Miyagi ein Märchenonkel - nur 4 Goju Kata ? [Archiv]

Gürteltier

07-09-2014, 22:22

Herrgott, da reden wir über solche Peanuts wie die Pinan Kata, und dann das :

Kyoda Johatsu ( Kaaaaanken ???? ), der alte Neidbeutel, hat die Theorie in die Welt gesetzt, nur Sanchin, Sesan, Sanseru und Superimpei seien von Kanryo Higaonna aus China mitgebracht worden.

Das erschüttert natürlich die Karatewelt, äh, Yabu und mich, vielleicht auch nur mich.

The Way of Least Resistance: The origins of goju-ryu kata: Part 1 (http://dandjurdjevic.blogspot.de/2008/05/origins-of-goju-kata.html)

Für alle, die nicht ganz so Goju Ryu orientiert leben, wie wir UFCler der Zukunft :

Es gibt auch noch :
Saifa, Seiyunchin, Shisochin, Seipei und Kururunfa, die angeblich auch von Higaonna stammen.

Bei Gekkisai Dai Ichi und Ni und Tensho und einer eigenen Sanchin Version hat Miyagi schon immer zugegeben, dass sie von ihm neu erfunden oder geändert wurden ( die beiden letzteren ).

Irgendwer ne Meinung dazu ?

Eigentlich wollte ich eher einen allgemeinen Thread zur Geschichtsbildung in den Karatestilen eröffnen.

Mache ich auch einfach hier.
Der Aufhänger ist eh etwas speziell.

Also, unsere IOGKF ( Morio Higaonna Gründer ) Geschichte :

Quelle : "The History of Karate - Okinawa Goju Ryu" von Morio Higaonna

in der englischen Übersetzung von Morio H. Frau.

Kanryo Higaonna hat 9 Kata und Waffentechniken aus Fuzhao mitgebracht.
Sein Meister dort, ein gewisser Ryu Ryu Ko, hat im südlichen Shaolintempel in Fukien trainiert.
Vielleicht White Crane, vielleicht einen ganz anderen Stil " Su San Tai Pao " nach Morio H..

Miyagi war Kanryo H.s innerer Schüler, der als einziger ALLE Kata lernte.
Die übrigen Schüler bekamen nur Sanchin und später eine oder maximal zwei weitere Kata gezeigt.

Allerdings nennt Morio H. in seinem Buch, wann immer er die Kata von anderen Kanryo H. Schülern nennt, nur Sanchin und eine der vier, die Johatsu auch kannte - wenn ich mich nicht falsch erinnere.
Johatsu war zwar Miyagis Sempai und lernte auch Sanseru vor diesem - aber Kanryo hatte Miyagi einfach viel lieber... .

Und Miyagi hatte, nachdem sein geplanter Stilerbe im 2. Weltkrieg gefallen war, Anichi Miyagi ( keine Verwandtschaft ) am liebsten. Und brachte dem in fünf Trainigsjahren vor seinem Ableben zum Glück auch alle Kata und ALLE Bunkai bei.

Und der brachte sie Morio Higaonna bei.

Und der mir.

Okay, das letzte war definitiv gelogen.

Wie ist das in euren Organisationen ?

Wer war der direkte ( wichtigste, schönste, servilste ) Schüler von wem - und was hat er da tolles gelernt ?

Wird heute Nacht kein Auge zutun :

Das Gürteltier

FireFlea

08-09-2014, 06:14

Und Miyagi hatte, nachdem sein geplanter Stilerbe im 2. Weltkrieg gefallen war, Anichi Miyagi ( keine Verwandtschaft ) am liebsten. Und brachte dem in fünf Trainigsjahren vor seinem Ableben zum Glück auch alle Kata und ALLE Bunkai bei.

Und der brachte sie Morio Higaonna bei.

Und jetzt sind sie beide zerstritten. Und auch mit dem Jundokan. Und alle behaupten die jeweils anderen haben nix gelernt. :rolleyes:

Btw. hat Miyagi auch Naihanchi unterrichtet und wo im Goju Ryu wird das noch gelehrt?

Vegeto

08-09-2014, 09:12

Btw. hat Miyagi auch Naihanchi unterrichtet und wo im Goju Ryu wird das noch gelehrt?
Soll heißen imm Goju Ryu wird i.d.R. keine Naihanchi gelehrt? :ups: :ups:

karate_Fan

08-09-2014, 09:18

Ich bin zwar sehr an Karate History interssiert, aber nicht an dem Personenkult, der in den KKs leider viel zu oft sein Unwesen treibt.

Personenkult und Budo Romantik gehen doch Hand in Hand. Hat man weder für das eine noch für das andere etwas übrig, dann stellen sich die Fragen die den TE momentan plagen doch gar nicht.

Die Karate Stil Gründer sind auch nur Menschen mit Stärken und Schwächen. Manche von ihnen haben ein größeres Ego als anderes. Geld und Macht spielt immer eine Rolle.

Und da ist es wirklich kein Wunder, das man mit schmutzigen Tricks gekämpft hat um sich selbst in eine bessere gesellschaftliche Position zu bringen.

Diese Verbandspolitik ist aber langweilig und bringt einem im Training nicht weiter.

Ich bin ja schwer dafür, dass man sich von dem Personenkult verabschiedet.

Bring einem das im Training weiter?

Welchen Mehrwert hat dieser kindische Streit zwischen Miyagi
und Johatsu für die heutigen Karateka?

Abgesehen davon ist fraglich ob es einen solchen Streit überhaupt gegen hat. Goju Ryu ist die Interpretation der Lehren von Higoanna während Johatsu ja eine eigene Lehrline gegründet hat.

