"Altes" Karate im MMA [Archiv]

Vollständige Version anzeigen : "Altes" Karate im MMA

SKA-Student

02-09-2014, 17:14

Da freut sich mal wieder einer, weil er im MMA Karate gefunden hat:

Ryukyu Martial Arts: The Use of Ryukyu Martial Arts Techniques in MMA (http://ryukyuma.blogspot.co.uk/2014/08/ryukyu-martial-arts-in-mma.html)

AkushonWasi

02-09-2014, 18:47

Ich frage mich was man demnächst noch so im MMA entdeckt :rolleyes:

KeineRegeln

02-09-2014, 18:48

Aikido ^^

AkushonWasi

02-09-2014, 18:54

Aikido ^^

Ich meine auch ein wenig Kendo gesehen zu haben :D

SKA-Student

02-09-2014, 19:41

Gast

02-09-2014, 23:02

Allein die Gewohnheit ohne oder mit nur sehr dünnen Handschuhen zu kämpfen sehe ich als vorteilhaft für MMA an, trotzdem wollte ich nicht aufs Boxen verzichten.

Und zudem haben einige Techniken, gerade Tritttechniken, die MMA-Kämpfer mit beispielsweise einem Taekwondo- oder Kickbox-Background anwenden, ihre Wurzeln im Karate.

Die Striking-Kombination aus Boxen und Muay Thai erachte ich als sehr sinnvoll, weswegen sie ja auch von so gut wie jedem MMA-Pro trainiert wird, jedoch habe ich den Eindruck, dass die Top-Striker in der Hinsicht abweichen, dass sie oft noch einen mit Karate verwandten Stil zusätzlich trainieren, Anderson Silva mit Taekwondo, Bas Rutten mit Kyokushin Karate, Mirko Filipovic mit Kickboxen auf Taekwondo-Basis, Chuck Liddell mit Kenpo und Koei-Kan Karate, sowie der so oft benannte Lyoto Machida mit Shotokan Karate.
Und dann wäre da noch GSP, ebenfalls mit Kyokushin Karate, zu nennen, der als einer der abgerundetsten und überhaupt besten Kämpfer natürlich nicht fehlen darf.

loki93

03-09-2014, 08:22

Das ist alles eine Frage des Trainings und der Erfahrung. Von Kihon und Kata alleine, wird man sicher nichts in einem MMA Kampf anwenden können :). Macht man aber viel Kumite und auch mal ein Crosssparring mit anderen Stilen, kann ich mir schon vorstellen, das ein oder andere aus dem Karate anwenden zu können.

Die Körperspannung und Abhärtung, die ein guter Karateka hat, sind für jeden anderen Kampfsport vorteilhaft und man bekommt im Karate, wie auch in vielen anderen traditionellen Stilen, gute Basics für einen Freefight. Abgesehen davon kommen viele Vollkontaktler, die nicht Karate trainieren, nicht mit den Schlagwinkeln im Karate klar :devil:

Passt hier auch ganz gut rein: Machida und was man bei ihm noch an Karate erkennt ;)
KARATE IN MMA Lyoto Machida (Part 1) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=NCzxpSsG-aM)
KARATE IN MMA Lyoto Machida (Part 2) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=urhdB5aZTgQ)

Eskrima-Düsseldorf

03-09-2014, 09:01

Abgesehen davon kommen viele Vollkontaktler, die nicht Karate trainieren, nicht mit den Schlagwinkeln im Karate klar :devil:

Stimmt, die total ungewöhnlichen Schlagwinkel im Karate ... gleich kommt noch einer mit Funakoshis neun Würfen um die Ecke ;)

ThiS

03-09-2014, 11:03

War die Frage nicht ursprünglich nach altem Karate?

Und als Antwort kommen dann Kyokushin und Shotokan (oder Taekwondo)?

Und als Antwort meinerseits postuliere ich mal, dass man aus dem "alten Karate" sicher viele Techniken verwenden könnte. Das an sich bedeutet aber nicht, dass Karate verwendet wird, denn die Techniken sind ja nicht wirklich Karate-exklusiv.

Was man hingegen nicht sehen wird ist, was "das" alte Karate (dass es so ja sowieso nicht gab) ausgemacht haben dürfte: Strategien, Taktiken, Vorgehensweisen und Mindset. Weil zum einen das heute kaum noch keiner kann, und der der's kann hat wahrscheinlich mit WK nicht viel zu tun, sonst hätte er sich in eine andere Richtung entwickelt und zum andern ist trotz relativ losem Regelwerk immer noch zu viel verboten um die Gesamtkomposition "altes" Karate wirksam sein zu lassen.

