Aikido bei SPON...

[ryoma]

Lalalalala........

Achim Achilles: Kampfsport Aikido eignet sich auch im Rentenalter - SPIEGEL ONLINE (http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/achim-achilles-kampfsport-aikido-eignet-sich-auch-im-rentenalter-a-993214.html)

[Antikörper]

ist doch super, wenn jemand im hohen Alter noch Sport macht :D

Ansonsten das Übliche... bis auf "Aikido ist eine dynamischere Form des Zeitlupensports Tai-Chi " ... der war mir neu!

[openmind]

Über den Artikel bin ich auch gerade gestolpert und hab mich
gefragt, ob unsere Aikidofreunde hier dem Inhalt zustimmen?

_

[authomas]

Naja, er ist halt in jeder Hinsicht etwas einseitig. Es gibt Stile und Trainingsgruppen, wo kaputte Knie und akute Rückenprobleme ein Problem wären. Bei einer expliziten 50+ Gruppe wird natürlich ein passender Stil ausgeübt - es gibt hier nunmal für jeden was im Angebot.

Dadurch hätte man aber genausogut zu dem Schluss kommen können, dass Aikido Pflicht für jedes Schulkind sein sollte. Oder für jeden Bürotätigen. Perfekt für Frauen. Oder für Männer. Oder für Rothaarige, Kleine oder Große.

Wenn der Artikel mit der Zielgruppe für ältere Leute geschrieben wurde, dann würde ich ihn für ausreichend informativ halten, so denke ich dass er jüngere Menschen eher etwas abschreckt: Aikido? Sooo alt bin ich doch noch gar nicht.

[Inushishi]

Aikido ist ein Geschenk für Ältere. Die betont defensive Kampfkunst wurde Mitte des 20. Jahrhunderts in Japan erfunden.


"Ai" bedeutet Harmonie, "ki" bezeichnet die Energie des Körpers, "do" steht für den Lebensweg. Wie immer man die drei Begriffe kombiniert, sie vereinen, was der ältere Mensch braucht: das Versöhnen des Körpers und seiner Energie mit dem jeweiligen Lebensabschnitt.


Aikido ist eine dynamischere Form des Zeitlupensports Tai-Chi und bietet so ziemlich alles, woran es vielen Älteren fehlt.

Ich finde diese drei Zitate recht interessant.
Hier habe ich gerade das Bild vor Augen wie der Herr Nawrot versucht hat dem Herrn Achilles zu erklären was Aikidô ist, inklusive dem Konflikt der zwei Interpretationen von Aiki(wirkt aiki in mir ? Oder wirkt aiki zwischen uns ?) und der Thermiologie der alten daoistischen Klassiker die man auch im Tai Chi findet und am Ende dieser Artikel bei heraus kommt ^^.

[ebrenndouar]

das Versöhnen des Körpers und seiner Energie mit dem jeweiligen Lebensabschnitt.

was für ein Gefasel.

[Gast]

Jede Sportart kann man für jede Altersgruppe zurecht legen, in dem man bestimmte Dinge betont oder weg lässt.
Pauschal zu sagen Aikido ist perfekt für ältere ist sicher Falsch.
Alleine schon bei der grundlegenden mae ukemi (Vorwärtsrolle) würden sich +60 verletzen (ausgenommen Mensche die schon ander Sportarten bis in das Alter betreiben).
An Hebel oder sankyo gar nicht zu denken.
Da bei älteren Menschen die Heilung nur langsam oder gar nicht mehr verläuft, sollte ein Training so gestaltet sein, das es zu 110% zu keiner Verletzung kommt.
Ein Aikidotraining mit allen Techniken kann ich mir da schwer vorstellen.

[Thanos]

Der "Läuferpapst" AA stellt seiner Leserschaft den Kampfsport(sic) Aikido vor. Okay...

[carstenm]

Ich kenne viele aikidôka, die bis in's hohe Alter üben, nachdem sie in jüngeren Jahren damit begonnen haben.
Ich persönlich kenne keinen einzigen aikidôka, der mit über 60 begonnen hat und dabei geblieben ist.

[Tengu86]

alter trainingskollege aus dem kobudo. 62 schwrer alkoholiker keine sport erfahrung und bis zu seinem ableben mit 78 aktiv aikido betrieben. so mit rollen in alle richtungen und geworfen werden und so........geht ja aber garnicht was mir mein hirn wieder versucht zu erzählen

[Kreuzkuemmel]

Hat hier irgendwer behauptet, dass es nicht geht? Es ist aber sicher die große Ausnahme.

[carstenm]

... geht ja aber garnicht ...Was geht und was nicht muß man im Einzelnen immer wieder schlicht und einfach ausprobieren, denke ich.
Und ich finde es sehr schön, daß es ganz offenbar auch andere Erfahrungen gibt, als die, die ich im Laufe der Jahre gemacht habe.

[askerde]

Ich kenne viele aikidôka, die bis in's hohe Alter üben, nachdem sie in jüngeren Jahren damit begonnen haben.
Ich persönlich kenne keinen einzigen aikidôka, der mit über 60 begonnen hat und dabei geblieben ist.

Ich hatte so einen in meinem Berliner Dojo. Angefangen mit 62 (vor fünf Jahren) und noch immer aktiv.

[Luggage]

Die dynamischere Form des Zeitlupensports Taichi... so, so...

Aber schöne Fotos.

[Ki-wi]

Das ist doch eigentlich gar nicht so ungewöhnlich. Es ist doch bei vielen so, dass sie in der Jugend eine KK gemacht haben und dann im Alter wieder damit anfangen - da wir uns auch auf die unterschiedlichen Fähigkeiten unserer Trainingspartner einstellen (und ganz gewiss nicht nur im Aikido), ist das auch sehr gut möglich.

[Gürteltier]

WIR sind die dynamische Version von Volkshochschulen-Tai Chi.

Aikido kann man doch nur als Tori auch als Älterer machen.
Und ich denke noch nicht mal ans Fallen
Schon das viele dem Tori/seinem Arm/ seinem Handgelenk hinterlaufen als Uke droht mit Herzinfarkt.

[Gürteltier]

... bis zu seinem ableben mit 78 aktiv aikido betrieben...

Wasser auf meine Mühlen.

[Zeiteisen]

alter trainingskollege aus dem kobudo. 62 schwrer alkoholiker keine sport erfahrung und bis zu seinem ableben mit 78 aktiv aikido betrieben.

Hat der durch das Aikido mit dem Trinken aufgehört?

