Vollständige Version anzeigen : Gegen nichtsbringende unmenschliche Tierversuche
taubenfresse
17-09-2014, 22:30
macht alle mit denn das ist einfach nur grausam
gebt eure stimme
https://www.openpetition.de/petition/online/stoppt-die-tierversuche-und-den-weiteren-ausbau-des-labors-am-max-planck-institut-in-tuebingen
Tut mir leid, der Bericht ist Polemik, hat keine Quellen und ist zum Teil einfach falsch.
Passion-Kickboxing
18-09-2014, 10:03
Darüber wurde doch in Stern TV berichtet...
Habe unterschrieben.
Wie schauen denn menschliche Tierversuche aus?
Gegen nichtsbringende Tierversuche: ok
Gegen etwas bringende Tierversuche: nö. Denn die bringen ja was. Auch wenn Tierschützer das manchmal nicht einsehen wollen.
Gegen nichtsbringende Tierversuche: ok
Gegen etwas bringende Tierversuche: nö. Denn die bringen ja was. Auch wenn Tierschützer das manchmal nicht einsehen wollen.
Ist jetzt nur die Frage woran man fest macht was was ist?
taubenfresse
18-09-2014, 11:38
Viele menschen haben weltweit unbewusst tierquelerei unterstützt durch diese als eiswasser scheiss aktion.
Kann von mir aus link zu bildern online stellen ist echt zum kotzen was die den tieren antuen.
Hier mal die Gegenseite: Infoblatt zur Notwendigkeit von Tierversuchen (http://www.cin.uni-tuebingen.de/fileadmin/pdfs/Animal_Research/Infoblatt_Notwendigkeit_von_Tierversuchen.pdf)
Nächste Frage aus dem Problemkomplex: Ab wann wird es "unethisch/unmenschlich"?
Darf man am Gehirn von Eintagsfliegen experimentieren?
Am Gehirn von Bienen?
An Mäusen?
An Ratten?
An Hunden?
Oder wird es erst bei Affen unethisch?
Oder noch tiefer gefragt: Welchen Ethik-Begriff legt man zu grunde?
Wiegt das Wohl eines Tieres das Wohl eines Menschen auf? Dürfen Tausend Tiere sterben um einen Menschen zu retten? Dürfen Tiere leiden um einem Menschen Leid zu ersparen? (Meine Meinung: ja)
Und: Darf man andere Menschen verurteilen, wenn sie das anders sehen?
Man sieht: So eine Diskussion wirft mehr fragen auf als sie beantwortet.
Für einige scheint heutzutage das Leben/die Gesundheit eines Menschen weniger wert zu sein, als das eines anderen Tieres. :rolleyes:
Passion-Kickboxing
18-09-2014, 13:23
Für einige scheint heutzutage das Leben/die Gesundheit eines Menschen weniger wert zu sein, als das eines anderen Tieres. :rolleyes:
Was ich verstehen kann, Menschen sind böse, ruinieren den ganzen Planeten zerstören die Tierwelt ect.
Tiere nicht, sie handeln aus Instinkten nicht aus Habgier.
Menschen sind im Grunde ja auch nur hochentwickelte Säugetiere, warum ist ein menschliches Leben so viel mehr Wert als ein oder gar hunderte Tierleben?
Tiere nicht, sie handeln aus Instinkten nicht aus Habgier.Habgier ist auch`n Instinkt.
warum ist ein menschliches Leben so viel mehr Wert als ein oder gar hunderte Tierleben?
Weil der Mensch jedem Ding seiner Umwelt - und damit sich selber - einen Wert zuordnet. Diese Bewertung macht jeder Mensch individuell. Aber bei vielen Dingen haben viele Menschen eine ähnliche Bewertung. Wie etwa beim Leben eines Menschen, dass sie als sehr wertvoll ansetzen.
Es gibt also keine externen, objektiven Grund, der deine Warum-Frage beantwortet. Nur eine interne, subjektive Antwort.
Menschen sind im Grunde ja auch nur hochentwickelte Säugetiere, warum ist ein menschliches Leben so viel mehr Wert als ein oder gar hunderte Tierleben?
Blut ist dicker als Wasser
macht alle mit denn das ist einfach nur grausam
gebt eure stimme
https://www.openpetition.de/petition/online/stoppt-die-tierversuche-und-den-weiteren-ausbau-des-labors-am-max-planck-institut-in-tuebingen
Das ist einfach nur Müll.
Ohne eine Möglichkeit Produkte oder Medikamente vorher zu testen müssten wir auf ne Menge Sachen im Alltag verzichten. Und du benutzt sie ja genau so :).
Gruß Toggy
Tiere nicht, sie handeln aus Instinkten nicht aus Habgier.
Tiere zerstören genau so die Umwelt, siehe wenn du Tiere in ein Gebiet einführst wo sie keinerlei natürlichen Feinde haben.
Menschen sind im Grunde ja auch nur hochentwickelte Säugetiere, warum ist ein menschliches Leben so viel mehr Wert als ein oder gar hunderte Tierleben?
Warum töten Männchen einer Art den Nachwuchs eines Weibchens, dass diese mit einem anderen Männchen gezeugt hat? Um den eigenen Genpool weiter zu geben.
Das ist einfach nur Müll.
Ohne eine Möglichkeit Produkte oder Medikamente vorher zu testen müssten wir auf ne Menge Sachen im Alltag verzichten. Und du benutzt sie ja genau so :).
Du nutzt Medikamente alltäglich?
Warum töten Männchen einer Art den Nachwuchs eines Weibchens, dass diese mit einem anderen Männchen gezeugt hat? Um den eigenen Genpool weiter zu geben.
Wohl kaum.
Ich nehme an, dass die noch weniger wissen, was ein Genpool ist, als Du :p
Nur weil die Tiere nicht wissen was ein Genpool ist, heißt es nicht das sie nicht die Jungtiere anderer Männchen töten damit sie ihren Nachwuchs in die Welt setzen können.
[...]
https://www.openpetition.de/petition/online/stoppt-die-tierversuche-und-den-weiteren-ausbau-des-labors-am-max-planck-institut-in-tuebingen
Danke fürs Einstellen der Petition! Habe unterschrieben.
[...]
Kann von mir aus link zu bildern online stellen [...].
Ja, mach das.
Wohl kaum.
Ich nehme an, dass die noch weniger wissen, was ein Genpool ist, als Du :p
Die müssen das nicht wissen, dieses Verhalten wurde entwickelt um einen Fortpflanzunsvorteil zu haben. Ist rein Instinkt gesteuert.
Also mal die Klappe halten wenn man keine Ahnung hat.
Nur weil die Tiere nicht wissen was ein Genpool ist, heißt es nicht das sie nicht die Jungtiere anderer Männchen töten damit sie ihren Nachwuchs in die Welt setzen können.
Dadurch vermindern diese allerdings eventuell den eigenen Genpool, da ja die Variationen der getöteten Jungtiere eliminiert werden.
Auch andere instinktive Verhaltensweisen von derartigen Tieren (z.B. Löwen) führen nicht dazu, dass sich möglichst viele verschiedene Männchen, insbesondere, die schwachen und kranken fortpflanzen, sondern eher die stärksten, gesündesten.
Tierversuche zur Medikamentenentwicklung haben dagegen die potentielle Konsequenz, dass sich auch ungünstige Genvarianten, die zu verschiedensten Krankheiten führen, im Genpool halten.
D.h. hier werden eventuell andere Spezies geopfert, mit der Konsequenz, die eigene Population zu schwächen.
Dadurch vermindern diese allerdings eventuell den eigenen Genpool, da ja die Variationen der getöteten Jungtiere eliminiert werden.
Na das ist Mumpitz. Natürlich führt es zur Weitergabe des eigenen Genpools, wenn ein Löwe den Nachwuchs eines Weibchens tötet mit dem er sich sonst länger nicht paaren könnte.
Selektion ist dafür erstmal irrelevant, es geht ja nur um die Weitergabe der eigenen Gene.
Du nutzt Medikamente alltäglich?
Nein aber Kosmetik-Produkte. Ich hoffe das tust du auch. Wie z.B. Duschgel.
Um Duschgel geht es aber in der Petition nicht.
Um Duschgel geht es aber in der Petition nicht.Stimmt, da gehts um Wichtigeres:
Ihnen einen tödlichen Ebola-Virus zu injizieren um zu testen ob das Medikament wirkt
Aber wir haben ja alle kein Ebola, nich? Total sinnlos also.
Hangar34
18-09-2014, 18:33
macht alle mit denn das ist einfach nur grausam
gebt eure stimme
https://www.openpetition.de/petition/online/stoppt-die-tierversuche-und-den-weiteren-ausbau-des-labors-am-max-planck-institut-in-tuebingen
Hallo Taube, danke für den Link. Aber wie du siehst haste hier wieder die ganzen Sessel-Klugschei$$er am Hals. Ich würde auch empfehlen folgende Apps zu nutzen
http://www.wermachtwas.info/index.php?pageID=4
und
https://play.google.com/store/apps/details?id=net.sekl.kosmetikappv2&hl=de
um schon beim Einkauf bestimmte Sachen auszusondern
Viele Grüße
Gegen nichtsbringende Tierversuche: ok
Gegen etwas bringende Tierversuche: nö. Denn die bringen ja was. Auch wenn Tierschützer das manchmal nicht einsehen wollen.
Schön auf den Punkt gebracht.
Ich glaube, keiner von uns will ungetestete Medikamente zuerst probieren...
Obwohl ich mich auch noch damit anfreunden könnte, wenn Medikamente zuerst an gewissen Strafgefangenen getestet würden :D:rolleyes:
Ich hab wegen der Implantierung unterschrieben.
http://www.soko-tierschutz.org/de/ti...tuebingen.html
Ich kann nicht so einfach glauben dass nichtsbringende Tierversuche durchgeführt werden, also mit dem Wissen dass die nichts bringen. die kosten ja schließlich Geld
Ich kann nicht so einfach glauben dass nichtsbringende Tierversuche durchgeführt werden, also mit dem Wissen dass die nichts bringen. die kosten ja schließlich Geld
Diese Sadisten lassen sich ihr Hobby eben was kosten :D
Ich kann nicht so einfach glauben dass nichtsbringende Tierversuche durchgeführt werden, also mit dem Wissen dass die nichts bringen. die kosten ja schließlich Geld
Röchtög. Dabei sind wir dann aber wieder bei dem Punkt, den ich vorhin ansprach: Was heißt in diesem Kontext "etwas bringen", d.h. welchen Wert hat dieser und jener Tierversuch? Da gibt es wieder nur subjektive Bewertungen. Ich persönlich z.B. finde Versuche für neue Kosmetikprodukte nichtsbringend, weil ich auch ganz gut mit den existierenden Produkten leben kann. *Mir* bringen diese Versuche also nichts.
Die Chefetage von Unilever wird das hingegen anders sehen.
Soweit ich weiß, müssen Tierversuche in Deutschland genehmigt werden, bevor sie durchgeführt werden dürfen.
Aber über die Kriterien zu diskutieren, wäre unseren Fanatikern sicher wieder zu langweilig. :rolleyes:
Die müssen das nicht wissen, dieses Verhalten wurde entwickelt um einen Fortpflanzunsvorteil zu haben.
Evolution ist nicht zielgerichtet.
Also mal die Klappe halten wenn man keine Ahnung hat.
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Na das ist Mumpitz.
Vielleicht solltest Du mal die übliche Definition von Genpool nachschlagen und Dir dann nochmal überlegen, ob Du meine Aussage als Mumpitz bezeichnen willst.
Nein aber Kosmetik-Produkte. Ich hoffe das tust du auch. Wie z.B. Duschgel.
Der Axe-Effekt wird wahrscheinlich getestet, indem man das Zeug Rhesusaffen in's Gehirn spritzt?
Schon die Römer haben sich mit Seife gewaschen.
Tiere zu quälen, damit die entsprechende Zielgruppe keine Pusteln von der Antifaltencreme kriegen, finde ich - wie Inumeg- unnötig.
Stimmt, da gehts um Wichtigeres:
Aber wir haben ja alle kein Ebola, nich? Total sinnlos also.
Am Max-Planck-Institut für biologische Kybernetik werden wohl auch keine entsprechenden Impfstoffe entwickelt.
Die betreiben Grundlagenforschung am Gehirn.
Ich bin beinahe geneigt, denjenigen, die hier völlig gegen Tierversuche argumentieren, eine Krankheit an den Allerwertesten zu wünschen, die sie ein Leben lang abhängig von Medikamenten macht. Ich bin wahrlich kein Fan der Pharmaindustrie und Tierversuche zum Testen von Kosmetikprodukten finde ich widerwärtig. Trotzdem haben mir Medikamente schon mehrfach das Leben gerettet. In einem Moment, in dem du blau anläufst, nicht mehr atmen kannst und dich die pure Panik erfasst, sind dir die geopferten Tiere mit Verlaub scheissegal!
Simplicius, glaubst du in einem solchen Moment denkst du dir, dass das Sterben in Ordnung ist, weil ja der Genpool durch deine Krankheit verschlechtert werden könnte? Es täte Einigen gut, mal über den Tellerrand zu blicken und andere Perspektiven wahrzunehmen. Da hat es sich nämlich schnell mal mit der ach so durchdachten und überlegenen Ethik!
Am Max-Planck-Institut für biologische Kybernetik werden wohl auch keine entsprechenden Impfstoffe entwickelt.
Die betreiben Grundlagenforschung am Gehirn.
