Vollständige Version anzeigen : WT Derivate, Dogmatismus, Religion oder Philosophie?
Die Derivate des Wing Tsun Kung Fu:
Religion, Philosophie oder doch reiner Dogamtismus ??
Ich habe mir seit geraumer Zeit die Frage gestellt, was die Wing Tsun Derivate bzw. die Oberhäupter eigentlich in Anbetracht Ihrer Erscheinung sind. Sind es gelebte Philosophien, Dogmaten oder sogar religiöse Vertreter? Ich denke es macht nur Sinn für eingefleischte WT’ler dies zu lesen, da diese Lesergruppe eigentlich genau weiss worüber ich spreche und was ich meine.
Ich möchte aus meiner Sicht die Unterschiede erklären und teilweise doch etwas provokante subjektive Kommentare beifügen. Da dies kein wissenschaftlicher Bericht ist, sei es mir gegönnt.
Um die Derivate zu bewerten oder um einen Eindruck zu bekommen, sollten wir klären was meiner Auffassung nach Religion, Dogmatismus und auch Philosophie im Wing Tsun darstellen.
Der Begriff „Dogmatismus“ bezeichnet die Einstellung, dass es bestimmte unbezweifelbar sichere Auffassungen und Aussagen gibt.
Mit dieser Einstellung ist oft die Vorstellung verbunden, dass diese grundsätzlichen Auffassungen und Aussagen nicht beweisbar sind und auch nicht bewiesen werden müssen. Gelegentlich wird auch angenommen, dass diese Auffassungen und Aussagen nicht von allen Menschen begreifbar sind.
Der Dogmatismus entzieht sich jeglicher Kritik und hält – was auch immer Andere sagen, was auch immer an Entwicklungen ablaufen mögen – unbeirrbar an den vermeidlich richtigen Auffassungen fest. Häufig – aber keineswegs immer – sind sich Vertreter von dogmatisierten Auffassungen nicht darüber bewusst, Dogmatiker zu sein. Oft bestreiten sie dies mit aller Entschiedenheit. Als Beispiel kann man bei den meissten Derivaten die 12 Schülergradprogramme nennen, die wie Stein gemeisselte Programme sind. Oder gerne auch die Ausbilderqualifiikation, Kleiderwahl (typische „alte“ EWTO Kleiderform) und und und. Man kann dies fast endloss weiterführen.
Wenn die klassischen WT Dogmatiker mit Andersdenkenden diskutieren, dann um denen die richtigen Auffassungen zu vermitteln, nicht um selbst dabei zu lernen.
Denn alles Wichtige hat man ja bereits richtig erkannt. Die Lernfähigkeit und Lernbereitschaft ist bei Dogmatikern extrem herabgesetzt. Lediglich auf Basis der Wahrheiten, die man bereits zu besitzen glaubt, lernt man noch dazu. Bestenfalls quälend langsam trennt man sich von liebgewordenen aber nicht mehr haltbaren Auffassungen, aber nicht ohne vorher noch die Kritiker dieser Auffassungen im Rahmen seiner Möglichkeiten (zumindest verbal) vermittelt zu haben.
Dass etliche von anderen Verbänden und Meistern ebenfalls glauben, die alleinige Wahrheit zu besitzen, ist dem WT Dogmatiker meisst bekannt, glaubt aber, dass die eigene Gruppe eben die Wahrheit hat und die anderen Gruppen nicht
Eine oft anzutreffende Vorgehensweise von WT Dogmatikern verschiedener Schattierungen ist auch, von ihnen oder ihren Vorgängern gemachte Aussagen neu zuinterpretieren, wenn sie allzusehr der Logik, der Plausibilität, den Tatsachen bzw. den Entwicklungen (z. B. der Gesellschaft, der Wissenschaften usw.) entgegenstehen. Das kann dazu führen, dass man sich in noch größere Widersprüche verstrickt, die Behauptungen noch absurder werden, nur noch im Rahmen der Verteidigung der Aussagen nachvollziehbar sind, bzw. einen Sinn ergeben. Interpretationen der Formen, oder Techniken (Tan Sao muss „so“ oder eben so stehen, oder der bekannte 135 Grad Winkel, IRAS etc.)
Was ist eine Religion?
Für mich ist die Religion is mehrere Aspekte trennbar. Sie ist zum einen einem Dogma unterworfen,
bedeutet das etliche Glaubenssätze aufgestellt werden, die ohne jeden Zweifel als Richtig erachtet werden. Weiterhin gilt, es muss einfach sein, jedem muss klar sein was passiert oder passieren kann.
Ethische Aspeke finden immer einen tiefen Platz in der Religion, Sie sagen was gut und böse ist und sind ferner mit einer Aufforderung verbunden. Kulthandlungen und der Besuch der Kirche sind weitere wichtige Aspekte. Gottesdienste, Rituale, Gebete etc. Kirche wird als Instanz verstanden, die über die Lehren und die Ausübung wacht und regelt.
Religion kann von verschiedenen Seiten her untersucht und definiert werden. In der Regel ist Religion entscheidend dadurch charakterisiert, dass an einen Gott geglaubt wird, und dass dort – wie philosophisch gebildete Menschen wissen – eine idealistische Weltanschauung vertreten wird. Einige sehen das charakteristische Kennzeichen einer Religion aber in einem geschlossenen Glaubenssystem, an dem die Anhänger dieses Systems starr fest halten, egal was auch immer sich ereignet. Besonders, wenn das dogmatisierte Weltbild für seine Anhänger eine große emotionale Bedeutung hat, sprechen einigen Menschen von einer Religion oder einer Ersatzreligion, auch wenn dort Gott und Idealismus keine Rolle spielen sollten. ACHTUNG !! Ersatzreligion WT
Was ist Philosophie? Das sollten wir klären bevor wir diese gegenüberstellen und unterscheiden.
Für mich ist die Philosophie die Suche nach der Warheit. Nicht mehr und nicht weniger.
Bedeutet, kritisches hinterfragen und belegen. Es sorgt schlicht für Erkentnisse durch Überlegen!
Das kann auch bedeuten, sich die simpelsten Dinge und Abläufe zu betrachten und diese nicht einfach zu glauben sondern diese zu hinterfragen.
Was bedeutet in diesem Zusammenhang Philosophie und was ist der Unterschied zur Religion und zum Dogmatismus?
Vergleicht man Religion mit der Philosophie , gibt es in der Philosophie keine Tabus, keine heiligen Kühe, keine 135 Grad Winkel. Eher versucht man mit Hilfe der Diskussion und der Warheit an das Ziel zu kommen (welches Ziel mag den WT haben?????? Werhaftigkeit, oder viel Geld verdienen).
Der wesentliche Unterschied (und Dogmatiker gibt es in beiden Lagern) ist das Religion „glaubt“ und Philosophie „denkt“ .
Aber was ist denn nun mein WT? Von wem lerne ich denn da eigentlich ?
Einem Dogamtiker , dem religiösen oder doch einem Philosophen?
Tja und hier kommen Antworten .... dass musst Du selber herausfinden. Löse Dich , werde objektiver und dann entscheide
Liebe Grüße
Thilo
*** edit *** Alternativen gibt's nicht, weil die nie einen anstaendigen Beruf gelernt haben ("Sie haben 25 Jahre lang als Kung Fu Lehrer gearbeitet? Vielen Dank fuer Ihre Bewerbung, rufen Sie uns bitte nicht an, wir rufen Sie an"), und dann muss halt an Cash rausgeholt werden, was geht.
ich hab mein eigenes derivat :
wingh tsungh x combatives.
und darin bin ich der grösste :D:D:D:D:D:D:D:D
und du thiloy hast wohl zuviel freizeit ,was ? geh lieber rollen :D
gruss1789 :p
mhm also solange ich wt noch von jemanden lerne , ist es nicht wirklich mein[B] wt.
irgendwie halte ich deine frage an sich schon ein bissel für dogmatisch ^^. als wenn es wirklich nur diese alternativen geben würde.