[gasts]

Aikido kann man doch nur als Tori auch als Älterer machen.


adsgHdlR_Vo

[Tengu86]

ich denke aikido war bei ihm n sehr großer punkt sein leben neu zu ordnen.

[Tengu86]

ich verweise nebenbei auf sugino yukihiro sensei unseren katori shihan der
ebenfalls aikido in seinem dojo unterrichtet und auch schon weit in den 70ern sein dürfte.

[Tori]

Aikido kann man doch nur als Tori auch als Älterer machen.
Und ich denke noch nicht mal ans Fallen
Schon das viele dem Tori/seinem Arm/ seinem Handgelenk hinterlaufen als Uke droht mit Herzinfarkt.

Also der Tori kann bestimmt auch noch in seinem hohen Alter anderes machen :teufling:

:cool2:

[Gürteltier]

adsgHdlR_Vo

Genau.
Einmal ganz am Ende ist er selber Uke - und kippt mit nem Schwächeanfall um.
Einen anderen Grund kann keiner sehen.

[Gürteltier]

Also der Tori kann bestimmt auch noch in seinem hohen Alter anderes machen :teufling:

:cool2:

Ja. Anderes. Ist aber nicht mehr so gut von der Genqualität her, was man so hört. Also allgemein hört - nicht speziell. Ist ja auch noch Zukunftsmusik.

DAS Gürteltier

[ebrenndouar]

Einen anderen Grund kann keiner sehen.

Lesen hilft!

[bilbo]

Übrigens ist das kein eigener Artikel von Spiegel Online, sondern ein Auszug auf einem Buch, welches sich mit Sport für ältere Menschen beschäftigt.

[Gürteltier]

Lesen hilft!

Nur für Aikidoka reicht das oft. Wir andern müssen sehen und fühlen, um zu glauben.
Und weil ich Fühlerfahrungen habe, sehe ich ihn technisch grundlos hinplumpsen.


Hat ja auch ein paar Jahre Uke-jogging auf sich genommen :

Das belesene Gürtletier

[carstenm]

... Uke-jogging ... Was meinst du damit?

[KeineRegeln]

Wird gerade kritisiert, dass er sich, um den Kind eine Freude zu machen, fallen lassen hat?

Gruß

KeineRegeln

[carstenm]

Wird gerade kritisiert, dass er sich, um den Kind eine Freude zu machen, fallen lassen hat?Jupp. Das wird in der Tat gerade kritisiert.
Aber ich dächte, dazu erübrige sich eine Erwiderung. ;)

Nichtsdestotrotz stehe ich auf dem Schlauch, was das Rennen im aikidô anbetrifft. Mir ist nicht klar, was diese Metapher bedeuten soll und wie sie hierher gehört.

[Captain Kürbis]

Jupp. Das wird in der Tat gerade kritisiert.
Aber ich dächte, dazu erübrige sich eine Erwiderung. ;)

Nichtsdestotrotz stehe ich auf dem Schlauch, was das Rennen im aikidô anbetrifft. Mir ist nicht klar, was diese Metapher bedeuten soll und wie sie hierher gehört.

vielleicht meint er ja einfach nur dass O Sensei ja schon viele Jahre Uke gemacht hat, was das aber mit dem Gegenstand zu tun hat...????

Ich bin übrigens auch der Meinung dass er hätte stehen bleiben sollen um das Kind dann mit ner alles vernichtenden Technik auf den Boden zu donnern. Pädagogik 4 Life!

[ebrenndouar]

Nur für Aikidoka reicht das oft. Wir andern müssen sehen und fühlen, um zu glauben.
Und weil ich Fühlerfahrungen habe, sehe ich ihn technisch grundlos hinplumpsen.


Lesen hilft wirklich. Aber ich unterstreiche für dich mal den Satzteil auf den es ankommt:

practicing Aikido with a child

Na gut, man kann da anderer Meinung sein, ob man sich für Kinder hinplumpsen lassen muss, man vermittelt ihnen damit ja eine ganz gefährliche falsche Selbstwahrnehmung, so auf der Straße oder im Krieg macht das ja schließlich auch keiner.

[Gürteltier]

Jupp. Das wird in der Tat gerade kritisiert.
Aber ich dächte, dazu erübrige sich eine Erwiderung. ;)

Nichtsdestotrotz stehe ich auf dem Schlauch, was das Rennen im aikidô anbetrifft. Mir ist nicht klar, was diese Metapher bedeuten soll und wie sie hierher gehört.

Rennen steht für ein im KK-Sektor beispieloses comitment seitens des Uke.

[Gürteltier]

Lesen hilft wirklich. Aber ich unterstreiche für dich mal den Satzteil auf den es ankommt:

practicing Aikido with a child

Na gut, man kann da anderer Meinung sein, ob man sich für Kinder hinplumpsen lassen muss, man vermittelt ihnen damit ja eine ganz gefährliche falsche Selbstwahrnehmung, so auf der Straße oder im Krieg macht das ja schließlich auch keiner.

Worüber ich schon länger nachdenke : Es gibt ja Eltern, die ihre Kinder auch ernsthaft länger an den Weihnachtsmann oder gar eine Zahnfee glauben lassen.

Sind diese Kinder als Erwachsene dann eher Breitband-Aikido-afin oder das Gegenteil ?


Wird Breitband-Aikido auf Nachfrage auch definieren :

Das Gürteltier ( das in den 70igern für Schleyer gebetet hat, obwohl seine Eltern Weihnachtsmannkonzepte nicht in ihre Erziehung integriert hatten ).

P.S.: Im Krieg plumpsen die Leute ziemlich oft hin wie beim Breitband-Aikido, was man so in Filmaufnahmen sehen kann.

[Gürteltier]

Ich hatte übrigens viele angenehme und dynamische Trainings im Aikido und habe nichts gegen die breite Masse in Punkto " Grundstimmung " einzuwenden.

[gasts]

Na gut, man kann da anderer Meinung sein, ob man sich für Kinder hinplumpsen lassen muss, man vermittelt ihnen damit ja eine ganz gefährliche falsche Selbstwahrnehmung, so auf der Straße oder im Krieg macht das ja schließlich auch keiner.


ja, siehe hier:

OmiWLoKzWO0

Jahre später glaubte der so Verarschte noch immer, er könne die linke Hand ungestraft hängen lassen und Boxer wollten geküsst werden :(:

yfA_Q0DsqKc

[KeineRegeln]

Lol

[carstenm]

Rennen steht für ein im KK-Sektor beispieloses comitment seitens des Uke.Ich versteh' das mit dem Rennen einfach nicht. Ich kenne aus meinem Training keine Szene, wo man rennt/läuft oder so was. Wieso rennen? Wer rennt wann und warum? Und: Wo laufen sie denn hin?
Ich will gar nicht rumstreiten. Ich hab nur echt keine Ahnung, wie das gemeint ist. :o


Wird Breitband-Aikido auf Nachfrage auch definieren
Nachfrage.
Ja. Definier doch mal. :-)

[ebrenndouar]

P.S.: Im Krieg plumpsen die Leute ziemlich oft hin wie beim Breitband-Aikido, was man so in Filmaufnahmen sehen kann.