Das steht da aber so drin in der Petition.
Soll ich die jetzt unterschreiben, weil sie inhaltlich falsch ist?
Soll ich die jetzt unterschreiben, weil sie inhaltlich falsch ist?
Dort wird doch nicht behauptet, dass am MPI in Tübingen Ebola-Impfstoffe entwickelt werden?
Der von Dir zitierte Satz stammt aus einem allgemeinen Abschnitt über Tierversuche (die Autoren scheinen die komplett abzulehnen).
Die Arbeit des MPI, um das es in der Petition geht, wird folgendermaßen dargestellt:
In Tübingen werden noch immer überaus grausame und medizinisch irrelevante Hirnversuche an Affen durchgeführt, wie sie in anderen Bundesländern von den zuständigen Behörden nicht mehr genehmigt wurden.
Diese Versuche dienen Ausschließlich zur Grundlagenforschung. Die Experimente mit den Tieren grenzen an schwere Folter! Sehr qualvoll, und zudem völlig ohne Bedeutung für die Erforschung oder Entwicklung von Medikamenten für Menschen.
Aus dem von mir fett markierten Satz geht hervor, dass dort eben nicht an Impfstoffen geforscht wird.
Simplicius, glaubst du in einem solchen Moment denkst du dir, dass das Sterben in Ordnung ist, weil ja der Genpool durch deine Krankheit verschlechtert werden könnte?
Nein, warum sollte ich?
Der Rhesusaffe wird sich auch nicht denken, "das bisschen Kopfschmerz ist ja nicht so schlimm, verglichen mit dem Erkenntnisgewinn, die die überlegene Spezies durch die Versuche an mir hat".
Ich bin jetzt kein Biologe. Aber wären Medikamententests ohne Grundlagenforschung nicht erst recht ein Schuss ins Blaue?
Naja, braucht man halt mehr Rhesusaffen. Vergrößert alles den Genpool in den Zuchtstationen. :)
Tja, für mich ist eben mein Leben mehr wert, als das des Rhesusaffen. Es ist mir sogar mehr wert, als das der allermeisten anderen Menschen auf dieser Welt. Vllt sogar mehr als das aller Menschen, vor manche Entscheidungen möchte ich aber nie gestellt werden. Bin ich deshalb ein Unmensch? Wenn du noch nie den Tod vor Augen hattest fehlt dir ganz einfach die notwendige Perspektive. Das klingt jetzt eigentlich viel zu pathetisch, aber so ist es. Das ist unser gesunder Selbsterhaltungstrieb. Ich hoffe für dich, dass du nie in eine solche Situation kommst. Und falls doch, sind Rhesusaffen das Letzte, was dir in den Sinn kommt. Man kann viel von der heiligen Moral reden und Dinge gegeneinander aufwiegen. Wenn es dir aber selbst an den Kragen geht, dann sind alle diese Überlegungen hinfällig. Vielleicht ist es aber zu viel verlangt, dass sich jemand, der sich im Kokon der Moral befindet, Empathie für diejenigen aufbringt, die ums Überleben kämpfen.
Du hast vorhin schon sehr verwundert jemanden gefragt, ob er alltäglich Medikamente braucht. Ich zum Beispiel tue das - wie Millionen andere. Habe ich dadurch, dass Tiere für mich leiden müssen mein Recht auf Leben verwirkt? Wie wäre es, wenn du selbst in diese Situation kommen würdest?
Der Löwe denkt sich im Übrigen auch nicht: "Ach das arme Zebra, wisst ihr was, heute verhungere ich einfach, damit das Zebra weiterleben kann".
Nur weil die Tiere nicht wissen was ein Genpool ist, heißt es nicht das sie nicht die Jungtiere anderer Männchen töten damit sie ihren Nachwuchs in die Welt setzen können.
Welches von diesen tieren hat Dir denn gesagt, mit welcher INTENTION es tut, was es tut?:rolleyes:
Ich denke wir neigen zu oft zum vermenschlichen, zum hineininterpretieren von uns bekannten Dinge in andere uns nicht oder weniger bekannte dinge. Erinnert mich ein bisschen an den anderen aktuellen Tierthread wo es zwischendurch auch mal um das Thema Evolution ging und man diese so darstellte, als hätten sich unsere vorfahren allesamt bewusst dazu ENTSCHLOSSEN, sich so zu entwickeln, wie sie sich dann entwickelt haben, damit wir (offenbar GENETISCH!) allen anderen Lebewesen überlegen sind und in der perfekten Nische leben.
Die müssen das nicht wissen, dieses Verhalten wurde entwickelt um einen Fortpflanzunsvorteil zu haben. Ist rein Instinkt gesteuert.
Also mal die Klappe halten wenn man keine Ahnung hat.Hervorhebung im Zitat von mir
Sehe ich ähnlich aber doch noch etwas differenziert .Also laut Biounterricht wäre es nämlich wohl so, dass dieses Verhalten (mal angenommen, es tritt irgendwann neu auf in einer tiergruppe) sich vorteilig ausgewirkt und letztlich durchgesetzt hat. Sollte das alttier dieses verhalten den Jungtieren beibringen, wäre es natürlich "Erziehungssache". Bei der Vererbung treten aber einfach Abweichungen auf (strenggenommen "Fehler" möchte ich fast sagen, die sich wie ein Rechenfehler aber sowohl negativ als auch positiv auswirken könnten), die zu einem Nachteil führen, zu einem Vorteil, oder sich unter Umständen nicht bemerkbar machen. Ist alles etwas komplexer und man müsste so einige fachbegriffe erstmal mühsam aufzählen und erklären, das ist mir jetzt zuviel Arbeit, ist ja schon etwas her aber Google schmeißt da bestimmt eine menge raus an Wissen (z.B. Mendelsche Gesetze/Regeln, de lamark, linné, Darwin oder kurz direkt nach Evolutionstheorie suchen, um mal abzulaufen, wie sich die gedanken über eine Evolution geschichtlich entwickelt haben oder einzelne herausgegriffene Begriffe wie Mutation, Selektion, Selektions-/Mutationsdruck, Darwin- bzw. Galapagosfinken, Variation/Varietäten, Allel etc. etc.).
Petition unterschrieben, Zünglein an der Waage war das hier zum Thema Tübingen
Ärzte gegen Tierversuche - Ärzte gegen Tierversuche (http://www.aerzte-gegen-tierversuche.de/de/component/content/article?id=227:affenqual-in-tuebingen&catid=55:tierversuche-an-affen)
Kosmetik-Produkte. [...] Wie z.B. Duschgel.Gibt m.A.n. schon genug am Markt und zur Not tut's auch etwas Seife, auf der welt pflegt man sich ja nicht erst seit gestern. Im Duschgel sind außerdem selten gute Sachen drin, das zeug ist nur nicht ganz so schädlich, weil es schnell wieder ausgewaschen wird.
Hallo Taube, danke für den Link. Aber wie du siehst haste hier wieder die ganzen Sessel-Klugschei$$er am Hals.Na, schon wieder auf Beleidigungsfeldzug?:o:o
Naja trotzdem danke für die zwei Links, diese sind im gegensatz zum ersten satz wenigstens was konstruktives zum thema.
oh da kam ja noch seite 3:o
Ich bin beinahe geneigt, denjenigen, die hier völlig gegen Tierversuche argumentieren, eine Krankheit an den Allerwertesten zu wünschen, die sie ein Leben lang abhängig von Medikamenten macht. [...] In einem Moment, in dem du blau anläufst, nicht mehr atmen kannst und dich die pure Panik erfasst, sind dir die geopferten Tiere mit Verlaub scheissegal!
Simplicius, glaubst du in einem solchen Moment denkst du dir, dass das Sterben in Ordnung ist, weil ja der Genpool durch deine Krankheit verschlechtert werden könnte? Es täte Einigen gut, mal über den Tellerrand zu blicken und andere Perspektiven wahrzunehmen. Da hat es sich nämlich schnell mal mit der ach so durchdachten und überlegenen Ethik!
Ich wünsche den gegnern der todesstrafe nicht ein so schweres Verbrechen mit ihnen in der Rolle des opfers oder Angehörigen des opfers an den Hals, dass sie sich wünschten, der täter würde nun DOCH hingerichtet werden oder dass sie die vollstreckung sogar selbst in die Hand nehmen.
"Dieser vergleich ist geschmacklos." könnte man nun sagen aber er m.A.n. zeigt doch gut auf, dass beide Beispiele an derselben Sache kranken, die man in unserem Staat auszuschalten versucht, nämlich der eigenen Betroffenheit. Mit gutem grund spricht das Urteil über einen Schwerkriminellen nicht das Opfer, sondern ein Richter, der AUS DER DISTANZ alle wesentlichen fakten OBJEKTIV zu bewerten versucht, um dann ein gerechtes Urteil zu fällen (ja ich weiß, Recht und Gerechtigkeit driften hierzulande sowieso immer weiter auseinander, wäre aber ein anderes Thema).
Tja, für mich ist eben mein Leben mehr wert, als das des Rhesusaffen. Es ist mir sogar mehr wert, als das der allermeisten anderen Menschen auf dieser Welt. Vllt sogar mehr als das aller Menschen
Ist zumindest einer sehr ehrlich Aussage und ich wage zu behaupten, dass wenn man das mit "aller Menschen" wegließe, die Aussage auf fast alle Menschen anwendbar wäre, egal was sie erzählen.
Man kann viel von der heiligen Moral reden und Dinge gegeneinander aufwiegen. Wenn es dir aber selbst an den Kragen geht, dann sind alle diese Überlegungen hinfällig. Vielleicht ist es aber zu viel verlangt, dass sich jemand, der sich im Kokon der Moral befindet, Empathie für diejenigen aufbringt, die ums Überleben kämpfen.Wie gesagt, Betroffenheit ist etwas das verständlich ist aber eben nicht der beste Wegweiser zur Objektivität. "Kokon der Moral" klingt so, als würde jeder Mensch unmoralisch agieren, sobald er selbst etwas Mühe aufzuwenden hätte, um sein moralisches Verhalten aufrechtzuerhalten, es gibt dafür aber auch dagegen genug Beispiele, scheint mir also doch etwas zu simpel dargestellt zu sein.
Verführungen seine eigenen Lebens- und Verhaltensregeln zu missachten gibt es aber natürlich immer wieder. Ich bin eigentlich dafür, KEIN EINZIGES Tier im Tierversuch zu quälen, zu verstümmeln oder zu töten. Sagt mir der behandelnde Arzt aber "Noch 100 Katzen durch die Versuchsreihe gejagt, dann müssten wir in der Forschungsabteilung das Heilmittel für Ihre unheilbare Krankheit gefunden haben.", bin ich je nach Art der Krankheit aber ja vielleicht geneigt zu erwidern "und wenn es 500 werden, Hauptsache Sie erlösen mich endlich von dieser Qual.". Die Möglichkeit, dass ich in solch eine Ausnahmesituation kommen könnte, macht die Auffassung, dass auch ein tierisches Leben schützenswert ist aber nicht falsch, ebenso wie die Möglichkeit, dass Mr. X Opfer eines gewaltverbrechens wird und den Täter mit allen Konsequenzen persönlich zur Rechenschaft zieht nicht bedeutet, dass Mr. X jahrelanger Einsatz gegen die Todesstrafe falsch war.
Der Löwe denkt sich im Übrigen auch nicht: "Ach das arme Zebra, wisst ihr was, heute verhungere ich einfach, damit das Zebra weiterleben kann".Ja ja erst zusammen mit Sokrates schlaumeiern und dann eine stunde später das streifenpferdchen mampfen, diese Löwen sind mir die liebsten.:rolleyes:
vor manche Entscheidungen möchte ich aber nie gestellt werden. Bin ich deshalb ein Unmensch? Wenn du noch nie den Tod vor Augen hattest fehlt dir ganz einfach die notwendige Perspektive.Okay, mag beim angesprochenen user zutreffen, keine Ahnung. Wie ist es aber mit Leuten, die den Tod schon vor augen hatten und trotzdem anders denken, denen die notwendige Perspektive nicht fehlt?
KeineRegeln
19-09-2014, 08:24
EDIT: ok. Post nochmal gelesen.
Passion-Kickboxing
19-09-2014, 08:43
Trotzdem haben mir Medikamente schon mehrfach das Leben gerettet. In einem Moment, in dem du blau anläufst, nicht mehr atmen kannst und dich die pure Panik erfasst, sind dir die geopferten Tiere mit Verlaub scheissegal!
Und du bist mir scheiß egal... Wenn ich mich zwischen dir und meinem Hund entscheiden müsste, würde ich dir die Kugel geben.
Denkst du Tier haben keine Panik, wenn sie extrem gequält werden?
Wenn Tierversuche einzig und allein dem Zweck dienen nützliche Medikamente zu erschaffen, ok... Dies müsste aber deutlich besser überwacht werden, da es offtmals nicht der Fall ist.
Little Green Dragon
19-09-2014, 08:50
Hauptproblem ist bei solchen Sachen doch immer, dass die ganze Diskussion von Beginn an wenig sachlich sondern immer höchst emotional geführt wird.
Schon als ich die Krawallbrüder der "SOKO" (geht's noch ein bisschen martialischer/alberner? vielleicht GSG Animal Rights?) im TV gesehen habe wusste ich das in verschiedenen Foren das Thema hochkommt und es war auch absehbar, dass sich irgendjemand nicht zu schade dafür ist so eine Online-Petition loszutreten.