[B]für mich ist die entscheidende frage an einen lehrer "ist er fähig sein system ständig zu hinterfragen" ?
falls nicht ,werde ich misstrauisch.
das jedes system oder stil oder was auch immer, ein paradigma hat ist für mich selbstverständlich,weil das nunmal der bezugspunkt ist von dem aus agiert wird. dogmatisch wird es erst wenn veränderungen eintreten (sozial,politisch oder technisch usw.) und man es nicht geschafft sich darauf einzustelle. z.b. in in der art und weise wie unterrichtet wird.
ein beispiel wäre wenn die traditionelle asiatische lehrweise ungefiltert nach westeuropa transportiert wird. ein mann steht vorn und alle machen es nach und das wars^^. in europa wollen die leute fragen stellen, wollen verstehen und erwarten antworten jetzt und nicht wenn der lehrer mal gute laune hat. wird dem nicht rechnung getragen sind wir beim thema dogma - hier im gebiet der unterrichtsweise.
du hast 3 richtungen vorgegeben und lediglich dem dogmatiker zugestanden auch in den restlichen lagern anwesend sein zu können.
mhm das ist mir zu simpel
tigr hat z.b. noch einen vierten chara hinzugefügt - nämlich den "geschäftstüchtigen"
ein philosoph kann auch religiös sein und ein religiöser mensch kann durchaus die dinge philosphisch angehen.
ein philosoph will sich der quelle nähern , er nennt es "weisheit" (philosophie = liebe zur weisheit" ) über dem instrument denken ( wie du schon gesagt hast)
ein religiöser will sich auch der quelle nähern (religio = rückbindung) er nennt sie "gott" und sein instrument ist der glaube (siehe oben, hehe)
beide verfolgen gleiche ziele
der philosoph über das verstehen und der religiöse über das erfahren.
(bitte nicht vergessen ich arbeite hier nur mit deinen metaphern )
um zur quelle (weisheit.gott usw.) zu gelangen gibt es "institutionen" die wege anbieten welche ihrer meinung nach am effektivsten sind .das wäre die kirche oder im fall der philosophie die strömung und im fall ing ung der verband (die derivate halt).
und hier sind wir beim thema.
die frage für mich ist nicht so sehr wie dogmatisch,religiös oder philosophisch ist der verband (also die instance) sondern derjenige welcher die paradigmen des verbades umsetzt und das ist und bleibt nun mal mein persönlicher lehrer vor ort.
auch in jeder kirche gibt und gab es freidenker (welche die paradigmen anerkennen aber die wege selber wählen um zu verstehen) und die mystiker (welche ebenfalls die paradigmen anerkennen aber die kirche nicht als notwendig ansehen um die quelle zu erfahren)
fazit: wenn für den moment ein derivat mit seiner art wt zu verstehen mir zusagt, ist der entscheidende fakt für mich der lehrer (sifu oder was auch immer) nicht der verband.
hat der verband (nicht das system) seine grenzen erreicht mir etwas zu vermitteln geh ich halt weiter.
auch lernen geschieht in phasen und in der nächsten phase meines kampfsportlebens kann ein anderer verband halt sinnvoller sein oder für eine zeitlang das komplett verbandslose training um abstand zu bekommen und dadurch ein besseres verständnis entstehen lassen.
soviel zu deiner frage : "wie seht ihr das?" ^^
Hallo Thiloy,
Dogmatismus:
Es gibt in JEDEM System das eine Dogma, welches das System selbst bildet. Das ist das Systemverhalten. Wer es verlässt, verlässt das System. Für das Wing Tsun sind die Kriterien des System in seinen Prinzipien offenbart. Darüber hinaus gibt es keine Vorgabe, die dogmatisch sein darf. Wenn man so will ist es ein Dogma, dass keine Übung des Systems, welche einen Teilaspekt behandelt, dogmatisch sein oder werden darf.
Die Bekleidung ist kein Aspekt zum Dogmatismus, sondern von Zusammengehörigkeit, von Gruppenidentifikation. Es ist ein äußeres Merkmal zur Identifikation mit dem System und zugleich ein Bekenntnis zu dem, was man tut.
Die Festlegung auf 12 Schülergrade, 12 Lehrergrade ist auch kein Dogma, sondern historisch bedingte Einteilung von Entwicklungsgraden. Zu Beginn der Einführung des WTs in Deutschland, gab es keine 12 Schülergrade. In noch weiter zurückliegenden Epochen des *ing*un gab es nur den Schüler und den Meister. Es ist eine Frage des Pragmatismus, die Ausbildung und Entwicklung des Lernens in Stufen zu zertifizieren.
Religion:
*ing*un hat mit Religion rein gar nix zu tun. Das *ing*un basiert weder auf Glauben an eine höhere Instanz, noch auf Verhaltensweisen, die zu einer Transzendenz führen, noch beinhaltet diese KK eine absolute Weltanschauung. Die funktionalen Ansätze der KK *ing*un liegen in der SV, nicht in einer gesellschaftlichen, oder gruppendynamischen Rolle, die zu einer sinngebenden Wahrheit führen würden.
Philosophie:
Die meisten asiatischen KKste haben einen philosophischen „Anbau“. Dieser liegt, bezogen auf *ing*un im Thaoismus. Nur haben die Lehrer seit vielen Generationen diesen Anbau weder gepflegt, noch haben sie ihm eine funktionale Bedeutung gegeben. Vielmehr liegt(lag) die philosophische Begleitung der KKste darin, das Training zu regulieren und ihm Grenzen zu setzen. Es waren zudem stets Philosophen, die die Gesetzmäßigkeit der Systeme auf Gesetzmäßigkeit des Lebens bezogen und somit darüber Aussagen machten, ob ein Verhalten im Kampf oder Training der Wahrheit diene, im Sinne sich „richtig“ zu verhalten. Die Philosophie ist insofern ein Hilfspferd des Lehrers, den Schüler in seinem Denken so zu lenken, dass er sein Tun versteht. Man kann dies beispielhaft an Sätzen erkennen wie: Sei wie Wasser. Oder: Die Kraft dient nur dem Starken, dem Schwachen dient die Vernunft....
Von wem Du lernst ist daher nur bedingt entscheidend. Viel entscheidender ist es, WIE Du von jemanden lernst. Du kannst Dich auf Deinen Verstand berufen oder kannst blind zu Kopisten werden. Du kannst in allem Lernen versuchen die Prinzipien des System zum Leben zu bringen, oder sie im Dogma spezifischer Übungen zu ersticken. Du kannst Deinem Lehrer glauben oder kannst ihn persönlich erfahren. Du kannst an Dir selbst Deine Entwicklung betrachten oder kannst Dich auf einer Graduierung ausruhen. *ing*ung ist das was Du daraus machst. Du kannst Deinem Lehrer glauben oder in anzweifeln, kannst in steten Zweifel das Lernen vergessen oder im Vertrauen auf Deinen Lehrer Dich entwickeln. Alles liegt im Yin und Yang, hat die eine, aber auch eine andere Seite.
Gruß, WT-Herb
Lars´n Roll
09-09-2014, 02:23
Ich sehe WT-Anbieter, ob EWTO oder Ableger, so irgendwo zwischen Animateuren für Pauschalurlauber und Heilpraktikern, die ihren Kunden Globuli oder Bachblüten andrehen.