Sojobo

03-09-2014, 11:38

Ich hatte noch keinen MMA-Kampf und hab im Stand-up leider noch zu viel SK-Kumite drin. Aber um mal von dem Entwicklungsstand, auf dem ich aktuell stehe, ausgehend, hier ein paar "alte" und typische Karate-Klamotten zu nennen, die ich bisher erfolgreich einsetzen konnte:
- der schnellen Mae- und Mawashi Geris keage (schnappend und stechend) - die kassieren selbst bessere Leute, weil die Meisten nur kekomi-mäßige Push- und Stopkicks kennen
- der distanzüberwindende Oi-Zuki bzw. Ren Zuki, auch mit dem "Überrollen" des gegnerischen Angriffs
- Uraken als Konter
- Tetsui Uchi beim GnP
- Ashi Barai, sehr häufig sehr überraschend
- Mae Empi Uchi als Shield-Block und Angriff zugleich
- Stände wie Shiko Dashi und Zenkutsu Dashi bei/für Take Downs
- Kakie beim Rantasten, Erfühlen und Verteidigen im Grappling
- und viele Sachen, die es so natürlich überall anders auch gibt

Ling-Ling911

03-09-2014, 11:39

https://www.youtube.com/watch?v=XraReNP_w0g

https://www.youtube.com/watch?v=Gfo58S2NtCo

SKA-Student

03-09-2014, 12:07

War die Frage nicht ursprünglich nach altem Karate?

Ja, aber das kennt ja keiner, oder war einer dabei?! ;)
Deswegen erweitern wir das mal!

Das an sich bedeutet aber nicht, dass Karate verwendet wird, denn die Techniken sind ja nicht wirklich Karate-exklusiv.

Ganz wichtiger Punkt, den einige gerne bei solchen "Analysen" verdrängen.

- der schnellen Mae- und Mawashi Geris keage (schnappend und stechend) - die kassieren selbst bessere Leute, weil die Meisten nur kekomi-mäßige Push- und Stopkicks kennen
- der distanzüberwindende Oi-Zuki bzw. Ren Zuki, auch mit dem "Überrollen" des gegnerischen Angriffs
- Uraken als Konter
- Tetsui Uchi beim GnP
- Ashi Barai, sehr häufig sehr überraschend
- Mae Empi Uchi als Shield-Block und Angriff zugleich
- Stände wie Shiko Dashi und Zenkutsu Dashi bei/für Take Downs
- Kakie beim Rantasten, Erfühlen und Verteidigen im Grappling

Gute (moderne) Liste!
- Ashi Barrai: wundert mich tatsächlich, dass der nicht häufiger (auch als Konter) eingesetzt wird
- distanzüberwindende Oi-Zukis: wird ja von vielen als "Grundübung" und nicht einsetzbar abgetan, muss aber sagen, dass ich ein paar wenige Leute mit sehr schnellen und brutalen Oi-Zukis gesehen habe - und das übt niemand außer den Karateka die 2-Millionen Male, bis es brauchbar ist! ;)

Was ja auch gerne von Joe Rogan erwähnt wird: "His karate kicks don't telegraph!", also keine Fußdrehung vor'm Mawashi oder Mae Geri.

Gast

03-09-2014, 12:18

Ganz wichtiger Punkt, den einige gerne bei solchen "Analysen" verdrängen.

Umgekehrt wird dann aber ein Schuh draus.

Eskrima-Düsseldorf

03-09-2014, 12:34

- Uraken als Konter

Das finde ich interessant. Machst Du die geschnappt oder durchgezogen wie beim Muay Thai? Wie sieht es bei geschnappten mit der Schlagkraft aus?

loki93

03-09-2014, 13:27

Stimmt, die total ungewöhnlichen Schlagwinkel im Karate ... gleich kommt noch einer mit Funakoshis neun Würfen um die Ecke ;)

Mist, ich hätte den Ironie-smiley doch nehmen sollen, aber der Teufel war so verlockend... :rolleyes:

Eskrima-Düsseldorf

03-09-2014, 14:10

Mist, ich hätte den Ironie-smiley doch nehmen sollen, aber der Teufel war so verlockend... :rolleyes:

Ich meinte das auch ironisch :D doofe Smileys :D

Terao

03-09-2014, 14:43

Ich meine auch ein wenig Kendo gesehen zu haben :DAber natürlich. Immer auf`n Kopp. Klares Kendo-Prinzip.
Das Intercepten haben wir auch erfunden. Sogar mit noch viel coolerem Namen. :D

Sojobo

03-09-2014, 16:25

Gute (moderne) Liste!