Und wenn man so polemisch an die Sache rangeht wie in der Petition verhindert per se eine anständigen und sachorientierten Dialog.
Allein deswegen würde ich so einen Humbug nie unterzeichnen.
Verbot von Tierversuchen für Kosmetik- bzw. "Schönheits"produkte? Na klar von mir aus sofort. Kein Mensch braucht noch mehr Cremes und Pulver nur damit sich irgendwer damit jung und vital vorkommt.
Verbot von Tierversuchen im Bereich der medizinischen Forschung (zu dem nun mal auch die Grundlagenforschung gehört)? Da sollen sich die Gegner doch bitte erst mal anständig mit dem Thema auseinandersetzen - am besten mal über mehrere Jahre mit einem Team welches neue Wirkstoffe erforscht zusammen - und danach möchte ich dann mal gern hören ob die immer noch so lautstark krakelen. Alternativ können sie sich ja gern selbst als Testpersonen für die neuen Mittel zur Verfügung stellen.
Insofern: Schade das ein eigentlich doch recht interessantes und wichtiges Thema wohl kaum sinnvoll besprochen werden kann.
Verbot von Tierversuchen für Kosmetik- bzw. "Schönheits"produkte? Na klar von mir aus sofort. Kein Mensch braucht noch mehr Cremes und Pulver nur damit sich irgendwer damit jung und vital vorkommt.Wobei die armen Schweine, die bloß mit ein paar Hautcremes belästigt werden, ja sogar noch ganz gut davongekommen sind. Dass man dafür keine Batteriesäure verwendet, ist ja inzwischen bekannt.
Dies müsste aber deutlich besser überwacht werden, da es offtmals nicht der Fall ist.Ist das so? Dazu wären ja ein paar Details ganz nett gewesen. An den Konzern oder die Forschungseinrichtung, die ohne jeden Sinn und Zweck, nur mal so zum Spaß Tiere quält, glaub ich nicht so recht. Sowas machen nur Katzen. :)
Für Menschen wäre es, nach herrschender Rechtslage, illegal.
Evolution ist nicht zielgerichtet.
Das hast du Recht, Verhalten was sich vorteilhaft auf das eigene Fortpflanzungsverhalten und so die eigene Fitness erhöht wird trotzdem übernommen. Lernt man aber alles in einer Grundvorlesung der Verhaltensforschung.
Also mal die Klappe halten wenn man keine Ahnung hat.
@douwa
Ist natürlich sehr sehr sehr stark vereinfacht was ich geschrieben habe.
Würde jetzt aber zu weit führen.
Mein Punkt war nur, dass Natur nicht so romantisch und friedlich ist wie sie manch einer gern darstellt.
KeineRegeln
19-09-2014, 09:55
@LGT: Hatte mal einen ehemals guten Kumpel, der ernsthaft dafür war, dass wieder Sklaven eingeführt werden (nein, nicht in ihn ;)).
Aber natürlich nicht mit ihn als Sklaven... Er sah sich schließlich als höherwertig an.... Gähn schreibe ich dazu nur..
dermatze
19-09-2014, 09:58
Soweit ich weiß, müssen Tierversuche in Deutschland genehmigt werden, bevor sie durchgeführt werden dürfen.
Aber über die Kriterien zu diskutieren, wäre unseren Fanatikern sicher wieder zu langweilig. :rolleyes:
Das ist richtig. Tierversuche müssen in ihrer Notwendigkeit plausibel begründet werden, um eine Genehmigung zu erhalten.
Ein sehr guter Freund von mir ist Chirurg (Augen). Der hat an unzaehligen Ratten geuebt, wie man sehr sehr kleine Dinge operiert, ruhige Hand behalt usw.
Ich weiss nicht ob das inzwischen anders trainiert wird, bei ihm wr es so. Und wir jemals jemand an den Augen rumschneiden sollte, dann wuensche ich mir, dass derjenige hunderte von Ratten testweise operiert hat, damit er bei mir dann weiss dass er ruhig ist.
Derselbe hat vor Jahren in einem Forschungsprojekt gearbeitet. da ging es darum, ob man verhindern kann dass Menschen einen kuenstlichen Darmausgang bekommen indem man die Muskeln der Oberschenkel (glaub ich, ist lange her) irgendwie ummodelt, so dass die da helfen. Fragt mich nicht nach den medizinischen Details, er hat mir das vor mehr als 10 Jahren erklaert. Da haben die auch einiges an Tieren probiert.
Ich hatte mich damals mit ihm drueber unterhalten, sein Kommentar, der bei mir haengen geblieben ist (Sinngemaess): "Ich wuensche mir manchmal, dass die undifferenzierten Gegner von Tierversuchen einfach mal ein halbes Jahr mit einem kuenstlichen Darmausgang leben muessen. Dann Unterhalten wir uns wieder"
Little Green Dragon
19-09-2014, 10:15
@LGT: Hatte mal einen ehemals guten Kumpel, der ernsthaft dafür war, dass wieder Sklaven eingeführt werden (nein, nicht in ihn ;)).
Aber natürlich nicht mit ihn als Sklaven... Er sah sich schließlich als höherwertig an.... Gähn schreibe ich dazu nur..
Und damit möchtest Du jetzt was sagen?
Ein sehr guter Freund von mir ist Chirurg (Augen). Der hat an unzaehligen Ratten geuebt, wie man sehr sehr kleine Dinge operiert, ruhige Hand behalt usw.
Ich weiss nicht ob das inzwischen anders trainiert wird, bei ihm wr es so. Und wir jemals jemand an den Augen rumschneiden sollte, dann wuensche ich mir, dass derjenige hunderte von Ratten testweise operiert hat, damit er bei mir dann weiss dass er ruhig ist.
Derselbe hat vor Jahren in einem Forschungsprojekt gearbeitet. da ging es darum, ob man verhindern kann dass Menschen einen kuenstlichen Darmausgang bekommen indem man die Muskeln der Oberschenkel (glaub ich, ist lange her) irgendwie ummodelt, so dass die da helfen. Fragt mich nicht nach den medizinischen Details, er hat mir das vor mehr als 10 Jahren erklaert. Da haben die auch einiges an Tieren probiert.
Ich hatte mich damals mit ihm drueber unterhalten, sein Kommentar, der bei mir haengen geblieben ist (Sinngemaess): "Ich wuensche mir manchmal, dass die undifferenzierten Gegner von Tierversuchen einfach mal ein halbes Jahr mit einem kuenstlichen Darmausgang leben muessen. Dann Unterhalten wir uns wieder"Das zum Beispiel finde ich ausgesprochen plausibel begründet. Da kann man eher noch ums Steak streiten.
oh da kam ja noch seite 3:o
Ich wünsche den gegnern der todesstrafe nicht ein so schweres Verbrechen mit ihnen in der Rolle des opfers oder Angehörigen des opfers an den Hals, dass sie sich wünschten, der täter würde nun DOCH hingerichtet werden oder dass sie die vollstreckung sogar selbst in die Hand nehmen.
"Dieser vergleich ist geschmacklos." könnte man nun sagen aber er m.A.n. zeigt doch gut auf, dass beide Beispiele an derselben Sache kranken, die man in unserem Staat auszuschalten versucht, nämlich der eigenen Betroffenheit. Mit gutem grund spricht das Urteil über einen Schwerkriminellen nicht das Opfer, sondern ein Richter, der AUS DER DISTANZ alle wesentlichen fakten OBJEKTIV zu bewerten versucht, um dann ein gerechtes Urteil zu fällen (ja ich weiß, Recht und Gerechtigkeit driften hierzulande sowieso immer weiter auseinander, wäre aber ein anderes Thema).
Dieser Vergleich hinkt vor allem. Bei der Todesstrafe geht es nicht darum, ein Menschenleben im Gegenzug zu retten. Mir wäre es übrigens persönlich lieber, wenn ein Mörder im Gefängnis schmort.
Wie gesagt, Betroffenheit ist etwas das verständlich ist aber eben nicht der beste Wegweiser zur Objektivität. "Kokon der Moral" klingt so, als würde jeder Mensch unmoralisch agieren, sobald er selbst etwas Mühe aufzuwenden hätte, um sein moralisches Verhalten aufrechtzuerhalten, es gibt dafür aber auch dagegen genug Beispiele, scheint mir also doch etwas zu simpel dargestellt zu sein.
Nach dieser Logik müssten wir alle Kranken verrecken lassen, weil wir ja nicht betroffen sind. Was kümmert uns Ebola in Afrika? Ist doch so weit weg...
Verführungen seine eigenen Lebens- und Verhaltensregeln zu missachten gibt es aber natürlich immer wieder. Ich bin eigentlich dafür, KEIN EINZIGES Tier im Tierversuch zu quälen, zu verstümmeln oder zu töten. Sagt mir der behandelnde Arzt aber "Noch 100 Katzen durch die Versuchsreihe gejagt, dann müssten wir in der Forschungsabteilung das Heilmittel für Ihre unheilbare Krankheit gefunden haben.", bin ich je nach Art der Krankheit aber ja vielleicht geneigt zu erwidern "und wenn es 500 werden, Hauptsache Sie erlösen mich endlich von dieser Qual.". Die Möglichkeit, dass ich in solch eine Ausnahmesituation kommen könnte, macht die Auffassung, dass auch ein tierisches Leben schützenswert ist aber nicht falsch, ebenso wie die Möglichkeit, dass Mr. X Opfer eines gewaltverbrechens wird und den Täter mit allen Konsequenzen persönlich zur Rechenschaft zieht nicht bedeutet, dass Mr. X jahrelanger Einsatz gegen die Todesstrafe falsch war.
Jetzt wird es aber bizarr. Ich habe nirgendwo gesagt, dass Tiere nicht schützenswert sind. Dennoch würde ich ein Menschenleben höher ansiedeln (Blut ist dicker als Wasser). Du gibst aber zu, dass dir im Fall der persönlichen Betroffenheit das Tier egal wäre, gestehst das anderen aber nicht zu, indem du diese Handhabung als Richtlinie verurteilst? Ohne Tierversuche gäbe es unsere heutige Medizin nicht in der Form. Die Kindersterblichkeit wäre sehr hoch, die Lebenserwartung niedrig. Die Wahrscheinlichkeit, dass es dich nicht gäbe, ist wahrscheinlich relativ hoch. Einmal die Masern als Kind oder eine Lungenentzündung und zack - tot!
Okay, mag beim angesprochenen user zutreffen, keine Ahnung. Wie ist es aber mit Leuten, die den Tod schon vor augen hatten und trotzdem anders denken, denen die notwendige Perspektive nicht fehlt?
Ich meinte den Tod, der sich durch Medikation verhindern ließe. Kennst du Leute, die in einem solchen Fall konsequent darauf verzichtet haben? Wenn ja, so sind diese jetzt tot und für ihre Auffassung gestorben. Das wären dann Märtyrer, was nunmal nicht jedermanns Sache ist.
Falls sie doch Medikamente genommen haben und danach munter weiter jegliche Tierversuche abgelehnt haben, sind sie verdammt egoistische Heuchler!
Und du bist mir scheiß egal... Wenn ich mich zwischen dir und meinem Hund entscheiden müsste, würde ich dir die Kugel geben.
Denkst du Tier haben keine Panik, wenn sie extrem gequält werden?
Wenn Tierversuche einzig und allein dem Zweck dienen nützliche Medikamente zu erschaffen, ok... Dies müsste aber deutlich besser überwacht werden, da es offtmals nicht der Fall ist.
Zum einen wäre ich mir da nicht ganz sicher, ich habe einen tollen Hundeblick drauf!
Zum anderen: Wie wäre es zwischen mir und einem fremden Hund? Die emotionale Bindung ist doch ein völlig anderes Thema, die können wir nicht zur Grundlage von gesellschaftlichen Themen machen. Ja, Tiere haben auch Panik, aber ich und die Gesellschaft rechnen den Wert eines Menschenlebens eben höher an, als den eines Tieres.
PS: Ich habe selbst auch geschrieben, dass Tierversuche einzig und allein zu notwendigen medizinischen Zwecken stattfinden sollten
Da meine Trauer deutlich groesser waere, wenn ich ein fremdes Kind totfahre oder meinen eigenen Hund gehe ich auch mal davon aus, dass bei mir ein Menschenleben einen hoeheren Stellenwert hat als das Leben eines Tieres.
Ich finde diese Argumentation ueber die gleichwertigkeit von Menschen und Tieren immer ein wenig absurd.
Ja, ich mag Tiere, ich finde Sie sollten geschuetzt werden, ich finde dass unnoetige Tierversuche verboten gehoeren und die Verfahren zur Genehmigung streng sein sollen, Ich kann Tierquaeler nicht ausstehen, usw sf.
Aber wenn es darauf ankommt ein Leben zu schuetzen oder zu retten werde ich immer das Menschliche waehlen.
Da sind wir in allen Punkten :beer:einer Meinung!
KeineRegeln
19-09-2014, 10:55
Lgt, dass es immer leicht ist irgendwelche moralischen Werte festzusetzen, wenn man selber nicht betroffen ist. Sinn und Unsinn einer Sache sollte mehr aus mehreren Blickwinkel betrachtet werden, bevor man selber dann Entscheidet.
Selbst bin ich gegen Tierversuche für Kosmetik und anderen nicht lebenswichtigen Sachen.
Für bin ich, wenn es um lebenswichtige Angelegenheiten geht, die man anders nicht testen kann.
