeutet, dass alles im Körper einen gewissen Tonus bekommt, aber weder schlaff ist noch steif wird. Auf einer Skala von 0-10 wäre 0 schlaff und 10 steif. alles dazwischen könnte man als Song bezeichnen.
Diese Anweisung hab ich durchaus mal gehört nur anders interpretiert.
Das habe ich eher auf den Körper als Ganzes bezogen oder zumindest auf Funktionseinheiten und auch Kontextabhängig.
Dass aber nun wirklich alles, also insbesondere jeder Muskel dieses Anforderung erfüllen muss, ist mir neu.
Es widerstrebt mir auch grundsätzlich Muskeln zu aktivieren, die ich gerade gar nicht benötige oder die eventuell sogar andere Muskeln hemmen, die ich gerade benötige.
Welches chinesische Wort wird denn im Zusammenhang dieses Satzes für "schlaff" verwendet?
Wenn ich das nun richtig verstanden habe, bedeutet das Fehlen von Song dann, dass es irgendwas im Körper gibt, dass entweder maximal entspannt ("schlaff") oder maximal angespannt ist?
„entspannt aber nicht schlaff; gespannt aber nicht steif“. Der Eindruck den CXW vermittelt ist subjektiv und aus Sicht des Yiquan. Würde er Yiquan Zhanzhuang machen würde man ihn in dieser Stellung entsprechend korrigieren . .
"Schlaff" und "steif" als Extreme auf einer Spannungsskala kann man IMO durchaus in gewissen Rahmen objektivieren, wenngleich es unterschiedliche Ansichten geben kann, welchen Skalenwert man da nun genau anstrebt.
Wie würde diese Korrektur ungefähr aussehen?
Würde da die Stellung korrigiert oder eher eine Idee vermittelt, die erkannte Schlaffheit oder Steifheit beseitigt?
Im Yiquan ist Form sekundär. Primär wichtig ist die Idee, die zu einem Ausdruck in der Form führt. Deswegen bringt es nichts einfach nur Ellbogen raus, Kopf hoch und Brust raus usw.
Die Idee drückt sich also in der Form (Körperhaltung/Ausdruck) aus.
Auf einem Bild sieht man wahrscheinlich nur die Form, also das Ergebnis.
D.h. man kann nicht unbedingt sagen, ob eine bestimmte Form auch durch eine bestimmte Idee erzeugt wurde, aber dennoch wohl an der Form (Schlaffheit/Steifheit) erkennen, dass keine - aus Sicht des Yiquan - zielführende Idee benutzt wird.
D.h. im Yiquan gibt es keine zulässige Idee, die zu einer Form führt, die CXW da auf den Bildern zeigt, da dies den Zielen des Yiquan (keine Schlaffheit/Steifheit) zu wider läuft?
Die gute Frau hat isometrische Spannung. Nur eben steif und zu stark angespannt. Da steckt eben eine ganz andere Idee dahinter. Andere Idee führt zu anderem Ergebnis. Das sind wir wieder bei dem Begriff Idee.
also auch eine Idee, die im Kontext von Yiquan nicht zielführend ist, nur eventuell in die andere Richtung als bei CXW?
CXW in der Peitschenstellung ist nicht zu Vergleichen mit dem Zhanzhuang Bild.
Inwiefern?
Siehst Du da Song?
IMO wird da mit einer ähnlichen Grundidee wie in dem ZZ-Bild gearbeitet.
Also verschiedene äußere Formen mit der gleichen Idee ausgeführt wenngleich sich durch die Form selbst eventuell andere Aspekte ergeben,
Eine bestimmte Form einzunehmen ist ja auch eine Idee.
Jetzt hast du aber den richtigen Text zitiert ;) Frag mal jemand aus der ctnd, was er von dem CXW Zhanzhuang BIld hält.
Was würde der Deiner Meinung nach antworten?
In dem Text hast du es ja schwarz auf weiss beschrieben was gemeint ist. Du hast es ja selbst dick hinterlegt. Da wird ein isometrisches Prinzip beschrieben. Wenn etwas 'nach unten und gleichzeitig nach oben geht, im Dantian voll wird, Mingmen sich füllt und das ganze sogar noch mit Atem bewusst gefüllt wird'; 'eine klare Kraft u. Bewegungsrichtung hat'; wenn sich 'Kräfte aufspannen'
Ich lese da zunächst nicht das etwas (also das gleiche etwas) "nach unten und gleichzeitig nach oben geht".
Da steht zunächst mal nur dass es neben etwas, das absinkt auch etwas (anderes?) gibt, das aufsteigt:
Entspannung ist aber auch hier nicht willkürlich zu verstehen, sondern hat eine klare Funktion und sogar eine klare Kraft- und Bewegungsrichtung – denn Sinken geht ja immer nach »unten« – und bedarf als Pendant des Einatmens und Aufrichtens.
Also zunächst mal ist die Folge des Entspannens ein Sinken.
Also nicht einfach hinstellen und entspannen, sondern auch das "Schwere" nach unten sinken lassen.
Das ist ja durchaus eine Idee. Die Kraft die da wirkt ist IMO keine Muskelkraft, sondern die Schwerkraft. Die Entspannung (der geeigneten Muskeln) führt dazu, dass Teile des Körpers der Schwerkraft folgen, bzw. an dieser ausrichten können, bzw. auf subtiler Ebene eine Empfindung die mit "Energie" oder dergleichen bezeichnet wird.
Und das Schwere geht nicht gleichzeitig nach unten und nach oben, so dass es unbewegt (isometrisch) am Platz verharrt, sondern es geht zunächst mal nach unten.
Das Aufrichten arbeitet gegen die Schwerkraft und betrifft nun zunächst eher die Wirbelsäule.
Da verwendet man natürlich Muskeln aber es ist nun ein Unterschied, ob man sich gegen die Schwerkraft aufrichtet, oder auch noch zusätzlich gegen die Spannung der Wirbelsäulenbeuger.
Im Gegenteil kann nach meiner Einschätzung das Aufrichten passieren, wenn man gerade Spannung aus den Muskeln nimmt, die der Aufrichtung entgegen wirken.
Im einem anderen Unterforum hatte ich auf die tiefe Wirbelsäulenmuskulatur hingewiesen:
Ich weiß nicht, ob das schon angesprochen wurde:
in Bezug auf das Thema "Muskeln ansteuern", möchte ich darauf hinweisen, dass die Wirbelsäulenmuskulatur weitaus komplexer ist, als von manchem angenommen.
Hier gibt es tatsächlich die oft erwähnte Tiefenmuskulatur:
https://christofotte.files.wordpress.com/2017/07/abb-3-c-otte.jpg?w=500
der untersten Schicht Muskeln (links im obigen Bild), der "segmentalen Muskulatur", die benachbarte Wirbelkörper miteinander verbindet, (intertransversari, Interspinales, rotatores) , wird von einigen durchaus eine Bedeutung bei der grundlegenden Ausrichtung der Wirbelkörper zugeordnet.
Z.B.:
[Hervorhebungen von mir]
Der Effektor der posturalen Programme ist die Skelettmuskulatur [11] [13] („exekutive System“ nach Schmidt et al. [22]). Diese können wir für die klinische Betrachtung in zwei Gruppen einteilen (Abb. 3) (https://christofotte.files.wordpress.com/2017/07/abb-3-c-otte.jpg?w=1100)
Zum einen in die segmentale (lokale) Muskelschicht (Abb. 3 links).
[...]
Für die Stabilisierung der Motorik haben die segmentalen Muskeln Bedeutung [14]. Sie sorgen zum einen für eine feine Adjustierung des artikulären Segmentes und stellen die Position der Gelenkkörper rechtzeitig vor der Bewegungsausführung („feed-forward“) in ihren anatomischen Grenzen ein [21]. Neben der motorischen Funktion kommt ihnen eine entscheidende sensorische Funktion zu [21]. Die segmentalen Muskeln besitzen eine zehnmal höhere Dichte an Spindelrezeptoren als die übrigen Rückenmuskeln [32] („propriozeptive Signalanlage“ nach Coenen [5]). Bei geringen Körperschwerpunktverlagerungen (z.B. Arbeit am PC) reicht die vorwiegende Aktivierung der segmentalen Muskeln, um das dynamische Körpergleichgewicht zu sichern [21].
[...]
Je tiefer die Lage der Muskelschicht, desto größer die sensorisch-stabilisierende Funktion („posture“). Je oberflächlicher die Lage der Muskelschicht, desto größer die kinetische Funktion („phasis“).
https://christof-otte.blog/2017/06/25/funktionelle-aspekte-der-schmerztherapie-teil-2/
Im Moment gehe ich davon aus, dass das Gefühl des Aufrichtens in der Wirbelsäule, das man erfahren kann, wenn man im ZZ die oberflächlichen Muskeln entspannt, darauf zurückzuführen ist, dass dadurch die tieferen Schichten besser arbeiten können, bzw. durch entsprechende Ideen ("Am Scheitel aufgehangen/Nach oben streben") aktiviert werden, während Ideen wie "Brust raus, Bauch rein" eventuell andere Muskeln aktivieren.
Und das ist dann in meiner Interpretation das 'aufrichtende Pendant" zu dem sinkenden Teil des Körpers.
Das Brustbein und die Schultern sinken mit der Schwerkraft, die Wirbelsäule strebt gegen die Schwerkraft nach oben.
Ich spann aber nicht die Bauchmuskeln an um eine antagonistische isometrische Spannung zu erzeugen um meine Rückenstrecker gegen Widerstand zu trainieren.
Das "isometrische Prinzip" in Deiner Definition kommt eventuell bei der Gegenbauchatmung in's Spiel, wenn die Bauchmuskulatur gegen das Zwerchfell arbeitet,
oder wenn dann die "Energie" wieder bzw "das Leichte" aufsteigt und ich der spontanen Tendenz der Arme sich zu Heben und auzubreiten nicht folge, sondern mit der Idee der äußeren Zusammenschlüsse gegenhalte.