Danke ;)

- Ashi Barrai: wundert mich tatsächlich, dass der nicht häufiger (auch als Konter) eingesetzt wird

Ja, das hat mich schon gewundert, bevor ich damit angefangen habe. Und das klappt tatsächlich sehr gut.

- distanzüberwindende Oi-Zukis: wird ja von vielen als "Grundübung" und nicht einsetzbar abgetan, muss aber sagen, dass ich ein paar wenige Leute mit sehr schnellen und brutalen Oi-Zukis gesehen habe - und das übt niemand außer den Karateka die 2-Millionen Male, bis es brauchbar ist! ;)

Klar muss man dazu die Hikite entweder zugunsten einer Deckung aufgeben, oder damit was greifen bzw. abfangen, dann aber kann man das sonst 1 zu 1 kihonmäßig einsetzen. Und bäbäm, kennen die Meisten so nicht.

Das finde ich interessant. Machst Du die geschnappt oder durchgezogen wie beim Muay Thai? Wie sieht es bei geschnappten mit der Schlagkraft aus?

Sowohl als auch. Man muss halt wissen, wann und wie. Die durchgezogenen zimmern; die geschnappten sind schnell und überraschend. Denen sollte dann aber noch was folgen. Ich benutz die geschnappten, wenn, dann nur als Einstieg in eine kurze Konter-Kombi. Mach z.B. manchmal Soto Uke mit direktem Uraken-Konter (beides als eine Bewegung) und dann einen Gyaku Zuki und Hiza Geri hinterher.

Ach ja, noch was karate-typisches, obwohl ich nicht weiß, ob das "alt" ist:
- Das Kämpfen in beiden Auslagen.
Wir haben zwar alle eine Lieblingsauslage, aber im Grunde können wir Karateka doch beide Auslagen. Das ist auch oft verwirrend für andere.

Gürteltier

03-09-2014, 16:30

Okay, jetzt haben alle mal gelacht...

Einerseits finde ich es ein wenig albern, bei jeder Karate-ähnlichen Sache im MMA zu schreien: "Kuckt mal, Karate ist doch toll!",
andererseits könnten wir mal konstruktiv überlegen, welche Karate-spezifischen Techniken/Methoden/Prinzipien/Bewegungen uns
Karateka tatsächlich in einem "fast-alles-erlaubt"/MMA-Kampf helfen könnten - Krams, den andere Stile so nicht machen.

Bitte vor allem Leute mit "Allkampf"- und Karate-Erfahrung vor!

Das beste Beispiel sind die ruckartigen Angriffe auf die Armgelenke mit ganzem Körpereinsatz aus dem Overhook.
In dem ersten Video sieht man halt wirklich eine 1 : 1 Anwendung von Futokoro De aus Heian 3.
Und auch, wie unfair das ist.
In den Allkämpfen, die ich hatte, war das klar verboten.
Das und rasante Waki Gatame Ansätze sind allerdings m.E. die praktikabelsten Standhebel.

Die einzige Karatetypische alte Technik, die ich manchmal versucht habe, ist der Schlag mit parallelem Unterarm in seine Ellenbeuge im Clinch. ( Etwa re gegen re. )
Dann kann ich öfter mit rechts von innen sein rechtes Bein greifen und schließe seinen Oberarm noch mit ein. Meine rechte Schulter drückt in seine Ellenbeuge/ auf seinen Oberarm. Dann einen O Soto Otoshi.
Ist ein enges, recht zwingendes Ding mit guter "Päckenkontrolle."

Oder ich sprenge seine Griff komplett nach unten weg ( unterstütze dann oft mit beiden Armen ), weil ich mit dem Schlag auch abkniee - bin dann oft nahe,
kann gut zu bestimmten Ashi Dori Varianten gehen. Auch einer alten... die sind aber auch grenzwertig im Allkampf, weil sie das Bein " umhebeln ". Das wollen die allenfalls im Allkampf Pro.
Also einfach zu Double leg mit Ko Soto Kake oder so gehen.

Ich achte darauf, genau im rechten Winkel in die Ellenbeuge zu schlagen.
Sonst gefährdet man vor allem die Innenbänder.
Wie noch viel mehr bei der zweiten typische Karatearmverwringung im Video im guten Blog Beitrag.

Aber genau solche Armumwickelbunkai haben wir.