Übrigens, viele Errungenschaften in der Medizin, auf die unsere heute aufbaut, basieren auf die Tests der Nazis an Menschen.... Ich glaube, keiner der hier Anwesenden wünscht sich solche Zeiten zurück..
Übrigens, viele Errungenschaften in der Medizin, auf die unsere heute aufbaut, basieren auf die Tests der Nazis an Menschen.... Ich glaube, keiner der hier Anwesenden wünscht sich solche Zeiten zurück..Soweit ich weiß, konnte man von diesen Ergebnissen nur sehr wenig nutzen, weil ein Großteil der Experimente ideologischer Mumpitz war.
Fanatiker halt.
KeineRegeln
19-09-2014, 11:28
Schon lange her, das ich da mal ne doko gesehen habe.
Waren durchaus brauchbare Sachen dabei. Kann mir aber gut vorstellen, dass man das nicht raus posaunt.
Die müssen das nicht wissen, dieses Verhalten wurde entwickelt um einen Fortpflanzunsvorteil zu haben.
Evolution ist nicht zielgerichtet.
Hättest du Maddon.G zugestimmt, wenn er geschrieben hätte das sich das Verhalten durchgesetzt hat weil dadurch ein Fortpflanzungsvorteil entsteht?
Welches von diesen tieren hat Dir denn gesagt, mit welcher INTENTION es tut, was es tut?:rolleyes:Sie müssen es ja nicht bewusst tun. In der Evolution setzen sich aber meist Eigenschaften oder Verhaltensweisen durch die einem einen Fortpflanzungsvorteil verschaffen.
Und für ein Affenmänchen ist es fortpflanzungstechnisch von Vorteil wenn sich das Weibchen um seinen eigenen Nachwuchs kümmert. Babys von anderen Müttern verhindern, das sich das Weibchen mit ihm paart. Größere Kinder sind Futterkonkurenten für seine eigenen Nachkommen, bzw. können später auch zu Konkurenten für ihn werden.
Es soll übrigens auch bei Menschen so sein das die Sterblichkeit von Stiefkindern höher ist als von den eigenen Kindern.
Ich denke wir neigen zu oft zum vermenschlichen, zum hineininterpretieren von uns bekannten Dinge in andere uns nicht oder weniger bekannte dinge.Es gibt aber auch das Gegenstück dazu und zwar das versucht wird Gemeinsamkeiten zwischen Menschen und anderen Tieren, vor allem das soziale Verhalten betreffend, geleugnet bzw. auf Teufel komm raus nicht akzeptiert werden. Das würde dann ja bedeuten das Teile des menschlichen Verhaltens evolutionär bedingt wären.
Das würde dann ja bedeuten das Teile des menschlichen Verhaltens evolutionär bedingt wären. Wie zum Beispiel die Tendenz, ihr eigenes Leben, ihre Gesundheit und ihr Wohlergehen zu erhalten und auszubauen... auch auf Kosten anderer Tierarten? :)
...Selbst bin ich gegen Tierversuche für Kosmetik und anderen nicht lebenswichtigen Sachen.
Für bin ich, wenn es um lebenswichtige Angelegenheiten geht, die man anders nicht testen kann.
Hi KeineRegeln,
seh' ich genauso.:halbyeaha
Gruß
Nohands
.
... Übrigens, viele Errungenschaften in der Medizin, auf die unsere heute aufbaut, basieren auf die Tests der Nazis an Menschen.... Ich glaube, keiner der hier Anwesenden wünscht sich solche Zeiten zurück..
Hi KeineRegeln,
dass wären dann welche Errungenschaften? :ups:
Ansonsten siehe Terao:
Soweit ich weiß, konnte man von diesen Ergebnissen nur sehr wenig nutzen, weil ein Großteil der Experimente ideologischer Mumpitz war.
Fanatiker halt.
Gruß
Nohands
.
[...]
Petition unterschrieben, Zünglein an der Waage war das hier zum Thema Tübingen
Ärzte gegen Tierversuche - Ärzte gegen Tierversuche (http://www.aerzte-gegen-tierversuche.de/de/component/content/article?id=227:affenqual-in-tuebingen&catid=55:tierversuche-an-affen) [...]
Danke für den Link!
Überschriften daraus:
"Reine Neugierforschung"
"Es geht auch anders"
KeineRegeln
19-09-2014, 15:15
@Nohands: Müsste nach der Doku schauen. Gibt's sicher auch auf der tube. Hoffe ich finde sie. War auf jeden Fall sehenswert.
Was ich verstehen kann, Menschen sind böse, ruinieren den ganzen Planeten zerstören die Tierwelt ect.
Tiere nicht, sie handeln aus Instinkten nicht aus Habgier.
Menschen sind im Grunde ja auch nur hochentwickelte Säugetiere, warum ist ein menschliches Leben so viel mehr Wert als ein oder gar hunderte Tierleben?
Ok, ich schlage vor wir schmeissen dich aus deiner Wohnung und quartieren dafür 25 Ratten ein. Die sind mehr als du deshalb ist das eine gute Tat.
Bitte um Bekanntgabe deiner Wohnadresse Ratten bringe ich selber.
Hangar34
19-09-2014, 18:34
Oh man, der Tag war sooo schön und ich Blödmann musste mir dieses Weibergewäsch hier reinziehen. Nein, ich muss sogar was dazu schreiben, damit ich es wieder aus dem Kopf bekomme.
Also:
Meine hochverehrten Hobby-Sofa-Analysten und -Innen (ich gebe mir gerade jede Mühe, nicht wieder beleidigend zu werden, obwohl es mir schwer fällt, nachdem ich diese ........... hier gelesen habe :D ) , ich habe im Bereich der Medizin gearbeitet und konnte einen sehr guten Blick hinter die Kulissen werfen.
Verabschiedet euch erstmal von dem Gedanken in Bezug zu Göttern in Weiß. Im meinem Leben habe ich lediglich drei (!) Dr. med gesehen, wovon einer sogar Prof. war, die diese Titulierung auch wirklich verdient haben und ich habe sehr viele gesehen. Auf die Docs, die für die Pharma arbeiten, will ich erstmal nicht eingehen. ......Ich weiß gar nicht, wo ich anfangen soll. Ich könnte hier tagelang über dieses Thema schreiben, was wieder aber wieder Zeitverschwendung wäre. Aber da ich schon angefangen habe, hier einige stichpunktartige Texte, die nur ein kleiner Teil des Eisberges sind.
Das Gesundheitsheitswesen lebt von eurer Krankheit, nicht von eurer Gesundheit. Ihr plädiert auf der einen Seite für Tierversuche, um eine best-mögliche medizinische Versorgung zu erhalten aber bekommt am Ende den billigsten Mist geliefert, wenn ihr gesetzlich versichert seid. Vergleicht mal alleine schon ACE-Hemmer, ß-Blocker und Angiotensin-Antagonisten (alles Hypertonie-Medikamente) von verschiedenen Herstellern miteinander mit dem was eigentlich verschrieben werden kann aber nicht wird, da zu teuer.
Nein, nicht nur das, schaut euch mal Berichte darüber an, was die Ärzte so alles unnötigerweise überhaupt (!) verschreiben aber auch theoretisch verschreiben könnten. Klar, alles an Tieren getestete und evaluierte Medikamente. Und die Institutionen, die dahinter stecken wollen ja alle nur euer Bestes.....eure Kohle. Wenn ihr dahinter steigen würdet, welche Medikamente aufgrund der Stand der Wissenschaft und Technik schon vor 10 Jahren möglich waren und auch verwirklicht wurden (ich rede nicht von jetzt) und was derzeit als high-end Medikament, in eure Mäuler gestopft wird, dann würdet ihr die Tierversuche aus einem völlig anderem Licht betrachten. Oder sagen wir so, wenn jemand ein Hypertonie-Medikament ohne Nebenwirkungen erfinden würde, der binnen einer Woche den Patienten wieder gesund macht, wird der Erfinder kein glückliches Leben haben, geschweige denn, dass sein Medikament auf den Markt kommt.
Ich habe während meiner Rettungssani-Zeit Sachen mitbekommen, da kommt einem das Kotzen hoch.
Nur ein Fall: Eine hochschwangere Frau wird in die Rettungsstelle eingeliefert. Sie hat einen Migrationshintergrund und kann nicht richtig deutsch. Vor der Entbindung wurde sie im Rahmen eines Arztgespräches ,ohne (!) Beisein eines Dolmetschers, "aufgeklärt" und hat einen Bericht und die Zustimmung zur OP unterschrieben UND verschiedene andere Blätter. Diese Vorlagen waren eine Zustimmung zu einem spezifischen Medikamententest. Sie wusste es aber nicht. Die Sache ist aufgeflogen als die Cousine der Frau, die auch als Schwester in einem anderen Krankenhaus arbeitet, später dazugekommen ist und im Nachhinein sich wunderte, wie viel Unterschriften die schwangere Frau geben musste. Das wäre auch nie aufgeflogen, wenn eine "doofe" Stationsschwester ihr nicht Einsicht in die Unterlagen gegeben hätte. Bei Leuten, die keine einberufenen Betreuer oder Verwandte mit Patientenverfügung haben, geht das viel einfacher, wenn sie dazu noch -z.B. aufgrund eines komatösen Zustands- nicht zurechnungsfähig sind und keiner da ist, der/die sich um den kümmern kann.
Gut der Fall ist Jahrzehnte her und ich habe auch kein beruflichen Kontakt mehr in diesem Gewässer.
Ich kann mir jedoch vorstellen, dass es heute viel perfider abgeht, wenn ich mir so Berichte aus der Psychiatrie mal durchlese. Btw: Solche Sachen waren schon seit den achzigern bekannt. Ein gutes Buch dazu ist auch : Gesunde Geschäfte. Die Praktiken der Pharma- Industrie.: Amazon.de: Kurt Langbein, Hans-Peter Martin, Hans Weiss: Bücher (http://www.amazon.de/Gesunde-Gesch%C3%A4fte-Praktiken-Pharma-Industrie/dp/3462015494)
Achtet mal bei euren Arzt Besuch darauf, ob ein schick gekleideter Herr oder Dame mit einem Köfferchen in der Hand am Empfang ein Termin mit dem Doc machen will oder nur "kurz" mal "vorbeischauen" wollte. Das sind Pharma-Außendienstler, die darauf achten, dass ihr Schäfchen schön in der Reihe ist und die sind in der Reihe. Denn es sind gute Ärzte, die euch sogar mal "umsonst ein Medikament mitgeben" :D mit besten Grüßen des Pharmavertreters
Aber das hier zu erläutern, würde den Forum hier sprengen und ich will euch nicht überanstrengen, da bis hier schon zu viel Text ist.;)
Es ist aber auch auf der anderen Seite so, dass sich Leute freiwillig zu Medikamenten-Tests zur Verfügung stellen, da man dabei "gutes" Geld verdienen kann. Anscheinend ist die Gesundheit einiger Leute nicht mehr wert als 2000-5000€ und mehr (vgl. z.B. Gesunde Probanden Gesucht (http://www.gesunde-probanden-gesucht.de/studien/217573/?gclid=CK_mvrXa7cACFfMgtAodyyYAxg) ......wenn ich das weiter denken würde, ist sie -genauer betrachtet- vielen Leuten eigentlich nicht mal einen Pfifferling wert, wenn ich mir so anschaue, was die Menschen so alles konsumieren und wie sie leben. Deshalb kann ich das Geheule von einigen nicht ganz nachvollziehen, die sich, wenn sie sich mal richtig anschauen würden, schleichend und langsam tagtäglich vergiften. Sie berufen sich auf nur Akutzustände, wo ihr Ar$ch so richtig am Flattern ist aber sehen nicht den anderen Wald vor lauter Bäumen.
Stellt euch doch auch mal die Frage, warum man ein ganzes Tier quälen muss, um zu sehen ob bestimmte Stoffe Entzündungmediatoren, Antikörper... triggern bzw. bestimmte Viren und Bakterien (...etc.) neutralisieren, wenn ich Alternativen wie Zellkulturen und anderes zur Verfügung habe ? Wir leben in einer Zeit, wo mittlerweile Organe gezüchtet werden können und viele andere Sachen schon möglich sind und schon lääääängst waren ? Wem nützen/schaden Tierversuche und wem nützen/schaden alternative Methoden sollte dabei die Leitfrage sein. Wenn ich mich auf die Stelle des Konsumenten stelle, dann komme ich auf die Idee "Man kann aba nich alles mit ZellGulduren testan....da is mia schon so ein Tia lieba"
Wenn man es aus der sozio-kulturellen Perspektive betrachtet, werden die meisten Tierversuche für Krankheiten gemacht, die sogenannte Wohlstandkrankheiten sind. Sprich, da haut sich jemand ein Leben lang mit richtig ungesunden Sachen voll, wird dadurch krank und erwartet, dass jetzt Tiere für seine Maßlosigkeit und Sorglosigkeit herhalten müssen, damit er/sie bloß seine Medikamente erhält, die eigentlich irgendwo was reparieren aber anderswo im Körper viel mehr zerstören. Die Pharmazeuten und Ärzten passt das, da viel $$$$$ .
Ich glaube und hoffe es wird eine Zukunft geben, wo sich Leute schämen werden krank zu sein, wenn wir diese ganze preevolutionere Schei$$e hinter uns haben.
