Vollständige Version anzeigen : Das Problem mit der Distanz
marius24
14-09-2014, 22:42
Jaja, wieder mal der JT
mir geht es nicht um den Konter und was danach folgt.
Mir gefällt was er bis etwa 2.40 sagt und was man sieht.
Schaut mal wie viel Weg er zurücklegen muss, bis er am Gegner ist und man sieht schön, dass der Gegner eben nicht sehr viel machen muss um wieder in die sichere Distanz zu kommen. Das sind zwei Boxer.
Man stelle sich nun ein Wing Chungler vor, der noch weniger Reichweite hat und in der Regel weniger beweglich ist als so jemand.
Da sollte man seine Strategien echt noch mal überdenken...Wenn man auf gleicher Höhe kämpfen möchte.
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Dann machen wir's wie alle anderen "kickboxenden" Systeme und treten? So gleichzeitig während er angreift? Mit gleichzeitiger Abwehr?
Wo ist jetzt das Problem?
marius24
15-09-2014, 08:06
Dann machen wir's wie alle anderen "kickboxenden" Systeme und treten? So gleichzeitig während er angreift? Mit gleichzeitiger Abwehr?
Wo ist jetzt das Problem?
Als Wing Chun Praktzierender, fehlt es dir massiv an Distanz. Die Art und Weise wie wir stehen uns bewegen und schlagen, verlangt von uns, in kurzer Zeit viel mehr Weg zu machen, als jemand der "lange" Arbeiten kann, schau dir an wie wenig Bewegung er braucht um wieder in Position zu kommen.
Schau doch wie JT sich bewegen muss.
Ich höre immer wieder: Ja wo ist das Problem? Meine Antwort: Du sparrst entweder gar nicht oder mit den falschen Leuten.
Denn das ist eines der Hauptprobleme die wir im Wing Chun haben, die Überbrückung von Distanz und das behalten von Balance in der Zeit.
Zu diesem Thema habe ich schon X Posts geschrieben und leider gibt es nur wenige hier, die das auch verstanden haben.
Mar
die Chisau
15-09-2014, 09:32
Zu diesem Thema habe ich schon X Posts geschrieben und leider gibt es nur wenige hier, die das auch verstanden haben.
Mar
Du meinst Systeminterne? :D
marius24
15-09-2014, 12:10
Wir müssen ja nicht über echte Probleme im Wing Chun sprechen, sucht Euch doch lieber ein WT Video zum bashen, aus. Wer echt was von der Materie versteht, kann ja hier bleiben und mit mir das Problem diskutieren.
mar
Servus Marius24! :cool:
Ich weiß genau, was Du meinst! Ich habe einen Schüler bei mir, der früher aktiv geboxt hat. Der ist mittlerweile zwar schon viele Jahre raus aber trotzdem erkennt man stark, auch an seinem Wing Tsun, dass er früher geboxt hat. Besonders die Haken sind da nicht ohne.
Meine Strategie ist immer folgende gewesen: Ich bedränge meine Gegner und sorge dafür, dass ich sie da stehen habe, wo sie nicht so schnell wieder nach hinten Distanz gewinnen können. Dann konter ich und bekomme meistens Kontakt und kann trappen, fließen oder pushen. (Meist gegen Stühle, Wand, etc.)
Das klappt ganz gut. Da ich auch nicht der Kleinste bin, habe ich eh schon eine ganz gute Reichweite: Auch mit zentralen, tiefen Fauststößen.
Du hast aber recht! Das wird für den einen oder anderen Wing Chun-Mann/Frau schwierig!
die Chisau
15-09-2014, 12:21
Wir müssen ja nicht über echte Probleme im Wing Chun sprechen, sucht Euch doch lieber ein WT Video zum bashen, aus. Wer echt was von der Materie versteht, kann ja hier bleiben und mit mir das Problem diskutieren.
mar
Was gibt`s da groß zu diskutieren?
Gute Boxer können variantenreich, hart aus unterschiedlichsten Winkeln schlagen, nutzen Meidbewegungen, wie sie der "klassische WC Mann" schon allein auf grund seines Standes und seines Kettenfauststoß Schwerpunktes, kaum machen kann, haben gute Beinarbeit und winkeln, können aus größerer Distanz treffen und agieren und verfügen über viel Sparringserfahrung.
Wenn der WCler es nicht schnell schafft in die Nahdistanz zu kommen und den Gegner zu überrumpeln, sieht es bitter für ihn aus.
Ihr könnt es euch nicht leisten, nicht über gute Beinarbeit, variantenreiche Schläge, Meidbewegungen, Finten und ganz viel Erfahrung zu verfügen, wenn ihr da mitspielen wollt.
Das ist kein Bashing, sondern für viele hier die bittere Wahrheit.
Wir müssen ja nicht über echte Probleme im Wing Chun sprechen, sucht Euch doch lieber ein WT Video zum bashen, aus. Wer echt was von der Materie versteht, kann ja hier bleiben und mit mir das Problem diskutieren.
mar
Das Problem welches du ansprichst ist einen technischen Nachteil, strategisch auszubessern, sehe ich das richtig?
die Chisau
15-09-2014, 12:25
Das Problem welches du ansprichst ist einen technischen Nachteil, strategisch auszubessern, sehe ich das richtig?
Blöd nur, dass die Boxer ganz früh lernen, strategisch u. taktisch zu arbeiten.
Servus Marius24! :cool:
Ich weiß genau, was Du meinst! Ich habe einen Schüler bei mir, der früher aktiv geboxt hat. Der ist mittlerweile zwar schon viele Jahre raus aber trotzdem erkennt man stark, auch an seinem Wing Tsun, dass er früher geboxt hat. Besonders die Haken sind da nicht ohne.
Meine Strategie ist immer folgende gewesen: Ich bedränge meine Gegner und sorge dafür, dass ich sie da stehen habe, wo sie nicht so schnell wieder nach hinten Distanz gewinnen können. Dann konter ich und bekomme meistens Kontakt und kann trappen, fließen oder pushen. (Meist gegen Stühle, Wand, etc.)
Das klappt ganz gut. Da ich auch nicht der Kleinste bin, habe ich eh schon eine ganz gute Reichweite: Auch mit zentralen, tiefen Fauststößen.
Du hast aber recht! Das wird für den einen oder anderen Wing Chun-Mann/Frau schwierig!
Diese Strategie birgt aber auch etliche Gefahren, vor allem wenn dein Gegner was von Sidestepping versteht und gute Haken(Kopf UND Körper) drauf hat. Distanzkontrolle per Jab bietet sich bei sehr drängenden Gegner auch sehr an.
Blöd nur, dass die Boxer ganz früh lernen, strategisch u. taktisch zu arbeiten.
Finde ich persönlich nicht blöd. :)
die Chisau
15-09-2014, 12:42
Diese Strategie birgt aber auch etliche Gefahren, vor allem wenn dein Gegner was von Sidestepping versteht und gute Haken(Kopf UND Körper) drauf hat. Distanzkontrolle per Jab bietet sich bei sehr drängenden Gegner auch sehr an.
Die Strategie ist schon ok, gute Beinarbeit ist aber Vorraussetzung, um die umsetzen zu können, und pushen eine gute Idee.
Hilfreich ist es auf beengtem Raum bzw. einer Kampffläche zu trainieren um überhaupt lernen zu können, den Gegner zu stellen und an die Wand oder ins Eck zu treiben.
Die Strategie ist schon ok, gute Beinarbeit ist aber Vorraussetzung, um die umsetzen zu können, und pushen eine gute Idee.