Die Jonestritte finde ich einfach nur unfair.
Im Trainingsrandori haben wir auch die geraden tiefen Tritte zum Bein - aber nur über oder unter die Kniee.
Und schon bei nem Yoko geri auf den Oberschenkel muss man sehr drauf achten, ob der andere gerade selbst auf einem Bein steht. Dann schnalzt er nämlich fein in sein Knie durch die abruppte Beinstreckung.
Auch wenn er sein Gewicht nicht sonderlich auf dem getretenen Bein hat, muss man auf den Winkel und die Trittstärke achten, denn...

...da merkt man schnell, das von der Seite aussen am fiesesten ist.
Wenn die Kniescheibe nicht bricht oder hochrutscht ( etwa wegen Springerstiefeln - schönen Gruss an S. ), ist von vorne ins Knie eher zu verknusen.

Bei Martin Watts vom White Crane haben wir fein kennengelernt, im clinch zusehends mehr zuzutreten.
Da macht dann plötzlich die Beinspannung nach Sanchin Dachi Prinzip Sinn - geht auch gut in nem Zenkutsu.
Macht Martins Stil eh eher.

Trotzdem was, das das eigene clinchgame stört.

Schon bei manchen Bodenhebeln lassen sie einem keine Zeit zum tappen. Oder pfeifen drauf, wie Dein Arm liegt.
Der soll ja z.B. nur gerade beim Juji Gatame sein, weil das sicherer ist. Nicht, weil es die beste oder einzige Methode wäre.

Aber Standhebel leben vom Tempo.
Da hat keiner mehr Zeit zum tappen.

Ich will nirgendwo wettkämpfen, wo die Gelenke/Bänder gezielt ohne Aufgabemöglichkeit schlagartig zerstört werden.
Und der UFC ist klar so ein Ort.
Nicht, dass es mir in anderen Wettkampfformen nicht auch schon passiert wäre.
Waren aber meist Technik-Unfälle und " Aufribbelprinzip" Verletzungen nach Vorschädigungen.

ThiS

03-09-2014, 21:50

Das beste Beispiel sind die ruckartigen Angriffe auf die Armgelenke mit ganzem Körpereinsatz aus dem Overhook.
In dem ersten Video sieht man halt wirklich eine 1 : 1 Anwendung von Futokoro De aus Heian 3.
Und auch, wie unfair das ist.

Aber Standhebel leben vom Tempo.
Da hat keiner mehr Zeit zum tappen.

Ich will nirgendwo wettkämpfen, wo die Gelenke/Bänder gezielt ohne Aufgabemöglichkeit schlagartig zerstört werden.

:halbyeaha

Das meinte ich unter anderem mit das Regelwerk ist zu einschränkend. Und wenn's das nicht ist gibt's schnell keine Kämpfer mehr.

Vegeto

04-09-2014, 08:04

Was ja auch gerne von Joe Rogan erwähnt wird: "His karate kicks don't telegraph!", also keine Fußdrehung vor'm Mawashi oder Mae Geri.
Das müssen wir etwas genauer formulieren. Mae-Geri entfällt, dabei drehst du hoffentlich sowieso nicht den Fuß. Bei anderen Tritten ist eine Fußdrehung fast immer nötig - telegraphiert wird aber erst mit einem Fußumsetzen vor dem Tritt. Dadurch bekommt man halt mehr Power dahinter.

SKA-Student

04-09-2014, 09:46

Das müssen wir etwas genauer formulieren. Mae-Geri entfällt, dabei drehst du hoffentlich sowieso nicht den Fuß. Bei anderen Tritten ist eine Fußdrehung fast immer nötig - telegraphiert wird aber erst mit einem Fußumsetzen vor dem Tritt. Dadurch bekommt man halt mehr Power dahinter.

Irgendjemand (weiß nich mehr ob KM oder MT Trainer) hat mir auch mal den Front Kick mit (geringerer) vorheriger Fußeindrehung gezeigt. Hatte mich auch überrascht

Selbstverständlich meine ich das Eindrehen vor dem Kick.
Ist die Frage beim Mawashi: mehr Power oder schneller?
Besser ist es, beide Varianten zu können! :)

Sojobo

04-09-2014, 11:46

Ist die Frage beim Mawashi: mehr Power oder schneller?
Besser ist es, beide Varianten zu können! :)
Dito. Kann man auch beide strategisch sinnvoll einsetzen.
Für mich ist der schnelle, stechende Mawashi Geri übrigens auch nur eine Mae Geri-Variante. Sieht man so einfach nicht kommen, wenn man es nicht kennt.

