Vollständige Version anzeigen : Wie "steil" ist die Lernkurve im WT vs. anderen KK
Wenn ich diese Aussage lese, bekomme ich immer Bauchschmerzen.
Quelle: (http://www.wingtsunwelt.com/wie-wird-blitzdefence-unterrichtet)
Hier lernt der Schüler sehr schnell, verteidigungsfähig zu werden.
Wenn man sich die vielen "guten" Videos ansieht, kommen doch sehr schnell Zweifel auf.
Hier ist mal ein Beispiel für ca. 3 Jahre Training. (http://youtu.be/7erV0m3P2is?t=4m15s)
Wenn das so aussieht (http://youtu.be/7erV0m3P2is?t=3m59s) kommen mir doch starke Zweifel an dem obigen Werbeversprechen.
Das man im laufe der Zeit selbstbewußter, aufmerksamer, fitter wird, setze ich mal einfach voraus.
Es geht hier um die Wehrhaftigkeit bei Angriffen.
Wie sind eure Erfahrungen, ist die Lernkurve steiler wie beim Karate, Kixboxen, FMA usw.?
Sagen wir mal so, damals in den 90ern wurden wir gedrillt nach dem Motto "wenn er zuckt, geh vor, hau ihn um", egal was er macht. Das ganze mit Stressdrills, mit Schutzkleidung, in verschiedenen Situationen, und, und, und.
Das funktioniert wahrscheinlich nicht gegen ausgebuffte, wettkampf- und/oder sparringserfahrene Gegner (außer man hat das Überraschungsmoment), gegen die meisten Leute "auf der Straße" reicht das aber allemal.
Die benötigte Dauer, um jemanden "scharf" zu machen - knapp drei bis sechs Monate.
Wenn ich das dann mit meinem vorherigen Karate-Training vergleiche, stimmt die Werbeaussage. Dort monatelang Bahnenlaufen mit Einzeltechniken bzw. Block und Konter, Randori erst mit dem Grüngurt (frühestens nach 10 Monaten, ohne Anleitung!).
Ich weiß halt nicht, inwieweit das von Dir verlinkte Video (bzw. auch die Ute und Long Videos) repräsentativ sind für das heut übliche Training, das stark von unserem Training damals abweicht.
hi icken
nachdem was ich hier so gelesen habe in den letzten 3 monaten ,ist man sich doch hier ein großteil der gemeinde völlig einig das die werbeversprechen mit "nur" wt nicht erreichbar sind.also frag ich mich ein bissel ob das wieder ein stänker-thread sein soll.
um deine frage dennoch zu beantworten. das gilt aber nur für mich logischerweise.
das erste jahr mit wt, ( 92 o. 93 angefangen mit T.mannes als sifu) hab ich mich angreifbarer denn je gefühlt (auf der strasse). die waffen waren einfach noch nicht scharf (gerader fauststoß, kicks) taktilität für ernstfall nicht wirklich sicher abrufbar und beinarbeit dadurch eher selbstgefährdent.( und das bei wirklich täglichem training)
wir waren zu der zeit alle in einer security und konnten uns unsichere dinge einfach nicht leisten
bei konfrontationen deshalb eher wieder zu dem vertrauten zurückgegangen (otto-normal-fauststöße, low-kicks) und dem judo.
es hat über ein jahr gedauert bis mein engster trainingsparter plötzlich mal sagte: weisst du eigentlich wie weh der mist tut" (bei erwärmung , KFS mit schrittarbeit und pratze auf brust beim partner aufgelegt)
ab da kam erst das selbstvertrauen genauso auch auf der strasse zu arbeiten (wenn sinnvoll ist und bestimmt nicht mit KFS-reingerenne ;) )
nahkampf, (clinchdistanz) und boden ist und bleibt judo und später das ringen mein favorit
wir haben ab c.a 95 (durch eigenen trainingsraum) sehr viel crosstraining mit v.a. ringern, judokas kickboxern usw (alles was interesse hatte sich auszutauschen) gemacht.
was immer bestehen blieb (egal wie meine art mich zu bewegen heute aussieht oder genannt werden könnte) war das anwenden der prinzipien.
das interessante daran war das alle die sich auf der straße (in meinem umfeld) erfolgreich durchgesetzt haben (ohne jemals ing ung betrieben zu haben), die prinzipien zum großteil eh immer (instinktiv) umgesetzt haben.(soviel zur einzigartigkeit ^^).
auch wenn sie es nicht systematisiert haben.
fazit: mit reinem wt (nur wt techniken und bewegungen) ist machbar, (wenn es einem liegt so zu arbeiten) bei den meisten eher nicht in der kurzen propagierten zeit.
die prinzipien,strategien sind sofort umsetzbar wenn schon anderweitige tools oder einfach klopptalent vorhanden ist.
soviel zur frage von meiner seite
Gern in der EWTO
14-09-2014, 14:32
Wenn ich diese Aussage lese, bekomme ich immer Bauchschmerzen.