Du bringst die Diskussion mit diesem Text hier jetzt auf die falsche Ebene. Ich habe hier nicht pauschal Taiji kritisiert. Ich habe nichtmal pauschal Chen Stil kritisiert. CXW steht für mich nicht stellvertretend für Chen Stil und schon gar nicht stellvertretend für Taiji ansich. CXW ist CXW und stellt eine/seine Form des Chen Stils dar.
Der Text scheint mir doch eher ein allgemeiner Text über Chen-Stil zu sein und ist dementsprechend auch geeignet, Aspekte einer speziellen Variante des Chen-Stils zu beleuchten, auch wenn diese Aspekte vielleicht in den unterschiedlichen Substilen unterschiedlich interpretiert oder umgesetzt werden.
Den verlinkte Text drückt glaube ich im Prinzip auch das aus was ich meine. Ohne "Kraft" geht es nicht.
Es geht hier nicht um Kraft oder nicht Kraft sondern darum ob man lediglich die Kraft einsetzt, um eine Aufgabe zu bewältigen oder noch zusätzliche Kraft, um sich selbst an der Bewältigung dieser Aufgabe zu hindern.
Hier ist natürlich noch zwischen Training und Alltag (Anwendung) zu unterscheiden.
In der Trainingssituation kann ich es mir (meinen Muskeln) natürlich schwerer machen, dann werden die stärker und haben es im Alltag (in der Anwendung) leichter.
Das ist ja das Prinzip von herkömmlichen isometrischen Training, wobei ich bei der antagonistischen Variante das Problem sehe, dass keine intermuskuläre Koordination (im Sinne die benötigten Muskeln benutzen und den Rest entspannen) trainiert wird.
Das von Dir beschriebene Training scheint ja da auf einer weit subtileren Ebene zu arbeiten allerdings auch mit einer gleichzeitigen Aktivierung von Spieler und Gegenspieler.
Bei dem was kanken bisher schrieb, hatte ich sein Training eher so verstanden, dass er die Muskeln auch tatsächlich so aktiviert, wie er sie dann benutzt, nur eben ohne aktive oder große Ausführung der Bewegung.
Inzwischen bin ich mir da nun auch nicht mehr sicher...
Bei dem was kanken bisher schrieb, hatte ich sein Training eher so verstanden, dass er die Muskeln auch tatsächlich so aktiviert, wie er sie dann benutzt, nur eben ohne aktive oder große Ausführung der Bewegung.
Inzwischen bin ich mir da nun auch nicht mehr sicher...
Doch, doch, hast alles richtig verstanden.
@Pansapiens
Zu der Sache 0-10 auf der Skala. Wenn ich es jetzt nochmal überdenke war das Beispiel von mir nicht sehr korrekt beschrieben. 0, ganz schlaff gibt es in dem Sinne so gar nicht. Das wäre relativ zu verstehen, wenn ich die Kraft eben komplett rausnehme. 1-10 hätte eigentlich den isometrischen Grundtonus zur Vorraussetzung. Beim normalen Menschen ist es aber so, dass es immer schlaffe und relativ angespannte Bereiche gibt. Wie gesagt ist grundlegende Aufgabe im Yiquan erst mal eine lebendige Wohlspannung im Körper aufzubauen. Dazu lernt man zu sehr angespannte Bereiche (einseitig) zu entspannen und zu schlaffe Bereiche in einen guten Tonus zu bringen. Das Ergebnis ist Song. Theoretisch wäre alles von 1-9 song. Praktisch arbeitet man aber beim Gesundheitsstehen eher im Bereich zwischen 1-3-5. Aber das ist schon wieder viel zu theoretisch.....
schlaff ist 懈：松而不懈，紧而不僵 song er bu xie; jin er bu jiang.
松紧 songjin als ein Begriff bedeutet ganz einfach Spannung, bzw beschreibt oder frägt nach einem Spannungszustand.
Ganz ehrlich gesagt wird mir das Schreiben jetzt zu zeitintensiv und ein wenig zu theoretisch. Ich habe auch nicht vor jemanden hier von irgendetwas zu überzeugen. Wollte nur ein wenig Kankens pauschale Behauptung relativieren. Entschuldige daher bitte, dass ich jetzt nicht weiter auf jede Einzelheit in der Argumentation eingehe. Sollte sich mal ein Treffen ergeben freue ich mich natürlich über alles Rede und Antwort zu stehen und das beschriebene auch konkret zu demonstrieren.
Um das bisherige ein wenig zusammenzufassen. Fakt ist, dass einschlägige Yiquan Literatur und durchaus nicht einfach irgendjemand der prominenten Yiquan Vertreter alle ein isometrische bzw isokinetische Prinizip beschreiben. Kankens Linie scheint in dem Fall ein sehr besonderes Yiquan zu vertreten. Vielleicht habe ich aber einfach nicht die wirklich hohe Kunst des Yiquan kennenlernen dürfen. Scheint es heute wohl nur noch in Kankens Linie offen unterrichtet zu werden.
Kanken selbst hat ja bis jetzt noch keine klare Aussage gemacht was er macht bzw wie er es konkret versteht und übt. Ich nehme, seine letzte Aussage hier interpretierend, dass er mit dem Wechsel von Agonist und Antagonist arbeitet (natürlich auf den ganzen Körper bezogen) und er das als isokinetisches Prinzip beschreibt.... Das empfinde ich zwar als etwas verwirrend, aber so wird es schon seine Richtigkeit haben.
Herzliche Grüße
Benjamin
Ganz ehrlich gesagt wird mir das Schreiben jetzt zu zeitintensiv und ein wenig zu theoretisch. Ich habe auch nicht vor jemanden hier von irgendetwas zu überzeugen. Wollte nur ein wenig Kankens pauschale Behauptung relativieren. Entschuldige daher bitte, dass ich jetzt nicht weiter auf jede Einzelheit in der Argumentation eingehe. Sollte sich mal ein Treffen ergeben freue ich mich natürlich über alles Rede und Antwort zu stehen und das beschriebene auch konkret zu demonstrieren.
:halbyeaha
Jet Li in Fearless:
"Auf der Welt gibt es sehr verschiedene Stilrichtungen, kann man da nicht zwischen guter und schlechter unterscheiden?
JET LI: Soetwas wie eine gute oder schlechte Kampfkunst gibt es nicht, es gibt nur stärkere oder schwächere Menschen die die Kampfkunst ausüben. Wir entdecken uns im Wettkampf selbst und lernen unsere Fähigkeiten kennen. Ich glaube, unser wahrer Gegner sind wir selbst."
Jeder findet seine Wahrheit in den Dingen!
Alles Gute zu deinem heutige Geburtstag Benjamin!
Fakt ist, dass einschlägige Yiquan Literatur und durchaus nicht einfach irgendjemand der prominenten Yiquan Vertreter alle ein isometrische bzw isokinetische Prinizip beschreiben.
Fakt ist das Leute wie Cui Rubin oder die Yaos die Westler nach Strich und Faden ausnehmen und verarschen...
Was verstehst du unter verarschen?
Was sie den Leuten zeigen, bzw. bewußt nicht zeigen.
Ich würde an deiner Stelle einfach ein bisschen vorsichtiger sein mit bestimmten Behauptungen. Wenn du neben teilweise guten Beiträgen hier nicht immer wieder auch völligen Schwachsinn von Dir geben würdest könnte ich wenigsten mal meinen Mund halten oder eine vernünftige Diskussion mit Dir führen. Aber zu dem Schwachsinn muss man teilweise einfach was sagen.
Cui und die Yao Brüder betreiben eine kommerzielle Schule und müssen davon Leben. Es gibt viele Schulen und Lehrer die noch viel kommerzieller Arbeiten. Wo ist bitte das Problem??
Teilweise vielleicht konservativ. Nach Strich und Faden ausnehmen ist aber eine Übertreibung und impliziert mit der Unterstellung der Verarschung, dass man dort nicht nur nichts lernen kann, sondern sogar noch auf die falsche Fährte geschickt wird, alles mit dem Ziel die Leute wie eine Kuh zu melken. Das ist definitiv nicht der Fall.
Über Einzelheiten der Inhalte kann man streiten, aber das die Inhalte Verarschung sind und wichtiges nicht beigebracht wird ist schon eine steile These. Vielleicht stellen sich hier und da nicht die gewünschten Effekte ein. Das liegt aber auch nicht immer am Lehrer sondern oft auch am Schüler. Die Probleme findet man in jeder Generation.
Wenn Cui gutes Gongfu hat muss das nicht heissen, dass er auch gut unterrichten kann. Da sehe ich eher ein Problem. Ich sehe bei ihm die lange Steherei und überproportionale Gewichtung des Stehens und dass das Training in seiner Reihenfolge quasi in eine feste Form gegossen worden ist sehr kritisch. Bei Cui dreht es sich ständig nur um das mit hoher Amplitude betriebene Anspannen und Entspannen und extrem lange und rigide Stehen ohne inhaltlich große Abwechslung. Das sind konkrete Kritikpunkte die auf Einzelheiten abzielen, aber in der großen Linie sind die Prinzipien an sich schon auf einer Linie. Da wird nicht hinter vorgehaltener Hand mit ganz anderen Sachen gekocht.
Die Yao Brüder machen gute Arbeit. Ist halt kommerziell, aber sie sind sehr nett, können eine Menge und unterrichten es auch. Kritisch würde ich hier vor allem die rigide Trainingsdidaktik sehen. Ist halt alles sehr seziert und systematisiert worden. Da kann man leicht den Blick auf den Wald vor lauter Bäumen verlieren. Aber die Inhalte sind alle da. Auch hier kann man sich wieder über Einzelheiten streiten. Aber man kann eine Menge lernen wenn man das Geld investiert.