Toon Ryu

http://www.tsuru.de/geschichte/kyoda/kyoda.htm

Warum sollte er dann auf Miyagi neidig sein Gürteltier?

Sojobo

08-09-2014, 09:31

Kyoda Johatsu ( Kaaaaanken ???? ), der alte Neidbeutel, hat die Theorie in die Welt gesetzt, nur Sanchin, Sesan, Sanseru und Superimpei seien von Kanryo Higaonna aus China mitgebracht worden.

Man, was für ein Hammer. Ich bin fassunglos. :D

Wie ist das in euren Organisationen ?

Wer war der direkte ( wichtigste, schönste, servilste ) Schüler von wem - und was hat er da tolles gelernt ?

Miyagi Chojun > (Yamaguchi Gogen)* > Kisaki Tomoharu > Fritz Nöpel

*War ja Schüler von Miyagi, Kisaki hat aber von beiden gelernt.

Aber wie ich neulich schon mal irgendwo im Rahmen von Ne Waza und Nage Waza geschrieben habe: Keine Ahnung, was da wer genau von wem gelernt hat. Fakt ist nur, dass einiges offenbar verlorengegangen und anderes anderswoher re-integriert worden ist, auf dem Weg.

Soll heißen imm Goju Ryu wird i.d.R. keine Naihanchi gelehrt? :ups: :ups:

Kenne die Kata auch nur aus dem Internet :D

Gürteltier

08-09-2014, 14:06

Zitat:
Zitat von Vegeto
Soll heißen imm Goju Ryu wird i.d.R. keine Naihanchi gelehrt?

Kenne die Kata auch nur aus dem Internet :D

Und ich musste dafür sogar ins Shotokan...brrr.

Gürteltier

08-09-2014, 14:12

Ich bin zwar sehr an Karate History interssiert, aber nicht an dem Personenkult, der in den KKs leider viel zu oft sein Unwesen treibt.

Personenkult und Budo Romantik gehen doch Hand in Hand. Hat man weder für das eine noch für das andere etwas übrig, dann stellen sich die Fragen die den TE momentan plagen doch gar nicht.

Naja, der TE liest halt so Büchers. Und findet es schon ganz interessant, was da durchschimmert.
Personen erzählen Geschichten.
Das Kata was bringt, ist auch ne Geschichte.

Mit Personenkult hat das weniger zu tun. Geht mehr um Trainingsweisen und Wissensmitteilungen an sich.
Ein etwas naiverer TE als dieser hat ja sogar mal sinniert, was die JKA Böses gemacht hätte.
Dazu wär es interessant, zu wissen, ob Funakoshi z.B. groß mehr über Kata lehrte, als die.
Dahin gehts hier eher.

Warum sollte er dann auf Miyagi neidig sein Gürteltier?
Schon wegen der tollen Frisur.

Gürteltier

08-09-2014, 14:14

Und jetzt sind sie beide zerstritten. Und auch mit dem Jundokan. Und alle behaupten die jeweils anderen haben nix gelernt. :rolleyes:

Also vermuten wir mal, dass sie alle Recht haben...:D

Btw. hat Miyagi auch Naihanchi unterrichtet und wo im Goju Ryu wird das noch gelehrt?

Soweit ich weiss, hat Miyagi die Naifanchi nie unterrichtet, bzw. es gibt sie in keiner heutigen Goju Richtung - weiß da jemand anderes ?

Gürteltier

08-09-2014, 14:26

So, nachdem gestern auch noch das Bunkai mit Druck auf Herz 3 und überführen in den Kreuzfesselgriff nicht geklappt hat, habe ich an diesem schwarzen Tag fürs Karate um 3 Uhr Nachts dank dieser Idee doch noch Schlaf gefunden :

Vielleicht hat Higaonna K. selber die vier Kata ausführlich gelernt und die anderen nur der Vollständigkeit halber, um den kompletten Stil mit nach Okinawa nehmen zu können.

Also hat er auch lieber aus denen, die er am besten verstanden hatte, ausgewählt.

Und Johatsu hat das auch konsequent so gemacht, und nicht wie andere Gojus die Kata, die er nicht direkt vom Meister hatte, von anderen Schülern gelernt.

Ob das gesunder Menschenverstand war, oder die Tatsache mitspielte, dass er sie dann indirekt von Miyagi gelernt hätte, ist ja Wumpe.

So, warum ist das überhaupt einen Gedanken wert ?

Weil dann vielleicht sowieso nur 4 Kata je vollständig verstanden waren.
Und die anderen von jeher eher zum selber rekonstruieren mitgegeben wurden...

Versucht nur noch Bunkai mit Pik 8 :

Das Gürteltier

karate_Fan

08-09-2014, 14:29

Gürteltier Mit den naiven TE meinst du wohl nicht mich oder? :-§ Falls doch, dann muss ich dir leider mitteilen, das du daneben liegst.

Wo bitte habe ich sinniert was die JKA böses gemacht hat? :confused:

Ich habe mich nur gefragt, warum man aus einer doch recht effektiven KK wie Karate, eine Art Gruppenturnen gemacht wurde, wo man Jahre lang tanzen muss, bevor man überhaupt was sinnvolles lernt wenn überhaupt. Ob für diese "Böse" die JKA verantwortlich ist, oder bereits die Leute die vorher da waren, weiß wohl niemand mehr.

Und mit Personen Kult hat das schon zu tun, wenn man sich mit den verbandspolitischen Dingen beschäftigt.

Also nicht Goju Ryuler ist mir der gute Chojun generell ziemlich latte, aber wäre einer, würde mich nur interessieren, was der gute Mann konnte und was er alles weitergeben hat und ob das heute noch irgendwo lernen kann.