Wahrscheinlich weil man denen in der Kindheit gezeigt hat, dass es Spaß macht wenn man Peng Peng ruft und sich dann hinschmeißt.
Die Frage stellt sich ja dann, ob man Kriege verhindern kann wenn man den Kleinen bereits im Vorschulalter beibringt, mit scharfer Munition aufeinander zu schießen.
Beim Boxen sollte die Nachwuchsförderung so aussehen, dass man Kinder ab dem 3. Lebensjahr regelmäßig K.O. schlägt. So einmal pro Woche sollte erst mal reichen, dann wissen sie auch, warum man andere nicht ungestraft mit der Schippe auf den Kopf schlagen soll.

Beim Aikido darf man übrigens wieder aufstehen. Im Krieg muss man leider mit zerfetzten Gliedmaßen liegen bleiben. Aber wohl nur im Breitband-Krieg.

Ach so, zur Sicherheit:
:ironie:

[Gürteltier]

Wahrscheinlich weil man denen in der Kindheit gezeigt hat, dass es Spaß macht wenn man Peng Peng ruft und sich dann hinschmeißt.
Die Frage stellt sich ja dann, ob man Kriege verhindern kann wenn man den Kleinen bereits im Vorschulalter beibringt, mit scharfer Munition aufeinander zu schießen.

Kriege entstehen eher durch das " Nein, das war daneben !!! " Trauma.
Das Kind in uns will, das sie endlich liegen bleiben.


Beim Aikido darf man übrigens wieder aufstehen. Im Krieg muss man leider mit zerfetzten Gliedmaßen liegen bleiben. Aber wohl nur im Breitband-Krieg.

Da muss Uke wieder aufstehen. Er ist schließlich als einziger darauf trainiert, durch Aikido zu Fall gebracht zu werden.
Solche Ressourcen verheizt kein Tori.

Aber es macht unterschwellig furchtbar aggressiv. Auf beiden Seiten - siehe oben.

Darum hat O Sensei in seinem Altersstil die Technikeffektivität entfernt.
= Breitbandaikido.

[ebrenndouar]

Herrje, hier spricht wieder das geballte Halbwissen (wenn überhaupt) das typisch ist bei Leuten, der sich weder ernsthaft mit dem Aikido Ueshibas, seiner Technik oder mit seiner Rolle bei der Verbreitung des Aikido auseinandergesetzt haben.

Von der Psychologie ganz zu schweigen...

Das aufzuarbeiten braucht ein Weilchen. Daher kein Kommentar, nur die Empfehlung den Gürtel enger zu schnallen.

[Captain Kürbis]

Da muss Uke wieder aufstehen. Er ist schließlich als einziger darauf trainiert, durch Aikido zu Fall gebracht zu werden.
Solche Ressourcen verheizt kein Tori.

Aber es macht unterschwellig furchtbar aggressiv. Auf beiden Seiten - siehe oben.


Das Rollen und wieder aufstehen macht sowohl Uke als auch Nage aggresiv? Verstehe ich da richtig? :confused:

[Gürteltier]

Herrje, hier spricht wieder das geballte Halbwissen (wenn überhaupt) das typisch ist bei Leuten, der sich weder ernsthaft mit dem Aikido Ueshibas, seiner Technik oder mit seiner Rolle bei der Verbreitung des Aikido auseinandergesetzt haben.

Von der Psychologie ganz zu schweigen...

Das aufzuarbeiten braucht ein Weilchen. Daher kein Kommentar, nur die Empfehlung den Gürtel enger zu schnallen.

Der wird über die Jahre sowieso immer enger bei mir.

Rollt diesen Forums Kokyu Nage ab, macht eine schnelle Wendung und rennt wieder auf Nage zu :

Das dicke Gürteltier

[Gürteltier]

Das Rollen und wieder aufstehen macht sowohl Uke als auch Nage aggresiv? Verstehe ich da richtig? :confused:

Tendenziell schon. Aber gerade diesen Effekt puffern die weiter verbreiteten Aikidostile wieder ab.

Bei uns im Karate gibt es die Solo-Kata :
Die bewirkt, dass wir uns für stark halten, trimmt uns zum Glück aber auch darauf, Kampf ohne ernüchterndes Gegenüber zu präferieren.

So kompensieren viele KKs ihre Schwächen praktisch im gleichen Rutsch.
Ein einst sehr bekanntes SV-System etwa kompensierte seine begrenzte Anwendbarkeit, indem es seine Eleven arm und damit zumindest für Räuber unattraktiv machte. Usw, usf..

[gasts]

Bei uns im Karate gibt es die Solo-Kata :
Die bewirkt, dass wir uns für stark halten, trimmt uns zum Glück aber auch darauf, Kampf ohne ernüchterndes Gegenüber zu präferieren.

So kompensieren viele KKs ihre Schwächen praktisch im gleichen Rutsch.
Ein einst sehr bekanntes SV-System etwa kompensierte seine begrenzte Anwendbarkeit, indem es seine Eleven arm und damit zumindest für Räuber unattraktiv machte. Usw, usf..

:biglaugh:

[ebrenndouar]

Rollt diesen Forums Kokyu Nage ab, macht eine schnelle Wendung und rennt wieder auf Nage zu


Weitermachen! Das bringt dasHüftgold zum Schmelzen.

[carstenm]

... rennt ... auf Nage zu ...Da isses ja endlich das Rennen, nach dem ich gefragt hatte.
Weil, gibt's bei uns halt nicht. Nich auf tori zu und nich tori hinterher. Oder wohin auch immer. Is wolhl anders irgendwie.

[gasts]

Da isses ja endlich das Rennen, nach dem ich gefragt hatte.
Weil, gibt's bei uns halt nicht. Nich auf tori zu und nich tori hinterher. Oder wohin auch immer. Is wolhl anders irgendwie.

also nicht so wie hier?

B7Cfpay1X2c

[carstenm]

Ich kenne es eher so, wie hier (https://www.youtube.com/watch?v=zqv99SaivhA&feature=player_detailpage).