Hilfreich ist es auf beengtem Raum bzw. einer Kampffläche zu trainieren um überhaupt lernen zu können, den Gegner zu stellen und an die Wand oder ins Eck zu treiben.
Ich finde die Strategie auch ok. Mir würde spontan auch keine Bessere einfallen unter der Voraussetzung dass es reines Ing Ung ist.
StefanB. aka Stefsen
15-09-2014, 14:49
@ Marius
Die Gedanken,die du dir machst gefallen mir eigentlich gut. Interdisziplinär, quasi.
Hatte ich mir damals ja auch gemacht und die für mich notwendigen Konsequenzen daraus gezogen.
Das Problem ist jedoch, dass du häufig nur sehr fragmentierte Quervergleiche (hier: Distanz) zwischen VT und anderen KKs, meist Boxen, anstellst, was der Sache imho nicht ganz gerecht wird.
Zum einen handelt es sich dabei nur dann um ein Problem, wenn man in irgendeiner Form sich mit seinem KK Hintergrund mit anderen und ihrem Vergleichen möchte.
Im VT vs. VT ist das "Problem mit der Distanz" nicht vorhanden.
Hinzu kommt, dass du bei dieser fragmetierten Betrachtung, allein die Überbrückung einer langen Distanz hin zu einer kurzen VTischen, das Spektrum des boxerischen Nahkampfes ausser Acht lässt.
Es ställt sich die Frage, was denn überhaupt gewonnen wäre?
Boxer fühlen sich u.U. auch da Sao-Wohl und haben ein paar gefährliche Mittel zur Hand. :D
Ausserdem vergisst du die Tritte im VT. Ich behaupte mal von der Reichweite inetwa mit einer langen Führhand vergleichbar:
https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSRr2jR6GyEoh7BDlLZUQshPBY-hngSVnPcTkiY3I39r-qzPIX5vg
Letzlich musst du dir diese Gedanken ebenso wenig machen, wie ich mir beim Boxen Gedanken um Würfe oder Tritte machen muss. VT bietet zudem Messer und Langstock. Wer hätte da wohl das "Problem mit der Distanz"? ;)
Etwas zu deiner Fragestellung noch:
Betrachtet man VT als reinen Konterstil, indem man den Gegner rankommen lässt relativiert sich die Problematik ebenfalls.
Beste Grüße!
Die Strategie ist schon ok, gute Beinarbeit ist aber Vorraussetzung, um die umsetzen zu können, und pushen eine gute Idee.
Hilfreich ist es auf beengtem Raum bzw. einer Kampffläche zu trainieren um überhaupt lernen zu können, den Gegner zu stellen und an die Wand oder ins Eck zu treiben.
Wer will kann ja mal probieren:
PLAN dass der Gegner genau DORTHIN muss wo ich ihn hin haben / drängen will !
Energisch umsetzen und die allermeisten haben keinen "Gegenplan" parat ...
denn das ist eines der hauptprobleme die wir im wing chun haben, die überbrückung von distanz und das behalten von balance in der zeit.
Zu diesem thema habe ich schon x posts geschrieben und leider gibt es nur wenige hier, die das auch verstanden haben.
1+
Wer will kann ja mal probieren:
PLAN dass der Gegner genau DORTHIN muss wo ich ihn hin haben / drängen will !
Energisch umsetzen und die allermeisten haben keinen "Gegenplan" parat ...
Die allermeisten wovon?
PLAN dass der Gegner genau DORTHIN muss wo ich ihn hin haben / drängen will !
Das ist das Schlimme bei Ex-Wtlern: Immer noch die selbe Logik. Damit wird Chisau wieder geil, ich muss ihn ja nur da rein bekommen:D
derKünstler
15-09-2014, 22:30
Mir war immer schon schleierhaft, wie man ein System, das auf Zubehör (Handschuhe) und massive Aktionsbeschränkung hoch spezialisiert ist, das nichts mit Kicken, Greifen, Hebeln, Werfen und Bodenkampf zu tun hat -
Also ein System, dass mit Einschränkungen kämpft (mit solchen Handschuhen ist man hochgradig beeinträchtigt/ behindert) mit einem "Allkampf"- System vergleichen kann.
Warum muss man gegen einen solchen Sportler dessen Taktiken oder gar Bewegungsmuster adaptieren, um "eine Chance" zu haben?
Sind eigentlich Leute, die so einen drolligen "Sumo-Schaukampf-Anzug", wie man ihn manchmal auf Rummelplätzen sieht, auch als super gefährlich einstufen? Weil die sind ja so gut gepanzert und wehe, die liegen mal auf dir drauf ...
Also, wieso immer diese Vergleiche?
Als Wing Chun Praktzierender, fehlt es dir massiv an Distanz. Die Art und Weise wie wir stehen uns bewegen und schlagen, verlangt von uns, in kurzer Zeit viel mehr Weg zu machen, als jemand der "lange" Arbeiten kann, schau dir an wie wenig Bewegung er braucht um wieder in Position zu kommen.
Schau doch wie JT sich bewegen muss.
Ich höre immer wieder: Ja wo ist das Problem? Meine Antwort: Du sparrst entweder gar nicht oder mit den falschen Leuten.
Denn das ist eines der Hauptprobleme die wir im Wing Chun haben, die Überbrückung von Distanz und das behalten von Balance in der Zeit.
Zu diesem Thema habe ich schon X Posts geschrieben und leider gibt es nur wenige hier, die das auch verstanden haben.
Mar
sehe ich 100 % so wie du.
habe für mich nur ne andere idee .
ich boxe und kicke in der langen distanz und erst in der verkürzten arbeite ich wieder mit ing ung typischen mitteln.
noch weiter darunter wird halt gegrappelt.
gruss1789 :)
Also, wieso immer diese Vergleiche?Weil es darum nun mal beim Kämpfen geht?
Einer gewinnt, einer verliert, das kann man nun mal nicht wegdiskutieren.
die Chisau
15-09-2014, 23:33
http://www.teamster.net/uploads/gallery/album_1/gallery_2_1_1141.jpg
Sobald Boxhandschuhe im Spiel sind ist es ein Funsport, bei weitem nicht so tödlich wie eine richtige KK.
Die dämlichen Boxer brechen sich ja oft die Hände in Schlägereien, wenn sie ihre Gegner ausknocken, da bringt nicht jeder zusammen.
Schon mal auf die Idee gekommen, was da passiert, wenn ein Boxer Schellen verteilt.....?
@ Marius
Die Gedanken,die du dir machst gefallen mir eigentlich gut. Interdisziplinär, quasi.
Hatte ich mir damals ja auch gemacht und die für mich notwendigen Konsequenzen daraus gezogen.
Das Problem ist jedoch, dass du häufig nur sehr fragmentierte Quervergleiche (hier: Distanz) zwischen VT und anderen KKs, meist Boxen, anstellst, was der Sache imho nicht ganz gerecht wird.
Zum einen handelt es sich dabei nur dann um ein Problem, wenn man in irgendeiner Form sich mit seinem KK Hintergrund mit anderen und ihrem Vergleichen möchte.
Im VT vs. VT ist das "Problem mit der Distanz" nicht vorhanden.
Hinzu kommt, dass du bei dieser fragmetierten Betrachtung, allein die Überbrückung einer langen Distanz hin zu einer kurzen VTischen, das Spektrum des boxerischen Nahkampfes ausser Acht lässt.