Terao

04-09-2014, 12:25

:halbyeaha

Das meinte ich unter anderem mit das Regelwerk ist zu einschränkend. Und wenn's das nicht ist gibt's schnell keine Kämpfer mehr.Du willst aber jetzt nicht ernsthaft sagen, dass ein Karateka ohne Standhebel aufgeschmissener ist als ein MMAler? :ups:

"Einschränkungen" gelten doch immer für beide gleichermaßen.

ThiS

04-09-2014, 12:50

Du willst aber jetzt nicht ernsthaft sagen, dass ein Karateka ohne Standhebel aufgeschmissener ist als ein MMAler? :ups:

Aber selbstverfreilich! Wir brauchen den Finger in den Augen und den Ellbogenstoß in den Nacken, sonst funktioniert unser WT äh Karate nicht mehr..:D

Nein, Einschränkungen gelten natürlich für beide Seiten. Ich hatte mich ja ursprünglich auf die Frage nach dem "alten Karate" bezogen.
Und meine Meinung (dass man das nicht im WK sehen wird, von ein paar verwandten Techniken abgesehen) ua anderem damit begründet, dass sich die Kampfweise und Strategie eben ändern muss, wenn ich z.B. meinem Gegner nicht mehr den Arm brechen darf. Damit gehen nämlich recht viele Eingänge verloren.
Dass ein guter Kämpfer sich da drauf einstellen kann und sich anpasst steht außer Frage. Nur: er macht dann halt eben angepasstes Karate.

So verständlicher?

BTW: Es ist immer derjenige im Vorteil, der nach den aktuellen Regeln trainiert, bzw. seine Vorgehensweise bereits an die Regeln angepasst hat. Ein MMA'ler im Shobu-Ippon-Kumite wird sicher auch erst Mal kein Land sehen, wie andersrum auch.

Pyriander

04-09-2014, 13:42

Irgendjemand (weiß nich mehr ob KM oder MT Trainer) hat mir auch mal den Front Kick mit (geringerer) vorheriger Fußeindrehung gezeigt. Hatte mich auch überrascht

Selbstverständlich meine ich das Eindrehen vor dem Kick.
Ist die Frage beim Mawashi: mehr Power oder schneller?
Besser ist es, beide Varianten zu können! :)

Das war ich möglicherweise ;)

SKA-Student

04-09-2014, 15:09

Das war ich möglicherweise ;)

:D Okay, ... war nicht sicher ob du oder Marcel.

Yabu_Kentsu

04-09-2014, 21:38

Das beste Beispiel sind die ruckartigen Angriffe auf die Armgelenke mit ganzem Körpereinsatz aus dem Overhook.
In dem ersten Video sieht man halt wirklich eine 1 : 1 Anwendung von Futokoro De aus Heian 3.
Und auch, wie unfair das ist.

Kannst du mir vielleicht zeigen welches Stelle in welchem Video du genau meinst? Kann dir leider nicht folgen. Vielleicht kann ich auch einfach die Heian Sandan zu schlecht! :rolleyes:

SV_Tim

05-09-2014, 07:31

Kannst du mir vielleicht zeigen welches Stelle in welchem Video du genau meinst? Kann dir leider nicht folgen. Vielleicht kann ich auch einfach die Heian Sandan zu schlecht! :rolleyes:

Naja im ersten Video kann man da länger suchen, ich erkenne das nur im ersten Video zu Tuidi. War wahrscheinlich gemeint nur etwas unsauber formuliert, aber super zu erkennen.

Gürteltier

05-09-2014, 18:49

Kannst du mir vielleicht zeigen welches Stelle in welchem Video du genau meinst? Kann dir leider nicht folgen. Vielleicht kann ich auch einfach die Heian Sandan zu schlecht! :rolleyes:

Die mit Shinja Aoki. Einfach ihn und Standing Arm break eingeben - um es von seinen anderen Armbreaks zu differenzieren.
Er hat gegen Keith sonundso einen Underhook, und zieht den Arm rüber zu Waki Gatame Position.
Da der Break in Zeitlupe kommt, kannst Du gut die Heian drei Position sehen - noch mehr natürlich unseren Saifaanfang.
Bei Heian ist noch klarer das gleiche aus dem Overhook gemeint.