Sekte wäre vielleicht übertrieben, aber weit weg ist es nicht. Trotzdem: Die wirtschaftliche Lage ist, wie sie ist und besser, die Leute verkaufen WT, als dass sie richtig kriminell werden. :) So sind Anbieter und Kunden von der Straße weg und letztere haben etwas Bewegung. Letztlich ist WT ein Luxusproblem. Nicht gut, aber es gibt schlimmeres.
Dogmatismus:
Es gibt in JEDEM System das eine Dogma, welches das System selbst bildet. Das ist das Systemverhalten. Wer es verlässt, verlässt das System. Für das Wing Tsun sind die Kriterien des System in seinen Prinzipien offenbart. Darüber hinaus gibt es keine Vorgabe, die dogmatisch sein darf. Wenn man so will ist es ein Dogma, dass keine Übung des Systems, welche einen Teilaspekt behandelt, dogmatisch sein oder werden darf.
Wie waren nochmal das dritten von den vier Prinzipien? Ach ne, das dritte von den dreien? Ist die Kraft zu gross gib nach? Ne, das war's nicht. Hat sich irgendwie veraendert. Man koennte jetzt mutmassen, da hat jemand das System verlassen.
Bzw. haelt sich nicht mehr an die "Offenbarung" (Deine Redewendung) :D...
...
Die Festlegung auf 12 Schülergrade, 12 Lehrergrade ist auch kein Dogma, sondern historisch bedingte Einteilung von Entwicklungsgraden. Zu Beginn der Einführung des WTs in Deutschland, gab es keine 12 Schülergrade. In noch weiter zurückliegenden Epochen des *ing*un gab es nur den Schüler und den Meister. Es ist eine Frage des Pragmatismus, die Ausbildung und Entwicklung des Lernens in Stufen zu zertifizieren.
...
Historisch?
Was ist bedeutet bei dir historisch? Ab wann ist etwas historisch bei dir?
Zu zertifizieren?
Das ist jetzt nicht dein voller Ernst, oder?
Dazu müssten die Anforderungen nachvollziehbar festgelegt sein.
Das war es im EWTO-WT evtl. mal (immer mal wieder?). Ist es heute aber nicht mehr.
Zertifizieren ist etwas hochtrabend ausgedrückt.
...
Nur haben die Lehrer seit vielen Generationen diesen Anbau weder gepflegt, noch haben sie ihm eine funktionale Bedeutung gegeben.
...
Die Lehrer?
Wer sind "die"?
Das ist doch wieder Quark.
Weißt du wer die sind?
Dann nenne sie.
Wenn nicht, lass solche pauschal Aussagen doch einfach mal.
Gruß
San-Te
ich hab mein eigenes derivat :
wingh tsungh x combatives.
und darin bin ich der grösste :D:D:D:D:D:D:D:D
und du thiloy hast wohl zuviel freizeit ,was ? geh lieber rollen :D
gruss1789 :p
Ich Weiss ja das Du Dein eigenes hast, ABER Du bist keener dieser Meister und Grossmeister die eine Profilneurose haben, von daher war es nicht auf Dich gemünzt :-)
Hallo,
....
ich starte dirtekt mal mit den 12 Schülergraden, hier geht es ja um die Derivate, die wie in Stein gemeisselt alle diese 12 SG übenehmen OHNE zu hinterfragen ob es Sinn macht. Für mich also klar ein Dogma. Das Du das anders auslegst und zu einer Gruppenzugehörigkeit rechnest, dass mag richtig sein, ABER wie man damit umgeht ist für mich halt das oben genannte.
Nein es gibt nicht in jedem System ein Dogma, da wiederspreche ich Dir.
Der Rest den Du schriebst ist Deine persönliche Meinung.
Hallo Thiloy,
Dogmatismus:
Es gibt in JEDEM System das eine Dogma, welches das System selbst bildet. Das ist das Systemverhalten. Wer es verlässt, verlässt das System. Für das Wing Tsun sind die Kriterien des System in seinen Prinzipien offenbart. Darüber hinaus gibt es keine Vorgabe, die dogmatisch sein darf. Wenn man so will ist es ein Dogma, dass keine Übung des Systems, welche einen Teilaspekt behandelt, dogmatisch sein oder werden darf.
Die Bekleidung ist kein Aspekt zum Dogmatismus, sondern von Zusammengehörigkeit, von Gruppenidentifikation. Es ist ein äußeres Merkmal zur Identifikation mit dem System und zugleich ein Bekenntnis zu dem, was man tut.
Die Festlegung auf 12 Schülergrade, 12 Lehrergrade ist auch kein Dogma, sondern historisch bedingte Einteilung von Entwicklungsgraden. Zu Beginn der Einführung des WTs in Deutschland, gab es keine 12 Schülergrade. In noch weiter zurückliegenden Epochen des *ing*un gab es nur den Schüler und den Meister. Es ist eine Frage des Pragmatismus, die Ausbildung und Entwicklung des Lernens in Stufen zu zertifizieren.
Religion:
*ing*un hat mit Religion rein gar nix zu tun. Das *ing*un basiert weder auf Glauben an eine höhere Instanz, noch auf Verhaltensweisen, die zu einer Transzendenz führen, noch beinhaltet diese KK eine absolute Weltanschauung. Die funktionalen Ansätze der KK *ing*un liegen in der SV, nicht in einer gesellschaftlichen, oder gruppendynamischen Rolle, die zu einer sinngebenden Wahrheit führen würden.
Philosophie:
Die meisten asiatischen KKste haben einen philosophischen „Anbau“. Dieser liegt, bezogen auf *ing*un im Thaoismus. Nur haben die Lehrer seit vielen Generationen diesen Anbau weder gepflegt, noch haben sie ihm eine funktionale Bedeutung gegeben. Vielmehr liegt(lag) die philosophische Begleitung der KKste darin, das Training zu regulieren und ihm Grenzen zu setzen. Es waren zudem stets Philosophen, die die Gesetzmäßigkeit der Systeme auf Gesetzmäßigkeit des Lebens bezogen und somit darüber Aussagen machten, ob ein Verhalten im Kampf oder Training der Wahrheit diene, im Sinne sich „richtig“ zu verhalten. Die Philosophie ist insofern ein Hilfspferd des Lehrers, den Schüler in seinem Denken so zu lenken, dass er sein Tun versteht. Man kann dies beispielhaft an Sätzen erkennen wie: Sei wie Wasser. Oder: Die Kraft dient nur dem Starken, dem Schwachen dient die Vernunft....
Von wem Du lernst ist daher nur bedingt entscheidend. Viel entscheidender ist es, WIE Du von jemanden lernst. Du kannst Dich auf Deinen Verstand berufen oder kannst blind zu Kopisten werden. Du kannst in allem Lernen versuchen die Prinzipien des System zum Leben zu bringen, oder sie im Dogma spezifischer Übungen zu ersticken. Du kannst Deinem Lehrer glauben oder kannst ihn persönlich erfahren. Du kannst an Dir selbst Deine Entwicklung betrachten oder kannst Dich auf einer Graduierung ausruhen. *ing*ung ist das was Du daraus machst. Du kannst Deinem Lehrer glauben oder in anzweifeln, kannst in steten Zweifel das Lernen vergessen oder im Vertrauen auf Deinen Lehrer Dich entwickeln. Alles liegt im Yin und Yang, hat die eine, aber auch eine andere Seite.
Gruß, WT-Herb
Was anderes sage ich nicht, Du interpretierst das. Für mich völlig OK
und verständlich.
mhm also solange ich wt noch von jemanden lerne , ist es nicht wirklich mein[B] wt.
irgendwie halte ich deine frage an sich schon ein bissel für dogmatisch ^^. als wenn es wirklich nur diese alternativen geben würde.