In Tianjin oder auch bei Yang Shaogeng mag das anders gewesen sein. Aber die mussten auch nicht vom Unterricht leben. Die hatten eine feste Arbeit und ein gutes Auskommen. Von daher sind viele Inhalte vielleicht mehr kondensiert und es wird mehr Wert auf das wesentliche gelegt. Aber Yao Zongxun, Yang Shaogeng, Yu Yongnian und Wang Yufang sind nie konservativ gewesen und haben ihr Wissen frei und offen geteilt. Inhaltlich ist es in ihren Büchern gut nachzuvollziehen. Da kannst du nicht einfach sagen das ist Verarschung und nur antiquiertes Wissen.
Wenn du meinst :rolleyes:
Halte es meinetwegen für Schwachsinn was ich sage und tu was du willst. Ich werde hier jetzt nicht dreckige Wäsche waschen.
Rubin und die Yaos haben definitiv Skill, keine Frage. Sie haben aber auch eine sehr „konservative“ Einstellung bzgl. der Weitergabe Ihres Wissens...
Der Rest gehört nicht in ein öffentliches Forum und daran werden deine Angriffe gegen mich auch nichts ändern.
Nick_Nick
19-01-2018, 15:39
Ganz kurz OT, dann gleich wieder weg:
Ich werde hier jetzt nicht dreckige Wäsche waschen. ... Der Rest gehört nicht in ein öffentliches Forum ...
Noch viel schlechterer Stil ist es, jemanden öffentlich zu beleidigen (Rubin und Yao) und dann Beweise schuldig zu bleiben.
... und daran werden deine Angriffe gegen mich auch nichts ändern.
Nicht Ursache-Wirkung verwechseln.
Grüße
Ganz kurz OT, dann gleich wieder weg:
Noch viel schlechterer Stil ist es, jemanden öffentlich zu beleidigen (Rubin und Yao) und dann Beweise schuldig zu bleiben.
Grüße
Bist du verrückt?!? Majestätsbeleidigung! :-§
... er will doch nur sagen, dass er der einzige ist, der Ahnung hat. Und das liegt liegt daran, weil man bei anderen als seinen Lehrern gar nichts lernen kann.
NightFury
19-01-2018, 16:16
In meinem Bekanntenkreis kursieren einige Geschichten (auf persönliche Erlebnisse beruhend) von Lehrern und Schulen in China ....
Resume: Alles Quacksalber und Scharlatane.
Aber ist natürich hören sagen und hat mit den genannten Personen nix zu tun - Mir wurden jedenfalls keine Namen genannt.
Die meisten von Ihnen wurden dann in anderen asiatischen Ländern fündig (Taiwan, Malaysia erinnere ich mich noch).
Einer meinte auch mal, dass es in China auch kaum noch "gute Meister" geben könne, da die damals, als der Westen kam und Kampfsportschulen verboten wurden so wie Meister verfolgt wurden, alle starben oder ausgewandert sind.
Resume: Alles Quacksalber und Scharlatane.
Aber ist natürich hören sagen und hat mit den genannten Personen nix zu tun - Mir wurden jedenfalls keine Namen genannt.
Einer meinte auch mal, dass es in China auch kaum noch "gute Meister" geben könne, da die damals, als der Westen kam und Kampfsportschulen verboten wurden so wie Meister verfolgt wurden, alle starben oder ausgewandert sind.
Auch Hören-Sagen, nehm ich an. Oder gibt es irgendeine Quelle dazu?
NightFury
19-01-2018, 16:32
Also man möge mich da korrigieren - Geschichte war nie mein Hauptfach: Zu Zeiten der Kolonlialisierung Chinas. Also so um 1900 rum war das soweit ich weiß tatsächlich so. Ich glaube "Boxeraufstände" nannte man das damals und hat damit zu tun das die "Boxer" ihre Heimat nicht an die Langnasen abgeben wollten. Die Regierung Chinas wollte aber gerne beim modernen Westen mitmischen und hat somit viele Zugeständnise gemacht.
Die "Boxer" haben sich dann in verschiedensten Sekten organisiert und Aufstände gestartet. Am Ende führte dies wohl zum Krieg zwischen China und den westlichen Mächten.
Die Wong Fei Hung Filme mit Jet Li spielen auch in dieser Zeit, fällt mir da gerade ein :D
Edit:
Auf Wiki steht es ähnlich - von einem Verbot kann ich da allerdings nix lesen.
Wer hat sich den mal mit dieser Epoche intensiv auseinander gesetzt? Würde mich jetzt auch mal interessiern ob es nun dazu Gesetze gab oder nicht.
...und noch ein Edit:
Wiki:
Am 15. April wurden die Boxer verboten, doch da sich reguläre kaiserliche Truppen in Peking und Tianjin (Tientsin) mit ihnen verbündeten, ließ sich das Verbot nicht durchsetzen.
Pansapiens
20-01-2018, 08:33
Ganz ehrlich gesagt wird mir das Schreiben jetzt zu zeitintensiv und ein wenig zu theoretisch. Ich habe auch nicht vor jemanden hier von irgendetwas zu überzeugen. Wollte nur ein wenig Kankens pauschale Behauptung relativieren. Entschuldige daher bitte, dass ich jetzt nicht weiter auf jede Einzelheit in der Argumentation eingehe. Sollte sich mal ein Treffen ergeben freue ich mich natürlich über alles Rede und Antwort zu stehen und das beschriebene auch konkret zu demonstrieren.
o.k.
Dann danke für Deine Erklärungen, die meinen Einblick in das Yiquan erweitert haben. :)
Oliver 101
20-01-2018, 13:11
So, jetzt muss ich als Pauls Schüler auch noch mal kurz meinen Senf dazu geben.
@Pansapiens
Zu der Sache 0-10 auf der Skala. Wenn ich es jetzt nochmal überdenke war das Beispiel von mir nicht sehr korrekt beschrieben. 0, ganz schlaff gibt es in dem Sinne so gar nicht. Das wäre relativ zu verstehen, wenn ich die Kraft eben komplett rausnehme. 1-10 hätte eigentlich den isometrischen Grundtonus zur Vorraussetzung. Beim normalen Menschen ist es aber so, dass es immer schlaffe und relativ angespannte Bereiche gibt. Wie gesagt ist grundlegende Aufgabe im Yiquan erst mal eine lebendige Wohlspannung im Körper aufzubauen. Dazu lernt man zu sehr angespannte Bereiche (einseitig) zu entspannen und zu schlaffe Bereiche in einen guten Tonus zu bringen. Das Ergebnis ist Song. Theoretisch wäre alles von 1-9 song. Praktisch arbeitet man aber beim Gesundheitsstehen eher im Bereich zwischen 1-3-5. Aber das ist schon wieder viel zu theoretisch.....
schlaff ist 懈：松而不懈，紧而不僵 song er bu xie; jin er bu jiang.
松紧 songjin als ein Begriff bedeutet ganz einfach Spannung, bzw beschreibt oder frägt nach einem Spannungszustand.
Der erstrebte Zustand, ist für mich, so wie ich es gelernt habe, dass der ganze Körper komplett "aufgespannt" ist (durch entsprechende Vorstellungen, ohne Schlaffheit) bei absolut minimaler muskulärer Aktivität, d.h. bei maximaler Weichheit.
Der Körper bekommt dann eine elastische Qualität, wie junge, dünne Zweige an einem Baum.
Dieser Zustand ist nicht leicht realisierbar, dafür braucht man je nachdem jahrelange Übung.
Wer keinen Lehrer hat der dieses Ziel als lebendiges Beispiel demonstrieren kann, wird sich viel zu früh wieder mit Härte/Anspannung beschäftigen.
Dann bleibt der richtige Zustand auf Dauer unerreichbar.
Die meisten Menschen haben einen viel zu hohen Grundtonus. Kleine Kinder und Tiere (z.B. Katzen und Hunde) sind hier ein gutes Beispiel wo die Reise hingehen sollte, da kann man sich auch ohne Lehrer an etwas orientieren.
Arbeit mit Yi funktioniert natürlich auch ohne dieses hohe Maß an Weichheit, bestimmte Skills wie Listening, Following und Sticking bleiben dann aber unerreichbar, bzw. auf niedrigem Niveau.
Übertriebenes, falsch verstandenes Zhan Zhuang Training kann das Problem zu hoher Grundanspannung übrigens noch verstärken.
Um das bisherige ein wenig zusammenzufassen. Fakt ist, dass einschlägige Yiquan Literatur und durchaus nicht einfach irgendjemand der prominenten Yiquan Vertreter alle ein isometrische bzw isokinetische Prinizip beschreiben. Kankens Linie scheint in dem Fall ein sehr besonderes Yiquan zu vertreten. Vielleicht habe ich aber einfach nicht die wirklich hohe Kunst des Yiquan kennenlernen dürfen. Scheint es heute wohl nur noch in Kankens Linie offen unterrichtet zu werden.
Kanken selbst hat ja bis jetzt noch keine klare Aussage gemacht was er macht bzw wie er es konkret versteht und übt. Ich nehme, seine letzte Aussage hier interpretierend, dass er mit dem Wechsel von Agonist und Antagonist arbeitet (natürlich auf den ganzen Körper bezogen) und er das als isokinetisches Prinzip beschreibt.... Das empfinde ich zwar als etwas verwirrend, aber so wird es schon seine Richtigkeit haben.
Meiner Meinung nach tappen viele Yiquan Vertreter in die isometrische Falle.
In der Yiquan Linie in der ich früher geübt habe, Han Xingqiao über Han Yingyu und Timo Heikkilä wurde dieser Fehler zum Standard erhoben.
Natürlich beinhaltet ZZ und Shili immer antgonistische Muskelarbeit, die Frage ist nur wie diese entsteht.
Entweder durch direktes Aktivieren von Muskeln in Verbindung mit einer Vorstellung oder durch ein indirektes Aktivieren der benötigten Muskeln nur durch eine Vorstellung.
Das erste ist spezialisierte, isometrische Arbeit, das zweite ist eine sehr spezielle, schwierig zu erlernende Übungsform der chinesischen Kampfkünste.
Schwierig deshalb, weil man dabei lernen muss unbewusste Prozesse bewusst zu steuern.
Das kann lange dauern, vergleichbar damit wäre zu lernen, den eigenen Herzschlag oder die Körpertemperatur bewusst zu steuern, Wim Hof lässt grüßen.