[ebrenndouar]

Ich kenne es eher so, wie hier (https://www.youtube.com/watch?v=zqv99SaivhA&feature=player_detailpage).

Das ist dann die Zeitlupenversion zum Üben

[Captain Kürbis]

Tendenziell schon. Aber gerade diesen Effekt puffern die weiter verbreiteten Aikidostile wieder ab.

Bei uns im Karate gibt es die Solo-Kata :
Die bewirkt, dass wir uns für stark halten, trimmt uns zum Glück aber auch darauf, Kampf ohne ernüchterndes Gegenüber zu präferieren.

So kompensieren viele KKs ihre Schwächen praktisch im gleichen Rutsch.
Ein einst sehr bekanntes SV-System etwa kompensierte seine begrenzte Anwendbarkeit, indem es seine Eleven arm und damit zumindest für Räuber unattraktiv machte. Usw, usf..

Bitte? Wieso genau soll dabei den Aggression entstehen? Also ich habe schon einige frustrierende Momente im Training erlebt, aber Angreifen und Werfen gehörte nie dazu. Habe auch noch von keinem erlebt dass er sowas in die Richtung geäußert hätte.

[carstenm]

Das ist dann die Zeitlupenversion zum ÜbenNö. Das ist das, worum's - aus unserer Sicht - eigentlich geht. Rennen, Laufen oder etwas in der Art kommt in unserem aikidô nicht vor. Und soll auch nicht. Deswegen hatte mich die Aussage von Gürteltier ja so verwundert.

Was ist denn der Grund dafür, sich in dieser Weise auf den Verteidiger zuzubewegen? Was wird denn da geübt?

[ebrenndouar]

Was ist denn der Grund dafür, sich in dieser Weise auf den Verteidiger zuzubewegen? Was wird denn da geübt?

Ich denke nicht dass da geübt wird, es ist eine Vorführung. Die Ukes beeilen sich halt wieder in Position zu kommen, weil es vom Lehrer eingefordert wird. Wenn man richtig guckt sieht man das ja auch. Nur bei Ueshiba war es so, dass er einen in seine Bewegung schon hineingezogen hat bevor man sich entscheiden konnte, was man tut.
Man kann das wahrscheinlich nicht nachvollziehen wenn man es nicht erlebt hat.
Asai hat es mal so beschrieben: "mein Körper bewegt ja schon, warum weiß ich nicht".
Viele die Ueshiba angegriffen haben, haben ähnliches beschrieben. Man konnte sich seiner Bewegung nicht entziehen. Er bestimmte ganz klar den Rhythmus und die Bewegung.

[carstenm]

Ich denke nicht dass da geübt wird, es ist eine Vorführung. ...Na weiß ich doch.
Gibt es aber nicht einen Unterschied zwischen schnell-wieder-am-Platz-sein und dann konzentriert angreifen - und schnell wieder zum Platz laufen und aus diesem Laufen heraus angreifen?

Ich meinte aber eigentlich eher, was heute geübt wird, wenn man sich so bewegt? Da du den Begriff "Zeitlupe" benutzt hast, hatte ich vermutet, daß du dazu etwas sagen könntest?

[ebrenndouar]

Na weiß ich doch.
Gibt es aber nicht einen Unterschied zwischen schnell-wieder-am-Platz-sein und dann konzentriert angreifen - und schnell wieder zum Platz laufen und aus diesem Laufen heraus angreifen?


Aus dem Laufen heraus angreifen kenne ich eigentlich so nicht, außer aus Video-aufnahmen von aufeinandertreffenden Hooligans.
Man bewegt sich normalerweise in einem fließenden Rhythmus (ki-no-nagare), der sich aus einem bestimmten Tempo ergibt, oder halt statisch (go-no-keiko) oder irgendwas dazwischen. Wie stark sich da einzelne Bewgungsphasen abgrenzen lassen, hängt vom Tempo und vom Rhythmus ab.


Ich meinte aber eigentlich eher, was heute geübt wird, wenn man sich so bewegt? Da du den Begriff "Zeitlupe" benutzt hast, hatte ich vermutet, daß du dazu etwas sagen könntest?

Was meinst du jetzt mit "so"?
Mit Zeitlupe meine ich, dass auf bestimmte Weise das Zeitfenster mit dem eine Aktion normalerweise abläuft, gedehnt wird.
Man wird angegriffen und setzt die Technik unmittelbar um, für anderes hat man eigentlich keine Zeit.
Das was Endo macht, ist eine künstliche Verlängerung dessen, was in einer Angriffssituation passiert.
Man sieht das bei Ueshiba. Er wird angegriffen, nimmt die Bewegung des Angreifers im Grunde genommen voraus und wirft unmittelbar.
Aber er bestimmt das Ganze "setting".
Endo lässt das Ganze im Zeitlupe ablaufen, Kontaktaufnahme, Kontrolle, Wurfphase, um die einzelnen Phasen herauszuarbeiten.
Übt man entsprechend temporeicher, werden diese Phasen eher zu einer Bewegung, der auf den Angegriffen ausgeübte Druck erhöht sich und das ganze ist dann konditionell fordernder und hat mehr den Charakter einer Drill-Übung. Die Idee kann dabei sein, den Druck zu erhöhen bzw. den Rhythmus und die Dynamik zu bestimmen. Sowohl uke als auch nage können dabei versuchen, die Bewegung maßgeblich zu kontrollieren und dem anderen den Rhythmus aufzuzwigen.
Man kann aber auch einfach schnell und locker zusammen in einem angenehmen aber für beide gleichermaßen fordernden Rhythmus bewegen, wie es halt auch andere Kampfkünste machen, in denen lockeres Sparring gemacht wird.

Ich kenne das eigentlich von allen Lehrern bei denen ich bisher traininert habe, auch von Tissier, Yamashima oder anderen Vertretern des "Yamaguchi-Stils".

Zugegebenermaßen ist es nicht einfach, einem Nicht-Aikidoka diese unterschiedlichen Trainingsmethoden und die damit verbundenen Zielsetzungen zu erläutern. Aber für einen Insider sollte dass doch eigentlich klar sein?

[carstenm]

Als "Insider" erstaunt mich vor allem, was du in dem aikidô von Endô sensei zu sehen meinst. Das scheint mir denn doch ein fundamentales Mißverständnis zu sein.

Zudem ist es meine Erfahrung, daß die druckvollsten Angriffe die eines gut verwurzelten Angreifers aus einer möglichst geringen Distanz mit großer Kraft bzw. viel Energie/Zentrum sind.
Je mehr Strecke der Angreifer zurücklegen muß und je schneller er das tut desto "einfacher" scheint es mir, mit dem Angriff umzugehen.