[B]für mich ist die entscheidende frage an einen lehrer "ist er fähig sein system ständig zu hinterfragen" ?
falls nicht ,werde ich misstrauisch.
das jedes system oder stil oder was auch immer, ein paradigma hat ist für mich selbstverständlich,weil das nunmal der bezugspunkt ist von dem aus agiert wird. dogmatisch wird es erst wenn veränderungen eintreten (sozial,politisch oder technisch usw.) und man es nicht geschafft sich darauf einzustelle. z.b. in in der art und weise wie unterrichtet wird.
ein beispiel wäre wenn die traditionelle asiatische lehrweise ungefiltert nach westeuropa transportiert wird. ein mann steht vorn und alle machen es nach und das wars^^. in europa wollen die leute fragen stellen, wollen verstehen und erwarten antworten jetzt und nicht wenn der lehrer mal gute laune hat. wird dem nicht rechnung getragen sind wir beim thema dogma - hier im gebiet der unterrichtsweise.
du hast 3 richtungen vorgegeben und lediglich dem dogmatiker zugestanden auch in den restlichen lagern anwesend sein zu können.
mhm das ist mir zu simpel
tigr hat z.b. noch einen vierten chara hinzugefügt - nämlich den "geschäftstüchtigen"
ein philosoph kann auch religiös sein und ein religiöser mensch kann durchaus die dinge philosphisch angehen.
ein philosoph will sich der quelle nähern , er nennt es "weisheit" (philosophie = liebe zur weisheit" ) über dem instrument denken ( wie du schon gesagt hast)
ein religiöser will sich auch der quelle nähern (religio = rückbindung) er nennt sie "gott" und sein instrument ist der glaube (siehe oben, hehe)
beide verfolgen gleiche ziele
der philosoph über das verstehen und der religiöse über das erfahren.
(bitte nicht vergessen ich arbeite hier nur mit deinen metaphern )
um zur quelle (weisheit.gott usw.) zu gelangen gibt es "institutionen" die wege anbieten welche ihrer meinung nach am effektivsten sind .das wäre die kirche oder im fall der philosophie die strömung und im fall ing ung der verband (die derivate halt).
und hier sind wir beim thema.
die frage für mich ist nicht so sehr wie dogmatisch,religiös oder philosophisch ist der verband (also die instance) sondern derjenige welcher die paradigmen des verbades umsetzt und das ist und bleibt nun mal mein persönlicher lehrer vor ort.
auch in jeder kirche gibt und gab es freidenker (welche die paradigmen anerkennen aber die wege selber wählen um zu verstehen) und die mystiker (welche ebenfalls die paradigmen anerkennen aber die kirche nicht als notwendig ansehen um die quelle zu erfahren)
fazit: wenn für den moment ein derivat mit seiner art wt zu verstehen mir zusagt, ist der entscheidende fakt für mich der lehrer (sifu oder was auch immer) nicht der verband.
hat der verband (nicht das system) seine grenzen erreicht mir etwas zu vermitteln geh ich halt weiter.
auch lernen geschieht in phasen und in der nächsten phase meines kampfsportlebens kann ein anderer verband halt sinnvoller sein oder für eine zeitlang das komplett verbandslose training um abstand zu bekommen und dadurch ein besseres verständnis entstehen lassen.
soviel zu deiner frage : "wie seht ihr das?" ^^
Ich greife jetzt einfach mal SG 1 heraus der weitestgehend überall in
EWTO + deren Derivaten gleich gemacht wird - nämlich FALSCH !
Was da gelernt und geübt werden soll habe ich nur bei GM KRK und seinem
Assistenz-Trainer Heinrich Pfaff wirklich sinnvoll und funktionierend gelernt -
ALLE anderen sind im Pitsche-Patsche gelandet - sowohl in EWTO als auch Derivate.
Körperausrichtung und Distanzgefühl
GLEICHZETIIGKEIT ( nicht Pitsch 1, dann Patsch 2 usw ... ! )
Druck gegen Gegner mit beiden Armen + volle Körperunterstützung
Beinarbeit und dabei die Armarbeit "mitnehmen"
GERADE Schläge + GERADER Pak gegen den Gegner
lösen in freie Distanz und wieder SICHER zurück
Schlicht eine Schande was da draus geworden ist und schlicht ein Skandal
dass GM KRK das zugelassen hat :mad::mad:
Ich habe SO viele TG's erleben müssen die in Erwartung eines SEITLICHEN
Pak's den eigenen Schlag "gegen" den seitlichen Pak angewöhnt hatten dass
wenn man den Pak einfach mal ausfallen lies diese "fortgeschrittenen" Leute
den Schlag als "Wischer" ausgeführt haben der total in's Leere ging und
nicht mehr gegen den Gegner gerichtet war.
Wenn SG 1 nicht begriffen wird - der Rest ist doch egal !
Grüße
BUJUN
DirkGently
09-09-2014, 08:13
Was hier komischer Weise in Bezug auf Dogmatik unter den Tisch gefallen ist ist doch das Haupt-Dogma typischer WT Stile, nämlich die feste Überzeugung, dass WT (in welcher Variante auch immer) effektiver / effizienter / besser ist als andere Stile. Aber lasst euch nicht stören.
Ma Shao-De
09-09-2014, 08:24
Was hier komischer Weise in Bezug auf Dogmatik unter den Tisch gefallen ist ist doch das Haupt-Dogma typischer WT Stile, nämlich die feste Überzeugung, dass WT (in welcher Variante auch immer) effektiver / effizienter / besser ist als andere Stile. Aber lasst euch nicht stören.
Nun, dieses Dogma beobachte ich aber bei weitaus den meisten Stilen im Kung Fu. Die Hung Gar Leute, Choi Lee Fat und so weiter..
DirkGently
09-09-2014, 10:35
Nun, dieses Dogma beobachte ich aber bei weitaus den meisten Stilen im Kung Fu. Die Hung Gar Leute, Choi Lee Fat und so weiter..
Mag durchaus sein, da kann ich leider nicht mitreden. Wie auch immer, ich denke zumindest in Bezug auf WT sollte man gerade das nicht ausblenden. Dagegen sind Dinge wie "der Tan Sau muss genau so" ja noch harmlos.
Was hier komischer Weise in Bezug auf Dogmatik unter den Tisch gefallen ist ist doch das Haupt-Dogma typischer WT Stile, nämlich die feste Überzeugung, dass WT (in welcher Variante auch immer) effektiver / effizienter / besser ist als andere Stile. Aber lasst euch nicht stören.
Das ist kein Dogma, sondern Überheblichkeit.
Die Meister dieser (Unter)Stilrichtungen, sollten dies Überheblichkeit nicht mehr haben.
Gruß
San-Te
...
Die 12 Schülergrade sind kein Dogma, sondern eine Tradition, die in Deutschland begründet wurde.
Behmühungen "Kung Fu" mit Philosophie oder Religion in Verbindung zu bringen, gab es schon immer.
Eine gewisse Spiritualität - als Selbstentdeckungsprozess verstanden - wird vermutlich jeder mitnehmen, der sich länger mit den Kampfkünsten beschäftigt.
(Das gilt natürlich nicht nur für KK.)
Gruß
San-Te
...
Dagegen sind Dinge wie "der Tan Sau muss genau so" ja noch harmlos.
Das ist auch kein Dogma.
Das ist Korinthenk...... :)
Sätze wie
"Selbstverteidigen hat mit Kampfsport wenig zu tun"
halte ich für ein deutsches WT-Dogma, denn darauf beruht ein großer Teil der Unterrichtsgestaltung.