Jeder kennt sicher den Effekt der auftritt, wenn eine Bewegung aufwandsärmer wird als erwartet, z.B. eine leere Milchpackung anheben, die man für voll hielt.
Da zeigt sich exemplarisch die unbewusste Steuerung der Muskulatur durch die Vorstellung.
Diese Prozesse bewusst ansteuern zu können und somit die bewegungsbezogenen Vorstellungen ohne bewusste Anspannung fühlbar zu machen, ist die große Kunst der Yi Arbeit.
Die allermeisten Yiquan Schüler arbeiten meiner Meinung und Erfahrung nach viel zu früh mit Vorstellungen die größere Kräfte beinhalten.
Dadurch lernen sie nicht zwischen bewusst und unbewusst gesteuerter Muskelaktivität zu unterscheiden und es entsteht nur ein müder Abklatsch der eigentlich angestrebten "lebendigen", nur vom Yi gesteuerten Kraft.
Sie spannen Muskeln bewusst an und benutzen gleichzeitig bestimmte Vorstellungen.
Das ist aber falsch, eigentlich sollte die Anspannung nur durch die Vorstellung enstehen.
Das was ich hier beschreibe ist das richtige Verständnis von “Yong yi bu yong li” ("use mind, not strength").
Durch dieses Verständnis löst sich auch der scheinbare Widerspruch der in diesem Spruch oft gesehen wird auf.
Natürlich beinhaltet ZZ und Shili immer isometrische/isokinetische Muskelarbeit, die Frage ist nur wie diese entsteht.
Entweder durch ein bewusstes Aktivieren von Muskeln in Verbindung mit einer Vorstellung oder durch ein unbewusstes Aktivieren der benötigten Muskeln nur durch eine Vorstellung..
Dies bitte nochmal etwas ausführlicher bzw genauer. Aber davor noch: Wie verhält sich das, was unter "Yi" verstanden wird, zur naturwissenschaftlichen Erklärung dieser Prozesse?
Jetzt ist wenigsten mal eine Diskussion möglich....
@Oliver
Als erstes möchte ich nochmal betonen, dass ich eine rein technische Beschreibung vorgenommen habe. Ich hatte extra betont, dass das Training anders funktioniert. Diese beiden Beschreibungsebenen sollten man nicht gegeneinander ausdiskutieren. Unter dem Gesichtspunkt des Trainings ist auch immer die Frage wichtig was das Ziel ist. Nur wenn man eine Aussage so in Beziehung setzt wird die Diskussion fruchtbar. Sonst redet einer über Grundlagen, der andere über einen Spezialfall; einer redet auf Ebene a, der andere argumentiert von Ebene b aus.
Angefangen hatte die Diskussion mit Kankens pauschaler Behauptung, dass Zhanzhuang absolut nichts mit Isometrie zu tun habe. Das wollte ich relativieren und habe gesagt, dass Yiquan mit isometrischen, bzw isokinetischen Prinzipien arbeitet. Dabei habe ich betont, dass man hier Isometrie nicht im herkömmlichen Sinne verstehen darf, dass Muskeln isoliert bewusst angesteuert werden, oder, dass man primär mit isometrischer Maximalkraft arbeitet, wie das im isometrischen Krafttraining der Fall ist.
Also können wir ja schonmal festhalten, dass letztendlich auch in Pauls Linie mit Isometrischen/Isokinetischen Prinzipien gearbeitet wird. Da wären wir zumindest auf der rein technischen Ebene ja schonmal wieder auf einer Linie mit den Grundprinzipien des Yiquan wie sie auch bei Yao Zongxun, Wang Yufang (Tochter von Wang Xiangzhai), Yang Shaogeng und Yu Yongnian in deren Büchern beschrieben werden.
Natürlich beinhaltet ZZ und Shili immer isometrische/isokinetische Muskelarbeit, die Frage ist nur wie diese entsteht.
Entweder durch ein bewusstes Aktivieren von Muskeln in Verbindung mit einer Vorstellung oder durch ein unbewusstes Aktivieren der benötigten Muskeln nur durch eine Vorstellung.
Das erste ist spezialisierte, isometrische Arbeit, das zweite ist eine sehr spezielle, schwierig zu erlernende Übungsform der chinesischen Kampfkünste.
Schwierig deshalb, weil man dabei lernen muss unbewusste Prozesse bewusst zu steuern.
Ich bin jetzt auch ein wenig irritiert von deiner Beschreibung. Erst schreibst du unbewusstes Aktivieren durch Vorstellung und weiter unten dreht es sich um eine bewusste Aktivierung (Steuerung) unbewusster Prozesse. Da ist für mich irgendwie ein Widerspruch drin. Vielleicht magst du das nochmal etwas genauer Erläutern.
Erstere Beschreibung halte ich eigentlich genau für die richtige, wobei man hier aber zwei Fälle unterscheiden könnte, wovon evtl der erste der wäre den du meinst der nicht gut ist und der zweite vielleicht eher das beschreibt was du meinst, bzw der das beschreibt was ich meine.
Yiquan wurde von Wang Yiquan genannt, nicht weil er einen neuen, eigenen Stil produzieren wollte, sondern weil er die Betonung weg von xing (Form) auf yi (Idee, Sinn, Wahrnehmung) legen wollte um die Wichtigkeit für das Training von Yi zu betonen. Folglich steht im konkreten Training die Arbeit mit Yi an erster Stelle. Wenn ich jetzt mit Yi arbeite, ist das zunächst eine bewusste Arbeit, keine unbewusste Arbeit, die aber auch das unbewusste aktivieren kann (z.B. das Tier in uns), oder auch indirekt Bereiche beeinflussen kann die sich nicht bewusst kontrollieren lassen (glatte Muskulatur, Herzmuskel). Hier kommt es aber wieder konkret darauf an mit was für Ideen man arbeitet.
Wenn ich jetzt die Idee des Ball umarmens nehme, steht nicht die Vorstellung eines physischen Balls zu umarmen im Vordergrund, sondern die Idee, dass sich meine Arme, wie wenn sie etwas rundes umarmen würden, in einer horizontalen Sphäre aufspannen. Das ergibt die Form. In einem weiteren Schritt kommt noch die Idee hinzu, dass der Körper zu Wasser wird, weich und nachgiebig (das ist die Qualität). Dadurch entsteht ein Reflex im Körper und entsprechende Tätigkeit wird ausgeführt.
Jetzt ist aber das ganze sensomotorische Zusammenspiel von Idee, ZNS und Körper bei den meisten nicht sehr optimal ausgesteuert. Deswegen gebe ich einen Impuls (Idee), der zu einer Reaktion führt, gleichzeitig ist aber der springende Punkt bewusst wahrzunehmen was im Körper vor sich geht (Propriozeption). Über das Feedback was ich von meinem Körper bekomme versuche ich mich im Prozess des Stehens dann in einem ständig wahrnehmenden Prozess den Körper entsprechend der Idee immer optimaler auszurichten (6 Richtungen bzw Liu He). Die Idee kann dabei während des Übens manchmal mehr in den Vordergrund treten und aktiv sein, manchmal auch mehr in den Hintergrund treten.
Was hier jetzt eben sehr wichtig ist, ist dass man dem Körper nicht seinen eigenen Willen aufzwingt, sondern in einer Art des wuwei, tun im nicht tun, mit der Wahrnehmung arbeitet und auf sanfte Weise immer mehr ein Gespür für das ganzheitliche Zusammenwirken des ganzen Körpers und von Körper und Geist bekommt. Das wäre oben genannter zweiter Fall. Dem Körper seinen eigenen Willen aufzwingen ist wahrscheinlich das was Oliver meinte was nicht gut ist. Davon würde ich aber auch Abstand nehmen wollen. Das wäre wohl der oben genannte erste Fall, wie ich es verstanden habe.
Zu Spannung und Entspannung: Wang Xiangzhai hatte sich in seinen späten Jahren "Alter Mann der Gegensätze" genannt (Gegensätze vereinen sich in Harmonie). Ich denke darin erkannte er einfach ein universales Prinzip, worin für ihn auch die Essenz der der KK lagen. Z.B: Will ich entspannen, brauch ich ein gewisses Maß an Spannung; aber im Prozess des Aufspannens steht am Anfang ganz wichtig die Arbeit mit Ideen weich zu werden und zu entspannen. Denn das aufspannen an sich ist schon eine Art Training (der ganze Körper bekommt einen leichten isometrischen Tonus). Im Laufe des Stehens hat der Körper aber automatische die Tendenz immer mehr zuzumachen. Daher ist das Entspannen so wichtig. Entspannen aber zum Selbstzweck und ultimativen Ziel zu erklären ist mMn nicht richtig. Wirkliche Entspannung ist ohne Spannung nicht zu denken. Beides ist relativ und untrennbar miteinander verbunden.
Hier stellt sich auch die Frage, ab wann es noch Sinn macht eine Stellung trotz großer Anspannung noch weiter zu halten, oder ob man an einem bestimmten Punkt evtl besser die Position oder auch Ideen wechselt um nicht in eine gewisse Monotonie zu verfallen. Hier sind die Meinungen in den verschiedenen Yiquan Linien und folgenden Generationen tatsächlich teilweise ziemlich weit auseinander gedriftet.