Wie gesagt: Wir üben so nicht. Und auch weder bei Christian Tissier, noch bei Yamashima sensei, noch bei einem anderen Lehrer bisher habe ich es bisher erlebt, daß der Angreifer auf tori in einer Weise zu läuft, wie es in dem Video von Ueshiba zu sehen ist oder wie es in den Beschreibungen von Gürteltier anklingt.

[ebrenndouar]

Als "Insider" erstaunt mich vor allem, was du in dem aikidô von Endô sensei zu sehen meinst. Das scheint mir denn doch ein fundamentales Mißverständnis zu sein.

Zudem ist es meine Erfahrung, daß die druckvollsten Angriffe die eines gut verwurzelten Angreifers aus einer möglichst geringen Distanz mit großer Kraft bzw. viel Energie/Zentrum sind.
Je mehr Strecke der Angreifer zurücklegen muß und je schneller er das tut desto "einfacher" scheint es mir, mit dem Angriff umzugehen.

Wie gesagt: Wir üben so nicht. Und auch weder bei Christian Tissier, noch bei Yamashima sensei, noch bei einem anderen Lehrer bisher habe ich es bisher erlebt, daß der Angreifer auf tori in einer Weise zu läuft, wie es in dem Video von Ueshiba zu sehen ist oder wie es in den Beschreibungen von Gürteltier anklingt.

Na ja, stehen bleiben und auf den Angriff zu warten, ist halt nicht das was Ueshiba gemacht hat.
Zudem, ein "verwurzelter" Angreifer trifft niemanden, der sich bewegt, und schon gar nicht Ueshiba.
Warum und wieso Ueshiba gemacht hat was er da zeigt, da musst du seine Schüler fragen.
Noch gibt es ja diese Möglichkeit.

[ebrenndouar]

Schade eigentlich, dass Ueshiba nun keine Gelegenheit mehr hat, von dir oder Endo zu erfahren, wie man richtig Aikido übt.

[ebrenndouar]

Als "Insider" erstaunt mich vor allem, was du in dem aikidô von Endô sensei zu sehen meinst. Das scheint mir denn doch ein fundamentales Mißverständnis zu sein.


Warum wirken die Bewegungen bei Endo so abgehackt, von Pausen unterbrochen und in die Länge gezogen? Das ist doch ein ganz fundamentaler Unterschied zu den Bewegungen Ueshibas.

[carstenm]

... da musst du seine Schüler fragen.
Noch gibt es ja diese Möglichkeit.Ich habe ja seit ein paar Jahren das Glück, bei einem Schüler von Ueshiba üben zu können. Und der hat sich tatsächlich verschiedentlich dazu geäußert.

Davon abgesehen: Danke, ich glaube, ich bekomme eine Ahnung warum du solches dynamisches Üben wichtig findest. Und darum ging es mir ja in meiner Frage.
"Richtig" und "falsch" sind allerdings aus meiner Sicht keine sinnvollen Kategorien in dieser Diskussion.

[carstenm]

Warum wirken die Bewegungen bei Endo so abgehackt, von Pausen unterbrochen und in die Länge gezogen? Ich könnte mir vorstellen, daß dieser Eindruck entsteht, weil der Partner nicht durch die äußerliche Bewegung geführt und auch nicht über mechanische Hebel o.ä. kontrolliert wird. Sondern er wird ausschließlich durch den Kontakt kontrolliert und bewegt. Dazu braucht es rein theoretisch überhaupt gar keine sichtbare Bewegung.
Insofern ist es oft so, daß gerade an den Stellen, die als Pause oder Unterbrechung erscheinen, das Wesentlich passiert.

Ich muß aber auch sagen, daß ich nicht sicher bin, ob das tatsächlich der Grund ist für das, was du wahrnimmst.
Denn ich z.B. sehe solche Pausen und Unterbrechungen im Gegensatz zu dir gar nicht, sondern nehme das als einen fortgesetzten Fluß wahr. Vielleicht entspricht das inzwischen einfach zu sehr meinen Sehgewohnheiten.


Das ist doch ein ganz fundamentaler Unterschied zu den Bewegungen Ueshibas.Das mag sein. Auch wenn ich von Ueshiba genau dasselbe auch zu kennen meine. Spannender ist für mich persönlich viel eher, wie sich die Bewegungen zu denen von Yamaguchi sensei verhalten.

[ebrenndouar]

Ich habe ja seit ein paar Jahren das Glück, bei einem Schüler von Ueshiba üben zu können.

Ich meine gelesen zu haben, dass er erst gegen Ende der sechziger anfing überhaupt im Aikikai zu trainieren. War Ueshiba in dieser Zeit noch regelmäßig in Tokio?


Davon abgesehen: Danke, ich glaube, ich bekomme eine Ahnung warum du solches dynamisches Üben wichtig findest. Und darum ging es mir ja in meiner Frage.

Dabei ist ja weniger interessant ob oder warum ich das wichtig finde, sondern dass Ueshiba diese dynamische Übungsweise bereits in einer Zeit die allgemein noch als seine Daito-ryu Aiki-jujutsu Phase gilt, und in der Leute wie Takuma Hisa, Gozo Shioda, Rinjiro Shirata, Kenzaburo Ozawa und andere bekannte Persönlichkeiten des "Vorkriegsaikido" bei ihm gelernt haben, und der Kampfkunstaspekt zu dieser Zeit noch weit größere Bedeutung hatte, praktizierte. Dabei sollte nicht vergessen werden dass seine "Aiki-Fähigkeiten" bereits hoch entwickelt waren, was wiederum zu bestimmten Schlussfolgerung zum Thema "Aiki" und einschlägigen Diskussionen führt.


Ich könnte mir vorstellen, daß dieser Eindruck entsteht, weil der Partner nicht durch die äußerliche Bewegung geführt und auch nicht über mechanische Hebel o.ä. kontrolliert wird.

Nein, denn natürlich sieht man mechanische Bewegungen, man sieht Ikkyo und andere Techniken. Das die Führung nicht nur über Hebel, sondern auch über die "innere" Körpermechanik erfolgt, ist ein Wesensmerkmal des Aikido, und diese Fähigkeit war bei Ueshiba in ganz besonderer Weise ausgeprägt (Muss ich da wirklich drauf hinweisen? Bei ihm ging das Können allerdings darüber hinaus und umfasst auch noch ganz andere Bereiche).

Trotzdem ist ein riesen Unterschied in der Dynamik, im Bewegungsfluss und im Tempo zu sehen.