"Sicherheit (SV) ist das erste Anfängerbedürfnis"
Noch ein deutsches WT-Dogma. Daran orientiert sich das gesamte "Vollstudium". Dadurch rechtfertigen sich die Schülerprogramme. Dadurch wird die Ausbildung "gestreckt". Nicht Wing Tsun lernen ist das Ziel, sondern "Sicherheit".
Dadurch wurden Schülerprogramme geschaffen, Bücher geschrieben (z.B. Blitzdefence) uvm... zum Beispiel "Geld verdient".
Ich z. B. wollte einfach nur Wing Tsun lernen/kennenlernen. Mein Ziel war nicht "Sicherheit".
"Der (entartete) Macho-Ritualkampf ist der wahrscheinlichste Zweikampf." ...
Ist Dogma. Ihm wird fast alles untergeordnet. Was "wahrscheinlich" ist, wie häufig "wahrscheinlich" ist - wird nicht belegt.
Es wird Angst gemacht. (Mit dem Fegefeuer gedroht. ;))
Mein letzter "Ritualkampf" ist ca. 30 Jahre her. Es war nur ein fast Kampf. In Discotheken bin ich noch längere Zeit gegangen - in Kneipen gehe ich noch heute.
Ich habe später 8 Jahre im Bezirk 8 von Köln gewohnt und war min. dreimal die Woche nachts mit öffentlichen Verkehrsmitteln unterwegs.
Nicht ein einziges Mal habe ich Wing Tsun nutzen müssen.
"WingTsun legt keinen Wert auf Tradition, aber auf Funktion!"
Halte ich auch für ein deutsches WT-Dogma, denn dadurch können viele wichtige ursprüngliche Fähigkeiten/Fertigkeiten als unbedeutender erklärt werden. (Wie es gerade passt.)
"Nicht ohne Grund sind die ersten beiden Formen so konzipiert, dass kein einziger Angriff zum Kopf geht!"
Ist für mich ebenfalls ein deutsches WT-Dogma, denn dadurch wird etwas unterrichtet, was man durch anderen, eigenen, Stoff ergänzen muss (kann).
Es ist auch ein Beispiel für die falsche Vermittlung von Konzepten, die den Wert der Formen schmälern. Formen werden dadurch als Einschränkung gesehen. Das abstrakte Konzept der wingchun Formen wird nicht vermittelt.
Der Schüler verfängt sich in der Form und muss durch anderen, eigenen, Lehrstoff daraus befreit werden.
Gruß
San-Te
Nachtrag:
Wer Dogmen nachlesen möchte, sollte sich das Kursbuch (https://ewto-shop.de/article/196) der EWTO zulegen.
Bei "Der (entartete) Macho-Ritualkampf ist der wahrscheinlichste Zweikampf." bin ich mir gerade nicht sicher, ob es so (oder ähnlich) da auch drin steht. Dieses Dogma findet sich aber auch im Netz.
Es wird langsam durch das "Messer Dogma" ergänzt. (Die Höllenqualen werden schlimmer ;))
Mein letzter "Ritualkampf" ist ca. 30 Jahre her. Es war nur ein fast Kampf. In Discotheken bin ich noch längere Zeit gegangen - in Kneipen gehe ich noch heute.
Ich habe später 8 Jahre im Bezirk 8 von Köln gewohnt und war min. dreimal die Woche nachts mit öffentlichen Verkehrsmitteln unterwegs.
Nicht ein einziges Mal habe ich Wing Tsun nutzen müssen.
Hi San-Te,
bitte die psychologische Seite nicht vergessen.
Du bist wahrscheinlich ein entspannter ruhiger Mensch und kein "wandelnder Zoffmagnet".(so wie ich auch :))
Ich sage nur "Aura"
Ansonsten super Beitrag.:halbyeaha
Gruß
Nohands
.
Die meisten asiatischen KKste haben einen philosophischen „Anbau“. Dieser liegt, bezogen auf *ing*un im Thaoismus. Nur haben die Lehrer seit vielen Generationen diesen Anbau weder gepflegt, noch haben sie ihm eine funktionale Bedeutung gegeben.
Kannst Du auch Quellen anführen die in irgendeiner Art belegen, dass *ing *ung sich auf Taoistische Lehren gründet/ stützt?
Und damit meine ich nicht, dass dieser oder jener Lehrer sich mit Taoismus beschäftigt hat.
Der gefällt mir noch besser:
Das ist kein Dogma, sondern Überheblichkeit.
Die Meister dieser (Unter)Stilrichtungen, sollten dies Überheblichkeit nicht mehr haben.
*nickt*
Das ist kein Dogma, sondern Überheblichkeit.
Die Meister dieser (Unter)Stilrichtungen, sollten dies Überheblichkeit nicht mehr haben.
Gruß
San-Te
Nein , ist es wohl, Überheblichkeit ist einfach eine Art der Arroganz die halt genau zu den Dogmatikern passt.
Ich muss hier nochmal sagen, das es mir hier nicht um die EWTO geht, sondern um die Derivate. Die EWTO geführt durch KRK denke ich war ein Dogmatiker ist aber nun (warum auch immer) zum Philosophen geworden,
heist er versucht seine Warheit zu finden und dies mehr oder weniger wissenschaftlich zu belegen.
Die meissten Derivate können das einfach nicht. OK Dragos versucht das auch... verliert sich meiner Meinung nach aber in zu viele Änderungen und Veränderungen seiner Form und Anwendung.
ABER die meissten Derivate haben stumpf den damaligen Kram kopiert und vielleivht kleinste Änderungen vorgenommen, aber alles in allem so gelassen. well done.
Nun, dieses Dogma beobachte ich aber bei weitaus den meisten Stilen im Kung Fu. Die Hung Gar Leute, Choi Lee Fat und so weiter..
Ist das denn so? Ist das Dogma nur auf die Techniken bezogen oder verhält es sich ähnlich wie in den WT Derivaten?
Die EWTO geführt durch KRK denke ich war ein Dogmatiker ist aber nun (warum auch immer) zum Philosophen geworden,
heist er versucht seine Warheit zu finden und dies mehr oder weniger wissenschaftlich zu belegen.:ups::ups::ups:
Ich würde ja sagen "ist schon immer ein Marktschreier auf dem Wunderheilermarkt gewesen, der seine Methoden den sich verändernden Ansprüchen der Kundschaft stes anzupassen versucht."
Nene er mag ja vieles sein aber ausgerechnet Philosoph???
:ups::ups::ups:
Ich würde ja sagen "ist schon immer ein Marktschreier auf dem Wunderheilermarkt gewesen, der seine Methoden den sich verändernden Ansprüchen der Kundschaft stes anzupassen versucht."
Nene er mag ja vieles sein aber ausgerechnet Philosoph???
Ja ich Weiss was Du meinst und ich habe auch damit ein Problem, weil er ja versucht nach der Warheit zu suchen und das wisschenschaftlich belegen mag, ob das gelingt ist etwas schwierig zu beurteilen, den zum einen können wir es so nicht überprüfen und zum anderen wer geht an das Thema WT den wirklich wissenschaftlich heran?
Die Derivate des Wing Tsun Kung Fu:
Religion, Philosophie oder doch reiner Dogamtismus ??
...
Ich muss hier nochmal sagen, das es mir hier nicht um die EWTO geht, sondern um die Derivate. Die EWTO geführt durch KRK denke ich war ein Dogmatiker ist aber nun (warum auch immer) zum Philosophen geworden,
heist er versucht seine Warheit zu finden und dies mehr oder weniger wissenschaftlich zu belegen.
Die meissten Derivate können das einfach nicht. OK Dragos versucht das auch... verliert sich meiner Meinung nach aber in zu viele Änderungen und Veränderungen seiner Form und Anwendung.