Würde mich also nur für den Karateka Miyaga interessieren. Der Mensch bzw Verbandspolitiker Miyagi wäre für mich z.B generell uninteressant. Mit wem er sich gezankt hat, und welche Geschichten er selbst erfunden oder auch nicht um sich in ein besseres Licht zu rücken, sind aus der Sicht des Trainings unwichtig.

Daher geht es für mich schon etwas in den Personenkult, wenn man sich für solche Dinge interessiert.

Ist aber meine Meinung. :D

Gürteltier

08-09-2014, 15:11

Ja, das ist Deine Meinung.

karate_Fan

08-09-2014, 15:46

Ja, das ist Deine Meinung.

Und was ist deine? Welchen Nutzen haben die heutigen Karateka von dem Wissen ob Miyagi ein Märchenonkel war oder nicht? Was würde sich dann am Training ändern?

panzerknacker

08-09-2014, 17:39

interessiert ihn halt, ist ja legitim
gibt Dinge, die einen so umtreiben, - eine Zeitlang zumindest
eröffnet neue Kommunikationsmöglichkeiten mit möglicherweise Gleichgesinnten

FireFlea

08-09-2014, 18:21

Soweit ich weiss, hat Miyagi die Naifanchi nie unterrichtet, bzw. es gibt sie in keiner heutigen Goju Richtung - weiß da jemand anderes ?

http://www.krijgskunst.org/downloads/meibukanmagazineno4.pdf

Chojun Miyagi taught
Naihanchi kata. Grandmaster Meitoku
Yagi thought Naihanchi was such a
good kata with good movement, that
when we were training Goju-ryu karate
in the 50’s, we
also trained Naihanchi
kata. Naihanchi
was a Shorin-ryu kata,
so it wasn’t incorporated into Goju-ryu
kata; we had so many kata that were
typical of Goju-ryu, so that kata wasn’t
affiliated with Goju-ryu.

Kurzer

08-09-2014, 18:34

Also einem Nicht-Gojuler sind das irgendwie "böhmische Dörfer".

Schade, daß ihr keinen "Gibukai" habt. (Blinzel)

Daß es im GojuRyu keine Naih/f/anchi / Tekki gibt, wundert mich auch schon sehr lange.

Wie dem auch sei: Das "Karate" ist doch schon immer eine inhomogene Menge von Gründern, Adepten, Abweichlern usw. Von daher ist die Frage nach dem "Ursprung" von z.B. Katas verständlich, aber ... irgendwie auch immer sinnlos.

Ob der Mops nun reinrassig oder gemischt - sei´s drum.

karate_Fan

08-09-2014, 18:40

interessiert ihn halt, ist ja legitim
gibt Dinge, die einen so umtreiben, - eine Zeitlang zumindest
eröffnet neue Kommunikationsmöglichkeiten mit möglicherweise Gleichgesinnten

Gegen Interesse spricht ja nichts, nur bei der provokanten Fragestellung von Gürteltier weiß man nie genau woran man ist. Daher die Frage um was es wirklich geht..:D

Das Problem ist nur, das es ein einheitliches Karate nie gab. Es gab soweit ich weiß vor den großen Verbänden auch kein Prüfungsprogramm. Die Lehrer haben immer individuell unterrichtet.

Vielleicht war Miyagi ja kein Märchenonkel und Higaonna hat ihn anders unterwiesen als Kyuoda und es gibt vielleicht daher diese unterschiedlichen Geschichten?

Und wer weiß ob Miyagi wirklich alles gelehrt hat, was er wusste.. Für seine Nachfolger gilt das Gleiche.. haben die wirklich alles gezeigt was in ihnen steckt?

Die Frage nach dem Ursprung ist wirklich spannend, nur ob man da jemals ans Ziel kommt?

Klaus

08-09-2014, 20:36

Gerade in China gab es schon kein "einheitliches White Crane", sowas waren so gut wie immer Sammelsurien von verschiedenen Leuten die in verschiedenen Familienkonstellationen halbwegs geordnet unterrichtet wurden. Was auch immer mal jemand nach Okinawa mitgebracht hat, war irgendein Ausschnitt daraus, oder vielleicht schon dessen Lebenserfahrung aus dem Training mit verschiedenen Leuten. Wenn man überhaupt an den "Ursprung" gehen möchte, dann nimmt man direkt entweder das was heute noch aktive Okinawa-Mönche noch machen (habe ich vor langer Zeit mal gesehen, sah ordentlich aus), oder nimmt IMA-Elemente zu seinem Training und ersetzt übermässiges Kloppen auf harte Oberflächen damit. Ich tue mich ein bischen schwer, solche Elemente Leuten zu empfehlen die damit Wettkampfsport betreiben wollen (ausser Ballsport).

Shinkawa

08-09-2014, 20:48

Wenn man überhaupt an den "Ursprung" gehen möchte, dann nimmt man direkt entweder das was heute noch aktive Okinawa-Mönche noch machen (habe ich vor langer Zeit mal gesehen, sah ordentlich aus), oder nimmt IMA-Elemente zu seinem Training und ersetzt übermässiges Kloppen auf harte Oberflächen damit.

Oder lernt jahrelang nur die Kata Sanchin, Seisan und Sanseiryu aus dem Uechi Ryu. Diese Kata soll Uechi Kanbun so aus China mitgebracht haben. Wenn er oder sein Sohn Uechi Kanei sie verändert hat, dann wahrscheinlich nur minimal. Mehr "Ursprung" geht nicht im Karate. Dafür muss man aber Sport-Kumite, Mawashi-Geri zum Kopf usw. hinter sich lassen...

kanken

08-09-2014, 21:41

Dann hat man halt das, was ein Okinawaner aus China mitgebracht hat. Ist aber auch nicht "das Karate", sondern eben nur die Erfahrung eines einzelnen.