Edit : So bei 2:02.

http://www.mmaplayground.com/mma-videos/video/shinya-aoki-standing-arm-break-win--1069.html

Nite

06-09-2014, 02:23

Die mit Shinja Aoki. Einfach ihn und Standing Arm break eingeben - um es von seinen anderen Armbreaks zu differenzieren.
Er hat gegen Keith sonundso einen Underhook, und zieht den Arm rüber zu Waki Gatame Position.
Da der Break in Zeitlupe kommt, kannst Du gut die Heian drei Position sehen - noch mehr natürlich unseren Saifaanfang.
Bei Heian ist noch klarer das gleiche aus dem Overhook gemeint.

Edit : So bei 2:02.

Shinya Aoki standing arm break win (http://www.mmaplayground.com/mma-videos/video/shinya-aoki-standing-arm-break-win--1069.html)
Shinya Aoki hat meines Wissens nach nie Karate trainiert (bitte korrigieren wenn ich falsch liege), sprich wir sind hier wieder bei "gibt es im Karate auch",,,

Yabu_Kentsu

06-09-2014, 14:50

Shinya Aoki hat meines Wissens nach nie Karate trainiert (bitte korrigieren wenn ich falsch liege), sprich wir sind hier wieder bei "gibt es im Karate auch",,,

Gürteltier will ja hier nur eine Anwendung erklären, da muss er ja nicht unbedingt einen Karateka als Beispiel suchen!

Ansonsten muss man darauf achten, bei solchen Vergleichen stilspezifische Elemente zu berücksichtigen. Ein Halbkreisfußtritt wird im Muay Thai, Taekwondo, Shotokan oder Kyokushin jeweils ganz anders ausgeführt. Und diese Elemente erkennt man bei den einzelnen Kämpfern. Machida etwa kämpft im UFC-Standup reines Shotokan-Kumite. Seine klassische JKA-Prägung kann man bei jeder Bewegung erkennen.

In dem verlinkten Artikel findet man allerdings eher den Versuch einer Rechtfertigung für die Effektivität von altem Karate, weil der Autor bestimmte Karate-Prinzipien auch im MMA entdeckt hat. So etwas bringt natürlich nicht viel. Man muss dann schon auch Kämpfer aus dem eigenen Stil haben, die diese Prinzipien im UFC anwenden - es gibt ja inzwischen genug:

100+ successful karate based fighters in mma (http://forums.sherdog.com/forums/f61/30-successful-karate-fighters-mma-1040386/)

Yabu_Kentsu

06-09-2014, 14:53

ThiS

06-09-2014, 15:42

In dem verlinkten Artikel findet man allerdings eher den Versuch einer Rechtfertigung für die Effektivität von altem Karate, weil der Autor bestimmte Karate-Prinzipien auch im MMA entdeckt hat. So etwas bringt natürlich nicht viel.

Sorry wenn ich mich da etwas besserwisserisch einbringe, aber der Autor hat nicht gewisse Prinzipien des Karate im MMA entdeckt, sondern gewisse Techniken, die er den Prinzipien zuordnet.
Und das ist eben genau das Problem. Man entdeckt in jedem Ringkampf Techniken aus dem Karate, ebenso wie in jedem Boxkampf, und trotzdem sind diese kein Beleg für die Effektivität des Karate.

Machida ist in meinen Augen auch kein Karateka, weil er mit Tsukis und Hikite agiert, sondern weil er diese als Mittel zur Umsetzung seiner Kampfstrategie nutzt.
Nur die JKA-Idee zu kämpfen macht jemand genauso wenig zu einem Karateka wie nur mit Karate-Techniken zu kämpfen. Es muss beides vorhanden sein, sonst kann man generell nur sagen: Gibt's bei uns auch und nicht, jupp, das ist Karate.

Ich verstehe, dass man darüber geteilter Meinung sein kann, jedenfalls ich sehe es wie oben beschrieben.

Yabu_Kentsu

07-09-2014, 13:30

Sorry wenn ich mich da etwas besserwisserisch einbringe, aber der Autor hat nicht gewisse Prinzipien des Karate im MMA entdeckt, sondern gewisse Techniken, die er den Prinzipien zuordnet.
Und das ist eben genau das Problem. Man entdeckt in jedem Ringkampf Techniken aus dem Karate, ebenso wie in jedem Boxkampf, und trotzdem sind diese kein Beleg für die Effektivität des Karate.
Viele Prinzipien aus dem Karate existieren halt auch in anderen Kampfkünsten. Das macht aber das Prinzip nicht besser oder schlechter.