Quelle: (http://www.wingtsunwelt.com/wie-wird-blitzdefence-unterrichtet)
Wie sind eure Erfahrungen, ist die Lernkurve steiler wie beim Karate, Kixboxen, FMA usw.?
Fairerweise kann man diese Aussage nicht zur ohne Zusammenhang betrachten, sondern sollte die genannte Quelle auch weiter zitieren:
So gibt es spezielle Programme, die dazu dienen, die so genannte „Vorkampfphase“ für den Schüler zu optimieren: Bevor es zur körperlichen Auseinandersetzung kommt, werden verschiedene Maßnahmen getroffen, die es dem Angreifer erschweren, den Schüler zu treffen, die aber dem Schüler gleichzeitig Vorteile für den eventuell notwendigen Gegenangriff an die Hand geben.
Darüber hinaus werden deeskalierende Mittel eingeübt. Der Schüler lernt, was er auf die provozierenden Fragen antworten kann, wo er hinschauen und wie er mit dem Zeigen und Schubsen umgehen sollte.
Also, in welchem Karate und Kickbox-Verein lernt man welche Vorkampfphasen, welche speziellen Deeskalationstechniken etc.?
Insofern ist die Lernkurve beim WT sicher steiler (als die Null in dieser Thematik ) bei den von Dir genannten KK
KeineRegeln
14-09-2014, 14:38
In Duisburg lernt man auch immer was zur Vorkampfphase. :) Im Samstag Training. Aber auch jetzt nicht jedes mal. ;)
Wäre auch schnell langweilig..
dirtrider4life
14-09-2014, 16:01
Ich bin kein Verfechter des WT aber da die Lernkurve eher individueller Natur ist und von den Fähigkeiten der Zielstellung und dem Willen des Einzelnen abhängig ist wird so eine Beurteilung garnicht so einfach.
die Chisau
14-09-2014, 18:15
Ich bin kein Verfechter des WT aber da die Lernkurve eher individueller Natur ist und von den Fähigkeiten der Zielstellung und dem Willen des Einzelnen abhängig ist wird so eine Beurteilung garnicht so einfach.
Aber trotzdem muss es möglich sein, Aussagen zu treffen, ohne sich an Einzelfällen festzumachen, sonder in Betrachtung des 0815 Mannes/Frau, die mit ähnlichen Voraussetzungen verschiedene Stile betreiben.
Darüber hinaus werden deeskalierende Mittel eingeübt. Der Schüler lernt, was er auf die provozierenden Fragen antworten kann, wo er hinschauen und wie er mit dem Zeigen und Schubsen umgehen sollte. [/I]
Also, in welchem Karate und Kickbox-Verein lernt man welche Vorkampfphasen, welche speziellen Deeskalationstechniken etc.?
Insofern ist die Lernkurve beim WT sicher steiler (als die Null in dieser Thematik ) bei den von Dir genannten KK
Was ist wenn die Sache eskaliert, wie sieht es deiner Meinung nach da aus, im Vergleich?
die prinzipien,strategien sind sofort umsetzbar wenn schon anderweitige tools oder einfach klopptalent vorhanden ist.
soviel zur frage von meiner seite
Bitte, dringendst um Bennennung der Wunderprinzipien!
Aber trotzdem muss es möglich sein, Aussagen zu treffen, ohne sich an Einzelfällen festzumachen, sonder in Betrachtung des 0815 Mannes/Frau, die mit ähnlichen Voraussetzungen verschiedene Stile betreiben.
Was ist wenn die Sache eskaliert, wie sieht es deiner Meinung nach da aus, im Vergleich?
Bitte, dringendst um Bennennung der Wunderprinzipien!
Das sind die Fragen die mir auch einfallen.
Was wenn rechtzeitiges Erkennen und deeskalieren nicht funktioniert?
Die breite Masse ist unmöglich schon in der Lage, dann richtig körperlich zu werden.
Das gibt die relativ kurze Zeit gar nicht her.
Wenn es knallt, sind die Prinzipien, Strategien und der Rest schnell vergessen.
Simples Beispiel ist schon das Augen offen halten und wegdrehen im Kampf/Sparring, da haben selbst Leute die 2-3 Jahre dabei sind ihre Probleme.
blacky83
14-09-2014, 19:55
[QUOTE=Armin;3257251]Sagen wir mal so, damals in den 90ern wurden wir gedrillt nach dem Motto "wenn er zuckt, geh vor, hau ihn um", egal was er macht. Das ganze mit Stressdrills, mit Schutzkleidung, in verschiedenen Situationen, und, und, und.