Insofern ist es oft so, daß gerade an den Stellen, die als Pause oder Unterbrechung erscheinen, das Wesentlich passiert.

Das mag sein, nur dass diese Phasen halt gedehnt werden. Uke muss dann ein bisschen zappeln, oder sich anstrengen den Kontakt nicht zu verlieren (es wäre aber genauso möglich ihn da im Kreis laufen zu lassen). Das Werfen erfolgt dann etwas verzögert. Bei Yamaguchi war es eher betont lässig, wie nebensächlich. Heutige Nachahmer gehen teils dazu über, Uke nur noch umzuschubsen. Endo dagegen muss man zugute halten, dass er eine sehr gute Wurftechnik hat.

[carstenm]

Trotzdem ist ein riesen Unterschied in der Dynamik, im Bewegungsfluss und im Tempo zu sehen.Äh ja, genau! :o

Darum hab ich das Video von Endô sensei doch gepostet. Einfach als ein Beispiel dafür, daß wir anders üben und ich so etwas, wie es auf dem Asahi-News Video zu sehen ist, das Simplicius gelinkt hatte ("Also nicht so, wie hier?), aus unserem Üben eben gerade nicht kenne ("Ich kenne es eher so...").

Und übrigens auch nicht aus meinem Üben, bevor ich mich an Endô sensei orientiert habe. Auch da gab es das nicht. Ich übe seit mehr als 20 Jahren aikidô. Und immer schon ganz ohne Rennen und Laufen. Auch die 13 Jahre vor Endô sensei schon.

Daher ursprünglich meine Frage an Gürteltier.

[ebrenndouar]

Und immer schon ganz ohne Rennen und Laufen. Auch die 13 Jahre vor Endô sensei schon.


Nur, dass das gezeigte weder mit Rennen noch Laufen was zu tun hat.
Ist anscheinend nicht so einfach nachzuvollziehen.

Warum Ueshiba wohl immer gesagt hat, dass keiner sein Aikido verstanden hat?

[Captain Kürbis]

Nur, dass das gezeigte weder mit Rennen noch Laufen was zu tun hat.
Ist anscheinend nicht so einfach nachzuvollziehen.

Warum Ueshiba wohl immer gesagt hat, dass keiner sein Aikido verstanden hat?

Man muss aber schon dazu sagen, dass es durchaus als rennen und laufen pratiziert wird. Ich habe schon oft gehört dass der Uke "einfach auf den Angreifer zuläuft und seine Energie schickt in dem er weiter läuft".

Aber auch ich teile insgesamt eher ebrenndouar's Ansicht. Es gibt halt nen Unterschied zwischen zackigen Aufstehen und stumpfen drauf zu dackeln

[carstenm]

Aber auch ich teile insgesamt eher ebrenndouar's Ansicht. Es gibt halt nen Unterschied zwischen zackigen Aufstehen und stumpfen drauf zu dackelnDas war ja aber nicht die Alternative, um die es bisher ging? Oder empfindest du die Angriffe, in dem Video von Endô sensei tatsächlich so?

[Captain Kürbis]

Das war ja aber nicht die Alternative, um die es bisher ging? Oder empfindest du die Angriffe, in dem Video von Endô sensei tatsächlich so?

Ich glaube du hast mich falsch verstanden, meine Aussage war auf das stumpfe drauf los rennen/stürmen bezogen (das meinte ich mit drauf zu dackeln). Endo habe ich persönlich nie getroffen nur Leute die sich an ihm orientieren, die fand ich durch die Bank weg in ihrem Verständnis des Uke alle ziemlich seltsam bis belustigend. Das soll natürlich überhaupt nichts über Endo aussagen, wie gesagt kenne ich von dem Herrn nur Videos.

[ebrenndouar]

Äh ja, genau! :o

Darum hab ich das Video von Endô sensei doch gepostet.


Aus deiner Beschreibung wie du Endos Bewegung wahrnimmst (als fortwährenden Fluss), musste ich schließen dass dir der Unterschied den ich angesprochen habe, nicht aufgefallen ist. Deswegen kann die unterschiedliche Dynamik die ich angesprochen habe, eigentlich nicht der Grund dafür sein, dass du das Video gepostet hast.

[carstenm]

Endo habe ich persönlich nie getroffen nur Leute die sich an ihm orientieren, die fand ich durch die Bank weg in ihrem Verständnis des Uke alle ziemlich seltsam bis belustigend.Da es ja hier nun gerade um das ukemi geht, fände ich es durchaus interessant, wenn du ausführen könntest, inwiefern du das ukemi "ziemlich seltsam bis belustigend" fandest?


... Deswegen kann die unterschiedliche Dynamik die ich angesprochen habe, eigentlich nicht der Grund dafür sein, dass du das Video gepostet hast.Öh, es ging doch um das Verhalten der Angreifer? Und das scheint mir halt in dem von Simplicius geposteten Video anders, als in dem von mir geposteten Video.

[Captain Kürbis]

Da es ja hier nun gerade um das ukemi geht, fände ich es durchaus interessant, wenn du ausführen könntest, inwiefern du das ukemi "ziemlich seltsam bis belustigend" fandest?


Also um mal eins Vorweg zu schicken, ich möchte da nicht veralgmeinern, das sind wirklich nur persönliche Erfahrungen etc.

Aber was mir bei Menschen die sich an Endo orientieren (also diejenigen die ich getroffen habe) immer wieder aufstieß war, dass die das Ukemi maßgeblich festlegten, also wann welcher Schritt zu erfolgen hatte, wie Uke angreifen musste, wann welche Intention in der Bewegung des Uke stecken muss. Ich habe es mehrfach erlebt das Techniken nicht funktionierten und die mir dann sagten dass es mein Fehler sei, da ich mich in dem Moment ja so und so stellen müsste, da ich ja meine Hand oder sonst was schützen wollen würde. Meine Intention war und ist es aber beim Angriff rein zu gehen, und wenn der Eingang nicht sauber bzw. zwingend genug ist, weiter anzugreifen (ntürlich nicht kopflos, ich hoffe man versteht was ich meine). Damit konnten die halt nicht umgehen weil es nicht ihrem Bewegungsmuster von Uke entsprach. Das waren wohlgmerkt alles Danträger, manche von denen höher graduiert als ich. Mir erschien es da so, als ob eben das was ich bei anderen im Ukemi sehe (also dieses blind drauf los rennen) die absolute Gegenform erhalten hat, nämlich das absolute verschulte und verkopfte (der Uke muss einer bestimmten Logik folgen). Aber wie gesagt, sind nur subjektive Eindrücke.