Es ställt sich die Frage, was denn überhaupt gewonnen wäre?
Boxer fühlen sich u.U. auch da Sao-Wohl und haben ein paar gefährliche Mittel zur Hand. :D
Ausserdem vergisst du die Tritte im VT. Ich behaupte mal von der Reichweite inetwa mit einer langen Führhand vergleichbar:
https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSRr2jR6GyEoh7BDlLZUQshPBY-hngSVnPcTkiY3I39r-qzPIX5vg
Letzlich musst du dir diese Gedanken ebenso wenig machen, wie ich mir beim Boxen Gedanken um Würfe oder Tritte machen muss. VT bietet zudem Messer und Langstock. Wer hätte da wohl das "Problem mit der Distanz"? ;)
Etwas zu deiner Fragestellung noch:
Betrachtet man VT als reinen Konterstil, indem man den Gegner rankommen lässt relativiert sich die Problematik ebenfalls.
Beste Grüße!
SUPER!
Genau das ist es doch. Jeder Stil muss sich Gedanken darum machen, ob sein Zeug noch funtktioniert, wenn man nach Regeln anderer Kampfkünste kämpfen will. Da muss sich jeder Stil im Kampfverhalten anpassen. Wer das will (MMA), muss halt Abstriche in seiner Strategie machen.
Am Ende ist es doch ganz einfach: Der, der sein Verhalten besser drauf hat, gewinnt.
Nochmal zu meiner Strategie: Unter Umständen muss man eine lange Kontrollhand integrieren. (Eine Art Kontrolljab), um die mittlere Schlagdistanz abzudecken. Sehe ich aber keine Probleme drin, sich mal leicht seitlich, statt immer nur frontal auszurichten. Wichtig ist einfach, den Gegner in eine Position zu bringen, wo ein Ausweichen nicht so einfach ist und dann ran! Oder eben das Timing muss so gut sein, dass man im richtigen Moment, wenn er wieder ausweicht, mit Kicks oder schneller Schrittarbeit ran kommt.
BumBumKiwi
16-09-2014, 09:19
Letzlich musst du dir diese Gedanken ebenso wenig machen, wie ich mir beim Boxen Gedanken um Würfe oder Tritte machen muss. VT bietet zudem Messer und Langstock. Wer hätte da wohl das "Problem mit der Distanz"? ;)
So kann man das sehen, find ich. Ist eben alles eine Frage der persönlichen Zielsetzung. Macht man VT als Hobby, auch inkl. Cross-Sparring, muss man eben mit dieser Eigenheit des Systems leben, oder andere Elemente intergrieren. Will man in nen stiloffenen Wettkampf wird da so oder so kein Weg dran vorbeiführen (da kommen dann noch mindestens Clinch und Takedown Defense dazu, zB bei Sanda-Turnieren).
Sieht man es hingegen primär als Mittel zur "SV", was imho ne blöde Idee ist, aber jeder wie er will, dann braucht es die o.g. Elemente alle zwingend und wahrscheinlich noch etliche mehr. Wahrscheinlich so viele, dass man gleich was anderes machen kann.
Etwas zu deiner Fragestellung noch:
Betrachtet man VT als reinen Konterstil, indem man den Gegner rankommen lässt relativiert sich die Problematik ebenfalls.
Beste Grüße!
Ich gehe ja meist voll mit Deinen Posts mit, aber das hier kann ich nicht nachvollziehen. Gerade wenn mich einer mit JAB/Cross am "langen Arm" verhungern lässt, brauche ich doch Mittel zur Distanzüberbrükung. Zudem soll es ja auch Leute geben, die noch näher an mich ran wollen, Grappler zB, auch dafür braucht es Ideen bzw. Training, eben um die Distanz wieder zu vergrößern.
Aber mal ehrlich: Die Distanz-Frage ist doch eigentlich schon immer das A und O beim DingsBumms gewesen, oder? Also wie schaff ich es, dass ich mein Ziel möglichst oft in Schlagreichweite habe (ca. Halbdistanz beim Boxen würd ich sagen), ohne das der mir einfach abhaut?
Mir war immer schon schleierhaft, wie man ein System, das auf Zubehör (Handschuhe) und massive Aktionsbeschränkung hoch spezialisiert ist, das nichts mit Kicken, Greifen, Hebeln, Werfen und Bodenkampf zu tun hat -
Also ein System, dass mit Einschränkungen kämpft (mit solchen Handschuhen ist man hochgradig beeinträchtigt/ behindert) mit einem "Allkampf"- System vergleichen kann.
Weil eine Faust (egal ob mit oder ohne Handschuh) im Gesicht des Gegners eben reicht um einen Kampf zu gewinnen.
Warum werden nicht weiter Bewegungen und Techniken adaptiert sondern versucht weiter auf der Zentrallinie zu kleben?
Gibt doch andere Wing Chun Richtungen die das auch machen.
Schattengewächs
16-09-2014, 09:59
Mir war immer schon schleierhaft, wie man ein System, das auf Zubehör (Handschuhe) und massive Aktionsbeschränkung hoch spezialisiert ist, das nichts mit Kicken, Greifen, Hebeln, Werfen und Bodenkampf zu tun hat -
Also ein System, dass mit Einschränkungen kämpft (mit solchen Handschuhen ist man hochgradig beeinträchtigt/ behindert) mit einem "Allkampf"- System vergleichen kann.
Also, wieso immer diese Vergleiche?
Weil dieses bischen schon, den deiner Meinung nach höher wertigem Probleme macht.
@Marius
Das Problem der Distanzüberbrückung haben doch alle,selbst im Boxen,siehe klein gegen groß.
Als Wing Chun Praktzierender, fehlt es dir massiv an Distanz. Die Art und Weise wie wir stehen uns bewegen und schlagen, verlangt von uns, in kurzer Zeit viel mehr Weg zu machen, als jemand der "lange" Arbeiten kann, schau dir an wie wenig Bewegung er braucht um wieder in Position zu kommen.
Schau doch wie JT sich bewegen muss.
Ich höre immer wieder: Ja wo ist das Problem? Meine Antwort: Du sparrst entweder gar nicht oder mit den falschen Leuten.
Denn das ist eines der Hauptprobleme die wir im Wing Chun haben, die Überbrückung von Distanz und das behalten von Balance in der Zeit.
Zu diesem Thema habe ich schon X Posts geschrieben und leider gibt es nur wenige hier, die das auch verstanden haben.
Mar
Das Thema hatten wir doch schon mal, das wichtigste: Schließ' bitte nicht von Deinem Wing Chun auf alle anderen - es gibt Wing Chun-Stile, die auch Mittel für diese Distanzen haben (Stichwort Langfaust, schon mal gehört?).
Weiter: Das Problem der Distanzüberbrückung hat doch jeder. Wie kommt denn ein Ringer in den Shoot? Theoretisch dürfte das gar nicht so leicht sein, trotzdem schafft er es mit der richtigen Vorbereitung und dem richtigen Timing. Bietet Dein Wing Chun denn nicht die richtigen Mittel zur Vorbereitung und zur Herstellung des richtigen Momentes?
Zu diesem Thema habe ich schon X Posts geschrieben und leider gibt es nur wenige hier, die das auch verstanden haben.