Das funktioniert wahrscheinlich nicht gegen ausgebuffte, wettkampf- und/oder sparringserfahrene Gegner (außer man hat das Überraschungsmoment), gegen die meisten Leute "auf der Straße" reicht das aber allemal.
Die benötigte Dauer, um jemanden "scharf" zu machen - knapp drei bis sechs Monate.
Das würde ich so unterschreiben.
Ich weiß nicht, ob das tolle Wertesystem weiter ein gutes Gefühl gibt, wenn man im Krankenhaus mit gebrochenem Kiefer, gebrochenen Rippen und diversen Prellungen aufwacht.
Alter, "menschlich ethisches WT" :ups:
Ich könnte mir vorstellen, dass damit eine gewisse Art der "Verhältnismäßigkeit der Mittel" gemeint ist. Warum sieht man dann aber in den ganzen Videos die Kettenfauststoß-Orgien gegen bereits besiegte Gegner?
Warum sieht man dann aber in den ganzen Videos die Kettenfauststoß-Orgien gegen bereits besiegte Gegner?
So ein Drecksvideo, hätte ich beinahe geschrieben, hab ich gerade im offenen Forum bei "kann KS' ler 4 Typen umhauen" gepostet.
Alles "Schlechte" wird, von der anderen Seite gesehen, gut. Yin / Yang.
:)
Der_Stuffz
15-09-2014, 09:13
Bei einer Lernkurve kommt es auf genau zwei Faktoren an.
Lehrer und Lernenden.
Das System ist da egal.
Immer dieses Systemdenken. Nicht das System kämpft sondern der Kämpfer.
die Chisau
15-09-2014, 09:31
*** edit ***
openmind
15-09-2014, 09:47
*** edit ***
die Chisau
15-09-2014, 10:13
*** edit ***
openmind
15-09-2014, 11:34
*** edit ***
die Chisau
15-09-2014, 11:48
*** edit ***
Bei einer Lernkurve kommt es auf genau zwei Faktoren an.
Lehrer und Lernenden.
Das System ist da egal.
Immer dieses Systemdenken. Nicht das System kämpft sondern der Kämpfer.
Darüber habe ich mich mit meinem ehemaligen Freund (heute nicht mehr) köstlich gezofft. Er meinte das Derivat WT was er unterrichtet (ich war ja selbst 1 TG) , komme einem Universitätsstudium gleich und man müssenach Jahren einfach sein erlerntes ablegen und sich verändern.
Ich habe so gelacht und gefragt, warum man es denn dann nicht direct richig beibringt und einfach über die Jahre "besser" wird. Tja man sole halt erstmal die Bewegungsmuster lernen und Bewegungskultur.
Ich musste dann noch mehr lachen weil es absoluter Quatsch ist in meinen Augen.
openmind
15-09-2014, 12:33
*** edit ***
IamTooOld
16-09-2014, 22:08
Es ist wohl eine Frage der Zielgruppe. Die Masse stellen die Hobbyisten und ein Franchise Unternehmen lebt von der Masse. Was interessieren da die Nebeneffekte, wenn in der Spitze die Kasse stimmt. Da wird die Lernkurve herunter gebrochen, bei gleichbleibendem Qualitäts-Versprechen. Die Ergebnisse müssen dabei immer verhandelbar bleiben, damit das Marketing weiter funzt.
Das alleine finde ich nicht verwerflich, ist eben kapitalistisch geprägtes Raubtierverhalten. Aber jugendlichen einen vom Pferd zu erzählen, wenn man nach Jahren selbst die nötige Erfahrung gesammelt hat finde ich...naja...sehr fragwürdig. Da baut sich mit der Zeit eine eigene Welt auf, aus der einige nicht ausbrechen können oder wollen.
Die Lernkurve im WT ist im Nahkampf durch die Entwicklung taktiler Reize geprägt und lässt sich für einen Anfänger eben nicht in 6 Monaten mit aggressiv/taktischen Schlag- und Tritttechniken kombinieren bzw. es braucht ein paar Jahre bevor man diese Fähigkeiten fließend im Kampf einsetzen und umsetzen kann. Vom Bodenkampf und Waffenkampf als weitere Distanzen ganz zu schweigen.
Es ist wie mit fast allen Dingen im Leben. Um etwas gut beherrschen zu können braucht es Talent, Zeit, Ehrgeiz und einen Verstand der offen für neue Impulse ist.