Wenn ich mir jetzt das Mindsetting dieser sogenannten Wissenschaftler und ihrer Lakaien anschaue, die für euch und euer "Wohlergehen" sogenannte Medikamente basteln und die ihr hier so verteidigt, dann komme ich unweigerlich zum Schluß, dass ihr letztendlich für die nicht mehr wert seid als die Tiere, die in diesen Versuchslaboren elendig für euch und eure Wohlstandskrankheiten krepieren müssen. Sie sind aber klug genug euch schon von Kindesbeinen an vom lieben Onkel im weißen Kittel zu überzeugen.
Little Green Dragon
19-09-2014, 18:40
Na das wurde ja auch Zeit, dass das endlich mal einer sagt.
Schließlich hast ja offensichtlich nur Du den Durchblick und der Rest der Welt ist doof...
Ich glaube und hoffe es wird eine Zukunft geben, wo sich Leute schämen werden krank zu sein, wenn wir diese ganze preevolutionere Schei$$e hinter uns haben.Na, zumindest ist jetzt klar, wie Deine "Ethik" tickt.
Hangar34
19-09-2014, 18:53
Na das wurde ja auch Zeit, dass das endlich mal einer sagt.
Schließlich hast ja offensichtlich nur Du den Durchblick und der Rest der Welt ist doof...
Sind doch immer die selben, die sich getreten fühlen :D
Stellt euch doch auch mal die Frage, warum man ein ganzes Tier quälen muss, um zu sehen ob bestimmte Stoffe Entzündungmediatoren, Antikörper... triggern bzw. bestimmte Viren und Bakterien (...etc.) neutralisieren, wenn ich Alternativen wie Zellkulturen und anderes zur Verfügung habe ? Wir leben in einer Zeit, wo mittlerweile Organe gezüchtet werden können und viele andere Sachen schon möglich sind und schon lääääängst waren ?.
Und wie allgemein bekannt ist verhalten sich Zellkulturen ja genauso wie das Gesamtsystem Mensch.
Soweit ich weiß, müssen Tierversuche in Deutschland genehmigt werden, bevor sie durchgeführt werden dürfen.
und genau darum geht es in der Petition: dass den Tübinger Forschern die entsprechende Genehmigung für derartige Hirnforschung an Affen entzogen wird.
Das ist richtig. Tierversuche müssen in ihrer Notwendigkeit plausibel begründet werden, um eine Genehmigung zu erhalten.
bzgl. der Notwendigkeit gehen die Meinungen der für Genehmigung zuständigen Stellen offensichtlich auseinander und selbst wenn die entsprechende Stelle ablehnt, steht dem Forscher der Rechtsweg offen:
An drei Instituten in Tübingen werden Rhesusaffen in der Hirnforschung gequält. Sie werden durch Durst gezwungen, jeden Tag stundenlang mit angeschraubtem Kopf Aufgaben am Bildschirm zu erfüllen. Über ein Bohrloch im Schädel werden Elektroden in das Gehirn eingeführt. Die Qual der Tiere kann Jahre dauern. Der Nutzen für kranke Menschen ist gleich Null. In Berlin und München wurden in den letzten Jahren gleichartige Tierversuche aus ethischen Gründen und mangels medizinischen Nutzens nicht mehr genehmigt.
[...]
In den letzten Jahren wurden von den zuständigen Behörden in München, Berlin und Bremen Tierversuche im Bereich der Hirnforschung an Affen abgelehnt. In Berlin wollte ein in Großbritannien tätiger Forscher seine Forschungstätigkeit an die Charité verlegen. Die zuständige Genehmigungsbehörde lehnte den Antrag im März 2007 ab. Der Antragsteller ließ die Einspruchsfrist verstreichen. In München handelte es sich um laufende Tierversuche am Klinikum Großhadern, deren Genehmigung die Regierung von Oberbayern im November 2006 ablehnte. Der Antragsteller legte zunächst Widerspruch ein, ließ dann aber die Frist für die Nachreichung der Begründung verstreichen. In Bremen ist die Sache vor Gericht.
Bei allen drei Ablehnungen stand für die Genehmigungsbehörden im Vordergrund, dass das Leid der Affen als schwerwiegender gewertet wurde als der zu erwartende Nutzen.
http://www.aerzte-gegen-tierversuche.de/de/infos/tierversuche-an-affen/227-affenqual-in-tuebingen
In Bremen hat sich der betroffene Forscher in einem fast sechsjährigen Rechtsstreit gegen die Ablehnung der Genehmigungsbehörde durchgesetzt.
Ärzte gegen Tierversuche - Der Fall Bremen (http://www.aerzte-gegen-tierversuche.de/de/infos/tierversuche-an-affen/225)
fujikomma
19-09-2014, 19:13
Ich bin ein grosser Freund von der Abschaffung unnötiger Tierversuche...
Aber leider geht es um Geld und Einfluss und die Geringschätzung der menschlichen Daseins. Das man die Hilflosigkeit von Kranken ausnutzt ist eine logische Konsequenz.
Das Handeln von Menschen ist Bedürfnis-orientiert,manche sind seltsam,manche von Geldgier getrieben,Machtstreben...
Was das zukünftige Schämen angeht wenn man Krank ist,autsch.
Ich halte Krankheiten oder Behinderungen für eine Art Lackmustest-wie komme ich mit meinen eigenen "Webfehler" klar,sehe ich über sie hinweg und werde ich zum Kotzbrocken oder sind meine Macken eine Art Antrieb mich zuverbessern und andern zuhelfen.
In meiner wilden Jugend habe ich einige Science-Fiction Romane zum Thema Unsterblichkeit gelesen.
Der Tenor war das die Beseitigung aller Fehler und Sterben müssen ist einer der Schwersten, dazu führt das es keinen Grund mehr gibt sich weiter zuentwickeln weil es unnötig wird.
Unsterblichkeit führt zur Sinnlosigkeit der Existenz
Und das ist doch der Grund zu leben-Mensch zusein-Fortschritte zumachen.
In einigen Romanen ging es auch um die Frage wer darf unsterblich werden?
Und die Angst der Normalos abgehängt zu werden!
Sorry wenn ein wenig OT und keine Smileys:)
Hangar34
19-09-2014, 19:18
Na, zumindest ist jetzt klar, wie Deine "Ethik" tickt.
Keine Angst, Terao, gegen deinen, sagen wir mal, etwas kräftigeren Waschbärbauch wird keiner was haben :biglaugh:
Little Green Dragon
19-09-2014, 19:35
Sind doch immer die selben, die sich getreten fühlen :D
Du fühlst Dich getreten? Das tut mir leid - aber vielleicht gibt es da ja was von Ratiopharm um Deinen Schmerz zu lindern...
Tja, für mich ist eben mein Leben mehr wert, als das des Rhesusaffen. Es ist mir sogar mehr wert, als das der allermeisten anderen Menschen auf dieser Welt. Vllt sogar mehr als das aller Menschen, vor manche Entscheidungen möchte ich aber nie gestellt werden.
Du kannst also nicht ausschließen, dass Du (D)ein kleines Baby als Schutzschild gegen einen Messerangriff vor Dich halten würdest?
Auf der PPI-R (http://www.unifr.ch/ztd/HTS/inftest/WEB-Informationssystem/de/4de001/3c4bde8f2ba8433089c9c9da53c65239/hb.htm)gibt das in den Kategorien machiavellischer Egoismus und Kaltherzigheit sicher eine hohe Punktzahl.
Vielleicht ist es aber zu viel verlangt, dass sich jemand, der sich im Kokon der Moral befindet, Empathie für diejenigen aufbringt, die ums Überleben kämpfen.
kann es sein, dass Du in Deiner Familie immer der arme kranke Allergiker warst, auf den alle Rücksicht genommen haben?
Du hast vorhin schon sehr verwundert jemanden gefragt, ob er alltäglich Medikamente braucht.
Ich zum Beispiel tue das - wie Millionen andere. Habe ich dadurch, dass Tiere für mich leiden müssen mein Recht auf Leben verwirkt?
Hast Du etwa keinen gültigen Lebensberechtigungsschein?:ups:
und genau darum geht es in der Petition: dass den Tübinger Forschern die entsprechende Genehmigung für derartige Hirnforschung an Affen entzogen wird.
Vorsicht im Umgang mit den Medien;)
Das Bundesverwaltungsgericht (BVG) in Leipzig hat entschieden, dass Affenversuche an der Bremer Universität zulässig sind. Die Versuche waren "ethisch vertretbar", die zwei Dutzend Makaken seien "allenfalls mäßigen Belastungen" ausgesetzt gewesen, urteilte das BVG und folgte damit dem Bremer Oberverwaltungsgericht, dessen Urteil nun rechtskräftig ist.
Das Oberlandesgericht hatte seine Entscheidung 2012 damit begründet, dass "die Belastungen der Versuchstiere im Hinblick auf die hohe wissenschaftliche Bedeutung des Versuchsvorhabens ethisch vertretbar seien". Eine Revision gegen sein Urteil hatte das Bremer Gericht nicht zugelassen.
BVG-Urteil: Bremer HIrnforschung an Affen ist zulässig | ZEIT ONLINE (http://www.zeit.de/wissen/2014-02/kreiter-tierversuche-rechtsstreit-leipzig)
Die Bremer Behörde wollte Kreiters Arbeit als unethisch und illegal abqualifizieren und heizte damit die Stimmung immer weiter auf. Doch die Politik scheiterte: Erst kürzlich ist ein höchstrichterliches Urteil ergangen, das die Bremer Tierversuche als wissenschaftlich erforderlich und für ethisch vertretbar erklärt hat.
Wer dachte, nun herrsche endlich Ruhe an der ideologisch aufgeheizten Front – Kreiter und seine Familie mussten zwischenzeitlich unter Polizeischutz gestellt werden, weil es Morddrohungen gab –, der wurde bitter enttäuscht.
http://www.welt.de/debatte/kommentare/article127550987/Hassfigur-der-bioverliebten-Vegetariergesellschaft.html
taubenfresse
19-09-2014, 20:43
Die seite habe ich bei einem kontra kommentar gefunden himmelherrgott gibt es kranke menschen auf dieser welt
https://www.gegenhund.org/board/index.php?PHPSESSID=82985b7eb562d5394583bc7899c3f3 d8&topic=13729.msg1012516;topicseen#new
dermatze
19-09-2014, 21:30
Ungeachtet einiger Links: Es geht nunmal nicht völlig ohne Tierversuche. Gäbe es Alternativen, dann gäbe es keinen Grund an Tierversuchen festzuhalten.
Also, ich bin ja generell gegen Nichtsbringendes. Hab aber noch nicht so ganz verstanden, warum ausgerechnet gewinnorientierte Menschen scheinbar eigens Tiere ankaufen, nur um die auf Teufel komm raus völlig sinnlos quälen zu können. Sind die einfach von Natur aus böse?
Vorsicht im Umgang mit den Medien;)
Welche Information steht in Deinen Links, die in meinen nicht steht?
dermatze
19-09-2014, 23:10
Ich lehne es jedenfalls ab diese Petition zu unterschreiben und ich fände es sehr ungut, wenn man sich dem beugen würde, selbst wenn genug Stimmen zusammenkommen.
Ich sehe darin eine Verletzung des Humboldtschen Bildungsideals bzw. eine Unterminierung der akademischen Freiheit.
Nichts, außer ethische Erwägungen, sollten dem übergeordnet werden. Und ganz sicher sollte man sich einer weitestgehend substanzbefreiten Mehrheitsmeinung unterordnen.
Schnueffler
19-09-2014, 23:16
Ungeachtet einiger Links: Es geht nunmal nicht völlig ohne Tierversuche. Gäbe es Alternativen, dann gäbe es keinen Grund an Tierversuchen festzuhalten.
Mir würde da schon was einfallen!
Du kannst also nicht ausschließen, dass Du (D)ein kleines Baby als Schutzschild gegen einen Messerangriff vor Dich halten würdest?
Auf der PPI-R (http://www.unifr.ch/ztd/HTS/inftest/WEB-Informationssystem/de/4de001/3c4bde8f2ba8433089c9c9da53c65239/hb.htm)gibt das in den Kategorien machiavellischer Egoismus und Kaltherzigheit sicher eine hohe Punktzahl.
Erstens habe ich nie von Babys gesprochen. Zweitens kommt es darauf an. Wenn zum Beispiel zuhause mein eigenes Baby, das ich alleine erziehe wartet und auf mich angewiesen ist, wird die Sache bei einem wildfremden Kind schon sehr schwierig. Ich habe mich kürzlich mit einer Mutter genau darüber unterhalten. Sie sagte, wenn sie kein Kind hätte, würde sie nie ein anderes Kind opfern, jetzt, da sie die Verantwortung für ihr Kind trägt, würde sie es wahrscheinlich tun.
Ich sagte schon, dass ich vor manche Entscheidungen nie gestellt werden möchte. Wer aber von sich behauptet, dass er in keiner Situation ein anderes Leben opfern würde, um sein eigenes zu retten, ist ein Heuchler.
Zum "armen kranken Allergiker": Ich habe häufig Blaulicht gesehen und bin zeitweise eher bei Ärzten als Zuhause aufgewachsen. Deinen Zynismus kannst du dir gerne sparen...
Da die größte Verbesserung der Krankheit durch Homöopathie eintrat, bin ich in den meisten Fällen ein entschiedener Gegner der Pharmaindustrie, mir hat sie aber auch schon indirekt das Leben gerettet. Dass heutzutage in dieser Sparte widerwärtige Dinge passieren steht völlig außer Frage. Historisch gesehen haben uns aber Tierversuche als Spezies nach vorne gebracht. Ohne die wärst du eben auch in deiner Kindheit mit hoher Wahrscheinlichkeit an den Masern verreckt. Man muss strenge Richtlinien einführen und Kontrollen durchführen, ein völliges Verbot ist aber mangels Alternative momentan nicht möglich. Oder hättest du gern den Onkel Doktor Mengele zurück?
Zu deinem letzten Statement: Schon mal ins GG geschaut?
Edit: Nach deiner Moralvorstellung müsste man Kranke sterben lassen, weil die Tiere unschuldig sind? Gleichzeitig sagst du aber, dass, wenn du selbst betroffen wärst dir das Leid der Tiere egal wäre! Das ist sowas von bigott, das widert mich direkt an.
dermatze
20-09-2014, 08:08
Da die größte Verbesserung der Krankheit durch Homöopathie eintrat, bin ich in den meisten Fällen ein entschiedener Gegner der Pharmaindustrie, mir hat sie aber auch schon indirekt das Leben gerettet. Dass heutzutage in dieser Sparte widerwärtige Dinge passieren steht völlig außer Frage. Historisch gesehen haben uns aber Tierversuche als Spezies nach vorne gebracht. Ohne die wärst du eben auch in deiner Kindheit mit hoher Wahrscheinlichkeit an den Masern verreckt. Man muss strenge Richtlinien einführen und Kontrollen durchführen,
Es freut mich, dass es dir besser geht, an der Homöopathie hat dies aber nicht gelegen - jedenfalls nicht an dem Mittel. Vielleicht an der Gesamtbehandlung. Das nennt man dann Placeboeffekt. Homöopathika haben keinerlei Wirkung über diesen Effekt hinaus, wirken aus eigener Kraft also überhaupt nicht.
Es ist sehr oberflächlich wegen der Homöopathie ein "entschiedener Gegner" der Pharmaindustrie zu sein. Das, was die Homöopathielobby teilweise abzieht würden sich die großen Pharmafirmen gar nicht trauen. Das fängt bei gefälschten Studien in weit größerem Stil an, den Versuch sich in die seriöse Wissenschaft einzukaufen, gekaufte Journalisten etc. pp.. Die Pharmaindustrie hingegen darf für verschreibungspflichtige Medikamente z.B. gar nicht öffentlich werben. Da mag es auch Studien geben, die nicht ganz koscher sind, die fliegen aber auch auf, weil sie einem kompetenten Kollektiv zugänglich gemacht werden, das korrektiv einwirkt.
Du schreibst, es müssten strenge Richtlinien eingeführt werden, was impliziert, dass es diese (noch) nicht gibt. Entspricht dies denn der Wirklichkeit?
Das, was im Rahmen der Homöopathie abläuft gehört zu dem widerwärtigsten, was überhaupt in der Paramedizin vor sich geht. Und das will schon echt was heißen.
Beispiel:
http://www.sueddeutsche.de/wissen/homoeopathie-lobby-im-netz-schmutzige-methoden-der-sanften-medizin-1.1397617
Erstens habe ich nie von Babys gesprochen.
Babies gehören zu den Menschen.
Damit schließt eine Äußerung über "alle Menschen" auch alle Babies ein.
Und auch Deine Eltern, Deine Kinder, die Ärzte, die Dein Leben eventuell gerettet haben, deren Kinder...
Zum "armen kranken Allergiker": Ich habe häufig Blaulicht gesehen und bin zeitweise eher bei Ärzten als Zuhause aufgewachsen.
Da haben eventuell alle auf Dich Rücksicht genommen und Dir das Gefühl vermittelt, dass Du das Wichtigste auf der Welt bist und eigene Bedürfnisse zurückgestellt, um Deine Leiden zu vermindern...?
Ohne die wärst du eben auch in deiner Kindheit mit hoher Wahrscheinlichkeit an den Masern verreckt.
Ich hatte Masern und bin offensichtlich nicht verreckt. :p
Welche Erungenschaften der modernen Medizin haben mich denn da gerettet?
Man muss strenge Richtlinien einführen und Kontrollen durchführen, ein völliges Verbot ist aber mangels Alternative momentan nicht möglich.
Habe ich irgendwo ein komplettes Verbot von Tierversuchen gefordert?
Hab ich in diesem Thread überhaupt irgendwas gefordert?
Selbst die Petition, um die es hier geht, fordert zunächst konkret nur den Entzug der Genehmigung für Tierversuche bzgl. dreier Tübinger Institute, die Grundlagenforschung in Bezug auf Primatenhirne betreiben.
Edit: Nach deiner Moralvorstellung müsste man Kranke sterben lassen, weil die Tiere unschuldig sind? Gleichzeitig sagst du aber, dass, wenn du selbst betroffen wärst dir das Leid der Tiere egal wäre! Das ist sowas von bigott, das widert mich direkt an.
Wo habe ich denn das eine oder das andere gesagt?
Ich glaube, das gibt nochmal Punkte auf der Psychopathenskala für manipulatives Verhalten.
Kann aber auch mangelndes Sprachverständnis sein.
Was bedeutet eigentlich "bigott" und wie unterscheidet sich die Bedeutung von der von "ambivalent"?
Also, ich bin ja generell gegen Nichtsbringendes. Hab aber noch nicht so ganz verstanden, warum ausgerechnet gewinnorientierte Menschen scheinbar eigens Tiere ankaufen, nur um die auf Teufel komm raus völlig sinnlos quälen zu können. Sind die einfach von Natur aus böse?
Dem Wissenschaftler, der das Ergebnis in einer angesehenen Zeitschrift veröffentlichen kann und eventuell seine akademische Neugier befriedigt, bringt das persönlich durchaus was.
Schließlich sind entsprechende Veröffenlichungen die Daseinsberechtigung von Wissenschaftlern.
Auch mancher akademische Grad ist an das Anfertigen einer wissenschaftlichen Arbeit gebunden.
Ob die entsprechende Arbeit über die Erlangung des Grades oder eben die Neugierbefriedigung/Veröffentlichung einen weiteren Sinn oder allgemeinen Nutzen hat, steht auf einem anderen Blatt und ist auch nicht so leicht zu entscheiden.
(Einige NS-Ärzte fanden es sicher wichtig, einen Impfstoff gegen Fleckfieber und Malaria zu testen, bzw. die Überlebenschancen von Soldaten in Extremsituationen (Unterkühlung/Seenot) zu verbessern, heute werden die Ergebnisse als irrelevant bezeichnet)
Es gibt ja sogar Leute, die den LHC in Cern für unnütz halten.
Und es gibt einen IG-Nobelpreis (http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Tr%C3%A4ger_des_Ig-Nobelpreises), für Entdeckungen, die "nicht wiederholt werden können oder nicht wiederholt werden sollten."
In der Kategorie Medizin finden sich da durchaus Erkenntisse, die manche für sinnvoll halten könnten, z.B.:
2012:
Emmanuel Ben-Soussan und Michel Antonietti für ihre Anweisungen zur Durchführung einer Darmspiegelung, um die
Wahrscheinlichkeit zu reduzieren, dass der Patient währenddessen platzt.
2010:
Simon Rietveld von der Universität Amsterdam (Niederlande) und Ilja van Beest von der Universität Tilburg (Niederlande) für die Entdeckung, dass Asthmasymptome mit einer Achterbahnfahrt behandelt werden können.
2006:
Francis M. Fesmire von der University of Tennessee, College of Medicine, für seinen medizinischen Fallbericht Beendigung von unbehandelbarem Schluckauf durch rektale Fingermassage und Majed Odeh, Harry Bassan und Arie Oliven vom Bnai Zion Medical Center, Haifa, Israel, für ihren nachfolgenden Fallbericht, der unter dem gleichen Titel erschien
neben aufopfernden Selbstversuchen:
2009:
Donald L. Unger aus Kalifornien (USA) für die Untersuchung, ob tägliches Fingerknacken über 60 Jahre hinweg Arthritis in der Hand verursacht. Er k*****e dazu 60 Jahre lang regelmäßig mit den Fingern seiner linken, nicht aber seiner rechten Hand. Arthritis bekam er in beiden Händen nicht.
qualifizieren sich auch Tierversuche:
2013:
Masateru Uchiyama, Xiangyuan Jin, Qi Zhang, Toshihito Hirai, Atsushi Amano, Hisashi Bashuda und Masanori Niimi für ihre Studie, die die Wirkung klassischer Musik auf Herztransplantierte misst – herztransplantierte Mäuse.
die trotz der Schmähung einen Nutzen für Menschen haben könnten:
Das ausgezeichnete Experiment untersucht, inwiefern Musik – speziell Opernmusik – das Risiko einer Abstoßung von transplantierten Organen verringern könnte. Den Nagetieren wurde für eine Dauer von sieben Tagen nach der Operation entweder Opernmusik aus La Traviata, klassische Musik von Mozart oder New Age-Musik von Enya vorgespielt. Testgruppen bekamen sechs verschiedene Tonfrequenzen zu hören.
Die Ergebnisse waren verblüffend: Die mittlere Überlebensdauer der Mäuse mit Opernmusik und klassischer Musik war mit 26,5 beziehungsweise 20 Tagen wesentlich länger als die der anderen Gruppen. Enya hielt die Mäuse immerhin elf Tage am Leben, während die verschiedenen Frequenzen bestenfalls 8,5 Tage Leben spendeten.
http://web.de/magazine/wissen/gewinner-ig-nobelpreises-2013-17839020
@simplicius:
1. Dir ist dein Leben nicht wichtiger als das anderer? Das wäre eine ungesunde Einstellung. Ich bin wirklich ein sehr sozialer Mensch und helfe anderen, wo es geht. In letzter Konsequenz lebe ich aber mein Leben und strebe nach persönlichem Glück, so wie jeder von uns. Wer sich das nicht eingestehen kann, macht sich selbst etwas vor. Ich habe ehrlich gesagt, dass in einer Notfallsituation mir mein Leben mehr wert ist als das der meisten Menschen und möglicherweise (ich weiß es nicht, weil ich es nicht erlebt habe) sogar das von Menschen, die mir lieb sind. Ich wünsche mir, dass ich mich selbst opfern würde, aber ich kann es nicht mit Bestimmtheit sagen. Bist du dir sicher, dass du das kannst? Ich denke, du kannst dir da eben nicht sicher sein. Statistisch gesehen würden wohl die meisten ihr eigenes Leben retten, die Helden sind rar gesät.
2. Nein, ich war nie das wichtigste auf der Welt. Bin ich auch heute nicht. Nur für mich bin ich relativ wichtig, der Welt gehe ich am ***** vorbei, womit ich keinerlei Problem habe. Nur sehe ich eben ein, dass andere sich selbst wichtig sind und habe auch damit kein Problem.
3. Hast du bei deinen Masern keine Medikamente bekommen? Hast du noch nie im Leben Medikamente genommen? Vielleicht eine Erkältung eingedämmt, die dadurch nicht zur Lungenentzündung führte. Beschäftige dich doch mal mit der Kindersterblichkeitsrate früherer Zeiten oder in Entwicklungsländern.
4. Warst nicht du der, der gemeint hat, dass wenn er selbst krank würde, ihm die Tiere egal wären? Falls nicht, entschuldige, hier schreiben so viele mit, dass man leicht den Überblick verliert. Auch, wer was wann fordert. Sorry
Welche Information steht in Deinen Links, die in meinen nicht steht?
Ach nix. Wenn Du der Meinung bist da steht dasselbe drin hat es eh keinen Sinn
Ob die entsprechende Arbeit über die Erlangung des Grades oder eben die Neugierbefriedigung/Veröffentlichung einen weiteren Sinn oder allgemeinen Nutzen hat, steht auf einem anderen Blatt und ist auch nicht so leicht zu entscheiden. Wenn die entsprechende Arbeit die Forschung im gewählten Feld nicht voranbringt, wird sie auch nicht als qualifizierend beurteilt. Das beurteilt natürlich die wissenschaftliche Community. Wer sonst? Du?
Bei Tierversuchen wird, wie schon erwähnt, erstmal entschieden, ob die Erfolgsaussichten das Tierleid rechtfertigen.
Naja, und wenn jemand Zweifel hat und klagt (darf ja jeder), entscheidet ein Richter. Auch hier: Wer sonst? PETA?
dermatze
20-09-2014, 10:27
2013:
Masateru Uchiyama, Xiangyuan Jin, Qi Zhang, Toshihito Hirai, Atsushi Amano, Hisashi Bashuda und Masanori Niimi für ihre Studie, die die Wirkung klassischer Musik auf Herztransplantierte misst – herztransplantierte Mäuse.
Liste der Träger des Ig-Nobelpreises ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Tr%C3%A4ger_des_Ig-Nobelpreises)
Sowas finde ich auch skuril. Gar keine Frage. Ich gehe aber zumindest davon aus, dass sich die PEtition auf deutsches Gebiet bezieht (Tübingen) und diese Arbeit da oben nicht in Deutschland stattgefunden hat.
Ich habe selbst Herztransplantationen bei Schweinen zu Forschungszwecken (nicht meine Forschung) begleitet. Diese durften aus Tierschutzgründen gar nicht überleben. Ich gehe daher nicht davon aus, dass dies in Deutschland gelaufen ist.
Ich teile übrigens deinen oben aufgeworfenen Punkt, dass auch fragwürdige Versuche dem Forscher persönlich etwas bringen können, verweise aber auch wieder auf die Notwendigkeit, zumindest in Deutschland solche Eingriffe begründen zu müssen, um eine Genehmigung zu erhalten.
@simplicius:
1. Dir ist dein Leben nicht wichtiger als das anderer? Das wäre eine ungesunde Einstellung. [...] Statistisch gesehen würden wohl die meisten ihr eigenes Leben retten, die Helden sind rar gesät.
3. Hast du bei deinen Masern keine Medikamente bekommen? Hast du noch nie im Leben Medikamente genommen? Vielleicht eine Erkältung eingedämmt, die dadurch nicht zur Lungenentzündung führte. Beschäftige dich doch mal mit der Kindersterblichkeitsrate früherer Zeiten oder in Entwicklungsländern.
4. Warst nicht du der, der gemeint hat, dass wenn er selbst krank würde, ihm die Tiere egal wären? Falls nicht, entschuldige, hier schreiben so viele mit, dass man leicht den Überblick verliert. Auch, wer was wann fordert. Sorry
1.) es gibt Leute, die würde ich für mich oder andere opfern und es gibt Menschen, für die ich mein Leben gefährden oder opfern würde.
Auf welche Statistik berufst Du Dich da?
Zumindest haben nach meiner Einschätzung viele Menschen in einer derartigen Konfliktsituation ein großes Problem.
Ich habe mal einen Bericht (den ich leider nicht mehr finde, daher weiß ich icht wie authentisch das ist) über einen in Ex-Jugoslavien stationierten UN-Soldaten gesehen.
Der wurde entführt und er wurde unter Waffengewalt gezwungen, einen ihm Unbekannten zu erschießen, dann hat man ihn wieder freigelassen.
Der hat das komplett verdrängt, bestimmt nicht, weil ihm der andere egal war.
Überlebende von Katastrophen oder Kriegen haben teilweise große Probleme damit, dass Sie überlebt haben, während nahe Bezugspersonen umgekommen sind.
Die denken sich dann wohl nicht: "besser ich als die".
In einer Extremsituation, wie einer Massenpanik werden viele wohl andere einfach tottrampeln, weil da andere Gehirnareale die Führung übernehmen. Aber danach, wenn alle Gehirnteile wieder im Normalmodus funktionieren, werden die meisten nach meiner Einschätzung das nicht einfach wegstecken und sagen, "ging um mein Leben, da sind die anderen scheißegal."
3.) Welche Medikamente sollen denn beim Masern vor dem Tod bewahren?
Eventuell wenn das Fieber zu stark steigt, das war bei mir meines Wissens allerdings nicht der Fall.
Das man Erkältungen eindämmen kann ist mir neu, gab es da bahnbrechende Fortschritte in der Medizin?
Natürlich habe ich schon Medikamente genommen, die meisten haben nix gebracht oder eher geschadet.
Einige sind sicher sinnvoll, aber ich bin ja auch nicht grundsätzlich gegen Tierversuche.
4.)
Ich habe lediglich auf Deine Frage, ob ich meinen Krankheits-Tod in Ordnung fände, verneint.
Ich hab mich auch meines Wissens nicht gegen Tierversuche ausgesprochen.
Wäre ich selbst krank und würden für mein Wohlergehen höhere Tiere gequält, dann hätte ich diesbezüglich wahrscheinlich ambivalente Gefühle, grundsätzlich egal wäre mir das nicht.
Ach nix. Wenn Du der Meinung bist da steht dasselbe drin hat es eh keinen Sinn
da steht nicht dasselbe drin, die von Dir verlinkten Artikel beziehen sich auf den Bremer Fall und dort fehlt z.B.: wohl der Hinweis, dass die Gutachter (http://www.dpz.eu/de/forschung.html), die die geringe Belastung der Affen bescheinigt haben, eventuell nicht ganz unvoreingenommen sind.
In dem von mir verlinkten Artikel werden die Bedrohungen der Familie des Forschers nicht erwähnt, die in dem Artikel der Springerpresse irgendwie als Folge einer Hetzkampagne der Genehmigungsbehörde dargestellt wird.
Allerdings fragte ich nach Informationen:
Wenn einer sagt:
"der Günther ist ein perverses *********, der hat seine Frau blau angestrichen"
und der andere
"der Günther ist ein experimentierfreudiger Liebhaber, neulich hat er mit seiner Frau Bodypainting ausprobiert und sie blau bemalt"
Dann enthält beides für mich die gleiche Information: dass ein Mann namens Günther seine Frau blau gefärbt hat.
Wenn einer sagt:
"der Günther ist ein perverses *********, der hat seine Frau blau angestrichen"
und der andere
"der Günther ist ein experimentierfreudiger Liebhaber, neulich hat er mit seiner Frau Bodypainting ausprobiert und sie blau bemalt"
Dann enthält beides für mich die gleich Information: dass ein Mann namens Günther seine Frau blau gefärbt hat.Na, sorry, aber das ist doch ein ganz erheblicher Unterschied für die Entscheidung, ob ich nun eine Petition mit dem Ziel "Knast für den perversen Günther!", oder eine mit dem Ziel "Freiheit für die Kunst des Bodypaintings!" unterschreibe. Denke mal, dass das Günther nebst Gattin auch so sieht.
Und tatsächlich ist das mit der Forschung ja noch ein kleinwenig komplexer und weniger für den Außenstehenden nachvollziehbar als das Blau-Anmalen von Frauen. Sodass man auch stärker von dem, was andere schreiben, die es (vermeintlich oder tatsächlich) besser wissen, beeinflusst wird.
Geht also um Glaubhaftigkeit. Ich persönlich bin ja so ein angepasstes *********, dass ich tatsächlich Forscher (insbesondere konkurrierende) tendenziell für Experten in Forschungsfragen halte, und Richter (insbesondere, wenns durch mehrere Instanzen geht) für Experten in Rechtsfragen (heißt nicht, dass die sich nicht irren können, aber eben doch tendenziell seltener als ein Morddrohungen ausstoßender Mob). Wer mag, kann aber natürlich auch unseren Hangar, oder irgendwelche Leute, die von Stella, dem Äffchen, fabulieren, für die wahren Experten halten, die sich tendenziell seltener irren. Zumal die ja hier in der Petition deutlich machen, dass sie ohnehin und generell gegen jede Art von Tierversuchen sind. Eine Ansicht, die ich nun mal nicht teile, und die auch einem differenzierten Blick auf das Für und Wider einzelner Tierversuche nicht unbedingt zuträglich ist.
Geht also um Glaubhaftigkeit. Ich persönlich bin ja so ein angepasstes *********, dass ich tatsächlich Forscher (insbesondere konkurrierende) tendenziell für Experten in Forschungsfragen halte, und Richter (insbesondere, wenns durch mehrere Instanzen geht) für Experten in Rechtsfragen (heißt nicht, dass die sich nicht irren können, aber eben doch tendenziell seltener als ein Morddrohungen ausstoßender Mob).
Aha, die Vereinigung "Ärzte gegen Tierversuche" und die Bremer Gesundheitsbehörde sind also ein Mordrohungen ausstoßender Mob, während Birgitta vom Lehn, die in der Welt Kommentare mit dem sachlichen Titel: "Hassfigur der bioverliebten Vegetariergesellschaft" verfassen, bei Dir höchste Glaubwürdigkeit genießt.
Aha, die Vereinigung "Ärzte gegen Tierversuche" und die Bremer Gesundheitsbehörde sind also ein Mordrohungen ausstoßender Mob während Birgitta vom Lehn, die in der Welt Kommentare mit dem sachlichen Titel: "Hassfigur der bioverliebten Vegetariergesellschaft" verfassen, bei Dir höchste Glaubwürdigkeit genießt.
Und Produzenten von Versuchsaffen sind natürlich glaubwürde Kronzeugen für die Empfindungen ihrer Produkte.Die werden mitnichten in der Petition zitiert, um die es hier geht. Weil die nämlich generell gegen Tierversuche ist, und eben genau nicht differenziert.
Die mag Dich nicht interessieren, aber sie ist nun mal Thema hier.
Die werden mitnichten in der Petition zitiert, um die es hier geht.
Die waren allerdings Thema in meinem Beitrag (Vergeich Zeit-/Weltartikel mit Artikel der Ärztevereinigung), der an Kannix gerichtet war, auf den Du mit Zitat geantwortet und konkret Bezug genommen hast.
dermatze
20-09-2014, 16:51
Na, sorry, aber das ist doch ein ganz erheblicher Unterschied für die Entscheidung, ob ich nun eine Petition mit dem Ziel "Knast für den perversen Günther!", oder eine mit dem Ziel "Freiheit für die Kunst des Bodypaintings!" unterschreibe. Denke mal, dass das Günther nebst Gattin auch so sieht.
Und tatsächlich ist das mit der Forschung ja noch ein kleinwenig komplexer und weniger für den Außenstehenden nachvollziehbar als das Blau-Anmalen von Frauen. Sodass man auch stärker von dem, was andere schreiben, die es (vermeintlich oder tatsächlich) besser wissen, beeinflusst wird.
Geht also um Glaubhaftigkeit. Ich persönlich bin ja so ein angepasstes *********, dass ich tatsächlich Forscher (insbesondere konkurrierende) tendenziell für Experten in Forschungsfragen halte, und Richter (insbesondere, wenns durch mehrere Instanzen geht) für Experten in Rechtsfragen (heißt nicht, dass die sich nicht irren können, aber eben doch tendenziell seltener als ein Morddrohungen ausstoßender Mob). Wer mag, kann aber natürlich auch unseren Hangar, oder irgendwelche Leute, die von Stella, dem Äffchen, fabulieren, für die wahren Experten halten, die sich tendenziell seltener irren. Zumal die ja hier in der Petition deutlich machen, dass sie ohnehin und generell gegen jede Art von Tierversuchen sind. Eine Ansicht, die ich nun mal nicht teile, und die auch einem differenzierten Blick auf das Für und Wider einzelner Tierversuche nicht unbedingt zuträglich ist.
Finde ich schön gesagt. :halbyeaha
felicidy
20-09-2014, 18:13
macht alle mit denn das ist einfach nur grausam
gebt eure stimme
https://www.openpetition.de/petition/online/stoppt-die-tierversuche-und-den-weiteren-ausbau-des-labors-am-max-planck-institut-in-tuebingen
und medizinisch irrelevante Hirnversuche an Affen
Das wird in deinem Link nicht belegt. Ohne Tierversuche wären wir ratz fatz wieder im Mittelalter.
Geht also um Glaubhaftigkeit. Ich persönlich bin ja so ein angepasstes *********, dass ich tatsächlich Forscher (insbesondere konkurrierende) tendenziell für Experten in Forschungsfragen halte, und Richter (insbesondere, wenns durch mehrere Instanzen geht) für Experten in Rechtsfragen (heißt nicht, dass die sich nicht irren können, aber eben doch tendenziell seltener als ein Morddrohungen ausstoßender Mob). Wer mag, kann aber natürlich auch unseren Hangar, oder irgendwelche Leute, die von Stella, dem Äffchen, fabulieren, für die wahren Experten halten, die sich tendenziell seltener irren. Zumal die ja hier in der Petition deutlich machen, dass sie ohnehin und generell gegen jede Art von Tierversuchen sind. Eine Ansicht, die ich nun mal nicht teile, und die auch einem differenzierten Blick auf das Für und Wider einzelner Tierversuche nicht unbedingt zuträglich ist.
Ach scheißt doch auf das Expertentum, wenns einleuchtend und falsifizierbär/verifizibär ist
(nein, Hangar deine Texte sind es nichtmal im Ansatz :teufling:), ist auch alles kn0rke,
unabhängig davon wer ( oder welche Verschwörung :D) dahinter steckt
Wenn man sich nur auf Autoritäten verlässt, ist man verloren :p,
bzw nicht über die entsprechenden Kapazitäten verfügt zu verstehen, macht es auch keinen wirklichen Unterschied, als der "falschen" Tatsachenbehauptung/Meinung hinterher zu rennen
bzw nicht über die entsprechenden Kapazitäten verfügt zu verstehen, macht es auch keinen wirklichen Unterschied, als der "falschen" Tatsachenbehauptung/Meinung hinterher zu rennenOffengestanden, nein, ich habe nicht die Kapazitäten, sämtliche aktuellen Forschungsgebiete in ihren Notwendigkeiten, Zwecken und Zielen vollständig zu überblicken.
Ich weiß aber, dass manche glauben, dass sie die haben.
Um zu erkennen, dass gerade die sie in aller Regel nicht mal für ein einziges Gebiet haben, reichts bei mir gerade noch so. :o
Offengestanden, nein, ich habe nicht die Kapazitäten, sämtliche aktuellen Forschungsgebiete in ihren Notwendigkeiten, Zwecken und Zielen vollständig zu überblicken.
Ich weiß aber, dass manche glauben, dass sie die haben.
Um zu erkennen, dass gerade die sie in aller Regel nicht mal für ein einziges Gebiet haben, reichts bei mir gerade noch so. :o
Das sind aber nur doe üblichen Verdächtigen die sich regelmäßig ins Aus schießen :D
[ War aber auch nur ein absolut verbindlicher Rat für die Allgemeinheit :p ]
... na ja,
das eigentliche Problem scheint mir ja zu sein,
ob die rechtlichen Rahmenbedingungen, innerhalb derer die Tierversuche stattfinden, auf eine allgemeine Akzeptanz treffen;
und genau da muss man als 'Tierversuchsgegner' ansetzen:
- stelle die rechtlichen Rahmenbedingungen in Frage ...
- stelle hilfsweise in Frage, dass die rechtlichen Rahmenbedingungen eingehalten werden ...
gruß hafis
dermatze
20-09-2014, 20:24
... na ja,
das eigentliche Problem scheint mir ja zu sein,
ob die rechtlichen Rahmenbedingungen, innerhalb derer die Tierversuche stattfinden, auf eine allgemeine Akzeptanz treffen;
und genau da muss man als 'Tierversuchsgegner' ansetzen:
- stelle die rechtlichen Rahmenbedingungen in Frage ...
- stelle hilfsweise in Frage, dass die rechtlichen Rahmenbedingungen eingehalten werden ...
gruß hafis
Sehe ich offen gesagt anders. Ich habe meine Meinung hinsichtlich akademischer Freiheit ja schon geschrieben. Öffentliche Akzeptanz und Meinung sollte da keine grpße Rolle spielen.
Aus Sicht der Forschung bin ich schon der Meinung, dass man zwar in einem gewissen Rahmen aufklären muss. Allerdings wird man kaum jemanden wirklich überzeugen. Das sind die Meisten, völlig ungeachtet, wie viel Einblick sie haben eh. Das sieht man auch hier in diesem Thread. Daher gibt es keinen Grund da allzuviel Kraft in Erklärungen zu investieren.
Und sich dem unterzuordnen schon gleich gar nicht. Tatsächlich bin ich der Meinung, dass man einen Großteil der "Kritiker" einfach ignorieren sollte.
Man sieht schon an diesen Vorschlägen, wie zweifelhaft die Kritik ist. Erstmal in Frage stellen. Ungeachtet dessen, wie die Sachverhalte tatsächlich sind. Sorry, aber ich habe da wirklich wenig Verständnis. Ich verstehe, dass Leute gegen Tierversuche sind. Kritik ohne Kenntnis verstehe ich aber nicht und sie wirkt auf mich ehr infantil. Leider ist das das, was du hier vorschlägst.
Das ist einfach ein Loslegen aus blauem Dunst heraus und dann mal gucken, wie weit man kommt. Da braucht man sich nicht wirklich wundern, wenn abgewunken wird.
Aus Sicht der Forschung bin ich schon der Meinung, dass man zwar in einem gewissen Rahmen aufklären muss. Allerdings wird man kaum jemanden wirklich überzeugen.
Du bist Forscher?
dermatze
20-09-2014, 21:19
Du bist Forscher?
Nein. Warum fragst du? Ich dachte, dass du ungefähr weißt, was ich mache.
Nein. Warum fragst du?
Wg. der Formulierung "aus Sicht der Forschung".
Ich dachte, dass du ungefähr weißt, was ich mache
Ich meine micht zu erinnern, dass Du unter anderem studierst, eventuell im medizinischen Bereich.
Da könnte es ja sein, dass Du da inzwischen in einem Labor gelandet bist.
dermatze
20-09-2014, 21:32
Aus Sicht von Putin stellt die Einnahme der Krim eine strategische Notwendigkeit dar.
Ich bin nicht Putin.
Unter anderem studierst Du wohl, eventuell im medizinischen Bereich.
Da könnte es ja sein, dass Du da inzwischen in einem Labor gelandet bist.
1: Ja.
2: Nein. Ich bin zwar wirklich sehr an der med. Forschung interessiert. Und wenn ich es mir leisten könnte würde ich den Rest meines Lebens damit verbringen zu studieren und zu reisen, aber selber so richtig zu forschen wäre im Moment gar nicht so meines. Irgendwie möchte ich lieber "konsumieren".
Aus Sicht von Putin stellt die Einnahme der Krim eine strategische Notwendigkeit dar.
Ich bin nicht Putin.
Das war aber auch wirklich schwer zu verstehen. Ist bestimmt nicht nur ein mieser Diskussionsstil;)
Aber die blau angemalte Frau hat eigentlich ganz gut erklärt was ich mit Vorsicht beim Umgang mit den Medien gemeint habe. Wenn man es dann selbst nicht versteht dann will wohl nicht
1.) es gibt Leute, die würde ich für mich oder andere opfern und es gibt Menschen, für die ich mein Leben gefährden oder opfern würde.
Auf welche Statistik berufst Du Dich da?
Zumindest haben nach meiner Einschätzung viele Menschen in einer derartigen Konfliktsituation ein großes Problem.
Ich habe mal einen Bericht (den ich leider nicht mehr finde, daher weiß ich icht wie authentisch das ist) über einen in Ex-Jugoslavien stationierten UN-Soldaten gesehen.
Der wurde entführt und er wurde unter Waffengewalt gezwungen, einen ihm Unbekannten zu erschießen, dann hat man ihn wieder freigelassen.
Der hat das komplett verdrängt, bestimmt nicht, weil ihm der andere egal war.
Überlebende von Katastrophen oder Kriegen haben teilweise große Probleme damit, dass Sie überlebt haben, während nahe Bezugspersonen umgekommen sind.
Die denken sich dann wohl nicht: "besser ich als die".
In einer Extremsituation, wie einer Massenpanik werden viele wohl andere einfach tottrampeln, weil da andere Gehirnareale die Führung übernehmen. Aber danach, wenn alle Gehirnteile wieder im Normalmodus funktionieren, werden die meisten nach meiner Einschätzung das nicht einfach wegstecken und sagen, "ging um mein Leben, da sind die anderen scheißegal."
3.) Welche Medikamente sollen denn beim Masern vor dem Tod bewahren?
Eventuell wenn das Fieber zu stark steigt, das war bei mir meines Wissens allerdings nicht der Fall.
Das man Erkältungen eindämmen kann ist mir neu, gab es da bahnbrechende Fortschritte in der Medizin?
Natürlich habe ich schon Medikamente genommen, die meisten haben nix gebracht oder eher geschadet.
Einige sind sicher sinnvoll, aber ich bin ja auch nicht grundsätzlich gegen Tierversuche.
4.)
Ich habe lediglich auf Deine Frage, ob ich meinen Krankheits-Tod in Ordnung fände, verneint.
Ich hab mich auch meines Wissens nicht gegen Tierversuche ausgesprochen.
Wäre ich selbst krank und würden für mein Wohlergehen höhere Tiere gequält, dann hätte ich diesbezüglich wahrscheinlich ambivalente Gefühle, grundsätzlich egal wäre mir das nicht.
1.Finde ich bemerkenswert, dass du von deinem Sessel aus mit Sicherheit sagen kannst, dass du dich für manche Menschen opfern würdest. Dir ist schon klar, dass in einer solchen Gefahrensituation (Dein Leben und das von anderen ist akut bedroht) das rationale Denkvermögen nicht die erste Geige spielt? Da setzt in den meisten Fällen der Instinkt ein und der kennt vor allem das Ziel "Überleben".
Auch rational wird es schwierig: Würdest du deinem Vater/Bruder/deiner Frau/...dein Herz spenden, wenn sie es brauchen (gesetzt den Fall, das wäre möglich)? Wenn ja, kannst du dir sicher sein, dass du keinen Rückzieher machen würdest, wenn der Arzt mit der Maske auf dich zukommt und du weißt, dass du nicht mehr aufwachen wirst?
2.Gerade dass die Kriegsveteranen von denen du sprichst zeigen, dass sie hinterher nicht mehr klar kommen, spricht doch dafür, dass in Extremsituationen erst mal der niederste Instinkt eingreift und das Handeln bestimmt. Ich wollte nicht sagen, dass es mir egal wäre, jemanden zu opfern, um mich zu retten - nur im entscheidenden Moment. Hinterher wäre mein Leben mit Sicherheit nicht mehr wie zuvor.
3. Mit dem Eindämmen habe ich eigentlich Fieber gemeint, hab mich verschrieben. Auch Erkältungen kann man mit Schleimlösern usw "eindämmen". Ist aber schön, dass du nicht grundsätzlich gegen Tierversuche bist! Bei den vielen Ansichten hier kommt man schnell mal durcheinander, entschuldige, wenn ich dich falsch eingeschätzt/verstanden habe.
dermatze
21-09-2014, 08:48
Das war aber auch wirklich schwer zu verstehen. Ist bestimmt nicht nur ein mieser Diskussionsstil;)
Aber die blau angemalte Frau hat eigentlich ganz gut erklärt was ich mit Vorsicht beim Umgang mit den Medien gemeint habe. Wenn man es dann selbst nicht versteht dann will wohl nicht
Guten Morgen, Kannix.
Naja, das ist halt auch so ein Thema, wo die Diskussionen gerne mal anfangen "merkwürdig" zu werden.
Aus Sicht von Putin stellt die Einnahme der Krim eine strategische Notwendigkeit dar.
Ich bin nicht Putin.
Aus der Sicht eines Naturwissenschaftlers bin ich der Meinung, dass der Mathematikunterricht in den Schulen verbessert werden sollte.
Bin ich Naturwissenschaftler oder nicht?
1.Finde ich bemerkenswert, dass du von deinem Sessel aus mit Sicherheit sagen kannst, dass du dich für manche Menschen opfern würdest.
Ich habe nicht mein ganzes Leben im Sessel verbracht.
Dir ist schon klar, dass in einer solchen Gefahrensituation (Dein Leben und das von anderen ist akut bedroht) das rationale Denkvermögen nicht die erste Geige spielt?
Da setzt in den meisten Fällen der Instinkt ein und der kennt vor allem das Ziel "Überleben".
Es gibt auch Leute, die sich in solchen Fällen instinktiv um Nahestehende, z.B. Kinder kümmern.
Vater rettet Tochter vor einfahrendem Zug und wird selbst getötet | Deutschland&Welt (http://www.rosenheim24.de/news/deutschland-welt/zug-unfall-vater-opfert-sich-tochter-10-ro24-518745.html)
Soll sogar Leute geben, die in brennende Häuser rennen, um Fremde zu retten.
dermatze
21-09-2014, 17:37
Aus der Sicht eines Naturwissenschaftlers bin ich der Meinung, dass der Mathematikunterricht in den Schulen verbessert werden sollte.
Bin ich Naturwissenschaftler oder nicht?
Hi simplicius.
So würde zumindest ich diese Aussage deuten.
Aus der Sicht eines Naturwissenschaftlers bin ich der Meinung, dass der Mathematikunterricht in den Schulen verbessert werden sollte.
Bin ich Naturwissenschaftler oder nicht?
Da Du nicht ausführst, wie eine solche 'Verbesserung' auszusehen hätte
und warum sie erforderlich sein sollte,
sag ich mal eher 'nein' ... *g*
gruß hafis
nachtrag:
Mathematik ist übrigens eine Geisteswissenschaft ...
Ich habe nicht mein ganzes Leben im Sessel verbracht.
Es gibt auch Leute, die sich in solchen Fällen instinktiv um Nahestehende, z.B. Kinder kümmern.
Vater rettet Tochter vor einfahrendem Zug und wird selbst getötet | Deutschland&Welt (http://www.rosenheim24.de/news/deutschland-welt/zug-unfall-vater-opfert-sich-tochter-10-ro24-518745.html)
Soll sogar Leute geben, die in brennende Häuser rennen, um Fremde zu retten.
Ja, es gibt diese Leute und sie sind bewundernswert! Aber ich denke nicht, dass sie die Mehrheit repräsentieren. Ich hoffe, dass ich in einer solchen Situation ähnlich handeln und meine Leben für andere riskieren würde. Ich bin nur nicht so vermessen, zu behaupten, dass ich sicher weiß, dass ich immer zu einer solchen Heldentat in der Lage wäre. Ich möchte gerne daran glauben, eine Garantie habe ich dafür nicht, weil ich mich selbst in einer solchen Situation noch nie erlebt habe.
Hallo zusammen,
nochmal um das Thema Tierversuche aufzugreifen. Ich hatte letztens ein langes Gespräch mit meiner Frau über dieses Thema. Ich bin generell gegen Tierversuche, war mir selbst aber auch nicht bewusst in was für einem Ausmaß Tierversuche durchgeführt werden. Und der Witz an der Sache ist das beispielsweise Kosmetikunternehmen solche Tierversuche zur Verbrauchersicherheit durchführen. Dabei können die Testergebnisse wegen den anatomisch-physischen und psychischen Unterschiede zwischen Mensch und Tier sowie zwischen Tieren untereinander nicht auf den Menschen übertragen werden. Es geht den Kosmetikunternehmen also viel mehr um die Absicherung vor Ersatzansprüchen bei möglichen Schadensfällen. Es geht nicht um die Sicherheit des Verbrauchers sondern um die Sicherheit des Produzenten. Deshalb bin ich so gegen Tierversuche. Ich bin froh, dass mich meine Frau darauf aufmerksam gemacht hat. Sie benutzt nur noch solche *Link entfernt by Mod* wie hier. Heute gibt es Siegel welche tierversuchsfreie Kosmetik versprechen. Und wenn diese Unternehmen solch hochwertige Kosmetik ohne Tierversuche herstellen können, dann verstehe ich nicht warum es nicht alle können. Für mich muss es nicht unbedingt vegane Kosmetik sein, Honig kann von mir aus drin sein. Aber auf die Siegel sollte man schon achten. Das BDIH-Siegel ist beispielweise eins davon. Viele Produkte bei DM oder Rossmann sind bereits damit zertifiziert.
Viele Grüße!
Little Green Dragon
04-08-2017, 16:14
Also ich bin ja ganz furchtbar dolle gegen das posten von irgendwelchen Affilate-Seiten.
Wenn jemand weiß wie man solchen Werbungsschrott vermeiden kann (von mir aus auch vegan und ohne das Tiere dabei zu Schaden kommen) bitte melden!!!
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