Ganz ehrlich? Du hörst Dich schon genauso an wie Keule. Hast Du etwa auch einen Errettungsauftrag?!
dirk2245
16-09-2014, 17:29
So kann man das sehen, find ich. Ist eben alles eine Frage der persönlichen Zielsetzung. Macht man VT als Hobby, auch inkl. Cross-Sparring, muss man eben mit dieser Eigenheit des Systems leben, oder andere Elemente intergrieren. Will man in nen stiloffenen Wettkampf wird da so oder so kein Weg dran vorbeiführen (da kommen dann noch mindestens Clinch und Takedown Defense dazu, zB bei Sanda-Turnieren).
Sieht man es hingegen primär als Mittel zur "SV", was imho ne blöde Idee ist, aber jeder wie er will, dann braucht es die o.g. Elemente alle zwingend und wahrscheinlich noch etliche mehr. Wahrscheinlich so viele, dass man gleich was anderes machen kann.
Offenbar gehst Du demnach davon aus, dass VT als Mittel zur SV ungeeignet ist.
So wie mir der Stil aus Selbstdarstellung in der Werbung und in Gesprächen mit Ausübenden beschrieben wurde, scheint VT doch am ehesten im Bereich der SV bzw. des regellosen Kampfes verortet zu sein.
In andere Kategorien wie Wettkampfsport, Gesundheitssystem oder Artistik passt er m. E. erst recht nicht.
Da ich selbst kein VTler bin, sind das natürlich nur die höchst subjektiven und von keiner Sachkenntnis getrübten Gedanken eines Laien.
Da ich VT aber als einen sehr interessanten Stil ansehe, würde mich interessieren wie die Meinung der Vtler hierzu ist.
marius24
16-09-2014, 19:04
Das Thema hatten wir doch schon mal, das wichtigste: Schließ' bitte nicht von Deinem Wing Chun auf alle anderen - es gibt Wing Chun-Stile, die auch Mittel für diese Distanzen haben (Stichwort Langfaust, schon mal gehört?).
Weiter: Das Problem der Distanzüberbrückung hat doch jeder. Wie kommt denn ein Ringer in den Shoot? Theoretisch dürfte das gar nicht so leicht sein, trotzdem schafft er es mit der richtigen Vorbereitung und dem richtigen Timing. Bietet Dein Wing Chun denn nicht die richtigen Mittel zur Vorbereitung und zur Herstellung des richtigen Momentes?
Ganz ehrlich? Du hörst Dich schon genauso an wie Keule. Hast Du etwa auch einen Errettungsauftrag?!
Ich weiss, dass die Jungs von Duncan Leung, mit dieser Distanz gut umgehen können. Das ist dann aber keine Langfaust.
Haben wir hier nicht jemand an Bord, der einen KungFu-Wing Chun mix praktziert? Das sind dann zwei verschiedene Systeme die vermischt werden, ist also kein reines Wing Chun mehr und geht das Problem anders an.
Das ist auch gut aber die haben dann das Problem mit dem Wing Chun spezifischen laufen nicht.
Was die Rettung angeht, ne, ich will einfach einmal im Jahr eine normale Diskussion führen können. Ist das zuviel verlangt?
Mar
derKünstler
16-09-2014, 19:43
Weil dieses bischen schon, den deiner Meinung nach höher wertigem Probleme macht.
Alles kann Probleme machen, aber weshalb spricht man darüber, Taktiken eines Sportart in seine Kampfkunst zu implementieren, wenn man doch alles in allem mit jeweils ganz anderen Mittel vorgeht.
Natürlich gibt es ganz übergreifende Kampfprinzipien und Grundsätze, die ganze Literatur, in der es um kämpfen und überleben geht ist voll davon. Oder wahlweise auch eigene Erfahrung.
Aber weshalb muss man wie ein Boxer tänzeln, ausbalancieren, Fintieren etc. pp wenn man doch konkret gar nicht boxt?
Ok, zu kennen, was es alles an schier unendlichen Möglichkeiten gibt, durch einen Angreifer Schwierigkeiten zu bekommen, ist sehr wertvoll.
Aber man muss deswegen doch nochlange nicht versuchen etwas nachzuahmen, was andere per se viel besser können (weil sie konsequenterweise das und nichts anderes immer wieder üben)
Das Thema ist eigentlich banal, aber es kann doch vernünftigerweise immer nur darum gehen, sein eigenes "Ding" dominant durchzusetzen. Sei es die Distanz, die Begebenheiten, die Waffen, ... (Oder es eben ganz bleiben zu lassen) Und zwar mit ganz individuellen Mitteln.
Oder bin ich jetzt zu OT :) ?
~Wolf´s Den~
16-09-2014, 19:47
Wir müssen ja nicht über echte Probleme im Wing Chun sprechen, sucht Euch doch lieber ein WT Video zum bashen, aus. Wer echt was von der Materie versteht, kann ja hier bleiben und mit mir das Problem diskutieren.
mar
Naja, ich weiß schon was Du meinst. Beinarbeit oder Schrittarbeit sind für jeden Kämpfer unerlässlich, egal ob Du Dich nun in der Vorwärtbewegung befindest, den Rückzug antreten musst oder Deinen Gegner umkreisen möchtest, um aus einem anderen Winkel anzugreifen.
Fakt ist, wer die Füße nicht vom Boden bekommt sieht alt aus. Sowohl im Angriff wie in der Verteidigung und als kleinerer Mann erst recht.
Die richtige Distanz wird nunmal über das Laufen hergestellt und diese Distanz entscheidet darüber, ob Dein Angriff Wirkung hat bzw. Du Dich einer gefährlichen Situation durch Verlängern der Distanz entziehen oder sie durch Verkürzen der Distanz im Keim ersticken kannst.
Man kann über den kleinen Vietnamesen mit dem unverwechselbaren Englisch-Akzent sagen was man will, aber er beleuchtet die Probleme, aber auch Möglichkeiten des Wing Chun in der Interaktion mit Kampfsportarten wie Boxen etc. schon sehr fundiert und deutlich.
8zy4EAUV9gc
~Wolf´s Den~
16-09-2014, 20:00
Alles kann Probleme machen, aber weshalb spricht man darüber, Taktiken eines Sportart in seine Kampfkunst zu implementieren, wenn man doch alles in allem mit jeweils ganz anderen Mittel vorgeht.
Natürlich gibt es ganz übergreifende Kampfprinzipien und Grundsätze, die ganze Literatur, in der es um kämpfen und überleben geht ist voll davon. Oder wahlweise auch eigene Erfahrung.
Aber weshalb muss man wie ein Boxer tänzeln, ausbalancieren, Fintieren etc. pp wenn man doch konkret gar nicht boxt?
Ok, zu kennen, was es alles an schier unendlichen Möglichkeiten gibt, durch einen Angreifer Schwierigkeiten zu bekommen, ist sehr wertvoll.
Aber man muss deswegen doch nochlange nicht versuchen etwas nachzuahmen, was andere per se viel besser können (weil sie konsequenterweise das und nichts anderes immer wieder üben)
Das Thema ist eigentlich banal, aber es kann doch vernünftigerweise immer nur darum gehen, sein eigenes "Ding" dominant durchzusetzen. Sei es die Distanz, die Begebenheiten, die Waffen, ... (Oder es eben ganz bleiben zu lassen) Und zwar mit ganz individuellen Mitteln.
Oder bin ich jetzt zu OT :) ?
Natürlich wird man immer zuerst versuchen wollen, sein "Ding" dominant durchzusetzen. Ab und an funktioniert das ja auch gut. Aber nur weil man es die letzten zwei Male geschafft jemand mit einem einfachen Trap und anschließenden Kettenfäusten in die Submission zu zwingen, kann man nicht davon ausgehen, dass das bei nem anderen Gegner, der vielleicht einfach besser ist oder mehr trainiert, auch so klappt.