Um zu verstehen was die Bewegungen der Kata sind sollte man sich das angucken wo es herkommt und die Formen (und Zusammenhänge) der CMA verstehen. Da gab es einige grundlegende Sets die immer neu zusammengestellt wurden, mit unterschiedlichen Schwerpunkten.
Es gibt Anweisungen was man bei diesen Sets ohne Partner zu tun hat und vor allem was man bei den Bewegungen mit einem Partner zu tun hat und was man mit Waffen zu tun hat bei diesen Bewegungen.

Wenn man Gemeinsamkeiten sucht findet man evtl das was es früher mal war und kann mit viel Glück etwas wirklich altes lernen.

Grüße

Kanken

karate_Fan

09-09-2014, 07:49

Weiß jemand was es mit den Okinawa Mönchen auf sich hat, von denen Klaus gesprochen hat? Scheint ja ein eher weniger bekanntes Thema zu sein. Auf Mönche bin ich bei meinen Nachforschungen über die KK von Okinawa bisher nämlich überhaupt noch nicht gestolpert.:confused:

Klaus

09-09-2014, 10:52

Das habe ich vor 20 Jahren mal in einer Fernsehdoku gesehen, "Mönche" die sich halbwegs schwere Steinkugeln zuwerfen und fangen, shaolin-ähnliche Formen machen, und die ominösen Baseballschläger zertreten. Kann ein Fake gewesen sein, aber die Übungen sahen ok aus, insbesondere das mit den Kugeln. Solche Schläger zertritt man jetzt auch nicht einfach mal so, das war kein China-Fake.

Gürteltier

09-09-2014, 14:27

Gürteltier

09-09-2014, 14:32

Schade, daß ihr keinen "Gibukai" habt. (Blinzel)

Hm, noch speziell fürs Goju einen deutscher Besserwisser mit nem Stock im ***** und letztlich ebenso tendenziös, wie ein Einheimischer, wenn es um Stil/spezielle Übertragungslinie geht... ? Nö. Geht schon so.

Wie dem auch sei: Das "Karate" ist doch schon immer eine inhomogene Menge von Gründern, Adepten, Abweichlern usw. Von daher ist die Frage nach dem "Ursprung" von z.B. Katas verständlich, aber ... irgendwie auch immer sinnlos.

Uechi und Goju sind jünger und homogener.

Gürteltier

09-09-2014, 14:34

Und was ist deine? Welchen Nutzen haben die heutigen Karateka von dem Wissen ob Miyagi ein Märchenonkel war oder nicht? Was würde sich dann am Training ändern?

Wir würden seine gefakten Kata eiskalt rausschmeissen und hätten mehr Zeit für Irikumi und dento bunkai.

Gürteltier

09-09-2014, 14:38

Dann hat man halt das, was ein Okinawaner aus China mitgebracht hat. Ist aber auch nicht "das Karate", sondern eben nur die Erfahrung eines einzelnen.

Um zu verstehen was die Bewegungen der Kata sind sollte man sich das angucken wo es herkommt und die Formen (und Zusammenhänge) der CMA verstehen. ...
Kanken

Ja, sollte man.

Mir gehts mehr um das Shomen ni Rei und Interesse für die Menschen, die vor uns den Stil zu einem Lebensinhalt machten.

Gibt es in eurer Kyoda Johatsu Weiterführung eine Stilinterne Hauptinterprätation zum Threadthema ?

karate_Fan

09-09-2014, 15:13

@Klaus Danke für die Auskunft.

@Gürteltier Klingt nett, nur wie du willst du die richtigen Kata von den gefakten unterscheiden?

kanken

09-09-2014, 15:32

Toyama hat von vielen Leuten gelernt, Juhatsu war nur einer von Ihnen als Higashionna tot war, Toyama hat ihn nicht als eigentlichen Lehrer gesehen, sondern als Ansprechpartner, mit dem er sich austauscht, wenn es um die Linie von Higashionna ging.
Interessanterweise gilt bei uns die Seipai als "höchste" Kata im Curriculum, neben einer Variante der Chibana no Kushanku. Toyama selbst war ein "Katasammler", um sie für die Nachwelt zu erhalten, außerdem war er immer der Meinung man müssen von vielen Lehrern lernen um sein Wissen zu erweitern (letztendlich glaube ich auch das er wußte das im Karate die Tiefe der CMA fehlte).

Ich würde heute auch, wenn ich Karate unterrichten würde, viele Kata rausschmeißen und mich auf ein paar wenige konzentrieren, das hat aber etwas mit Didaktik und persönlicher Vorliebe zu tun, das heißt nicht das die anderen Kata schlecht wären.
Die äußere Form ist nur eine Hülle, es kommt auf ganz andere Dinge an und die kann man auf viele unterschiedliche Art und Weisen trainieren.

Ich denke das die "Vorliebe" für einige Kata der Person geschuldet ist und nicht dem System, der Rest wir Politik und Ego sein...

Grüße

Kanken

Samurai85

09-09-2014, 15:38

im Uechi Ryu haben wir auch "nur" acht Kata bzw. ursprünglich drei (Sanchin,Seisan,Sanseiryu) und alle sind glücklich :)

Shinkawa

09-09-2014, 21:16

im Uechi Ryu haben wir auch "nur" acht Kata bzw. ursprünglich drei (Sanchin,Seisan,Sanseiryu) und alle sind glücklich :)

Wobei Uechi Kanbun als "Stilgründer" lediglich die drei unterrichtet hat und sein Sohn Uechi Kanei die Auffassung vertreten hat, dass diese drei auch vollends genügen und die weiteren Kata u.a. wegen der Schüler aus dem Westen eingefügt wurden, weil diese "mehr" lernen wollten (und dies mit mehr Kata verwechselten). Sehr schön nachzulesen im zweiten Buch von George Mattson.