Machida ist in meinen Augen auch kein Karateka, weil er mit Tsukis und Hikite agiert, sondern weil er diese als Mittel zur Umsetzung seiner Kampfstrategie nutzt.
Nur die JKA-Idee zu kämpfen macht jemand genauso wenig zu einem Karateka wie nur mit Karate-Techniken zu kämpfen. Es muss beides vorhanden sein, sonst kann man generell nur sagen: Gibt's bei uns auch und nicht, jupp, das ist Karate.

Ich verstehe, dass man darüber geteilter Meinung sein kann, jedenfalls ich sehe es wie oben beschrieben.

Natürlich gibt es immer Klugscheisser die bei normalen UFC-Kämpfen Karatetechniken rauslesen und damit die Effektivität des Karate beweisen wollen. Bei Machida ist das aber eine ganz andere Situation. Er ist mit Shotokan aufgewachsen und hat selbst unzählige Male die Bedeutung des Karate für seinen Kampfstil betont. Er kämpft im Stand genau so, wie jeder JKA/WKF-Weltklasseathlet im MMA auch kämpfen würde (nachdem man ihn entsprechend vorbereitet hat). Seine Kampfweise, von der Technik bis zur Strategie kannst du genauso in typischen Karate-Wettkämpfen sehen (Regelspezifische Abweichungen mal ausgenommen). Machida ist einfach der lebende Beweis, dass der Shotokan-Kampfstil auch im MMA funktionieren kann, wenn man ihn entsprechend trainiert.

Terao

07-09-2014, 15:08

Bei Machida ist das aber eine ganz andere Situation. Er ist mit Shotokan aufgewachsen und hat selbst unzählige Male die Bedeutung des Karate für seinen Kampfstil betont. Er kämpft im Stand genau so, wie jeder JKA/WKF-Weltklasseathlet im MMA auch kämpfen würde (nachdem man ihn entsprechend vorbereitet hat). Seine Kampfweise, von der Technik bis zur Strategie kannst du genauso in typischen Karate-Wettkämpfen sehen (Regelspezifische Abweichungen mal ausgenommen). Machida ist einfach der lebende Beweis, dass der Shotokan-Kampfstil auch im MMA funktionieren kann, wenn man ihn entsprechend trainiert.Okay. Gibt es so einen Machida auch aus dem "alten" Karate? Oder sind die alle viel zu beschäftigt damit, in Videos auf Spurensuche zu gehen?

FireFlea

07-09-2014, 15:12

Gerade gefunden - wusste gar nicht, dass Big Foot Shotokan Schwarzgurt ist:

9 Unique Karate Fighters In MMA | MMA Verse (http://www.mmaverse.com/9-unique-karate-fighters-in-mma/)

SKA-Student

07-09-2014, 17:31

Gerade gefunden - wusste gar nicht, dass Big Foot Shotokan Schwarzgurt ist:

9 Unique Karate Fighters In MMA | MMA Verse (http://www.mmaverse.com/9-unique-karate-fighters-in-mma/)

Guter Fund, der lebende Beweis, dass man von diesem Background gar nix mehr sehen kann! ;)

ThiS

07-09-2014, 20:45

Natürlich gibt es immer Klugscheisser die bei normalen UFC-Kämpfen Karatetechniken rauslesen und damit die Effektivität des Karate beweisen wollen. Bei Machida ist das aber eine ganz andere Situation. Er ist mit Shotokan aufgewachsen und hat selbst unzählige Male die Bedeutung des Karate für seinen Kampfstil betont. Er kämpft im Stand genau so, wie jeder JKA/WKF-Weltklasseathlet im MMA auch kämpfen würde (nachdem man ihn entsprechend vorbereitet hat). Seine Kampfweise, von der Technik bis zur Strategie kannst du genauso in typischen Karate-Wettkämpfen sehen (Regelspezifische Abweichungen mal ausgenommen). Machida ist einfach der lebende Beweis, dass der Shotokan-Kampfstil auch im MMA funktionieren kann, wenn man ihn entsprechend trainiert.
Hab ich doch auch nix anderes behauptet?!

Gürteltier

07-09-2014, 21:36

Okay. Gibt es so einen Machida auch aus dem "alten" Karate? Oder sind die alle viel zu beschäftigt damit, in Videos auf Spurensuche zu gehen?

Ihr missversteht das, glaube ich. Du und die Niete.

Es geht bloss um Techniken, die es vielleicht im alten Karate gab.
Vernünftig trainiert werden die heute im Karate nicht.