ABER die meissten Derivate haben stumpf den damaligen Kram kopiert und vielleivht kleinste Änderungen vorgenommen, aber alles in allem so gelassen. well done.
EWTO WingTsun (WT) ist ein Derivat des Wing Tsun Kung Fu.
Die heutige EWTO ist dogmatischer als je zuvor.
Hast du "Inneres WingTsun!" das Kursbuch gelesen?
Philosophisch angehaucht war GM Kernspecht m.A.n. schon immer.
Was versucht er wissenschaftlich zu erklären? Du schreibst, er sucht noch.
Wie will er etwas erklären, was er noch nicht gefunden hat??
Die meisten Derivate? Wer sind bei dir die "meisten Derivate?"
Welchen "damaligen Kram" haben sie kopiert?
Welches "damals" meinst du?
Beziehst du diese Aussage nur auf Lehrmeinungen, welche aus der EWTO stammen - also nicht generell auf das Wing Tsun Kung Fu von GM Leung Ting?
Gruß
San-Te
Ja ich Weiss was Du meinst und ich habe auch damit ein Problem, weil er ja versucht nach der Warheit zu suchen und das wisschenschaftlich belegen mag, ob das gelingt ist etwas schwierig zu beurteilen, den zum einen können wir es so nicht überprüfen und zum anderen wer geht an das Thema WT den wirklich wissenschaftlich heran?
An das Thema WT kann nur die EWTO wissenschaftlich herangehen.
WT gibt es nur dort.
Mit WingTsun beschäftigen sich in der IWTA viele Menschen, bestimmt auch mit wissenschaftlichem Interesse.
Wenn du Wing Tsun meinst - damit beschäftigen sich in Deutschland bereits einige wissenschaftlich.
Zum Beispiel Oliver Gross in seiner Diplomarbeit an der Deutschen Sporthochschule Köln.
GM Kernspecht hat noch keine wissenschaftliche Arbeit (als solche) veröffentlicht. (Bitte korrigiert mich falls es etwas gibt.)
Seine Doktorarbeit zum "Großen Doktor" (staatliche Prüfung !)wird in der Kampflogik-Reihe verortet.
Davon ist bislang erst ein Band erschienen. (oder?)
Diese Reihe kann aber nicht einmal als populärwissenschaftlich bezeichnet werden.
Veröffentlichungen sind die Währung in der Wissenschaft.
(Populärwissenschaftliche Werke zählen nicht unbedingt dazu, da auf Methoden der wissenschaftlichen Arbeit dabei meistens verzichtet wird.
Außerdem sind sie für Laien - nicht für andere Wissenschaftler.)
Gruß
San-Te
DirkGently
10-09-2014, 10:37
San-Te: deinem Feedback zu meinem Post stimme ich großteils zu :)
KRK als Philosoph? Sorry, aber dazu fehlt ihm die Ausbildung, was man seinen "Publikationen" auch deutlich anmerkt. Auch die Philosophie ist eine Wissenschaft und auch dort kennt und benutzt man die wissenschaftliche Arbeitsweise unseres Jahrhunderts.
Was die "Suche nach Wahrheit" und "Versuche der wissenschaftlichen Untermauerung" betrifft, so sollten wir ihn m.E.n. nicht unterschätzen; zu unterstellen, dass er so stümperhaft einen auf Philosoph und Wissenschaftler macht ist (vermutlich) eine Beleidigung seiner Intelligenz. Ich glaube vielmehr, dass er nach wie vor einfach sehr effizient "Kohle scheffeln tut" und halt sein Zielpublikum auf die halbgebildeten und möchtegernintellektuellen geshiftet hat, was ja ein monetär geschickter Zug ist. Dieses Zielpublikum brauche solch pseudowissenschaftlichen Kram, da ihnen echte Wissenschaft zu komplex wäre aber Klartext zu trivial.
Willkommen im Kreis der "Popular Science", ein schöner Euphemismus für pseudo-intellektuelle Dampfplauderei.
Er ist übrigens bei weitem nicht mehr alleine auf diesem Feld. Da schreiben sich auch schon ein paar andere den Finger wund.
Die 12 Schülergrade sind kein Dogma, sondern eine Tradition, die in Deutschland begründet wurde.
Behmühungen "Kung Fu" mit Philosophie oder Religion in Verbindung zu bringen, gab es schon immer.
Eine gewisse Spiritualität - als Selbstentdeckungsprozess verstanden - wird vermutlich jeder mitnehmen, der sich länger mit den Kampfkünsten beschäftigt.
(Das gilt natürlich nicht nur für KK.)
Gruß
San-Te
Tradition in der EWTO ja, aber wurde von den anderen Derivaten also Dogma übernommen, hätten ansonsten ja auch 10 oder 15 machen könnnen.
Tradition finde ich ist es nicht, einfach stumpf übernommen.
EWTO WingTsun (WT) ist ein Derivat des Wing Tsun Kung Fu.
Die heutige EWTO ist dogmatischer als je zuvor.
Hast du "Inneres WingTsun!" das Kursbuch gelesen?
Philosophisch angehaucht war GM Kernspecht m.A.n. schon immer.
Was versucht er wissenschaftlich zu erklären? Du schreibst, er sucht noch.
Wie will er etwas erklären, was er noch nicht gefunden hat??
Die meisten Derivate? Wer sind bei dir die "meisten Derivate?"
Welchen "damaligen Kram" haben sie kopiert?
Welches "damals" meinst du?
Beziehst du diese Aussage nur auf Lehrmeinungen, welche aus der EWTO stammen - also nicht generell auf das Wing Tsun Kung Fu von GM Leung Ting?
Gruß
San-Te
Das stimmt , EWTO könnte ebenfalls ein Derivat sein, ich meinte aber die Abkömmlinge die heute unter anderem die 12 SG kopieren, Uniformen, Ausbilderscheine , Sektionen , TG Anzahl un Meistergrade..... usw. Lies mal nach "wer trägt gelb" die meine ich !
KRK , wie ich oben geschrieben habe, war sicherlich ein Dogmatiker, aber er ist eher ein Philosoph der sich finden muss, er entwickelt und bastelt nach SEINER Warheit.
Relogion lass ich mal raus, es gibt sicherlich Anhänger die Ihr WT als solches ansehen, gewollt oder ungewollt (Glauben halt)
Gruss
Thilo
Paradiso
10-09-2014, 11:57
Tradition in der EWTO ja, aber wurde von den anderen Derivaten also Dogma übernommen, hätten ansonsten ja auch 10 oder 15 machen könnnen.
Tradition finde ich ist es nicht, einfach stumpf übernommen.
..also wenn die Derivat-oberhäupte das so gelernt haben, warum sollen sie es nicht übernehmen wenn es sinnvoll ist?
Im Umkehrschluss hälst du ja die Einteilung die da aus den Gründerzeiten der EWTO entstand, für beliebig und austauschbar...und jeder Abspalter müsste sich dadurch profilieren, eine neue Einteilung vorzunehmen.
Sorry aber deine Sichtweise zeigt doch nur, wie damals die EWTO an einem System rumwurstete, das keine Graduierungen kannte, sich den etablierten Gurtsystemen aus Judo, Ju Jutsu etc. annähern wollte, nur um sich besser verkaufen zu können.
..also wenn die Derivat-oberhäupte das so gelernt haben, warum sollen sie es nicht übernehmen wenn es sinnvoll ist?
Im Umkehrschluss hälst du ja die Einteilung die da aus den Gründerzeiten der EWTO entstand, für beliebig und austauschbar...und jeder Abspalter müsste sich dadurch profilieren, eine neue Einteilung vorzunehmen.