Huangshan

10-09-2014, 13:15

Stimme mit kanken,Shinkawa überein.

Weniger ist oft mehr!

Die Frage ist, waren die Leute die die Formen in China gelernt haben innere oder äussere Schüler?

Dies kann auf die Entwicklung,Weitergabe,Veränderung..... der Kata auf den Ryukyu Inseln einfluss gehabt haben.

Klaus meinst du diese Demo:

http://www.youtube.com/watch?v=P-uAKVsWOWY

http://www.youtube.com/watch?v=PnJh0krzvG8

karate_Fan

10-09-2014, 13:36

Wobei Uechi Kanbun als "Stilgründer" lediglich die drei unterrichtet hat und sein Sohn Uechi Kanei die Auffassung vertreten hat, dass diese drei auch vollends genügen und die weiteren Kata u.a. wegen der Schüler aus dem Westen eingefügt wurden, weil diese "mehr" lernen wollten (und dies mit mehr Kata verwechselten). Sehr schön nachzulesen im zweiten Buch von George Mattson.

Das klingt wirklich interessant, auch wenn es keine erfreuliche Entwicklung ist.

Huangshan sagte es ja bereits weniger ist mehr. Wenn es wirklich darum geht die Kata tiefgründig zu betreiben, hat es wenig Sinn nicht vielen Kata zu beschäftigen. Da grenzt man die Zahl der Formen lieber ein, und studierte diese um so gründlicher..

Das ist meiner Bescheidenen Meinung nach der bessere Weg zu sein, als viele Formen zwar äußerlich zu kennen, aber nicht zum Kern der Sache vorzudringen.

Ich als Anhänger des Main Stream Karate habe genau das Problem, das wir im Unterricht nicht zum Kern der Kata vorgedrungen sind. Es geht rein ums Äußerliche. Ob sich das ändern wird, wenn mal tiefgründiger in die Materie eingedrungen bin, oder ob zu jemand anderen gehen muss um Kata aus einem größeren Blickwinkel zu betrachten vermag ich nicht zu sagen.

Ich weiß jedenfalls aus eigener Erfahrung wie problematisch das mit dem Erfahren der Kata sein kann, und daher finde ich es immer wieder aufregend von anderen Ansätzen aus anderen Karate Stil Richtungen oder aus den CMA zu hören. Die Beträge von
Huangshan lese ich da immer wieder gerne. Danke dafür.:halbyeaha

Gürteltier

10-09-2014, 16:22

Klaus meinst du diese Demo:

Maestros de Okinawa parte 1 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=P-uAKVsWOWY)

Maestros de Okinawa parte 2 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=PnJh0krzvG8)

Ich glaube, seine Mönche waren eher in kurzen schwarzen Kleidchen über weiß unterwegs.

Danke, Kanken.

Kurzer

10-09-2014, 18:17

Das klingt wirklich interessant, auch wenn es keine erfreuliche Entwicklung ist.

Huangshan sagte es ja bereits weniger ist mehr. Wenn es wirklich darum geht die Kata tiefgründig zu betreiben, hat es wenig Sinn nicht vielen Kata zu beschäftigen. Da grenzt man die Zahl der Formen lieber ein, und studierte diese um so gründlicher..

Das ist meiner Bescheidenen Meinung nach der bessere Weg zu sein, als viele Formen zwar äußerlich zu kennen, aber nicht zum Kern der Sache vorzudringen.

Ich als Anhänger des Main Stream Karate habe genau das Problem, das wir im Unterricht nicht zum Kern der Kata vorgedrungen sind. Es geht rein ums Äußerliche. Ob sich das ändern wird, wenn mal tiefgründiger in die Materie eingedrungen bin, oder ob zu jemand anderen gehen muss um Kata aus einem größeren Blickwinkel zu betrachten vermag ich nicht zu sagen.

Ich weiß jedenfalls aus eigener Erfahrung wie problematisch das mit dem Erfahren der Kata sein kann, und daher finde ich es immer wieder aufregend von anderen Ansätzen aus anderen Karate Stil Richtungen oder aus den CMA zu hören. Die Beträge von
Huangshan lese ich da immer wieder gerne. Danke dafür.:halbyeaha

Na dann! Viel Spaß mit dem "Inneren" und dem "Größeren Blickwinkel"!

karate_Fan

10-09-2014, 18:22

Na dann! Viel Spaß mit dem "Inneren" und dem "Größeren Blickwinkel"!

Danke. Nur ob diesen Blickwinkel jemals kriege steht ja noch nicht fest. Momentan ist nur trainieren angesagt und dann in in einer nicht näher definierten Zukunft wenn ich im Mainstream Karate firm genung bin, ein paar andere Karate und vielleicht auch ein paar CMA näher zu Gemüte führen um Back to the roots des Karate zu gehen. Dann eines Tages erweitert sich der Blickwinkel vielleicht, oder auch nicht. Man wird sehen. Es wird auf jeden Fall spannend werden.

Mein derzeitiges Wissen lässt sich gut mit dem Zitat des guten alten Sokrates beschreiben.

"Ich weiß das ich nichts weiß"::ups:

Kurzer

10-09-2014, 18:44

"Du hast keine Chance, aber nutze sie!"

H. Achternbusch

Yabu_Kentsu

17-09-2014, 20:12

Kyoda Johatsu ( Kaaaaanken ???? ), der alte Neidbeutel, hat die Theorie in die Welt gesetzt, nur Sanchin, Sesan, Sanseru und Superimpei seien von Kanryo Higaonna aus China mitgebracht worden.