Und wenn ich dann nicht die Freiheit und auch das Können besitze, mein Konzept blitzschnell zu verändern (situatives Umschalten) ... dann habe ich ein "big problem", :).
Angenommen ich stehe einem guten Konterboxer gegenüber, der schnell und hart schlagen kann. Der läuft mir die ganze Zeit weg, ich komme garnicht an die Arme ran um einen Trap zu setzen bzw. sein Schlagfluss zu unterbinden und muss beim Hinterherlaufen noch höllisch aufpassen nicht abgeschossen zu werden.
~Wolf´s Den~
16-09-2014, 20:06
Alles kann Probleme machen, aber weshalb spricht man darüber, Taktiken eines Sportart in seine Kampfkunst zu implementieren, wenn man doch alles in allem mit jeweils ganz anderen Mittel vorgeht.
Natürlich gibt es ganz übergreifende Kampfprinzipien und Grundsätze, die ganze Literatur, in der es um kämpfen und überleben geht ist voll davon. Oder wahlweise auch eigene Erfahrung.
Aber weshalb muss man wie ein Boxer tänzeln, ausbalancieren, Fintieren etc. pp wenn man doch konkret gar nicht boxt?
Ok, zu kennen, was es alles an schier unendlichen Möglichkeiten gibt, durch einen Angreifer Schwierigkeiten zu bekommen, ist sehr wertvoll.
Aber man muss deswegen doch nochlange nicht versuchen etwas nachzuahmen, was andere per se viel besser können (weil sie konsequenterweise das und nichts anderes immer wieder üben)
Das Thema ist eigentlich banal, aber es kann doch vernünftigerweise immer nur darum gehen, sein eigenes "Ding" dominant durchzusetzen. Sei es die Distanz, die Begebenheiten, die Waffen, ... (Oder es eben ganz bleiben zu lassen) Und zwar mit ganz individuellen Mitteln.
Oder bin ich jetzt zu OT :) ?
Es geht nicht darum etwas nachzuahmen, was andere besser können, sondern sich selbst die Tools (schnelle Beine) zu verschaffen, um das eigene Konzept an den Gegner zu bringen.
Wenn Du einen guten Boxer vor Dir hast, musst Du entweder genauso gut oder besser boxen können oder in der Lage sein, seinen Schlagfluss zu unterbinden und ihm die Komfortzone zu rauben, um das zu tun worin Du möglicherweise gut bist, sprich Trapping, Grappling etc..
Aber das schaffst Du eben nicht, wenn er sich doppelt so schnell bewegt wie Du selbst. Du hättest dann vielleicht ein Mittel um ihn auszuschalten, kannst es aber nicht entfalten, weil Deine Attributes und Skills mit seinen nicht mithalten können.
Schattengewächs
16-09-2014, 21:04
@Künstler
Ich hänge mich mal an die Antworten von Wolf´s Den
Vielleicht noch das hier....
Wenn ich beim Distanzüberbrücken 5 von 10 mal sicher an mein Ziel rangekommen bin,ist das schon in Ordnung,manchmal gibt es Tage,da funzt gar nix,ist halt so,der andere war besser,....Kampf ist immer ne Rechnung die man nicht ohne den Wirt machen sollte.
Alles kann Probleme machen, aber weshalb spricht man darüber, Taktiken eines Sportart in seine Kampfkunst zu implementieren, wenn man doch alles in allem mit jeweils ganz anderen Mittel vorgeht.
Wenn die eigenen Mittel erfolgreicher sind, prima.
.
Aber weshalb muss man wie ein Boxer tänzeln, ausbalancieren, Fintieren etc. pp wenn man doch konkret gar nicht boxt?
Nein muss man nicht, macht ein Boxer nicht unbedingt außerhalb eines sportlichen Wettkampfes. Aber da kann man sich mal Boxer in der SV bei UTube angucken.
Ok, zu kennen, was es alles an schier unendlichen Möglichkeiten gibt, durch einen Angreifer Schwierigkeiten zu bekommen, ist sehr wertvoll.
Es reicht doch schonmal zu sehen was häufig vorkommt.
Aber man muss deswegen doch nochlange nicht versuchen etwas nachzuahmen, was andere per se viel besser können (weil sie konsequenterweise das und nichts anderes immer wieder üben)
Solange Du damit zurecht kommst, nein.
Das Thema ist eigentlich banal, aber es kann doch vernünftigerweise immer nur darum gehen, sein eigenes "Ding" dominant durchzusetzen. Sei es die Distanz, die Begebenheiten, die Waffen, ... (Oder es eben ganz bleiben zu lassen) Und zwar mit ganz individuellen Mitteln.
Die Wahl der Mittel und der Situation, das ist ja das was man den Sportkämpfern vorwirft;)
Natürlich wird man immer zuerst versuchen wollen, sein "Ding" dominant durchzusetzen. Ab und an funktioniert das ja auch gut. Aber nur weil man es die letzten zwei Male geschafft jemand mit einem einfachen Trap und anschließenden Kettenfäusten in die Submission zu zwingen, kann man nicht davon ausgehen, dass das bei nem anderen Gegner, der vielleicht einfach besser ist oder mehr trainiert, auch so klappt.
Und dann muss es das eine Mal klappen! ;)
Die Strategie ist schon ok, gute Beinarbeit ist aber Vorraussetzung, um die umsetzen zu können, und pushen eine gute Idee.
Hilfreich ist es auf beengtem Raum bzw. einer Kampffläche zu trainieren um überhaupt lernen zu können, den Gegner zu stellen und an die Wand oder ins Eck zu treiben.
Genau dort liegt das Hauptproblem, viele Chunner vernachlässigen das konstante Training ihrer Beinarbeit, welche durchaus im System vorhanden ist aber eben oftmals aus dem Fokus gerät. Was nicht entsprechend trainiert wird, kann auch nicht abgerufen werden.
Alles kann Probleme machen, aber weshalb spricht man darüber, Taktiken eines Sportart in seine Kampfkunst zu implementieren, wenn man doch alles in allem mit jeweils ganz anderen Mittel vorgeht.
Natürlich gibt es ganz übergreifende Kampfprinzipien und Grundsätze, die ganze Literatur, in der es um kämpfen und überleben geht ist voll davon. Oder wahlweise auch eigene Erfahrung.
Aber weshalb muss man wie ein Boxer tänzeln, ausbalancieren, Fintieren etc. pp wenn man doch konkret gar nicht boxt?
Ok, zu kennen, was es alles an schier unendlichen Möglichkeiten gibt, durch einen Angreifer Schwierigkeiten zu bekommen, ist sehr wertvoll.
Aber man muss deswegen doch nochlange nicht versuchen etwas nachzuahmen, was andere per se viel besser können (weil sie konsequenterweise das und nichts anderes immer wieder üben)
Das Thema ist eigentlich banal, aber es kann doch vernünftigerweise immer nur darum gehen, sein eigenes "Ding" dominant durchzusetzen. Sei es die Distanz, die Begebenheiten, die Waffen, ... (Oder es eben ganz bleiben zu lassen) Und zwar mit ganz individuellen Mitteln.
Oder bin ich jetzt zu OT :) ?
Nein, das trifft den Nagel genau auf den Kopf. :halbyeaha
Genau dort liegt das Hauptproblem, viele Chunner vernachlässigen das konstante Training ihrer Beinarbeit, welche durchaus im System vorhanden ist aber eben oftmals aus dem Fokus gerät. Was nicht entsprechend trainiert wird, kann auch nicht abgerufen werden.