IamTooOld
17-09-2014, 02:02
*** edit ***
Es ist wohl eine Frage der Zielgruppe. Die Masse stellen die Hobbyisten und ein Franchise Unternehmen lebt von der Masse. Was interessieren da die Nebeneffekte, wenn in der Spitze die Kasse stimmt. Da wird die Lernkurve herunter gebrochen, bei gleichbleibendem Qualitäts-Versprechen. Die Ergebnisse müssen dabei immer verhandelbar bleiben, damit das Marketing weiter funzt.
Das alleine finde ich nicht verwerflich, ist eben kapitalistisch geprägtes Raubtierverhalten. Aber jugendlichen einen vom Pferd zu erzählen, wenn man nach Jahren selbst die nötige Erfahrung gesammelt hat finde ich...naja...sehr fragwürdig. Da baut sich mit der Zeit eine eigene Welt auf, aus der einige nicht ausbrechen können oder wollen.
Die Lernkurve im WT ist im Nahkampf durch die Entwicklung taktiler Reize geprägt und lässt sich für einen Anfänger eben nicht in 6 Monaten mit aggressiv/taktischen Schlag- und Tritttechniken kombinieren bzw. es braucht ein paar Jahre bevor man diese Fähigkeiten fließend im Kampf einsetzen und umsetzen kann. Vom Bodenkampf und Waffenkampf als weitere Distanzen ganz zu schweigen.
Es ist wie mit fast allen Dingen im Leben. Um etwas gut beherrschen zu können braucht es Talent, Zeit, Ehrgeiz und einen Verstand der offen für neue Impulse ist.
Sehr schöner Beitrag von dir. :thx:
Die angebliche "steile Lernkurve" die im EWTO-(und vielen Ehemaligen)WT versprochen wird, besteht, wenn überhaupt, nur kurzzeitig. Der Anfänger, ohne jegliche Vorerfahrung, wird sehr schnell durch praktische Übungen von der angeblichen Realitätsnahe überzeugt.
Denn anders als Jackie Chan im Film steht man nicht stundenlang im tiefen Pferdestand oder macht Gymnastik.
Also nur ein Erfolg, der auf falschen Vorstellungen beruht und daher schnell und dramatisch abflacht.
Die taktilen Reize die oben angesprochen werden, genauer gesagt der "Nutzen" den das Chi Sau Training geben soll, stellt sich erst nach langer Zeit ein.
Darum dachte sich GM Leung auch die Bezeichnungen "Technician" und "Practician" aus.
Die o.a. Art von Marketing hat in den Kampfkünsten nichts zu suchen.
Schon gar nicht, wenn das höchste Ziel der beworbenen Kampfkunst - die höchste und wertvollste Ebene "Selbstvervollkommnung" sein soll.
UND z.B. in der EWTO die Arbeit an diesem Ziel ein wesentlicher Unterschied ist.
(Inneres WingTsun! Kurs-Buch, Spiralheftung Seite 20 u. 21)
Gruß
San-Te
Zusatz zu den Ebenen und der o. a. Quelle:
WIE auf S. 21 die Gleichzeitigkeit der 3 Ebenen erläutert wird, ist wieder einmal ein Rückgriff auf "schwarze" Rhetorik.
Hallo Leute,
Die Lernzeiten von Schülern sind so unterschiedlich wie die Rahmenbedingungen des Lernens. BL hatte wohl äußerst intensiv sich als Schüler dem System gewidmet, wohl deutlich mehr, als die Söhne von YM. Ob in den 70er Jahren oder heute, es gibt bei Schülern erhebliche Unterschiede in der Entwicklung. Einige, die in etwa damals angefangen haben, "kriechen" heute noch auf der Mittelstufe herum, andere waren nach 3 Jahren ganz weit vorne. Bei jeder Frage bezüglich der Dauer des Lernens würde ich IMMER ein "Es kommt darauf an!" einsetzten. Und das sind dann eben die sehr variablen Faktoren:
* Motorische Begabung des Schülers
* Kognitive Fähigkeiten des Schülers
* Didaktische Begabung des Lehrers
* Können des Lehrers
* Angebotspalette der regionalen Schule
* Zeitaufwand des Schülers am Unterricht teilzunehmen
* Zeitaufwand des Schülers außerhalb des Unterrichts zu üben
* Intensität des Unterrichts
* Qualität der Lerngruppe
* Größe der Lerngruppe/Privatunterricht
* Qualität des Trainingspartners
* u.s.w.......
Gruß, WT-Herb
Der_Stuffz
17-09-2014, 16:34
*** edit ***
Ma Shao-De
17-09-2014, 18:59
Offenbar ist OT cool, gibt Punkte!
IamTooOld
17-09-2014, 21:45
Was geht denn hier ab? Rot so weit das Auge reicht...
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