Das erschüttert natürlich die Karatewelt, äh, Yabu und mich, vielleicht auch nur mich.

Erschüttern würde ich nicht sagen, aber interessieren. Ich denke der gute Kyoda hat da sogar Recht. Es ist ja bekannt, dass Kyoda auch die Sanseru und einige chinesische Waffen von Higaonna erlernte, während Miyagi beim Wehrdienst in Kumamoto war. Miyagi hat dann seine Goju Sanseru selbst aus Fukien mitgebracht. Genau dasselbe dürfte bei Saifa oder Kururunfa der Fall sein. Dass Higaonna diese Kata unterrichtet haben soll, kenne ich sowieso auch nur aus sehr oberflächlichen Goju-Büchern. Und Miyagi war genausowenig Higanonna's bester Schüler, wie Higaonna der Begründer des Naha-Te war.
Überhaupt ist Kyoda's Toon-Ryu in vielen Punkten das bessere Goju-Ryu. Aber das darf man keinem sagen. :rolleyes:

AkushonWasi

19-09-2014, 17:26

Überhaupt ist Kyoda's Toon-Ryu in vielen Punkten das bessere Goju-Ryu. Aber das darf man keinem sagen. :rolleyes:

In welchen Punkten siehst du es besser?

Klaus

19-09-2014, 20:27

Ne, das waren deutlich weniger Typen im deutschen Fernsehen, zwischen Anfang der 90er bis etwa 1998. Die haben sich dann Eisenkugeln zugeworfen, paar Abhärtungsübungen gezeigt, Partnertraining, und dann Bruchtests. Waren glaube ich keine Katas bei. Und die Behauptung war "Mönche aus Okinawa".

karate_Fan

19-09-2014, 20:31

In welchen Punkten siehst du es besser?

Gute Frage. Ich würde an Yabu auch gerne och die Frage richten, woher er so gut über Toon Ryu Bescheid weiß. Der Stil ist sofern man google da glauben schenken kann ja nicht sonderlich weit verbreitet. Den Live zu erleben ist wohl nicht vielen Leuten vergönnt.

Gürteltier

21-09-2014, 00:48

Erschüttern würde ich nicht sagen, aber interessieren. Ich denke der gute Kyoda hat da sogar Recht. Es ist ja bekannt, dass Kyoda auch die Sanseru und einige chinesische Waffen von Higaonna erlernte, während Miyagi beim Wehrdienst in Kumamoto war. Miyagi hat dann seine Goju Sanseru selbst aus Fukien mitgebracht. Genau dasselbe dürfte bei Saifa oder Kururunfa der Fall sein. Dass Higaonna diese Kata unterrichtet haben soll, kenne ich sowieso auch nur aus sehr oberflächlichen Goju-Büchern. Und Miyagi war genausowenig Higanonna's bester Schüler, wie Higaonna der Begründer des Naha-Te war.
Überhaupt ist Kyoda's Toon-Ryu in vielen Punkten das bessere Goju-Ryu. Aber das darf man keinem sagen. :rolleyes:

Um ehrlich zu sein, ich kenne nur ein Goju Buch zur Historie :" History of Karate - Okinawa Goju Ryu " von Morio Higaonna.
Dessen Inhalt brauchen wir nämlich immer für den geschichtlichen Teil bei der schriftlichen Klausur zu unseren Danprüfungen.

Da steht natürlich, dass Miyagi zumindest der Lieblingsschüler von Higonna gewesen sei und der einzige, der alle Kata gelernt habe.
Für den Militärdienst hat Hig. Mij. angeblich speziell Bojutsu beigebracht, damit der beim Bajonetttraining gut wegkam.
Soll sich in Erzählungen auch gern über aktuelle Leistungen von Miyagi beim Militär ausgelassen haben.
In unserer "Stilblüte" der Sanseru-Geschichte hat Kyoda ( der ja nur einen Monat Sempai-Vorsprung hatte ) die Sanseru eben während dessen Militärzeit VOR Miyagi gelernt, sich deswegen fein beömmelt " Ich kenn eine Kata mehr als der " ( vertrauter Karatekadünkel...) und damit Miyagi, dem Nachzügler, die Sanseru voll vergräzt.

Sogar Higaonna Morio soll zum 9. Dan die Sanseru bei seiner Vorführung vor dem Meistergremium weggelassen haben. Oder war das Shisochin, weil ihm die zu Shotokanmäßig rüber kommt ?? Jedenfalls ist es bei uns schick, als Motz Kata zu dissen und zu skippen, gegen die man persönliche Abneigungen hegt.
Und den Nidanen in unserem Stil, die Sanseru und ihr Bunkai frisch bei der letzten Prüfung hatten, spucken wir vor Partnerübungen beim Hochkommen von der Verbeugung traditionell ins Gesicht.
(Sie dürfen aber versuchen, auszuweichen.)

Naja, eigentlich mach nur ich das so. Und verweise bei - zum Teil leicht emotionalen - Nachfragen auf mein tiefes historisches Wissen.

Welche Kata hat Higaonna denn in den tiefschürfenderen Goju Büchern ( welche sind das ? ) unterrichtet ?

Findet die Sanseru voll asymetrisch und Shisochin und Saifa cool :

Das Gürteltier

Yabu_Kentsu

21-09-2014, 13:18

Gute Frage. Ich würde an Yabu auch gerne och die Frage richten, woher er so gut über Toon Ryu Bescheid weiß. Der Stil ist sofern man google da glauben schenken kann ja nicht sonderlich weit verbreitet. Den Live zu erleben ist wohl nicht vielen Leuten vergönnt.