100 % Zustimmung! :yeaha: Oftmals wird sich nur auf die Arme konzentriert, dabei liegt es ganz oft an den Beinen, wenn es oben nicht passt.
Genau dort liegt das Hauptproblem, viele Chunner vernachlässigen das konstante Training ihrer Beinarbeit, welche durchaus im System vorhanden ist aber eben oftmals aus dem Fokus gerät. Was nicht entsprechend trainiert wird, kann auch nicht abgerufen werden.
Ist das ein reiner Beobachtungswert? "Viele"? Alle Wing Chunler die ich kenne, sind sehr mobil auf den Beinen und bewegen sich. Und wissen, wie wichtig die Schrittarbeit ist.
Liegt wahrscheinlich daran, dass die alle entweder Wettkampferfahrung haben oder/und Cross-Sparring betreiben.
Von welchen "Chunnern" sprechen wir also? Den Feierabend-Betreibenden, den es in allen Systemen gibt und von dem gar nicht erwartet wird, dass er "ernsthaft kämpferisch" arbeitet, weil er eigentlich nur was für die Fitness machen will?
Wir hier wieder mal etwas über-problematisiert und vor allem pauschaliert ("viele"), ohne sich um irgendwelche Hintergründe zu kümmern?
KeineRegeln
17-09-2014, 07:28
Kenne eine Ding Dung Schule, die aber kein reines DD mehr macht. Die stehen dann in der langen Distanz mWn etwas seitlich und ist daher natürlich beweglicher/schneller.
Ist das ein reiner Beobachtungswert? "Viele"? Alle Wing Chunler die ich kenne, sind sehr mobil auf den Beinen und bewegen sich. Und wissen, wie wichtig die Schrittarbeit ist.
Liegt wahrscheinlich daran, dass die alle entweder Wettkampferfahrung haben oder/und Cross-Sparring betreiben.
Von welchen "Chunnern" sprechen wir also? Den Feierabend-Betreibenden, den es in allen Systemen gibt und von dem gar nicht erwartet wird, dass er "ernsthaft kämpferisch" arbeitet, weil er eigentlich nur was für die Fitness machen will?
Wir hier wieder mal etwas über-problematisiert und vor allem pauschaliert ("viele"), ohne sich um irgendwelche Hintergründe zu kümmern?
Erfahrungs- und Beobachtungswert.
Kenne eine Ding Dung Schule, die aber kein reines DD mehr macht. Die stehen dann in der langen Distanz mWn etwas seitlich und ist daher natürlich beweglicher/schneller.
Woran machst du fest, dass das kein reines Wing Chun mehr ist?
KeineRegeln
17-09-2014, 11:00
An dem das sie mir das so gesagt haben.... Du, immer wieder. ;)
Haben sich jede Menge IMA Zeugs aus verschiedenen Stilen rein gepackt.
An dem das sie mir das so gesagt haben.... Du, immer wieder. ;)
Haben sich jede Menge IMA Zeugs aus verschiedenen Stilen rein gepackt.
Darf man doch fragen, seitliches stehen muss meines Wissens nicht Wing Chun untypisch sein.
Deswegen fand ich das Kriterium seltsam, war aber anscheinend die Formulierung verwirrend.
Edit: Was mich aber zu meiner ersten frage zurück bringt, warum die Techniken für die Langdistanz adaptieren?
Scheint ja bei einigen zu funktionieren.
KeineRegeln
17-09-2014, 11:32
Vielleicht kennt ihr Stil keine Taktiken/Techniken, die gegen "klassische" Stile gut funktionieren? Oder das adaptierte funktioniert einfach soviel besser als das bekannte? Das wissen wohl nur die jeweiligen Personen selber.
Bei dem Bekannten von mir weiße ich, dass er einen leicht schrägen Stand einfach für sinnvoller hält...
mykatharsis
17-09-2014, 11:37
Hier gibts echt Leute, die lieber das Maul voll bekommen als dass man ihnen nachsagen könnte, sie würden kein *ing *un mehr machen...
Vielleicht kennt ihr Stil keine Taktiken/Techniken, die gegen "klassische" Stile gut funktionieren? Oder das adaptierte funktioniert einfach soviel besser als das bekannte? Das wissen wohl nur die jeweiligen Personen selber.
Bei dem Bekannten von mir weiße ich, dass er einen leicht schrägen Stand einfach für sinnvoller hält...
Entschuldige, hab mich vertippt. Es sollte heiße "warum die Techniken für die Langdistanz nicht adaptieren wenn's denn funktioniert?
Hier gibts echt Leute, die lieber das Maul voll bekommen als dass man ihnen nachsagen könnte, sie würden kein *ing *un mehr machen...
Kapier ich nicht. Macht Mar kein Wing Chun mehr? Oder wie?
Kapier ich nicht. Macht Mar kein Wing Chun mehr? Oder wie?
Naja wird doch gern mal so angedeutet, dass man keins mehr macht wenn man sich 2 mm von der Zentrallinie wegbewegt.
derKünstler
17-09-2014, 18:30
Es geht nicht darum etwas nachzuahmen, was andere besser können, sondern sich selbst die Tools (schnelle Beine) zu verschaffen, um das eigene Konzept an den Gegner zu bringen.
Wenn Du einen guten Boxer vor Dir hast, musst Du entweder genauso gut oder besser boxen können oder in der Lage sein, seinen Schlagfluss zu unterbinden und ihm die Komfortzone zu rauben, um das zu tun worin Du möglicherweise gut bist, sprich Trapping, Grappling etc..
Aber das schaffst Du eben nicht, wenn er sich doppelt so schnell bewegt wie Du selbst. Du hättest dann vielleicht ein Mittel um ihn auszuschalten, kannst es aber nicht entfalten, weil Deine Attributes und Skills mit seinen nicht mithalten können.
Dann geht es also um allgemeine Skills zum Kämpfen und nicht um Boxen oder etwas anderes Spezifisches an sich.
So meine ich das auch.
Wenn der andere besser ist, dann ist er eben besser und ich kann mir meine Methode, welche auch immer, abschminken.
Was ich allerdings meine, ist, dass ich deswegen noch lange nicht Elemente aus einem (anderen) Kampfsystem explizit beherrschen müsste. Sondern einfach nur den Körper so schule, dass ich mich optimal einbringen kann. Und zwar möglichst umfassend, weil ja jede Art Gegner und Situation auftreten kann, die man noch nie erlebt hat.
Das kann sich in einer guten Schrittarbeit zeigen (für die ich überhaupt keine KK brauche, um beste Grundskills zu erreichen), in einer gut ausgerichteten Körperstruktur, in hoher Flexibilität, einem guten Distanzgefühl, Explosivität und auch einem gut ausgebildeten Körpergefühl in der Nahdistanz.
Sollte eigentlich stilunabhängig sein und Ziel jedes Trainings sein (plus mentale Komponenten).
Wenn man beispielsweise wing chun trainiert, also gewisse Taktiken daraus fest implementiert hat und der Meinung ist, dass die Schrittarbeit aber viel zu träge ist (weshalb auch immer), dann finde ich nicht, dass man sich deswegen ein paar "Boxerskills" antrainieren soll, weil die ja so flink auf den Beinen sind. Besser finde ich, direkt an der Fähigkeit "schnell auf den Beinen" zu arbeiten durch diverse Methoden bzw. auch Körperarbeit und damit die gesamte Funktionalität meiner Methode zu verbessern.