Sorry aber deine Sichtweise zeigt doch nur, wie damals die EWTO an einem System rumwurstete, das keine Graduierungen kannte, sich den etablierten Gurtsystemen aus Judo, Ju Jutsu etc. annähern wollte, nur um sich besser verkaufen zu können.
Was heist sinnvoll, ich vermute das es so ist, oder empfunden wird, ich unterstelle es einfach dem Dogmatismus - kann sein muss aber nicht. Warum
hat man sich den dann vom Verband getrennt wenn doch alles super war?
Ich habe gesagt, dass jeder doch seine Einteilung vornehmen kann wenn er den will, warum den nicht, die EWTO hatte zu Beginn 3 nicht 12. Andere WT Stile haben 10 anstatt 12. Also die meissten aber eben nicht und übernehmen alles aus der EWTO.
Welchen Sinn und Zwecke die EWTO hatte und hat entzieht sich meiner Kentnisse, Ist mir auch egal, den ich spreche über die Derivate.
Was heist sinnvoll, ich vermute das es so ist, oder empfunden wird, ich unterstelle es einfach dem Dogmatismus - kann sein muss aber nicht. Warum
hat man sich den dann vom Verband getrennt wenn doch alles super war?
Ich habe gesagt, dass jeder doch seine Einteilung vornehmen kann wenn er den will, warum den nicht, die EWTO hatte zu Beginn 3 nicht 12. Andere WT Stile haben 10 anstatt 12. Also die meissten aber eben nicht und übernehmen alles aus der EWTO.
Welchen Sinn und Zwecke die EWTO hatte und hat entzieht sich meiner Kentnisse, Ist mir auch egal, den ich spreche über die Derivate.
Deine Frage ist also: Warum trennen sich einige Lehrer von der EWTO - behalten aber alles so bei?! Egal ob sinnvoll oder nicht.
Da müssen wir jetzt unterscheiden nach:
1.Wer ist freiwillig gegangen?
2.Wer wurde "rausgeekelt"?
3.Wer wurde "rausgeschmissen"?
4.Bei wem weiß man es nicht genau?
Und wir müssen prüfen:
Wer hat alles beibehalten?
Deine Frage zielt m.M.n. auf die Gruppe 1 die alles beibehalten hat ab.
Richtig?
Gruß
San-Te
Nachtrag: Weiß denn jeder aus der Gruppe 1/Beibehalter auch, was EWTO "Erfindung" bzw. Dogma ist und was typisch Wing Tsun Kung Fu (also eine Innovation von GM Leung Ting? )
Muss man die Grp1/Beibehalter nicht wieder nach Eintrittsdatum/Austrittsdatum/Lehrdauer/erreichte Graduierung unterscheiden?
Deine Frage ist also: Warum trennen sich einige Lehrer von der EWTO - behalten aber alles so bei?! Egal ob sinnvoll oder nicht.
Da müssen wir jetzt unterscheiden nach:
1.Wer ist freiwillig gegangen?
2.Wer wurde "rausgeekelt"?
3.Wer wurde "rausgeschmissen"?
4.Bei wem weiß man es nicht genau?
Und wir müssen prüfen:
Wer hat alles beibehalten?
Deine Frage zielt m.M.n. auf die Gruppe 1 die alles beibehalten hat ab.
Richtig?
Gruß
San-Te
Nachtrag: Weiß denn jeder aus der Gruppe 1/Beibehalter auch, was EWTO "Erfindung" bzw. Dogma ist und was typisch Wing Tsun Kung Fu (also eine Innovation von GM Leung Ting? )
Muss man die Grp1/Beibehalter nicht wieder nach Eintrittsdatum/Austrittsdatum/Lehrdauer/erreichte Graduierung unterscheiden?
Ich würde keine solche Unterschiedung machen, den ob die oben genannten Punkte nun zutreffen oder nicht, Sie behalten sehr viele der Punkte bei, sichelrich ändern Sie alle die Form ein wenig ab oder die Anwendung dazu, ABER im grossen Stil behalten Sie alles bei.
Also meine Frage zielt nicht auf die erste Gruppe ab. Selbst die rausgeschmissenen oder rausgeeckelten behalten es bei.
Ob Sie wissen was EWTO Erfindung ist oder nicht, Weiss ich nicht, zumindest kopieren Sie dies und damit ist es für mich erstmal Dogma.
Wenn das alles auch bei LT so ware, dann ist die EWTo ebenfalls einem Dogma unterzogen. Ist Sie aber nicht mehr wie ich oben bereits gesagt hatte. Das was KRK macht hat mit dem LT WT nicht mehr zu tun.
Das was die Derivate zum grössten Teil machen eben mit dem EWTo WT der 90 oder 00 er Jahre.
Paradiso
10-09-2014, 13:47
Wenn das alles auch bei LT so ware, dann ist die EWTo ebenfalls einem Dogma unterzogen
oha.....wenn man den Begriff Dogma im negativen Sinne mit Prinzipienreiterei übersetzt, dann wären die Yip Man Derivate die ständig von Prinzipien faseln eigentlich der Platzhirsch unter den Bösewichten die hier rausfiltern willst........ da fällt mir nur KRK ein.:D
Aber ok es geht nicht um Yip Man Derivate, wäre aber auch ein gutes Diskussionsthema.
Tradition in der EWTO ja, aber wurde von den anderen Derivaten also Dogma übernommen, hätten ansonsten ja auch 10 oder 15 machen könnnen.
Tradition finde ich ist es nicht, einfach stumpf übernommen.
Der Mensch ist ein Gewohnheitstier, und wenn man einmal in einem bestimmten Denken gefangen ist fällt es schwer auszubrechen.
Ist doch mit Graduierungen in anderen Systemen genauso. Ich komme selber ursprünglich aus dem Taekwondo, für viele TKDler ist ein Graduierungssystem wie im BJJ unvorstellbar, auch wenn die Graduierungen im TKD nicht genuin koreanisch sind und nur aus dem Karate übernommen wurden (und die haben sie wiederum aus dem Judo...)
oha.....wenn man den Begriff Dogma im negativen Sinne mit Prinzipienreiterei übersetzt, dann wären die Yip Man Derivate die ständig von Prinzipien faseln eigentlich der Platzhirsch unter den Bösewichten die hier rausfiltern willst........ da fällt mir nur KRK ein.:D
Aber ok es geht nicht um Yip Man Derivate, wäre aber auch ein gutes Diskussionsthema.
Ja genau das ware halt auch ein gutes Thema , eröffne es mal :-)
Ich meinte die WT Derivate demnach EWTo Derivate nicht LT und nicht YIP MAN.
Der Mensch ist ein Gewohnheitstier, und wenn man einmal in einem bestimmten Denken gefangen ist fällt es schwer auszubrechen.
Ist doch mit Graduierungen in anderen Systemen genauso. Ich komme selber ursprünglich aus dem Taekwondo, für viele TKDler ist ein Graduierungssystem wie im BJJ unvorstellbar, auch wenn die Graduierungen im TKD nicht genuin koreanisch sind und nur aus dem Karate übernommen wurden (und die haben sie wiederum aus dem Judo...)
Das mag ja auch unvorstellbar sein, nur stamen die Derivate genau von dem WT ab und daher unterscheiden Sie sich erstmal sehr gering voneinander und behalten ALLE (fast alle) die prinzipiellen Dinge bei. Klar das bei Stil fremden Kampfsporarten dies nicht einfach übernommen warden kann, aber wir sprechen von WT und WT Derivaten, passt also.