Das stimmt! Bei Google oder Youtube findet man da nichts zu. Also muss man den Hintern hochbekommen und ein bisschen reisen! ;)

Yabu_Kentsu

21-09-2014, 13:27

In welchen Punkten siehst du es besser?

Das ist schwierig zu beschreiben. Viele Kata und Techniken wirkten von ihrer Ausführung irgendwie fließender und nicht so extrem verkrampft wie in den meisten Goju-Zweigen, sondern eher wie beim Uechi-Ryu. Die Kata waren technisch zum Teil sehr anders, Sachin wird zum Beispiel mit offenen Händen ausgeführt (auch wie im Uechi-Ryu). Und auch die Körperbewegung unterschied sich sehr. Außerdem wird im Toon-Ryu die klassiche Form der Rokkishu geübt, im Goju-Ryu übt man ja meist Miyagis Interpretation davon (Tensho). Nagel mich jetzt aber bitte nicht auf Details fest, das ist 20 Jahre her! ;)

karate_Fan

21-09-2014, 13:47

Das stimmt! Bei Google oder Youtube findet man da nichts zu. Also muss man den Hintern hochbekommen und ein bisschen reisen! ;)

So war das aber nicht gemeint, und das weißt du auch, denke ich. Außerdem ist das nicht ganz richtig so. Theoretische Informationen sind reicht leicht zu finden.

Kampfkunst bei www.TSURU.de - Kyoda JÃ»hatsu und sein TÃ´on-RyÃ» (http://www.tsuru.de/geschichte/kyoda/kyoda.htm)

Ein Beispiel für viele interessante Artikel.

Die Frage war eher ob du regelmäßig Toon Ryu traniert hast, um es wirklich mit Goju Ryu zu vergleichen.

Deine Aussage Toon Ryu ist in mancher Hinsicht das bessere Goju Ryu impliziert ein reichaltiges Wissen in beiden Disziplinien was aufgrund der Seltenheit des Toon Ryu doch eine Besonderheit darstellt.

Oder bin da mal wieder nur zu spitzfindig?:confused:

FireFlea

21-09-2014, 13:49

Hier steht auch was:

http://www.krijgskunst.org/downloads/meibukanmagazineno5.pdf

Es gab auch ein paar Videos von Mario McKenna aber ich finde leider nix mehr.

karate_Fan

21-09-2014, 13:54

Hier steht auch was:

http://www.krijgskunst.org/downloads/meibukanmagazineno5.pdf

Es gab auch ein paar Videos von Mario McKenna aber ich finde leider nix mehr.

Danke für den Link. Nur so zur Info Mario McKenna hat auch noch einen eigenen Blog

??? (http://www.kowakan.com/)

den ich auch alles andere als schlecht finde.

Yabu_Kentsu

21-09-2014, 15:29

So war das aber nicht gemeint, und das weißt du auch, denke ich. Außerdem ist das nicht ganz richtig so. Theoretische Informationen sind reicht leicht zu finden.

Kampfkunst bei www.TSURU.de - Kyoda JÃ»hatsu und sein TÃ´on-RyÃ» (http://www.tsuru.de/geschichte/kyoda/kyoda.htm)

Ein Beispiel für viele interessante Artikel.

Die Frage war eher ob du regelmäßig Toon Ryu traniert hast, um es wirklich mit Goju Ryu zu vergleichen.

Deine Aussage Toon Ryu ist in mancher Hinsicht das bessere Goju Ryu impliziert ein reichaltiges Wissen in beiden Disziplinien was aufgrund der Seltenheit des Toon Ryu doch eine Besonderheit darstellt.

Oder bin da mal wieder nur zu spitzfindig?:confused:

Ich wollte mit meiner Aussage keinem der Goju-Fan hier zu Nahe treten. Ich hatte vor vielen Jahren das große Glück etwas Toon-Ryu auf Okinawa zu üben und viele Unterschiede zum Goju erklärt zu bekommen.
Das Training und die Kata wirkten harmonischer, mit einem deutlich erkennbaren chinesischen Einfluss. Dadurch kam ich zu dem Eindruck, dass die Toon-Ryu Versionen wohl doch eher an Higaonnas Originalen sind. Deshalb meinte ich "besseres Goju" im Sinne von authentischer. Das ist aber nur meine persönliche Meinung.

karate_Fan

21-09-2014, 15:52

Ich wollte mit meiner Aussage keinem der Goju-Fan hier zu Nahe treten. Ich hatte vor vielen Jahren das große Glück etwas Toon-Ryu auf Okinawa zu üben und viele Unterschiede zum Goju erklärt zu bekommen.
Das Training und die Kata wirkten harmonischer, mit einem deutlich erkennbaren chinesischen Einfluss. Dadurch kam ich zu dem Eindruck, dass die Toon-Ryu Versionen wohl doch eher an Higaonnas Originalen sind. Deshalb meinte ich "besseres Goju" im Sinne von authentischer. Das ist aber nur meine persönliche Meinung.

Danke für die Infos. Klingt interessant. Ob du mit deinen Ausführungen einen Goju Fan zu Nahe trittst oder nicht, weiß ich nicht. Wollte ich dir auch nie unterstellen. ich selbst bin ja kein Goju Fan, übe ihn nicht aus, und finde ihn auch nicht wirklich interessant, und würde ihn nie ausüben wollen.