Anders sieht es aus, wenn man zu dem Schluss kommt, die ganze Methode wäre mangelhaft. Dann sollte man mal schauen, was es noch so gibt ;)
Grüße
~Wolf´s Den~
17-09-2014, 19:46
@derKünstler:
Ja, genau. Ich sehe, wir verstehen uns.
Um einen Boxer zu besiegen, muss man nicht notwendigerweise Boxen lernen.
Man sollte eher ab und an mit echten Boxern sparren, also keine Trainingspartner, die den Boxer darstellen, sondern ein Partner der wirklich Boxtraining durchführt.
Wieso? Weil man seinen eigenen Sachen natürlich an dem Typus Partner trainieren und evaluieren sollte, den es später als Gegner zu bekämpfen gilt.
Aber zurück zum Wing Chun. Du kannst durchaus auch einen Boxer mit WC besiegen, aber Du musst Deinen "Stuff" eben genauso scharf trainieren, wie der Boxer das Boxen.
Skills und Attributes sind hierbei sehr wichtig. Und sich kampfgerecht, d. h. stabil, flüssig und schnell, bewegen zu können ist meineserachtens eine absolute Grundfertigkeit zum Kämpfen, die man stilunabhängig beherrschen sollte, will man was reißen.
Man muss auch nicht unbedingt die Boxerschrittarbeit übernehmen, obwohl die Jungs nicht schlecht unterwegs sind.
Wing Chun bietet eigentlich genug Schritte, um es auch mit einem Boxer aufnehmen zu können. Manche Schritte sind - wenn man sie trainiert - sogar strukturell schneller als die des Boxers.
Boxer bewegen sich grundsätzlich in einer schreitend-gleitenden Art und Weise vor und zurück, sehr selten dagegen im Passgang. Im Wing Chun hast Du z. B. die Zirkel- und Diagonalschritte, die mehr Boden gutmachen können.
Natürlich sieht die WC-Schrittarbeit immer etwas träge aus. Liegt meiner Meinung nach aber an einer falschen Gewichtsverteilung im Stand und einer fehlenden Grundspannung.
Vergiss den 70%:30%-Blödsinn. Die Gewichtsverteilung muss 50%:50% sein. Nur dann ist man in der Lage sich schnell in alle Richtungen bewegen zu können, da man das Gewicht nicht erst verlagern muss.
Zudem sollte man in der Kampfstellung leicht tippelnd auf den Fußballen stehen, um eine gewisse federartige Grundspannung zu erzeugen, die es Dir ermöglicht Dich explosiv zu bewegen.
Das alles kannst Du aber mit den WC-Schritten genauso machen.
Eigentlich müsste man die Schüler im WC-Unterricht Schritte und entsprechende Übungen, z. B. Pylonenlaufen, bis zum Exitus trainieren lassen.
Zumindest immer mal wieder Übungseinheiten einstreuen, in denen man sich nur auf Schritte und ihre Anwendung im Kampf konzentriert.
Die müssen geschliffen werden wie z. B. ein Sportfechter oder auch eine Primaballerina. Kein Scheiß. So wirst Du gut.
Macht aber keiner. Denn so gewinnt man keine Kunden. Ist ja "langweilig", :rolleyes:. Daher kommt es aber, dass die boxenden Brüder nicht unbedingt die bessere Schrittarbeit besitzen, aber ihre Schrittarbeit oft besser trainiert haben.
derKünstler
17-09-2014, 20:30
@derKünstler:
Ja, genau. Ich sehe, wir verstehen uns.
....
Und wie wir uns verstehen :cool:
Ich weiß, bzw vermute, dass sehr viele fürs Kämpfen SEHR nützliche Grundskills gar nicht geübt werden, und wenn dann höchstens in Systemen, die wiederum mit Kämpfen nichts am Hut haben.
Für wirklich sehr tricky schnelle und ökonomische Schrittarbeit, Drehungen, Wendungen mit quasi unbegrenzter Vielfalt sollte man sich mal rein von der Technik und der Art des Übens Steptanz und sogar Tango Argentino angesehen haben bzw. rein aus diesem Zweck auch etwas eintrainiert haben. Dazu muss man überhaupt nichts mit Tanzen am Hut haben. (Wenn doch machts aber nochmal so viel Spaß nebenher ;) )
Das kann man in jede kämpferische Taktik und Systematik prima vorteilhaft einbringen, sofern man sich der Prinzipien seiner KK bewusst ist und nicht mehr in Techniken denkt.
Wenn der andere besser ist, dann ist er eben besser und ich kann mir meine Methode, welche auch immer, abschminken.
Nein, würd ich so nicht sagen. Einen reinen Stand-Up Kämpfer könnte man am Boden schnell alt aussehen lassen ohne selber der Grappling-Gott zu sein. Nur als Beispiel.
~Wolf´s Den~
17-09-2014, 20:57
Hier ein paar Videos zum Thema Schrittarbeit. Nicht nur WC, sondern auch Boxen. Man kann von allem lernen.
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mykatharsis
18-09-2014, 10:45
Kapier ich nicht. Macht Mar kein Wing Chun mehr? Oder wie?
Ich wollte damit ausdrücken, dass ich das Denken der Mehrzahl der Leute hier für reichlich rückständig und damit fehlerhaft halte. Hier werden Probleme diskutiert, die überhaupt erst nur entstehen, weil jegliche Denkschritte bezüglich Stilen und deren Verhältnis zum Steigern der eigenen Kampffähigkeit, die Bruce Lee seinerzeit gemacht und veröffentlicht hat, geflissentlich ignoriert werden.
Wenn wer mit seinen Chunnerkollegen gut klar kommt, dann aber hier fragen muss wie er mit einem Boxer zurecht kommt, kann nicht kämpfen. Punkt.
Er betreibt eine Kampfkunst und kann nicht kämpfen. -> Ziel verfehlt. -> Irgendwas läuft da falsch. -> Korrektur erforderlich.
Heißt das, der jeweilige Stil ist falsch? Nun...vielleicht. Kommt stark auf den jeweiligen Lehrer und dessen Interpretation an.
Ich muss gestehen, dass ich die Interpretationen der meisten Chunner für eher unzureichend halte. Wenn man sich die Geschichte so anschaut finden sogar die jeweiligen Stiloberhäupter immer etwas an dem was sie gelernt haben auszusetzen. WSL macht nicht unbedingt dasselbe wie andere Schüler von YM. Bruce Lee ist mit der Zeit ziemlich weg von dem was er als *ing *un gelehrt bekommen hat. Und auch viele andere Leute empfanden ihr *ing *un als nicht ausreichen und haben andere Sachen mit einfließen lassen oder sind teilweise auch ganz davon abgekommen.
Ich persönlich sehe auch einige fundamentale Fehler im Denken der *ing *un Gemeinde, die verhindern, dass sich hier was verbessert. Imo der fundamentalste dieser Fehler ist, dass man lieber auf Gedeih und Verderb Ideale anstrebt als diese kritisch zu hinterfragen und gegebenenfalls aufzugeben. Praktische Prüfung, Analyse und Anpassung des eigenen Denkens und Tuns (Reflektion) finden in dieser Kombination nie statt. Was bleibt ist ein Haufen Traumtänzer und diejenigen, die diese Kundschaft gerne gegen Geld bedient. Großes Tennis.
Ernest Dale Jr.