DirkGently
10-09-2014, 15:26
Also Entschuldige aber nur weil etwas kopiert wird ist es noch lange kein Dogma. Bin jetzt zu faul zig Definitionen nachzuschlagen, aber ein Dogma wird doch in der Regel so definiert, dass es etwas ist, das ohne logischen Grund als Wahrheit postuliert wird und das nicht hinterfragt werden darf...
Vielleicht haben wir hier jemanden aus der Philosophie oder sonst einen Gelehrten, der die Semantik etwas klarer darlegen kann?
Tradition in der EWTO ja, aber wurde von den anderen Derivaten also Dogma übernommen, hätten ansonsten ja auch 10 oder 15 machen könnnen.
Tradition finde ich ist es nicht, einfach stumpf übernommen.
Woher weißt du das?
Die neuen Verbandsleiter verlassen ja nicht die EWTO und gründen dann eine neue Schule, sondern sie verlassen die EWTO üblicherweise mit ihrer bestehenden Schule. Sie haben also bereits Schüler, die Prüfungen im EWTO-System abgelegt haben. Diesen eine Kontinuität zu bieten ist ein gutes Argument dafür, die Einteilung nicht zu verändern. Es braucht also mehrere gute Argumente, die für eine Veränderung sprechen, ehe es sinnvoll ist, sie tatsächlich durchzuführen. Und die Anzahl der Graduierungen ist nunmal für die Qualität von Kampfkunst-Unterricht nicht unbedingt ein entscheidendes Kriterium, deswegen gibt es wenige Argumente gegen die 12er-Einteilung.
Wenn jemand das bestehende System beibehält, ist das daher kein Indiz für Dogma oder Stumpfheit. Ich denke, die meisten haben eine derartige Kalkulation bewusst oder unbewusst durchgeführt.
Der_Stuffz
10-09-2014, 19:07
Graduierungen werden überbewertet.
Wie lange braucht man im Schnitt, durch die Graduierungen bis zum Lehrergrad?
Wenn ich nen Verband als Lehrer verlassen würde ( egal wie ), würde ich versuchen nen Alleinstellungsmerkmal zu etablieren.
Als Dogma würde ich eher die Steifheit und den fehlenden Individualismus bezeichnen.
Zumindest bei den WT Ablegern die ich so kennen gelernt habe.
Wenn ich nen Verband als Lehrer verlassen würde ( egal wie ), würde ich versuchen nen Alleinstellungsmerkmal zu etablieren.
Wozu?
- Wenn du guten Kung Fu-Unterricht anbieten willst, brauchst du kein Alleinstellungsmerkmal, sondern didaktisches Geschick und ein gutes Auge für Körperarbeit.
- Wenn du wirtschaftlich erfolgreich sein willst, brauchst du kein Alleinstellungsmerkmal, sondern einen guten Unternehmensberater.
Woher weißt du das?
Die neuen Verbandsleiter verlassen ja nicht die EWTO und gründen dann eine neue Schule, sondern sie verlassen die EWTO üblicherweise mit ihrer bestehenden Schule. Sie haben also bereits Schüler, die Prüfungen im EWTO-System abgelegt haben. Diesen eine Kontinuität zu bieten ist ein gutes Argument dafür, die Einteilung nicht zu verändern. Es braucht also mehrere gute Argumente, die für eine Veränderung sprechen, ehe es sinnvoll ist, sie tatsächlich durchzuführen. Und die Anzahl der Graduierungen ist nunmal für die Qualität von Kampfkunst-Unterricht nicht unbedingt ein entscheidendes Kriterium, deswegen gibt es wenige Argumente gegen die 12er-Einteilung.
Wenn jemand das bestehende System beibehält, ist das daher kein Indiz für Dogma oder Stumpfheit. Ich denke, die meisten haben eine derartige Kalkulation bewusst oder unbewusst durchgeführt.
Ich habe oben ja weitere Argumente diesbezüglich genannt.
Halte Dich nicht nur an den 12 SG Programmen auf, woher ich dies Weiss? Weil ich viele WT'ler persönlich getroffen habe , die mir davon erzählt haben , dass waren mehere Verbände. Der Rest ist wie ich bereits sagte Dogmatismus in meinen Augen! Warum sollte man den daran festhalten? Das Argument, weil es gut ist und past ist mir zu plump. Das halt vielleicht ein paar Jahre , aber dann ist doch die Frage, warum den keine entscheidenen Veränderungen?
Ein Martin Dragos ist für mich zum Beispiel einer der mit dem WT nichts mehr zu tun hat, bei Ihm ist alles anders ... EWTO hat für micth damit auch seit langem nicht mehr mit zu tun durch denren ständige Veränderung.
Ich sehe es also sehr wohl als dessen Dogma an. Wie gesagt es sind ja nicht nur die 12 SG Programme. Kleidung (Farben) , Inhalte, Form etc.
Graduierungen werden überbewertet.
Wie lange braucht man im Schnitt, durch die Graduierungen bis zum Lehrergrad?
Wenn ich nen Verband als Lehrer verlassen würde ( egal wie ), würde ich versuchen nen Alleinstellungsmerkmal zu etablieren.
Als Dogma würde ich eher die Steifheit und den fehlenden Individualismus bezeichnen.
Zumindest bei den WT Ablegern die ich so kennen gelernt habe.
Ach das sind bestimmt gute 5-6 Jahre... und dann haste vielleicht den ersten TG , da haste Du noch nichts an der Puppe gemacht, Langstock und Doppelmesser ebenfalls nicht.
Das was ich den Verbandsleitern unterstelle ist, das Sie halt Dogmatiker sind.
Den Dollar in den Augen, jedoch keinen wirklich erkennbare Veränderungen einbringen. OK in der Form mal die Hand hierum drehen oder andersrum, aber ansonsten fliesst von nun an , dass Geld in die Tasche des neuen :-) toll oder?
Wozu?
- Wenn du guten Kung Fu-Unterricht anbieten willst, brauchst du kein Alleinstellungsmerkmal, sondern didaktisches Geschick und ein gutes Auge für Körperarbeit.
- Wenn du wirtschaftlich erfolgreich sein willst, brauchst du kein Alleinstellungsmerkmal, sondern einen guten Unternehmensberater.
Mit didaktischem Geschick kommste heute aber nicht weit,
wie viele Schuler kommen bis zum 5 SG und hören dann auf?? Da braucht es doch ein wenig mehr als das!
Nein warum, schau doch einfach an wie es Dein alter Verband gemacht hat und kopiere es!!
Verstehst Du jetzt worauf ich hinaus will?
Der_Stuffz
11-09-2014, 09:20
Es muss ja nen Grund geben, warum man geht!!!!
Wenn es keinen Grund gibt, würde ich nicht gehen.
Wenn ich gehe versuche ich doch nicht alles genau so zu machen, wenn es genau das ist, was mich stört.
Gutes Training anzubieten ist da sicherlich ein wesentlicher Faktor, der alleine bringt mir aber keine Schüler ein.
Wenn ich nen neuen Verband gründe, muss es ja auch nen Unterscheidungsmerkmal geben, da kommt dann auch Marketing usw ins Spiel.
Wenn ich alles einfach nur übernehme, komme ich nicht weiter als Unternehmer.
Von daher kann Ich Theloy verstehen.
Bei so viel Zeit bis zum Lehrer und ich habe dann noch nicht mal das ganze Program durch?
Schon seltsam.
Verstehst Du jetzt worauf ich hinaus will?
Ehrlich gesagt: Nein, überhaupt nicht.
Ehrlich gesagt: Nein, überhaupt nicht.
Dann kann ich Dir nicht helfen....
weiter gehts.
Ehrlich gesagt: Nein, überhaupt nicht.
Ich dachte schon, dass ich der einzige bin der es nicht versteht.
Gruß
San-Te
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