[ebrenndouar]

Öh, es ging doch um das Verhalten der Angreifer.

In diesem Fall ging es um die gesamte Bewegungsdynamik. Wir sprachen in dem Zusammenhang von dynamischer Übungsweise.
In diesem Zusammenhang sah ich auch deine Aussage:


Ich muß aber auch sagen, daß ich nicht sicher bin, ob das tatsächlich der Grund ist für das, was du wahrnimmst.
Denn ich z.B. sehe solche Pausen und Unterbrechungen im Gegensatz zu dir gar nicht, sondern nehme das als einen fortgesetzten Fluß wahr. Vielleicht entspricht das inzwischen einfach zu sehr meinen Sehgewohnheiten.

Das bezog sich doch nicht auf das Angreifen?

[carstenm]

Danke!

Ich bin völlig verblüfft!Wirklich.


Ich habe es mehrfach erlebt das Techniken nicht funktionierten und die mir dann sagten dass es mein Fehler sei, da ich mich in dem Moment ja so und so stellen müsste, da ich ja meine Hand oder sonst was schützen wollen würde. ...Ein wichtiger Aspekt, warum ich damals zu Endô sensei gewechselt bin, war der, daß es solches "definiertes ukemi" dort nicht gab. Was mich unter anderem fasziniert hat, war eben gerade, daß all das nicht mehr notwendig ist. Sondern daß es tori ist, der die Kontrolle von sich aus übernehmen kann und das Verhalten von uke keinerlei Rolle mehr spielt. Also jedenfalls nicht in dem Sinne, wie du es gerade beschreibst.

Von daher kann ich deine Einordnung völlig nachvollziehen.

[ebrenndouar]

der Uke muss einer bestimmten Logik folgen

Das Üben ist dort anders aufgebaut, es folgt keiner intuitiven Methode. Ich hörte schon öfter aus dem Endo-Umfeld, dass Techniken "konstruiert" werden.

[Captain Kürbis]

Das mag ja durchaus sein und wie gesagt schilderte ich lediglich subjektive Erfahrungen.
Aber das was ich unter gutem Aikido verstehe funktioniert so nicht wie ich es beschrieb, sondern eben auf einer intuitiven Ebene. Die Aspekte die CarstenM für sich bei Endo fand finde ich eben sehr wichtig.
Daher darf Ukemi weder verkopft noch wild-drauf-los-stümen sein zumindest mMn.

[ebrenndouar]

Die Aspekte die CarstenM für sich bei Endo fand finde ich eben sehr wichtig.

Ich verstehe jetzt irgendwie nicht mehr wovon du redest.
Du hattest das Ukemi bei Endo doch kritisiert, und doch findest du die Aspekte, also das was du kritisiert hast, wichtig?
Und hat Carsten dich überhaupt richtig verstanden?
Ich blicke nicht so ganz durch im Moment.

[Kreuzkuemmel]

Ich könnte mir vorstellen, daß dieser Eindruck entsteht, weil der Partner nicht durch die äußerliche Bewegung geführt und auch nicht über mechanische Hebel o.ä. kontrolliert wird. Sondern er wird ausschließlich durch den Kontakt kontrolliert und bewegt.

Könntest du das nochmal erklären?
Der Kontakt besteht doch an der Körperaußenseite. Wenn dieser Kontaktpunkt nicht bewegt wird (also eine äußerliche Bewegung stattfindet), auf welche Weise wird denn dann Information an Uke übermittelt?
Anders gefragt: Der körperliche Kontakt zu einem anderen Menschen ist doch per Definition äußerlich. Wenn sich äußerlich nichts bewegt, warum bewegt sich dann Uke?

[Captain Kürbis]

Ich verstehe jetzt irgendwie nicht mehr wovon du redest.
Du hattest das Ukemi bei Endo doch kritisiert, und doch findest du die Aspekte, also das was du kritisiert hast, wichtig?
Und hat Carsten dich überhaupt richtig verstanden?
Ich blicke nicht so ganz durch im Moment.

Ich bezog mich mit der Aussage auf diesen Satz von CarstenM.



Ein wichtiger Aspekt, warum ich damals zu Endô sensei gewechselt bin, war der, daß es solches "definiertes ukemi" dort nicht gab.

Ich möchte nochmal darauf hinweisen dass ich Endo niemals persönlich traf, also nicht das Ukemi kritisiere dass er zeigt, sondern dass was ich bissher von Leuten die sich selbst an ihm orientieren mitbekam. Ich hoffe es wurde nun deutlich was ich meinte?

[ebrenndouar]

Ich möchte nochmal darauf hinweisen dass ich Endo niemals persönlich traf, also nicht das Ukemi kritisiere dass er zeigt, sondern dass was ich bissher von Leuten die sich selbst an ihm orientieren mitbekam. Ich hoffe es wurde nun deutlich was ich meinte?

Und Carsten meint ja nun, dass das Gegenteil der Fall sei von dem was du beschreibst.
Wie auch immer, es gibt überall, und meiner Erfahrung nach auch bei Endo-Schülern, ganz spezifische auf die jeweilige Trainingsweise ausgerichtete Uke-Verhaltensweisen. Endo sagt ja auch ganz deutlich, welche Art Verhalten er sich von Uke wünscht, bzw. welches er auf gar keinen Fall haben möchte. Auch ihm ist ein beweglicher und in gewisser Weise folgsamer Uke lieber als jemand der sich wie eine Statue verhält.
Im jeweiligen Unterrichtsstil eines Lehrers ist es halt so, dass bei einer bestimmten Übungsform eben auch bestimmte Verhaltensweisen zielführender und sinniger sind als andere, das ist in der jeweiligen Didaktik und Lehrmethode begründet.
Wenn z.B. gesagt wird man soll so stark wie möglich halten, dann ist ganz klar, was man tun soll, ebenso wenn gesagt wird, man soll der Bewegung des Partners folgen, damit dieser den Bewegungsablauf üben kann. Wenn es dann vielleicht um bestimmte Arten des Kontakthaltens geht, kann sich in bisweilen statisch oder künstlich wirkenden Positionen äußern.
Schwierig wird es wenn so ein antrainiertes Verhalten auf einen anderen Kontext übertragen wird, und die Übungspartner nicht flexibel genug ist sich auf eine andere Bewegungsform oder Art des Werfens oder Übens einzustellen, dann kann nicht nur zu Irritationen (die Technik klappt nicht) sondern auch zu Verletzungen führen.
Oder auch zu Frust, weil der andere angeblich "immer nur blockiert", "nicht mitgeht", "von alleine fällt", "nicht richtig angreift" oder was auch immer.
Unglaubwürdig wird es fast immer, wenn Uke etwas macht was offensichtlich nicht durch den Ausübenden der Technik bewirkt wird, sondern durch vorauseilenden Gehorsam. Solche übereifrigen Uke gibt es aber überall, das liegt in der Natur der Sache.
Es hat ja auch einen gewissen Unterhaltungswert, wenn jemand mit akrobatischen Ukemi-skills die Vorführung des Lehrers ein bisschen würzen kann. Es gibt natürlich Lehrer die das toll finden, sich mit solchen "guten" Ukes zu präsentieren. Anderen ist es ziemlich egal, denn je "schlechter" oder unangepasster Uke ist, desto besser muss die eigene Technik sein. Nur so kommt man eigentlich weiter.