Yong Yi, bu yong Li: Li meint hier die Kraft, die nicht in einem Prozess wie oben beschrieben verfeinert wurde. Diese Art von Krafteinsatz ist sehr uneffektiv und qualitativ nicht sehr hochwertig. Die Kraft aber, die immer mehr aus der Verfeinerung der Arbeit mit Yi heraus entsteht, diese Art von Kraft ist das Ziel das zumindest im Yiquan entwickelt werden soll. Diese Kraft ist das Ergebnis eines sehr feinen und qualitativ hochwertigen Zusammenspiels von Geist und Körper, mit dem Geist am Ursprung von Bewegung. Deswegen bedeutet der Spruch nicht keine Kraft zu benutzen. Im Gegenteil, es entsteht eine sehr große Kraft. Die ist aber von ihrer Organisation und Qualität her nicht mit der herkömmlichen Art und Weise Kraft einzusetzen zu Vergleichen. Da Bewusstsein eine sehr große Rolle spielt, kann man sagen es ist eine Art "Innerer Arbeit". Tatsächlich ist es aber genauso Kraft die zum Einsatz wie bei jedem anderen Menschen auch, nur qualitativ in einer anderen Liga. Von daher ist der Begriff Innere Kraft ein wenig verwirrend. Denn letztendlich ist der Prozess von Geist und Körperverfeinerung unendlich und daher qualitativ immer relativ. Eine Trennlinie wo innen anfängt und aussen aufhört gibt es nicht. Es gibt immer nur jemanden der damit relativ besser umgehen kann. Manche Menschen haben sogar von Natur aus diese Fähigkeit.
Oliver 101
20-01-2018, 18:11
Dies bitte nochmal genauer bzw genauer. Aber davor noch: Wie verhält sich das, was unter "Yi" verstanden wird, zur naturwissenschaftlichen Erklärung dieser Prozesse?
Yi ist eigentlich nichts besonderes, der Begriff bzw. das Bild bedeutet einfach Idee, Bedeutung, Sinn oder Vorstellung.
Solches inneres Erleben ist naturwissenschaftlich immer noch schwer fassbar, damit befasst sich normalerweise bekannterweise die Psychologie.
Mit den Wechselwirkungen zwischen Körper und Geist befassen sich die Neurologie, die Psychomotorik, die Psychosomatik, die Körperpsychotherapie und andere wissenschaftliche Disziplinen.
Der Prozess der im Yiquan genutzt wird ist meiner Meinung nach noch nicht richtig wissenschaftlich untersucht worden.
Selbst in China verstehen die wenigsten was genau damit gemeint ist. Das hat verschiedenste Gründe.
Wie ich schon sagte geht es u.a. darum ohne bewusste Aktivierung von Muskeln, nur durch Vorstellungsarbeit z.B. als real wahrnehmbare Bewegungswiderstände (durch isometrische Muskelkontraktionen) zu erzeugen.
Im Klartext: Du stellst dir etwas nur vor und kannst die Wirkung dieser Vorstellung auf deine Bewegungen spüren als wäre die Vorstellung real.
Ein anderes Beispiel: Beim ZZ machst du Bewegungen im Millimeterbereich und empfindest sie als groß und weit.
Diese Effekte deutlich zu erzielen kann je nach Individuum etliche Jahre dauern, bei täglicher Übungspraxis.
Yi ist eigentlich nichts besonderes, der Begriff bzw. das Bild bedeutet einfach Idee, Bedeutung, Sinn oder Vorstellung.
Solches inneres Erleben ist naturwissenschaftlich immer noch schwer fassbar......
Der Prozess der im Yiquan genutzt wird ist meiner Meinung nach noch nicht richtig wissenschaftlich untersucht worden, da seine Existenz kaum bekannt ist.
Die Suppe wird nicht so heiss gegessen wie sie gekocht wird und im Einfachen liegt das Besondere.
Der Prozess wurde von Yao Zongxun, Yang Shaogeng und Yu Yongnian eigentlich recht klar und einfach beschrieben. Idee sendet Impuls über das ZNS der zu einem Reflex im Körper führt. Körper gibt Feedback, welches wahrgenommen wird und vom Bewusstsein verarbeitet wird. Anhand der Qualität der Ideen begibt man sich in einen Prozess der immer feineren Aussteuerung und des immer feineren Zusammenspiels von Körper und Geist. Manche Ideen wirken mehr auf physischer Ebene, andere gehen mehr ins unterbewusste und wieder andere haben noch andere Qualitäten. Es ist aber immer das Zusammenspiel von Bewusstsein und Körper was im Zentrum steht.
Das Besondere ist, dass dieser Prozess ohne Ende ist und den Menschen als ganzes Wesen bildet. Ich würde das nicht zu sehr in den mystischen, unerklärbaren Raum verschieben.
Wie ich schon sagte geht es u.a. darum ohne bewusste Aktivierung von Muskeln, nur durch Vorstellungsarbeit z.B. als real wahrnehmbare Bewegungswiderstände (durch isometrische Muskelkontraktionen) zu erzeugen.
Im Klartext: Du stellst dir etwas nur vor und kannst die Wirkung dieser Vorstellung auf deine Bewegungen spüren als wäre die Vorstellung real.
Ein anderes Beispiel: Beim ZZ machst du Bewegungen im Millimeterbereich und empfindest sie als groß und weit.
Diese Effekte deutlich zu erzielen kann je nach Individuum etliche Jahre dauern, bei täglicher Übungspraxis.
Eine Vorstellung zu evozieren ist ein sehr bewusster Prozess. Wenn das zur Folge hat, dass eine konkrete Reaktion im Körper entsteht, dann ist diese Reaktion vielleicht indirekt, aber trotzdem sehr bewusst hervorgerufen. Im Prinzip läuft genau der Prozess wie oben beschrieben ab.
Ein anderes Beispiel: Beim ZZ machst du Bewegungen im Millimeterbereich und empfindest sie als groß und weit.
Und damit ist es nicht isometrisch sondern isokinetisch.
Man kann sehr wohl die Vorgänge bei der Arbeit mit Yi neurobiologisch und physiologisch erklären, ist aber ziemliches „Fachchinesisch“.
Du hast ja recht Kanken:halbyeaha
Aber Lesen ist nicht gerade deine Stärke.
Pansapiens
21-01-2018, 09:15
In der Yiquan Linie in der ich früher geübt habe, Han Xingqiao über Han Yingyu und Timo Heikkilä wurde dieser Fehler zum Standard erhoben.
Natürlich beinhaltet ZZ und Shili immer isometrische/isokinetische Muskelarbeit, die Frage ist nur wie diese entsteht.
Entweder durch ein bewusstes Aktivieren von Muskeln in Verbindung mit einer Vorstellung oder durch ein unbewusstes Aktivieren der benötigten Muskeln nur durch eine Vorstellung.
[...]
Jeder kennt sicher den Effekt der auftritt, wenn eine Bewegung aufwandsärmer wird als erwartet, z.B. eine leere Milchpackung anheben, die man für voll hielt.
Da zeigt sich exemplarisch die unbewusste Steuerung der Muskulatur durch die Vorstellung.
da ich den Unterschied der beiden fett markierten Vorgehensweisen noch nicht verstanden habe:
Wie würde man denn die Muskulatur für die Bewegungsaufgabe "Milchpackung anheben" mittels bewusster Aktvierung von Muskeln mit Verbindung einer Vorstellung angehen?
Oliver 101
21-01-2018, 10:35
Ich antworte dir später, Beni.
Habe gerade keine Zeit.
Oliver 101
21-01-2018, 10:35
Und damit ist es nicht isometrisch sondern isokinetisch.
Man kann sehr wohl die Vorgänge bei der Arbeit mit Yi neurobiologisch und physiologisch erklären, ist aber ziemliches „Fachchinesisch“.
Danke für den Hinweis, Ralf.
Da wirst du sicher recht haben, das ist ja dein Fachgebiet.
Mir ging es darum auszudrücken, dass die Widerstände die wir beim ZZ und Shili spüren wollen, nur durch die jeweiligen antagonistischen Muskeln erzeugt werden können.
Isometrie ist daher wohl falsch, da bei isometrischer Kontraktion die Muskeln ja gar nicht ihre Länge verändern.
Danke für den HInweis, Ralf.
Da wirst du sicher recht haben, das ist ja dein Fachgebiet.
:cool:
Mir ging es darum auszudrücken, dass die Widerstände die wir beim ZZ und Shili spüren wollen, nur durch die jeweiligen antagonistischen Muskeln erzeugt werden können. Isometrie ist daher wohl falsch, da bei isometrischer Kontraktion die Muskeln ja gar nicht ihre Länge verändern.
:ups: ... da staun ich nun doch. Wurde das nicht etwas weiter vorn vehement bestritten?
Oliver 101
21-01-2018, 11:24
:cool:
:ups: ... da staun ich nun doch. Wurde das nicht etwas weiter vorn vehement bestritten?
Von wem?
Von wem?
Ich dachte vom Meister persönlich. Wenn´s mich packt, schau ich nochmal nach.
Oliver 101
21-01-2018, 12:03
Ich dachte vom Meister persönlich. Wenn´s mich packt, schau ich nochmal nach.
Meister?
Keine Ahnung wen du meinst.
Also ich habe es nicht bestritten.
Oliver 101
21-01-2018, 16:28
da ich den Unterschied der beiden fett markierten Vorgehensweisen noch nicht verstanden habe:
Wie würde man denn die Muskulatur für die Bewegungsaufgabe "Milchpackung anheben" mittels bewusster Aktvierung von Muskeln mit Verbindung einer Vorstellung angehen?
Das ist gerade der Punkt. Bewusst könnte man höchstens generell den Tonus in den beteiligten Agonisten und Antagonisten erhöhen um eine vermeintlich volle Milchpackung anzuheben, aber das macht ja niemand.
Es würde auch nur zu einer gewissen Steifheit der Muskeln führen, da sich zwangsläufig parasitäre Anspannung ausbreiten würde.
Oliver 101
21-01-2018, 21:47
Angefangen hatte die Diskussion mit Kankens pauschaler Behauptung, dass Zhanzhuang absolut nichts mit Isometrie zu tun habe. Das wollte ich relativieren und habe gesagt, dass Yiquan mit isometrischen, bzw isokinetischen Prinzipien arbeitet. Dabei habe ich betont, dass man hier Isometrie nicht im herkömmlichen Sinne verstehen darf, dass Muskeln isoliert bewusst angesteuert werden, oder, dass man primär mit isometrischer Maximalkraft arbeitet, wie das im isometrischen Krafttraining der Fall ist.
Ich werde die Begriffe Isometrie und Isokinetik ab jetzt meiden. Ich weiß nicht genau ob sie das beschreiben was ich ausdrücken will.
Der Begriff Isometrie ist laut Definition streng genommen nicht brauchbar, da er impliziert, dass die Muskeln ihre Länge gar nicht verändern.
Selbst im ZZ finden ja noch winzige Bewegungen statt.
Mir reicht es festzustellen, dass die im ZZ und Shili erzeugten Widerstände nur durch die jeweilige antagonistische Muskulatur erzeugt werden können.
Also können wir ja schonmal festhalten, dass letztendlich auch in Pauls Linie mit Isometrischen/Isokinetischen Prinzipien gearbeitet wird.
Nein. :D
Da wären wir zumindest auf der rein technischen Ebene ja schonmal wieder auf einer Linie mit den Grundprinzipien des Yiquan wie sie auch bei Yao Zongxun, Wang Yufang (Tochter von Wang Xiangzhai), Yang Shaogeng und Yu Yongnian in deren Büchern beschrieben werden.
Da würde mich mal interessieren was sie genau geschrieben haben. Hat der Begriff Isometrie überhaupt ein genaues chinesisches Äquivalent?
Ich bin jetzt auch ein wenig irritiert von deiner Beschreibung. Erst schreibst du unbewusstes Aktivieren durch Vorstellung und weiter unten dreht es sich um eine bewusste Aktivierung (Steuerung) unbewusster Prozesse. Da ist für mich irgendwie ein Widerspruch drin. Vielleicht magst du das nochmal etwas genauer Erläutern.
Erstere Beschreibung halte ich eigentlich genau für die richtige, wobei man hier aber zwei Fälle unterscheiden könnte, wovon evtl der erste der wäre den du meinst der nicht gut ist und der zweite vielleicht eher das beschreibt was du meinst, bzw der das beschreibt was ich meine.
Ich hätte vielleicht besser schreiben sollen:
Natürlich beinhaltet ZZ und Shili immer antagonistische Muskelarbeit, die Frage ist nur wie diese entsteht.
Entweder durch direktes Aktivieren von Muskeln in Verbindung mit einer Vorstellung oder durch ein indirektes Aktivieren der benötigten Muskeln ausschließlich durch eine Vorstellung.
Natürlich kommt es hier am Anfang zu Vermischungen, aber bei richtigem Training sollte der Unterschied immer deutlicher werden.
Yiquan wurde von Wang Yiquan genannt, nicht weil er einen neuen, eigenen Stil produzieren wollte, sondern weil er die Betonung weg von xing (Form) auf yi (Idee, Sinn, Wahrnehmung) legen wollte um die Wichtigkeit für das Training von Yi zu betonen. Folglich steht im konkreten Training die Arbeit mit Yi an erster Stelle.
Das ist mir bekannt.
Wenn ich jetzt mit Yi arbeite, ist das zunächst eine bewusste Arbeit, keine unbewusste Arbeit, die aber auch das unbewusste aktivieren kann (z.B. das Tier in uns), oder auch indirekt Bereiche beeinflussen kann die sich nicht bewusst kontrollieren lassen (glatte Muskulatur, Herzmuskel). Hier kommt es aber wieder konkret darauf an mit was für Ideen man arbeitet.
Da stimme ich dir zu.
Ich möchte an dieser Stelle gerne einmal Stefan Gätzner (http://taiji-quan.com/html/konzepte.html) zitieren, der die Arbeit mit Yi im authentischen Yang Taijiquan sehr eloquent beschreibt.
Ich habe einige Stellen, die ich für wichtig halte hervorgehoben:
"Die Voraussetzung für diese Art der Bewegung des Körperzentrums ist aber eine völlige Umstellung der Koordination unserer Bewegungen, so wie wir sie von Jugend an gewöhnt sind. Die "plumpe Kraft", wie sie im Taijiquan bezeichnet wird, muss durch die "innere Kraft", neijin, ersetzt werden. Dies ist in der Regel ein langer und schwieriger Prozess, in dem der Übende gezwungen ist, sehr tief in sich zu gehen, und die weit ins Unbewusste übergegangenen Bewegungsabläufe von Grund auf umzustellen.
Um diese unbewussten Bewegungsabläufe umzugestalten, ist es notwendig, eine Übungsmethodik anzuwenden, die über den gewöhnlichen Lernprozess beim Erlernen von neuen Bewegungen hinaus geht. Denn die einfachste Weise Bewegungsabläufe zu erlernen, besteht in einem Wechselspiel aus Beobachtung, Visualisierung, Nachahmung und Korrektur des Nachgeahmten. Doch kann man den inneren Bewegungsablauf, die Kraftübertragung im Körperinneren als außenstehender Beobachter nicht erfassen, solange man ihn selbst nicht beherrscht. Dies ist analog zum Erlernen von ganz grundlegenden Bewegungsfähigkeiten wie Gehen, Schwimmen oder Fahrrad fahren. Jemand, der z. B. Fahrrad fahren lernen möchte, kann aus der Beobachtung anderer Leute beim Fahrradfahren nur eine beschränkte Menge an Informationen heraus ziehen, die ihm beim Erlernen weiter hilft. Das entscheidende Element, in diesem Fall das spezifische Gleichgewichtsgefühl für das Fahren auf zwei Rädern, bleibt dem Auge verborgen. Er kann dieses Gleichgewichtsgefühl nicht einfach nachahmen, er muss es selbst durch wiederholtes Versuchen in sich entwickeln.
Da also dem Taijiquan Schüler einerseits über einfaches Beobachten der Bewegungen des Lehrers die essentiellen Informationen nicht zugänglich sind und er andererseits unbewusst gewordene Koordinationsmuster auflösen und durch neue ersetzen muss, ist auch eine besondere Lern- und Übungsmethode notwendig. Im Zentrum dieser Übungsmethode steht eine Schnittstelle zwischen bewusstem Denken und unbewussten Ressourcen von Geist und Körper. Diese Schnittstelle wird im Chinesischen als yi bezeichnet, das subjektive und intuitive Erfassen der Grundbedeutung einer bestimmten Interaktion von Menschen, Lebewesen oder Gegenständen mit der Umwelt. Diese Interaktionen können ganz einfacher Natur sein, wie das Wegwerfen eines schweren Gewichtes, das Springen eines Fisches, der Widerstand denn das Wasser einem Körper entgegensetzt. Wichtig ist dabei der unmittelbare subjektive Eindruck, der dem Beobachter durch diese Interaktion vermittelt wird und der auch bei entsprechender Intensität der Vorstellung dieser Interaktion bestimmte körperliche Reaktionen, die oft bewusst nicht ansteuerbar wären, auslöst. Wie bereits erwähnt, kann eine umfassende Muskelentspannung in der Bewegung erreicht werden, wenn man sich vorstellt, dass man sich mit dem ganzen Körper im Wasser befindet und bei jeder Bewegung den Widerstand des Wassers fühlt und es mit bewegt. Wenn diese Vorstellung zu einem realen körperlichen Empfinden wird, kommt es zu der angestrebten Entspannung.
In einem fortgeschritteneren Stadium wird yi so eingesetzt, dass mehrere Vorstellungen miteinander kombiniert werden. Beispielsweise kann das oben erwähnte Empfinden, sich im Wasser zu bewegen, mit der Vorstellung, dass der Körper von einer Energiekugel umgeben ist, dessen Zentrum im Körper auf Höhe des Bauchnabels ist. Die Energiekugel wird aus diesem Zentrum heraus verlagert, rotiert, vergrößert oder kontrahiert. Eine Voraussetzung dafür, dass die Energiekugel nicht einfach nur als Visualisierung existiert, sondern wirklich um den ganzen Körper herum zu spüren ist, ist wiederum das reale Empfinden des Widerstands von Wasser bei sämtlichen Bewegungen und am ganzen Körper.
"Mit Hilfe des yi das qi (gemeint ist neiqi) in Bewegung versetzen und mit Hilfe des qi den Körper bewegen." "
Auch hier wird das reale Empfinden betont und eben nicht wie du schreibst:
Wenn ich jetzt die Idee des Ball umarmens nehme, steht nicht die Vorstellung eines physischen Balls zu umarmen im Vordergrund, sondern die Idee, dass sich meine Arme, wie wenn sie etwas rundes umarmen würden, in einer horizontalen Sphäre aufspannen. Das ergibt die Form. In einem weiteren Schritt kommt noch die Idee hinzu, dass der Körper zu Wasser wird, weich und nachgiebig (das ist die Qualität). Dadurch entsteht ein Reflex im Körper und entsprechende Tätigkeit wird ausgeführt.
Die Vorstellung "real" werden zu lassen ist der Zweck der Übung. Erst danach ist die Vorstellung auch Mittel zum Zweck. Dazwischen, die Vorstellung generell nur als Mittel zum Zweck zu sehen, wie es mittlerweile oft beim sportlichen Bewegungslernen geschieht oder sie als Empfindung real werden zu lassen, besteht ein großer Unterschied.
Wer das nicht versteht, macht eigentlich kein Yiquan, sondern nur elaboriertes isometrisches/isokinetisches Training ohne äußere Widerstände und in Verbindung mit bestimmten bewegungsbezogenen Vorstellungen.
Zu Spannung und Entspannung: Wang Xiangzhai hatte sich in seinen späten Jahren "Alter Mann der Gegensätze" genannt (Gegensätze vereinen sich in Harmonie). Ich denke darin erkannte er einfach ein universales Prinzip, worin für ihn auch die Essenz der der KK lagen. Z.B: Will ich entspannen, brauch ich ein gewisses Maß an Spannung...
Nein, wenn ich liege kann ich fast jede Anspannung abklingen lassen. ;)
...aber im Prozess des Aufspannens steht am Anfang ganz wichtig die Arbeit mit Ideen weich zu werden und zu entspannen.
Definitiv, damit (Weichheit in allen Bewegungen) sollte man sich einige Jahre ausschließlich beschäftigen. Sonst wird man nämlich nie in fortgeschrittene Bereiche vordringen können.
Denn das aufspannen an sich ist schon eine Art Training (der ganze Körper bekommt einen leichten isometrischen Tonus). Im Laufe des Stehens hat der Körper aber automatische die Tendenz immer mehr zuzumachen. Daher ist das Entspannen so wichtig. Entspannen aber zum Selbstzweck und ultimativen Ziel zu erklären ist mMn nicht richtig. Wirkliche Entspannung ist ohne Spannung nicht zu denken. Beides ist relativ und untrennbar miteinander verbunden.
Sobald man sich bewegt, muss man Muskeln anspannen. So what?
Die Frage ist nur wie fein man diese Anspannung regulieren kann und wie weit man parasitäre Muskelaktivität verhindern kann.
Hier stellt sich auch die Frage, ab wann es noch Sinn macht eine Stellung trotz großer Anspannung noch weiter zu halten, oder ob man an einem bestimmten Punkt evtl besser die Position oder auch Ideen wechselt um nicht in eine gewisse Monotonie zu verfallen.
Sicher macht das keinen Sinn, außer man möchte seine Propriozeption nachhaltig abstumpfen lassen.
Hier sind die Meinungen in den verschiedenen Yiquan Linien und folgenden Generationen tatsächlich teilweise ziemlich weit auseinander gedriftet.
Diesbezüglich wird zumindest im innersten Kreis der wirklich guten Praktiker sicher Einigkeit herrschen. ;)
Yong Yi, bu yong Li: Li meint hier die Kraft, die nicht in einem Prozess wie oben beschrieben verfeinert wurde. Diese Art von Krafteinsatz ist sehr uneffektiv und qualitativ nicht sehr hochwertig. Die Kraft aber, die immer mehr aus der Verfeinerung der Arbeit mit Yi heraus entsteht, diese Art von Kraft ist das Ziel das zumindest im Yiquan entwickelt werden soll. Diese Kraft ist das Ergebnis eines sehr feinen und qualitativ hochwertigen Zusammenspiels von Geist und Körper, mit dem Geist am Ursprung von Bewegung. Deswegen bedeutet der Spruch nicht keine Kraft zu benutzen. Im Gegenteil, es entsteht eine sehr große Kraft. Die ist aber von ihrer Organisation und Qualität her nicht mit der herkömmlichen Art und Weise Kraft einzusetzen zu Vergleichen. Da Bewusstsein eine sehr große Rolle spielt, kann man sagen es ist eine Art "Innerer Arbeit". Tatsächlich ist es aber genauso Kraft die zum Einsatz wie bei jedem anderen Menschen auch, nur qualitativ in einer anderen Liga. Von daher ist der Begriff Innere Kraft ein wenig verwirrend. Denn letztendlich ist der Prozess von Geist und Körperverfeinerung unendlich und daher qualitativ immer relativ. Eine Trennlinie wo innen anfängt und aussen aufhört gibt es nicht. Es gibt immer nur jemanden der damit relativ besser umgehen kann. Manche Menschen haben sogar von Natur aus diese Fähigkeit.
Ich glaube hier verbirgt sich doch noch etwas mehr als du vielleicht glaubst, siehe Herr Gätzners und meine Beschreibungen.
Wir reden hier ja sowieso die ganze Zeit von den "einfachen" Fertigkeiten wie Ganzkörperkraft und explosive Kraftentfaltung.
Da gibt es ja noch einiges mehr.
Von Natur aus hat garantiert niemand die Fähigkeiten die mein Lehrer Paul Rogers hat.
Teilaspekte vielleicht, aber nicht das Gesamtpaket.
Pansapiens
22-01-2018, 05:30
Das ist gerade der Punkt. Bewusst könnte man höchstens generell den Tonus in den beteiligten Agonisten und Antagonisten erhöhen um eine vermeintlich volle Milchpackung anzuheben, aber das macht ja niemand.
ja, es scheint mir auch, dass die wenigsten bewusst Muskeln anspannen, um sich zu bewegen, schon alleine, weil den meisten dazu
a) da anatomische Wissen
b) der geistige Zugang (Ansteuerungsfähigkeit) zu den jeweiligen Muskeln
fehlt
Daher bewegen sich IMO die meisten ohnehin schon mittels (bewussten oder unbewussten) Vorstellungen von Bewegungen.
Wenn jemand von "Muskeln anspannen" spricht, meint er wohl oft eher tatsächlich von eine isometrischen Kontraktion.
Darauf beruht ja z.B. der Trick des unbeugsamen Arms: man sagt jemand, er solle die Armmuskeln anspannen und der meint (aufgrund der Anstrengung) er wäre stärker, dabei betreibt er ein muskuläres Nullsummenspiel, daher bewegt sich nichts und um einem äußeren Widerstand, der seinen Arm beugen will, zu widerstehen muss er erst mal die Antagonisten der Streckbewegung entspannen.
carstenm
22-01-2018, 07:17
--- OT ---
Wenn jemand von "Muskeln anspannen" spricht, meint er wohl oft eher tatsächlich von eine isometrischen Kontraktion.
Darauf beruht ja z.B. der Trick des unbeugsamen Arms: man sagt jemand, er solle die Armmuskeln anspannen und der meint (aufgrund der Anstrengung) er wäre stärker, dabei betreibt er ein muskuläres Nullsummenspiel, daher bewegt sich nichts und um einem äußeren Widerstand, der seinen Arm beugen will, zu widerstehen muss er erst mal die Antagonisten der Streckbewegung entspannen.Ich übe keine CMA.
Dort, wo ich den unbeugsamen Arm im Zusammenhang japanischer budô kennengelernt habe, ist das ausdrücklich nicht die Anweisung für den ersten Teil der Übung. Sondern es wird darauf geachtet, daß der Übende die Muskulatur richtig einsetzt. Also platt formuliert den Versuch des Beugens des Armes durch die Streckmuskulatur (Trizeps u.a.) vereitelt.
--- OT Ende ---
Ich werde die Begriffe Isometrie und Isokinetik ab jetzt meiden. Ich weiß nicht genau ob sie das beschreiben was ich ausdrücken will.
Der Begriff Isometrie ist laut Definition streng genommen nicht brauchbar, da er impliziert, dass die Muskeln ihre Länge gar nicht verändern.
Mir reicht es festzustellen, dass die im ZZ und Shili erzeugten Widerstände nur durch die jeweilige antagonistische Muskulatur erzeugt werden können.
Das ist ja ein ganz schönes hin und her...
Nochmal, ich habe klassisches isometrisches Krafttraining und Arbeit wie in der Physiotherapie ausgeschlossen. Man kann ja auch einen Begriff für seine Sache definieren. Ich rede mir hier den Mund fuselig und rede einfach davon, dass ich unter isometrischem Prinzip verstehe, dass eben beide Muskeln gleichzeitg aktiviert werde. Yu yongnian schreibt schwarz auf weiss, dass der Antagonist zusammen mit dem Agonist aktiviert wird. Wenn beide gleichzeitig aktiviert werden ist das für mich erstmal vom Grundprinzip isometrisch. Anders ist, dass es aber durch eine Idee induziert wird und wesentlich ist auch, dass es nicht steif ist. Je nach Idee führt es zu den unterschiedlichsten Ergebnissen.
Etwas auf Spannung zu bringen ist immer auch schon eine Bewegung.
Da würde mich mal interessieren was sie genau geschrieben haben. Hat der Begriff Isometrie überhaupt ein genaues chinesisches Äquivalent?
Zhengli. Zhengli findet aber auf erschiedenen Ebenen ab. Bewusstsein, Körper,, Raum.
Ich hätte vielleicht besser schreiben sollen:
Natürlich beinhaltet ZZ und Shili immer antagonistische Muskelarbeit, die Frage ist nur wie diese entsteht。
Ich hatte ja schon Mal ein Bild gepostet wo antagonistisches Prinzip eher die ganz normale Bewegung und das wechselseitige Spiel beider Teile. beschreibt. Gleichzeitige aktivierung und daraus resultierendr Widerstand würde ich eher in die Kategrie isometrik einreihen. Besonders unter dem Gesichtspunkt Yi.
Entweder durch direktes Aktivieren von Muskeln in Verbindung mit einer Vorstellung oder durch ein indirektes Aktivieren der benötigten Muskeln ausschließlich durch eine Vorstellung.
Natürlich kommt es hier am Anfang zu Vermischungen, aber bei richtigem Training sollte der Unterschied immer deutlicher werden
Yi ist der Ursprung von Bewegung.
Da stimme ich dir zu.
Ich möchte an dieser Stelle gerne einmal Stefan Gätzner (http://taiji-quan.com/html/konzepte.html) zitieren, der die Arbeit mit Yi im authentischen Yang Taijiquan sehr eloquent beschreibt.
Schöner Text!
Auch hier wird das reale Empfinden betont und eben nicht wie du schreibst:
Dies ist meiner Erfahrung nach ein gravierender Unterschied.
Die Vorstellung "real" werden zu lassen ist der Zweck der Ãœbung. Erst danach ist die Vorstellung auch Mittel zum Zweck.
Wer das nicht versteht, macht eigentlich kein Yiquan, sondern nur elaboriertes isometrisches/isokinetisches Training ohne äußere Widerstände und in Verbindung mit bestimmten bewegungsbezogenen Vorstellungen.
Das Ergebnis muss real sein. sonst wäre re es nur Kopfkino. Dennoch ist für mich Idee der wesentliche Begriff. Nicht Vorstellung. Ich habe gelernt mit Ideen zu arbeiten nicht mit Vorstellung. Bei Ideen steht der Bezug zum Gefühl hl im Vordergrund, das Gefühl hl einer Qualität t die durch den konkrete Bezug dazu ausgelöst st wird. Bei der. Vorstellung schiebt sich zu sehr das vorgestellte physische Bild dazwischen. Das ist aber sekundär. Gefühl hl und Qualität t sind primär r. Idee geht direkt an das Gefühl und die Qualität hinter dem Bild.