Wollte nur wissen warum du so gut über das doch recht seltene Toon Ryu Bescheid weißt, was du ja jetzt getan hast.:)

AkushonWasi

21-09-2014, 18:16

Das ist schwierig zu beschreiben. Viele Kata und Techniken wirkten von ihrer Ausführung irgendwie fließender und nicht so extrem verkrampft wie in den meisten Goju-Zweigen, sondern eher wie beim Uechi-Ryu. Die Kata waren technisch zum Teil sehr anders, Sachin wird zum Beispiel mit offenen Händen ausgeführt (auch wie im Uechi-Ryu). Und auch die Körperbewegung unterschied sich sehr. Außerdem wird im Toon-Ryu die klassiche Form der Rokkishu geübt, im Goju-Ryu übt man ja meist Miyagis Interpretation davon (Tensho). Nagel mich jetzt aber bitte nicht auf Details fest, das ist 20 Jahre her! ;)

Okay, danke! Also im groben und ganzen näher an den chin. Wurzeln und dem Higaonna-Original und ohne Miyagi-Änderungen (stellt sich natürlich die Frage, warum der alles so verkrampft haben wollte. Der stärkende Gedanke? )

Aber interessant, dass du das auf Okinawa trainieren konntest. Wie kommt man zu solcher Gelegenheit? :D

Yabu_Kentsu

21-09-2014, 22:52

Aber interessant, dass du das auf Okinawa trainieren konntest. Wie kommt man zu solcher Gelegenheit? :D

Ein Karate-Freund von mir konnte etwas Japanisch und dann sind wir zwei einfach hingefahren. Mitte der Achtziger war das kein Problem dort mitzutrainieren. Ich weiß nicht, wie das heute ist, war danach nicht mehr dort. Ein Goju-Sensei hat dann netterweise den Kontakt zum Toon-Ryu hergestellt. Das dieser Stil aber so selten sein soll, habe ich erst später durch das Internet und Mario McKenna erfahren. :o

AkushonWasi

22-09-2014, 17:36

Na das muss ja wirklich ein Erlebnis gewesen sein!

Gürteltier

28-06-2015, 10:09

Und was ist deine? Welchen Nutzen haben die heutigen Karateka von dem Wissen ob Miyagi ein Märchenonkel war oder nicht? Was würde sich dann am Training ändern?

Hm, hatte damals zuviel Lust, Dich ein bisschen weiter mit Deinem Personenkult zu verarschen.

Tatsächlich ist es für mich einfach interessant, die Strukturen der Kata zu vergleichen. Welche Betonungen sie setzen, welche Symbolisierungen sie nutzen.
Es gibt z.B. keinen Age Uke im gängigen Karatesinne in den älteren Kata. Den hat Miyagi erst in den Gekkisai auf Goju Weise interpretiert.
Die Sepai ist viel lesbarer als andere, usw. usf. .
Goju ist wie Uechi ja recht übersichtlich. Es ging also mehr um eine kleine zusätzliche Gruppierungshilfe für Leute wie mich, die die Gojukata wirklich im Körper haben.

Das Zweitthema sollte nur Leute mitziehen, deren Katastrukturen eh zu unübersichtlich sind und drückte mehr mein Amüsement über unsere Karatekadenke aus.

karate_Fan

29-06-2015, 10:32

:confused::confused:
Hm, hatte damals zuviel Lust, Dich ein bisschen weiter mit Deinem Personenkult zu verarschen.

Aha..:o Na dann lass mal hören, welchen Personenkult ich denn genau habe?

Nur weil damals der Meinung war und noch heute bin, dass Karate welches man landläufig findet nicht mehr viel mit dem Karate zu tun hatte was früher mal da war, hat man noch lange keine Personen Kult..

Mir geht es um technische Fakten. Und das viele Techniken im Wald und Wiesen Karate heute aufgespart werden und wenn man das bedauert. dann hat das nichts mit Personen Kult zu tun..

Ich finde Funakoshi, Mabuni und co als historische Persönlichkeiten sehr interessant, aber deswegen verehre ich sie nicht.

Die Herrschaften sind Jahrzehnte vor meiner Geburt von uns gegangen. Ich konnte sie nie kennenlernen und ich vergöttere nichts was ich nicht kenne..

Verwechsle mich doch nicht mit anderen, die dauernd Worte wie Großmeister, oder Meister verwenden..

Ich habe keinen Meister oder Großmeister in meinem Leben.

Ich habe nur Trainer bzw Übungsleiter die mir (Sport) Karate und HEMA beibringen.

Einen Menschen denn ich als Meister bezeichnen würde, habe ich noch nie getroffen, werde ich auch nie..

Ich bin nur an den technischen Dingen einer KK interessiert, ich brauche keinen Meister oder Großmeister der meinen Charakter mit angeblichen Budo Eigenschaften gerade bügelt. Dafür mag ich meine Ecken und Kanten viel zu sehr..

Oder um es kurz zu machen, meinen Personenkult Hähhhhhhhh was meinste denn damit? :ups::ups::ups::ups:

Terao

29-06-2015, 11:09

Wenn ne Kata wegfällt, kann ich ja verstehen, dass Leute Angst haben, dass da was verloren geht. Aber ne Kata mehr... schadet das denn?

Gawan

30-06-2015, 10:26

Aber ne Kata mehr... schadet das denn?

Es schadet nicht direkt. Aber wenn es zwei Dutzend Kata gibt, die ich lernen sollte, um das ganze System zu beherrschen (;)), habe ich da schon ein Problem. Woher soll ein normaler Mensch die Zeit nehmen, jede Kata täglich in der gebotenen Sorgfalt zu üben, um darin Meisterschaft zu erreichen? Ich schätze die meisten haben schon Probleme damit, in einer einzigen Kata richtig gut zu werden.

Also mit zunehmender Kata-Zahl steigt zwar vermutlich das technische Repertoire, dabei sinkt jedoch das tatsächliche Können, weil man sich vielen Kata nicht mit derselben Hingabe widmen kann wie wenigen.