18-09-2014, 11:51
alle theorie ist grau.natürlich ist der perfekte gegner nicht zu schlagen, nur ist perfektion ein seltener und sehr fragiler moment in der natur.ving tsun biete ausreichend methoden um brücken zu suchen, zu finden und diese zu nutzen, um den kontrahenten seiner fähigkeiten zu berauben und die eigenen zu entfalten.schlechte kämpfer machen von alleine fehler, gute kämpfer erzwingen sie beim gegenüber.
alle theorie ist grau.natürlich ist der perfekte gegner nicht zu schlagen, nur ist perfektion ein seltener und sehr fragiler moment in der natur.ving tsun biete ausreichend methoden um brücken zu suchen, zu finden und diese zu nutzen, um den kontrahenten seiner fähigkeiten zu berauben und die eigenen zu entfalten.schlechte kämpfer machen von alleine fehler, gute kämpfer erzwingen sie beim gegenüber.
:halbyeaha
derKünstler
18-09-2014, 15:04
...Und auch viele andere Leute empfanden ihr *ing *un als nicht ausreichen und haben andere Sachen mit einfließen lassen oder sind teilweise auch ganz davon abgekommen....
Das hängt doch ganz von den persönlichen Zielen ab.
Wenn man sich mit Kämpfen in der Gesamtheit beschäftigen möchte, wird man nie an einem bestimmten System vollends hängenbleiben, sondern frei das lernen, was man gerade braucht und die Essenz bei SICH suchen.
Andere haben eben das Ziel, eine KK in ihrer Reinform zu erlernen und weiterzugeben, egal, ob es noch optimaler fürs Kämpfen funktionieren könnte.
Sollen sie das halt machen.
Blöd finde ich nur, dass man in zweitem Fall stark dazu neigt, das eigene betriebene System zu idealisieren und seinen Schülern damit keine richtige ENtwicklung ermöglicht.
Dann dauert das mitunter sehr lange, als Schüler die wichtigen Dinge zu erkennen, wenn überhaupt.
derKünstler
18-09-2014, 15:06
Hier ein paar Videos zum Thema Schrittarbeit. Nicht nur WC, sondern auch Boxen. Man kann von allem lernen.
RiO52MiCPhI
Danke für die Beispiele, was kann man von diesem hier von mir zitierten denn lernen? :o
Du kannst durchaus auch einen Boxer mit WC besiegen, aber Du musst Deinen "Stuff" eben genauso scharf trainieren, wie der Boxer das Boxen.
oder schärfer!
Daher kommt es aber, dass die boxenden Brüder nicht unbedingt die bessere Schrittarbeit besitzen, aber ihre Schrittarbeit oft besser trainiert haben.
oder viel besser,
gruss
~Wolf´s Den~
19-09-2014, 17:27
Danke für die Beispiele, was kann man von diesem hier von mir zitierten denn lernen? :o
Ich würde sagen ...
einfache Angriffsschritte,
Zirkelschritte vor und zurück (in Bezug auf die Überbrückung von Distanz und der Veränderung von Angriffswinkeln),
Schritte zur Kraftabsorbtion eines gegnerischen Angriffs (in Bezug auf das Verlassen der gegnerischen Angriffslinie und dem Verpuffenlassen der gegnerischen Angriffsenergie),
Schritte zum Besetzen des gegnerischen Standes.
Wichtig ist es auch die Fähigkeit zu entwickeln, sich kreisförmig zu bewegen bzw. schnell die Laufrichtung ändern zu können. Also nicht nur vor und zurück, sondern auch mal zur Seite.
Das sieht man in den Videos des boxenden Kollegen sehr gut. Ein diagonaler Sidestep oder einen ge-curvten 90-Grad-Wendungsschritt zum richtigen Zeitpunkt und Du hast eine offene Flanke beim Gegner, die Du attackieren kannst. Sowas wird insbesondere dann wichtig, wenn Dein Gegner über eine festungsartige Deckung verfügt. Dann kommst Du mit dem Bewegungsmuster vor/zurück schnell nicht mehr weiter.
Wie gesagt, ich erhebe nicht den Anspruch zu sagen, die Wing Chun-Schrittarbeit ist DIE Beste. Aber sie hat durchaus einen Sinn und kann effektiv sein, wenn man sich ausbalanciert bewegt und über die entsprechende Grundspannung verfügt.
Und wer meint, die traditionelle WC-Schrittarbeit ist zu träge, der soll sich mal die traditionelle Schrittarbeit diverser Karatestilisten ansehen (nichts gegen Karate). Komischerweise tänzeln die im Kumite dann aber doch eher als sich im klassischen Muster zu bewegen und ... die Jungs wissen warum. Die Stände sind zu breit und zu tief als das man sich noch den Anforderungen entsprechend schnell genug bewegen könnte. Eigentlich sind solche Stände lediglich Momentaufnahmen für spezielle Bunkai-Situationen, aber nicht geeignet um damit einen Kampf direkt zu eröffnen.
Ansonsten, ich habe gegen die Schrittarbeit der Boxer nichts und finde auch die Diagonalschritte aus den Filipino Martial Arts sehr effektiv.
StefanB. aka Stefsen
05-10-2014, 15:18
Ich gehe ja meist voll mit Deinen Posts mit, aber das hier kann ich nicht nachvollziehen. Gerade wenn mich einer mit JAB/Cross am "langen Arm" verhungern lässt, brauche ich doch Mittel zur Distanzüberbrükung. Zudem soll es ja auch Leute geben, die noch näher an mich ran wollen, Grappler zB, auch dafür braucht es Ideen bzw. Training, eben um die Distanz wieder zu vergrößern.
Aber mal ehrlich: Die Distanz-Frage ist doch eigentlich schon immer das A und O beim DingsBumms gewesen, oder? Also wie schaff ich es, dass ich mein Ziel möglichst oft in Schlagreichweite habe (ca. Halbdistanz beim Boxen würd ich sagen), ohne das der mir einfach abhaut?
Hi! Erstmal sorry für die späte Antwort!
Du hast ntürlich recht, ich hab nur (mit meinen 1,93m weniger im Distanznachteil!) die Erfahrung gemacht, VT eher konternd anbringen zu können, als aktiv angreifend. Da erschien mir zumindest der Distanznachteil durch die VT Technik gravierender.
Das "Problem" mit der Distanz ist doch eher, dass es sich beim VT um eine recht spezielle Distanz, wegen spezieller Schlagweise/ Taktik, handelt. Man benutzt nicht die volle (mögliche) Reichweite der Faust und geht nicht in die volle (mögliche) Nähe für Griffe und Würfe.
(Nein! Das gilt natürlich nicht für alle WC-Stile, sondern speziell gehts hier wohl ums WSL-PhB-VT!;))
In diesem Recht engen Zwischenraum soll sich VT entfalten, dort soll der Kampf entschieden werden.
Aber nochmals: Zum Problem wird es sicher nur im Vergleich mit anderen Stilen. VT-Leute, die beide mit der Man arbeiten, diese Distanz herstellen wollen, "nur" gerade Schlagen, eben die volle Palette des Repertoires des Ving Tsuns anwenden können, haben diese Probleme nicht.
Zumal, du hast es schon angedeutet (Stichwort: Grappling) und ich ergänze es mal um den boxerischen Nahkampf, ist nach erfolgreicher Distanzüberbrückung nun auch nicht automatisch alles entschieden. Da gehen die Probleme weiter (imho) denn auch dort sieht das Kampfverhalten "etablierter" Systeme doch deutlich anders aus.
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