Nein, wenn ich liege kann ich fast jede Anspannung abklingen lassen
Ein Gegensatz braucht immer einen Bezugspunkt. Wenn der Bezugspunkt absolute Entspannung sein soll, ist es s besser am Anfang erstmal ein Gefühl für Spannung zu entwickeln um dann überhaupt erst ein Gefühl fürs loslassen zu bekommen. Das ist klassische Entspannungsarbeit.
In den Linien die gute Praktiker hervorgebracht haben, wird diesbezüglich zumindest im innersten Kreis sicher Einigkeit herrschen. ;)
Cui Ruibin ist ein unbestritten guter Praktiker, aber fast einsame Spitze was das lange Stehen mit einer Idee in einer Stellung angeht.
Ich glaube hier verbirgt sich doch noch etwas mehr als du vielleicht glaubst, siehe Herr Gätzners und meine Beschreibungen.
Wir reden hier ja sowieso die ganze Zeit von den "einfachen" Fertigkeiten wie Ganzkörperkraft und explosive Kraftentfaltung.
Da gibt es ja noch einiges mehr.
Von Natur aus hat garantiert niemand die Fähigkeiten die mein Lehrer Paul Rogers hat.
Teilaspekte vielleicht, aber nicht das Gesamtpaket.
Man muss natürlich immer was besonderes machen, sonst wäre man ja auch nichts besonderes. Dass aber das ganz besondere normal beschrieben werden kann tut der Besonderheit keinen Abbruch. Die Besonderheit in der Einfachheit zu entdecken ist eben nicht gleichbedeutend mit Trivialität. Man sollte dem anderen nicht immer gleich unterstellen keine Ahnung zu haben. Aber in einer schriftlichen Diskussion kann man einfach nicht immer über alles gleichzeitig reden.
Pansapiens
22-01-2018, 09:54
Ich uebe keine CMA.
Dort, wo ich den unbeugsamen Arm im Zusammenhang japanischer budo kennengelernt habe, ist das ausdruecklich nicht die Anweisung fuer den ersten Teil der Uebung. Sondern es wird darauf geachtet, dass der Uebende die Muskulatur richtig einsetzt. Also platt formuliert den Versuch des Beugens des Armes durch die Streckmuskulatur (Trizeps u.a.) vereitelt.
ich wollte schon "ein Trick" statt "der Trick" schreiben....
Wenn der Uebende schon beim ersten Teil die Muskulatur richtig einsetzt, was macht er dann im zweiten Teil?
carstenm
22-01-2018, 10:23
Wenn der Uebende schon beim ersten Teil die Muskulatur richtig einsetzt, was macht er dann im zweiten Teil?Bizeps und Trizeps so gut wie möglich entspannen. Das kann man durch einen Dritten auch ertasten lassen.
Nicht quer zur Achse des Armes gegen die einwirkende Kraft arbeiten, sondern ausdehnend in der Längsachse. Diese Ausrichtung und Ausdehnung läßt sich durch Vorstellungen (intent) erzeugen.
Im einem anderen Unterforum hatte ich auf die tiefe Wirbelsäulenmuskulatur hingewiesen:
Im Moment gehe ich davon aus, dass das Gefühl des Aufrichtens in der Wirbelsäule, das man erfahren kann, wenn man im ZZ die oberflächlichen Muskeln entspannt, darauf zurückzuführen ist, dass dadurch die tieferen Schichten besser arbeiten können, bzw. durch entsprechende Ideen ("Am Scheitel aufgehangen/Nach oben streben") aktiviert werden, während Ideen wie "Brust raus, Bauch rein" eventuell andere Muskeln aktivieren.
Und das ist dann in meiner Interpretation das 'aufrichtende Pendant" zu dem sinkenden Teil des Körpers.
Das Brustbein und die Schultern sinken mit der Schwerkraft, die Wirbelsäule strebt gegen die Schwerkraft nach oben.
Ich spann aber nicht die Bauchmuskeln an um eine antagonistische isometrische Spannung zu erzeugen um meine Rückenstrecker gegen Widerstand zu trainieren.
Das "isometrische Prinzip" in Deiner Definition kommt eventuell bei der Gegenbauchatmung in's Spiel, wenn die Bauchmuskulatur gegen das Zwerchfell arbeitet,
oder wenn dann die "Energie" wieder bzw "das Leichte" aufsteigt und ich der spontanen Tendenz der Arme sich zu Heben und auzubreiten nicht folge, sondern mit der Idee der äußeren Zusammenschlüsse gegenhalte.
Ich habe mal einen Teil markiert, der extrem wichtig ist (so wie auch dein Post aus dem anderen Faden, den du zitierst) extrem wichtig ist um ZZ und die bewegten Übungen zu verstehen.
Ich glaube viel böses Blut entsteht hier in diesem Faden, da es für medizinische Laien schwer zu verstehen ist wie Haltung, bzw. äußere Form, und Bewegung zusammenhängen können.
Isometrie meint, physiologisch gesehen, das Halten einer Position, klassisch z.B. die „Plank“.
Wenn ich jetzt eine äußere „Form“ einnehme, z.B. den Baum umarmen, den Tiger zähmen, whatever, dann ist das erst einmal isometrisch. So wie jede Haltung eine isometrische Komponente hat.
Über die Arbeit mit Yi füge ich jetzt aber Bewegung hinzu und diese Bewegungsidee führt auch zu einer Bewegung der Muskulatur. Ziel ist es diese Bewegung extrem klein und extrem koordiniert werden zu lassen. Es bleibt aber Bewegung (um genau zu sein isokinetische Bewegung). Damit ist die Übung nicht mehr isometrisch, sondern isokinetisch.
Zu behaupten ZZ sei isometrisch ist genauso als wenn man sagen würde das Kreisgehen sei isometrisch, da auch immer Agonisten und Antagonisten arbeiten würden. In JEDER Bewegung arbeiten Agonisten und Antagonisten gleichzeitig.
Die äußere Form gibt einen Spannungszustand im Körper vor, ja der ist isometrisch, diese äußere Form fülle ich aber über eine Idee mit Bewegung. Mit welcher Idee ich sie Fülle und welche Bewegung sie induziert hängt davon ab was ich gerade übe, da kommen dann die verschiedenen Prinzipien ins Spiel. Das wäre dann „Movement in No Movement“.
Damit ist die Übung aber nicht mehr isometrisch.
Wenn ich keine Bewegung in die Haltung packe, sondern nur die Haltung halte oder mir die Bewegung nur vorstelle (ohne das Muskeln sich bewegen), dann ist es isometrisch.
Ok, und was ist da jetzt anders??
Die Sache wird ja immer lustiger. Jetzt sind wir bald schon so weit dass du meinen Text kopierst und sagts das wäre von dir und ich hätte was ganz anderes behauptet.
Ich habe ausserdem im Gegensatz zu dir nie behauptet dass ihr was falsch macht sondern habe nur versucht deine pauschalen Aussagen zu relativieren. Deine Anfeindungen sind hier teilweise so unterste Schublade dass ich mich schon fast genötigt fühle was sagen zu müssen. Jetzt sind wir wenigstens mal soweit dass du ein klares Bekenntnis von dem abgibst was du machst.
Isometrische Spannung aufbauen ist ein dynamischer Prozess und die Spannung wieder rauszunehmen ist auch ein dynamischer Prozess. Oder habe ich hier jemals davon geredet steif in der Spannung oder sogar Maximalspannng zu verharren??! Ball umamrmen gibt die Form Wasser gibt die Qualität. Es gibt eine formgebende Idee und eine qualität gebende Idee. oder habe ich von der Idee geredet Wasser zu Eis erstarren lassen??? Wasser an sich ist sanft, weich und bewegt!
Isometrischer Tonus ist relativ bezogen auf eine grosse Bewegung. Isometrischer Tonus in einer Bewegung von a nach b wäre isokinetisch. So wie man bei Zhanzhuang von relativer Ruhe spricht und bei Shili von Bewegung. Zhanzhuang ist doch nicht isoliert von shili und doch sind es zwei Begriffe. isokinetische Bewegung in minimalform ist nichts anderes als ein lebendiger isometrischer Tonus!! Es findet ein ständiger gesamter Spannungswechsel statt der kein ständiger Wechsel zwischen Agonist und Antagonist ist wie du das am Anfang wohl mal irgendwie vage angedeutet hast, dich dann aber trotz Nachfrage dich nie klar dazu bekannt hast oder wiedersprochen hast.
Es findet ein ständiger gesamter Spannungswechsel statt der kein ständiger Wechsel zwischen Agonist und Antagonist ist wie du das am Anfang wohl mal irgendwie vage angedeutet hast, dich dann aber trotz Nachfrage dich nie klar dazu bekannt hast oder wiedersprochen hast.
Doch, der Wechsel findet statt, aber davon hast du ja anscheinend keine Ahnung, so wie von den physiologischen Begrifflichkeiten. Diese Wechsel sind etwas was jenseits der „Gesundheitsideen“ kommt...
Ich habe aber auch nicht Dir geantwortet, denn du wirst es eh nicht verstehen, sondern Pansapiens.
Wie gesagt, steh du mal schön weiter...
T. Stoeppler
22-01-2018, 13:52
Das dreht sich ja nur noch im Kreis, und ich habe schon Kopfschmerzen... vorerst geschlossen, für Nachträge usw PN an mich.
Gruss, Thomas
P.S. Nachtrag von beniwitt
Habe das Buch Zhanzhuang von Yu Yongnian in der deutschen Übersetzung erhalten und grob durchgeschaut. Es scheint wohl eine Übersetzung aus dem italienischen gewesen zu sein, da im Buch plötzlich immer wieder italienische Sätze oder sogar ein Abschnitt ganz auf italienisch auftauchen.
Obwohl alle Kapitel wie in der Orginalausgabe auftauchen, sind sie nur selektiv und sehr unvollständig übersetzt.
Die englische Übersetzung war bei wichtigen Stellen auch eher unvollständig und teilweise sogar fehlerhaft. Von 10 Kapiteln gab es nur die ersten 5.
Gruß
Benjamin
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