Da hier viele im Thread weder mit Karateideen älterer Auffassungen trainiert, noch zumindest Amateur MMA gekämpft haben, ist die Spurensuche im Net vielleicht eher deren Agenda - was dieses spezielle Threadthema betrifft.

Wir Karateka unterstellen also nicht, dass irgendwo ein Okinawameister nur auf der Lauer liegt, bis der UFC mal anfängt, anständig zu zahlen...

KeineRegeln

07-09-2014, 22:51

[emoji23] [emoji205]

Gürteltier

08-09-2014, 14:51

Um das mit den Techniken noch klarer zu machen, der Overhook Armbreakversuch, von dem ich hier andauernd auch fasele, ist im MMA längst als Whizzer dabei.

Seacoast MMA Catch Wrestling basic whizzer - YouTube (http://youtu.be/dEt162f-ZAc)

Nur wird der üblicherweise am Oberarm als wrestlingtakedown angesetzt.
Oft als "schlechter" Ashi Uchi Mata.

Was Aoki durch den vorgeneigten Underhook gemacht hat, war genau die Distanz für Wirkung aufs Ellenbogengelenk herzustellen.

Im Karate macht man das öfter durch solche Positionen 0:19 ( Der gebeugte Arm wäre der umwickelnde von außen, der gestreckte würde die nötige Distanz schaffen.)
und bricht/wirft mit Bewegungen wie 0 :28 :

-- Oder falls der gebeugte linke Arm eher von innen das linke Ellenbogengelenk des anderen mit der Hand gegriffen hätte und der rechte Nukite ihn zum Beispiel in der Kehlkopfgruge wegdrückt, würde sogar schon der rechte Arm danach die Umwicklung von aussen übernehmen - sieht man gut in dieser Ausführungsversion bei 0 : 20 :

Kata Heian-Sandan - YouTube (http://youtu.be/cvUXd82yaNk)

Auch wenn Aoki danach erst guckt wie Auto : Wenn ich das schon sehr wohl auf dem Schirm habe beim clinchen, dann wusste ein Grappler von seinem Kaliber erst recht, was er da tut.

KeineRegeln

28-09-2014, 10:32

Ich packe das einfach mal hier rein.

Man sieht den Karate Background dem älteren Mann an.

Old Filipino Doctor Brutally Knockout a Young Ame…: http://youtu.be/gpKSXGWpQpk

Gruß

KeineRegeln

Gürteltier

28-09-2014, 21:23

Sanbon ! Der JKA und WKF sei Dank.

Sonst hätten wir garn nichts, heutzutage.

Tori

28-09-2014, 21:34

I
Man sieht den Karate Background dem älteren Mann an.

Älterer Herr :ups:

Old Filipino Doctor Brutally Knockout a Young Ame…:

Ich suche immer noch vergebens alten Filipino Doktor? :ups: Mit 40Jahren war ich in der Blüte meines Lebens :cool:

Aber ja, man sieht deutlich das der "ältere Mann" Kampfsport vor seinem MMA-Kampf gemacht hat - ich denke die Kettenfäuste am Boden deuten eher auf einen WT-Hintergrund hin :rolleyes:

:p

KeineRegeln

28-09-2014, 21:37

Er erwähnt nach dem Kampf ebenfalls dass er vorher Karate gemacht hat. Oder war das nur Ironie? 🙇

Gürteltier

28-09-2014, 22:05

Älterer Herr :ups:

Ja, ja, der Herbst macht uns den unseres Lebens doppelt bewußt.

Aber ja, man sieht deutlich das der "ältere Mann" Kampfsport vor seinem MMA-Kampf gemacht hat - ich denke die Kettenfäuste am Boden deuten eher auf einen WT-Hintergrund hin :rolleyes:
:p

WTler machen KF im Boden von unten nach oben.

SKA-Student

29-09-2014, 06:58

WTler machen KF im Boden von unten nach oben.

:hammer:

Etwa 0,5s lang, bis zum Armbar. :D

Tori

29-09-2014, 21:11

Er erwähnt nach dem Kampf ebenfalls dass er vorher Karate gemacht hat. Oder war das nur Ironie? 🙇

Ich hatte ja auch nen Smilie dahinter gesetzt ;) Das er wohl Karate gemacht hat bezweifel ich gar nicht. Ich wollte damit nur ausdrücken, daß man halt ganz viel in sowas reininterpretieren kann :)

Ja, ja, der Herbst macht uns den unseres Lebens doppelt bewußt.
Na ja, ich bin 48 Jahre und fühl mich wie maximal 30 :p

WTler machen KF im Boden von unten nach oben.

:hammer: