Bā čuxe - Traditionelles Ringen im Iran

[itto_ryu]

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[Jadetiger]

Interessant! Die Westen sehen von Schnitt her sehr ähnlich aus wie die Westen beim mongolischen Ringen:
rPqE3JzGTEA

Weil es so eng mit dem iranischen Ringen verbunden ist, will ich an dieser Stelle auch das Zurkhaneh erwähnen:
7LUwjD2PpCQ

[BloodRage]

Weiß jemand wie schwer diese Keulen sind. So locker flockig wie manch einer die Riesendinger da durch dir Gegend schwingt.:D

[itto_ryu]

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[Jadetiger]

Zu den Keulen: Die gibt es in unterschiedlichen Größen/Gewichten: Von GehtSchonSo bis OHMEINGOTT!!!


Interessant ist natürlich wie bei vielen traditionellen Ringstilen, das es Ähnlichkeiten gibt, bei den Jacken-Stilen natürlich zum Judo, aber auch bretonisches Gouren, Cornish-Jacket-Wrestling oder eben die Mongolen. Sind wir wieder beim gleichen menschlichen Körper etc. plus Kleidungsstücke :)Was ich meinte ist dieser auffällige Bolero-Schnitt. Das unterscheidet es eben stark vom Judo, weil hier z.B. die typischen Griffe am Revers wegfallen.
Ich vermute mal, dass diese Tradition entweder von einer alten Perser-Hunnen-Connection kommen, oder über die Turkvölker in Zentralasien übertragen wurden.

[Schnitzelsekt]

Bei einigen mongolischen Invasionen wurde Persien fast komplett erobert -
das hat bestimmt Spuren hinterlassen.
Das mongolische Ringen hat in vielen "östlichen" Ringkampfsystemen so seine Abdrücke hinterlassen, scheint mir...

[itto_ryu]

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[itto_ryu]

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[Tyrdal]

Mal ganz doof gefragt: Wieso werden diese ganzen asiatischen Sachen eigentlich immer im Europaforum gepostet?

[itto_ryu]

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[Jadetiger]

Mal ganz doof gefragt: Wieso werden diese ganzen asiatischen Sachen eigentlich immer im Europaforum gepostet?Weil hier im KKB unter "asiatische Kampfkunst" eher Fernost and Nahost verstanden wird.

...und das, was itto_ryu geschrieben hat :D

[Althalus]

... und weil sich offenbar ein eigenes Board "Historische asiatische KKs" noch nicht rentiert.;)
Obwohl es da durchaus bereits einiges an Aktiven gibt.

Stört mich aber weniger als die Systematen - die gehören bitte endlich zu den Hybriden ... :motz:

[itto_ryu]

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[itto_ryu]

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[period]

Hah, jetzt weiß ich auch schon, was ich dieses Wochenende mache - wo sind die Chips? ;) Auf jeden Fall schon mal danke, Itto :)

Eine Frage hätte ich noch: in welchem Umfang (Gewichte, Frequenz und Wiederholungen) arbeitet ihr im Razmafzar mit den traditionellen Kraftübungen wie Keulen, Liegestütze und Kniebeugen? Ich würds ja gern selber in "Persian Archery and Swordsmanship" recherchieren, aber das steht aufgrund der doch einigermaßen stattlichen Anschaffungskosten noch auf unbestimmte Zeit auf meiner Wunschliste, nachdem meine Uni trotz Kaufwunsch meinerseits vor etwa einem Jahr die Anschaffung noch nicht getätigt hat...

Beste Grüße
Period.

[Huangshan]

Es kommt durchaus durch die Connection Mongolen-Timuriden-Iran. Auf jeden Fall gibt es hier viele kulturelle gegenseitige Beeinflussungen. Wer wen wann wie wodurch womit beeinflusst hat, ist nicht immer ganz genau leicht nachzuverfolgen.

Das mongol. Ringen soll wie erwähnt einige Stile in Asien und Osteuropa beeinflusst haben.

In Ostasien z.B. das kor. Ssireum, chin/mandschu. Shuai Jiao usw. ?

http://www.wissen.de/sites/default/files/styles/lightbox/public/wissensserver/jadis/incoming/k12_122.jpg?itok=BFbQWLoK

Interessantes Thema!


Mal ganz doof gefragt: Wieso werden diese ganzen asiatischen Sachen eigentlich immer im Europaforum gepostet?

Vielleicht sollte man ein Eurasisches Unterforum machen, den einige osteuropäische Kampfmethoden wurden von den Mongol./Tatar. ,Türkischen ,Ungarischen.... Kampfarten beeinflusst ? (Ringen, Säbel, Lanze...)

[karate_Fan]

Interessantes Thema!



Vieleicht sollte man ein Eurasisches Unterforum machen, den einige osteuropäische Kampfmethoden von den Mongol./Tatar. und Türkischen Kampfarten beeinflusst wurden? (Ringen, Säbel, Lanze...)

Sehe ich auch so. Ist wirklich ein sehr interessantes Thema.

Dem Vorschlag von dir bezüglich des eigenen Unterforums kann ich mich nur anschließen.

Das wäre eine verdammt gute Idee , da ich ein Fan von diesem Themengebiet bin. Denke auch, das da genug Posts zusammen kommen würden, damit es sich auch rentieren würde.

[itto_ryu]

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[period]

@period: Bitte gerne. Der Dank gebührt Dr. Khorasani fürs verfügbar machen und hochladen, gebe ich gerne weiter.

Bei Razmafzar fließen auch die Kraft- und Koordinationsübungen mit ein, die in den traditionellen Krafthäusern des Iran zu finden sind, teils abgewandelt, teils identisch. Ebenso auch nützliche Übungen unseres Trainers aus seiner aktiven Zeit im Greco- und Freistilringen, sowie Kyokushin, Toa etc. Aktuell sind dies vornehmlich die Bodyweight-Exercises und Gymnastik, aber später werden nach weiterem Ausbau auch Übungen mit den Keulen und anderen traditionellen Geräten folgen, denn diese haben ihren Ursprung alle im direkten Bezug zur kriegerischen Ausbildung des Iran. Die einzelnen traditionellen Elemente des Varzeš-e pahlavāni findest du hier:
M.Khorasani Consulting - Varzesh pahlavani (http://www.moshtaghkhorasani.com/razmafzar/varzesh-pahlavani/)

Einen kleinen Überblick zu unserem Aufwärm- und Stärkungsprogramm findest du hier. Das Video hatten wir mal gemacht, um unseren Leuten in Köln, Hamburg und Kanada Input zu geben:


Erstmal danke für die Antwort :) Das Video und die Übungszusammenstellung kannte ich schon, die allermeisten Übungen darin sind mir vom Ringen her bekannt (manchmal mit leichten Varianten); und von den Wiederholungszahlen her hätte ich geschlossen, dass es sich in erster Linie um ein - wenn auch eher umfangreiches - Aufwärmprogramm handelt.

Ok, vielleicht war ich zu ungenau in meiner Fragestellung: was mich interessiert hätte wäre, wie die persischen Ringer gewisse Dinge handhaben im Vergleich zu etwa den indischen Ringern. Leider habe ich bisher umfangreichere Quellen nur zu letzteren gefunden, etwa The Encyclopedia of Indian Physical Culture von D.C. Mujumdar, The Wrestler's Body von J.S. Alter oder die Videoserie Kushti – The Physical Body von V. Giordano. Der Grundton ist diesbezüglich immer ähnlich - Kniebeugen und Liegestütze in enorm hoher Anzahl quer durch die Bank (2000-4000 bzw. 1000-2000 pro Tag in Sätzen zu 50-100), zudem Arbeit mit Keulen in ähnlich hohen Wiederholungszahlen (meistens ebenfalls 50-100, aber im Schnitt weniger Sätze), zudem Brückenarbeit und Seilklettern (ohne mir bekannten Wiederholungsangaben) und gegebenenfalls Sonderübungen am Mallakhamb o.ä.

Nun scheint es ja so zu sein, dass sich die grundlegenden Übungen zwischen Persien und Indien fast 1:1 decken, allerdings habe ich bisher in der - bislang recht spärlichen und meist fast schon touristisch orientierten - Sekundärliteratur gelesen, dass sich die Herangehensweise zum Teil deutlich unterscheiden soll; so wäre es zum Beispiel bei den persischen Ringern unüblich, Kniebeugen in hohen Wiederholungszahlen durchzuführen, sondern diese würden lediglich zur Kräftigung der Beine für Tritte u.ä. in niedrigen Wiederholungszahlen und praktisch ausschließlich im Rahmen von traditionellen "Tänzen" ausgeführt würden; Videos über den Keulengebrauch im Iran zeigen meines Wissens auch einen abweichenden Gebruach der Keulen - weniger wiederholungsorientiert sondern eher auf Dynamik und Geschicklichkeit ausgelegt - mit Hochwerfen und Fangen der Keule etc.
Und eben solche Unterschiede in den Trainingsprinzipien und ihre Auswirkungen interessieren mich, zum einen als Historiker und zum anderen als Ringer ;)
Aber ich sehe schon, auf kurz oder lang werde ich wohl um den Kauf des Buches nicht herumkommen. Leider gebe ich so viel Geld für ein Buch nur ungern aus, wenn ich nicht schon mal reinlesen konnte ob auch die Sachen drinstehen, die mich interessieren - eine reine Sammlung von Techniken und Übungen zum Beispiel ist für mich inzwischen in aller Regel wenig interessant - ich würde also wohl eine Buchhandlung finden müssen, die mir das Werk unverbindlich bestellt...



Deine Uni soll mal das Geld locker machen für das Buch, es lohnt sich :D
Das habe ich denen auch schon gesagt :D Das Problem ist halt, dass der Iran bei uns absolut kein Forschungsschwerpunkt ist. Auf meiner ehemaligen Uni wäre das vielleicht anders gewesen, aber bei meinem letzten Check war das Buch noch in keiner Unibibliothek im deutschen Raum verfügbar, im Gegensatz zu Arms and Armour from Iran. Aber wenn ihr diesbezüglich auch Werbung macht, ändert sich das dann ja vielleicht und dann kommt es umgehend als Fernleihe zu mir ;)

PS: aus irgendwelchen Gründen streiken bei mir grad die Smileys... mein Text kommt mir ohne grad richtig unfreundlich und knochentrocken vor ;)
PPS: Nachdem ich den Videolink rausgelöscht hab gingen die Smileys plötzlich wieder - umso besser :)

Beste Grüße
Period.

[itto_ryu]

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[period]

Cool, danke für die Tipps :) Ich werde also meine Bemühungen fortsetzen, das Buch irgendwie in die Finger zu kriegen - schlimmstenfalls ist Weihnachten ja nicht mehr allzu weit ;)

Bis dahin habe ich die Facebook-Seite überraschend aufschlussreich gefunden - ich überlege grade, wie ich mir so einen 20kg schweren Stahlbogen (kabbāde) bauen kann - der offizielle Rekord mit 117 Wiederholungen klingt mir eigentlich machbar ;) Meine Nachbarn dürfen sich also auf ein weiteres geräuschintensives Trainingsspielzeug freuen :D

PS: Und auf das NIMA-Projekt bin ich ja mal gespannt wie ein (stählerner) Flitzebogen!

Beste Grüße
Period.

[itto_ryu]

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[itto_ryu]

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[itto_ryu]

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[HAZ3]

Sehr coole Sachen ! Nicht gegen das was Du zeigst,aber ich muss sagen es gibt noch krasseres Ringen im Iran ;)
Und hey,wenn Du Marterial hast zeig mal ein paar Sachen über Takhti غلامرضا تختی‎

[itto_ryu]

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[HAZ3]

Ja,ich würde mich freuen mehr zu hören :)

[itto_ryu]

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[KeineRegeln]

Sehr cool. Danke.

[DEKAR]

Weil hier im KKB unter "asiatische Kampfkunst" eher Fernost and Nahost verstanden wird.

...und das, was itto_ryu geschrieben hat :D

außerdem sollte man noch erwähnen das die perser kulturell und sprachlich europäer sind/waren.

das antike griechenland war auch geographisch zum teil in asien und rom teilweise in afrika und asien. trotzdem sieht man die als europäer an.

[itto_ryu]

außerdem sollte man noch erwähnen das die perser kulturell und sprachlich europäer sind/waren.

Oder Europäer sind kulturell und sprachlich Indo-Iraner :D;) Aber ich verstehe schon, was du meinst.

[KeineRegeln]

außerdem sollte man noch erwähnen das die perser kulturell und sprachlich europäer sind/waren.


Wie kommst du denn darauf?

[itto_ryu]

Es geht ihm um den Zusammenhang indo-iranische Sprache und Kultur im Bezug auf indo-europäisch/indo-germanisch etc.

[KeineRegeln]

OK. So lang ihm klar ist, dass die Perser NICHT von Europäern abstammen und die "europäischen" Arier nur eine Erfindung sind.

Ich will ihm absolut nichts rassistisches unterstellen!!

Es gibt nur sehr viele, ernsthaft nicht rassistische Menschen, die glauben, dass die Arier, wie sich die Perser nannten/nennen, ursprünglich ein arischer Stamm waren (wem verdanken wir diese falsche Behauptung? Einem Franzosen;)).

Alleine auf Kultur und Sprache bezogen hast du absolut recht. Denke aber auch, dass der Einfluss Persiens größer war, als der Europas.

Viele Ideen entstammen ursprünglich Persien bevor sie in einer Form zurück schwappten.

Zum Beispiel gibt es durchaus Leute, die der Auffassung sind, dass die griechische Philosophie sich erst aus der Weltsicht Zarathustras entwickelte.

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[DEKAR]

sprachlich kulturell du witzbold

die arier sind vorfahren der iraner.

iran bedeuted land der arier.

die arier waren ein europäisches volk.

sind halt südländische europäer genau wie die griechen oder römer.

die perser stammen nicht von den europäern ab sie sind europäer.

[KeineRegeln]

Bis zum 3. Satz ist alles richtig. :)
Die Arier waren eben keine Europäer.
Das ist das was ich meinte.

Diese Behauptung stand auch schon auf Wikipedia, ist aber rein spekulativ und der heute Forschung nach eher unwahrscheinlich.

[DEKAR]

was denn sonst?

die hatten die europäische kultur und sprache.

die sind sowohl in den iran als auch nach indien gekommen. deswegen spricht man ja auch von indoeuropäern.

ich meine europäer jetzt nicht als geologischen sondern kulturellen begriff.

ich möchte damit jetzt nicht behaupten das die arier von atlantis stammen und dann sowohl nach persien und europa ausgewandert sind falls du mir das unterstellen willst.

ich glaube auch nicht an diese out of iran theorie nach der komplett europa aus persien stammt.

[KeineRegeln]

Ich will dir nichts so abstruses unterstellen.
Ich will nur klar machen, dass die Arier nie aus Europa kamen.

Das die Kultur sich gegenseitig befruchtet haben, ist außer Frage. Da gehe ich natürlich mit. Allerdings eher so wie itto es sieht.

Ich Google mal schnell.

EDIT: https://parseundparse.wordpress.com/2014/05/10/die-herkunft-der-arier-mythos-und-fakt/

[DEKAR]

es ist völlig egal wo die arier herkamen sie waren kulturell und sprachlich europäer.

die byzantiner und römer waren aeuropäer auch wenn sie geographisch zum teil in afrika oder asien waren.

bei solchen aussagen direkt mit der nazikeule zu kommen grenzt an einer geisteskrankheit.

ich habe nirgendwo geschrieben das die vorfahren der iraner ursprünglich aus schweden stammen oder sowas.

[KeineRegeln]

OK... Hast du meine Posts überhaupt verstanden?
Ich habe mehrfach geschrieben, dass ich genau eben keinen Rassismus vorwerfe.

Mir ist nicht klar warum du jetzt mit dem Nazikeulen Vorwurf kommst.

Ich schrieb, dass viele unrassistische Menschen glauben, dass die Perser bzw. ihre Vorfahren aus Europa stammen. Was nicht stimmt. Das war mir wichtig zu verdeutlichen.

Das es kulturell Austausch gibt schrieb ich auch und stimmte dir in den Punkt zu.

Ich verstehe nur nicht warum du darauf beharrst, dass Perser kulturell Europäer sind. Warum denn nicht umgekehrt? Warum sind wir Europäer keine Perser?

Welches Argument hast du, dass du schriebst, Perser seien kulturell Europäer und nicht umgekehrt, wenn du schon der Meinung bist.

An der Sprache kann's nicht liegen. Denn die europäischen Sprachen sind vom ur pharsi beeinflusst. Nicht umgekehrt.

An dem Wort Indo-Europäer kann's auch nicht liegen.
An den griechischen Philosophen ebenfalls nicht (siehe Beeinflussung durch die Zarathustrische Sichtweise).
Alexander der Große brachte zwar europäisches Gedankengut nach Persien, war aber scheinbar deren Lebensweise weit angetaner.

Wenn es um das Wort Europäer in Indo-Europäer (meinetwegen -Germanisch, was aber ein Unterschied beinhaltet soweit ich das in Erinnerung habe) geht, dann steht das Indo noch vor dem Europäer..

Also nochmal:
1. Schreibe ich mehrfach, dass ich dich nicht für einen Nazi halte.
2. War es mir wichtig, dass klar ist, dass die Arier nicht aus Europa stammen.
3. Hat sich die Sprache von Zentralasien nach Europa verbreitet, nicht umgekehrt.
4. Verstehe ich nicht, warum du beharrst, dass die Perser sprachlich und kulturell Europäer sind und warum nicht umgekehrt?

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[itto_ryu]

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[DEKAR]

OK... Hast du meine Posts überhaupt verstanden?
Ich habe mehrfach geschrieben, dass ich genau eben keinen Rassismus vorwerfe.

Mir ist nicht klar warum du jetzt mit dem Nazikeulen Vorwurf kommst.

Ich schrieb, dass viele unrassistische Menschen glauben, dass die Perser bzw. ihre Vorfahren aus Europa stammen. Was nicht stimmt. Das war mir wichtig zu verdeutlichen.

Das es kulturell Austausch gibt schrieb ich auch und stimmte dir in den Punkt zu.

Ich verstehe nur nicht warum du darauf beharrst, dass Perser kulturell Europäer sind. Warum denn nicht umgekehrt? Warum sind wir Europäer keine Perser?

Welches Argument hast du, dass du schriebst, Perser seien kulturell Europäer und nicht umgekehrt, wenn du schon der Meinung bist.

An der Sprache kann's nicht liegen. Denn die europäischen Sprachen sind vom ur pharsi beeinflusst. Nicht umgekehrt.

An dem Wort Indo-Europäer kann's auch nicht liegen.
An den griechischen Philosophen ebenfalls nicht (siehe Beeinflussung durch die Zarathustrische Sichtweise).
Alexander der Große brachte zwar europäisches Gedankengut nach Persien, war aber scheinbar deren Lebensweise weit angetaner.

Wenn es um das Wort Europäer in Indo-Europäer (meinetwegen -Germanisch, was aber ein Unterschied beinhaltet soweit ich das in Erinnerung habe) geht, dann steht das Indo noch vor dem Europäer..

Also nochmal:
1. Schreibe ich mehrfach, dass ich dich nicht für einen Nazi halte.
2. War es mir wichtig, dass klar ist, dass die Arier nicht aus Europa stammen.
3. Hat sich die Sprache von Zentralasien nach Europa verbreitet, nicht umgekehrt.
4. Verstehe ich nicht, warum du beharrst, dass die Perser sprachlich und kulturell Europäer sind und warum nicht umgekehrt?

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weil deutsche auch keine berliner sind.

die ursprünge der indoeuropäischen kultur werden in russland bzw der ukraine vermutet.
das heisst jetzt nicht das die perser und der rest europas von einem indoeurpäischen urvolk abstammen welches da gelebt hat und alles andere erobert hat.

die perser sind genauso ein europäisches volk wie die slawen, germanen, kelten, albaner, helenen, romanen etc

das heisst jetzt nicht das da irgendwer zwangsläufig vom anderen abstammen muss und damit der ursprünglichste tollste europäer ist.

hier im forum wurde doch auch schon in den threads erwähnt das bevor es zum austausch mit den arabern kam die persischen schwerter teilweise den europäischen schwertern der antike geähnelt haben.

[DEKAR]

Der akademische Stand der Iranistik ist soweit, dass iranische Stämme nach Europa emigrierten. Die besten Arbeiten dazu stammen u.a. von Dr. Richard Nelson Frye.

yoah die hier zum beispiel https://de.wikipedia.org/wiki/Alanen

[KeineRegeln]

.. Genau das was ist schreibst ist reinste Spekulation.

Hast du den Artikel gelesen, den ich verlinkte?

Im Grunde geht der glauben, sie Perser seien europäischen Ursprungs darauf zurück, das es eine Inschrift gibt, in der steht dass die Arier/Perser aus einem Land kommen, in dem 10 Monate Winter herrscht.

Was lange nicht beachtet wurde ist, dass es das Ende einer Eiszeit war. Man musste also nicht in Sibirien leben um 10 Monate Winter zu haben. ;)

Aber wir sind schon ziemlich off-topic und ich merke, du willst daran festhalten.

Bin gespannt auf deine Antwort, drauf eingehen werde ich aber nicht mehr.

Wenn ich was schreibe, dann wieder zum topic.

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[itto_ryu]

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[KeineRegeln]

Itto: Lese mal die Diskussion zum Thema Sarmanten und Perser in wiki.
Die Diskussionen über die wiki Artikel sind meist wesentlich aufschlussreicher. :)

Finde den link leider gerade nicht. Da wird z.B. darauf hingewiesen, dass es überhaupt nicht genug belege dafür gibt, dass die Sarmanten Altpersich sprachen. Sondern, dass dies einfach behauptet wurde und jetzt als Fakt angesehen wird.

Außerdem ist es gar nicht sicher dass Alanen überhaupt ein Teilvolk der Sarmaten waren.


Hier habe ich doch noch was gefunden:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Sarmaten#.C3.9Cberarbeiten

Reiter Sarmantische Sprache. Aber alles ist interessant.

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[KeineRegeln]

@Dekar: danke für deine Antwort. :)

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[itto_ryu]

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