[carstenm]

Das Üben ist dort anders aufgebaut, es folgt keiner intuitiven Methode. Ich hörte schon öfter aus dem Endo-Umfeld, dass Techniken "konstruiert" werden.Anders als wo oder anders als was?

Den Begriff "Konstruktion" habe ich noch nie von Endô sensei oder einem derjenigen Schüler von ihm gehört, bei denen ich bisher geübt habe.
Ich kenne diesen Begriff nur aus dem Üben bei Christian Tissier. "Konstruktion" meint dabei die innere Logik einer Technik, ihren charakteristischen Aufbau und ihre wesentlichen Elemente.
Ich selber benutze diesen Begriff in diesem Sinne zuweilen auch ganz gern.

Die Art des Übens bei Endô sensei hat für diesen Begriff und die damit verbundene analytische Sichtweise meiner Erfahrung nach überhaupt keinen Raum. Sondern das Lernen geschieht bei ihm in dem Spannungsfeld der vor-gegebenen kata und der sich je spontan ereignenden waza.
Die kata werden nicht analysiert, sondern werden geübt, einfach weil sie zum Üben für uns vorhanden sind. Sie sind wichtig und unersetzlich als Medium des Lernens. Denn sie bieten einen festen Rahmen, innerhalb dessen es möglich ist, sich selber ebenso wahrzunehmen, wie auch den Partner und so immer mehr über sich selber, über den Partner und über die Beziehung zueinnander zu lernen. Ebenso wichtig ist es aber dann, kata hinter sich zu lassen und zum Üben der waza voranzuschreiten. Also die Beziehung von tori und uke einfach geschehen zu lassen, sich ereignen zu lassen.
Kriterium ist bei Endô sensei dabei so oder so das Gefühl, jap. kimochi. Was in seinem Sprachgebrauch häufig synonym ist mit dem Begriff ki.
In dem aikidô von Endô sensei geht es in erster Linie darum, das kimochi des Partners wahrzunehmen, dazu in Beziehung zu treten, sowie das eigene kimochi wahrzunehmen und zu nutzen um das des Partners zu führen.


Könntest du das nochmal erklären?
Der Kontakt besteht doch an der Körperaußenseite. Wenn dieser Kontaktpunkt nicht bewegt wird (also eine äußerliche Bewegung stattfindet), auf welche Weise wird denn dann Information an Uke übermittelt?
Anders gefragt: Der körperliche Kontakt zu einem anderen Menschen ist doch per Definition äußerlich. Wenn sich äußerlich nichts bewegt, warum bewegt sich dann Uke?Ich glaube, das kann ich hier nur einigermaßen abstrakt beantworten. Ich kann's einfach für die Praxis nicht allein mit Worten so darstellen, daß man's quasi nachmachen oder auch nur nachfühlen könnte.

Ich selber habe bei unterschiedlichen Lehrern mehrere Möglichkeiten kennengelernt, mit denen man den Partner über einen bestehenden Kontakt bewegen oder mindestens beinflussen kann, ohne sich idealtypisch verstanden, dabei äußerlich zu bewegen. In der Praxis wird es zumeist auch äußerlich kleine, anpassende Bewegungen geben. Die sieht man ja auch in dem Video von Endô, das ich gepostet habe und damit diese Debatte ausgelöst habe.

Gemeinsam ist allen Methoden wohl, daß man übt, sich innerhalb seines Körpers zu bewegen. Ein Übungspartner hat mal gesagt, es fühlt sich an, als ob man "sich unter seiner Haut bewegt". Auf diese Weise kann man z.B. eine spiralförmige Bewegung in diesen Kontakt geben. Oder man kann das tanden hineinlegen und dann diese Verbindung nutzen.
Ein anderer Aspekt ist der Grundgedanke, gerade nicht den Kontakpunkt zu bewegen, sondern immer eine andere Stelle im Körper. "Don't move the point of contact!" ist schon fast eine Art Mantra. Ich war im Oktober bei drei ganz unterschiedlichen Lehrern. (Von denen einer uchis deshi von Endô sensei ist. Einer, der auch, aber nicht nur bei ihm übt. Und einer der aus einer völlig anderen Richtung kommt.) Aber nicht den Point-of-contact zu moven scheinen sie sich alle drei vor dem Einschlafen immer feste vorzusagen und machen es ihren Schülern entsprechend dringlich. (Ich mußte schließplich schon fast ein bißchen grinsen ...) Der Hintergrund ist der, einen verbunden Körper zu entwickeln, so daß am Kontaktpunkt ein Einfluß auf uke entsteht, obwohl man an einer ganz anderen Stelle im Körper, z.B. im tanden oder auch in den Hüftgelenken oder wo auch immer etwas verändert. Und oft ist dazu eben dann kaum eine sichtbare Bewegung notwendig. Sondern die Veränderung im Körper wirkt sich recht deutlich auf den Kontakt aus.
Speziell bei Endô sensei gibt es dann noch einen Aspekt, der mit dem Führen des eigenen kimochi zu tun hat. Ganz unabhängig kann man ki in die Fingerspitzen nehmen oder es über den physischen Körper hinaus ausdenen. Oder auch den Kontakt "leer" werden lassen. Und auch das wirkt sich jeweils auf den uke aus.
Etwas, was ich bei Ikeda Hiroshi sensei zum ersten mal erlebt hatte, und ganz faszinierend fand, war einen Weg in uke hinein zu imaginieren und mithilfe dieser Vorstellung die Kontrolle über ein beliebiges Gelenk seines Körpers zu übernehmen. Inzwischen habe ich das gerade auch bei einem Schüler von Endô sensei geübt.

Ich weiß nicht, macht das irgendetwas klarer?
Ich bin eigentlich ziemlich sicher, daß du all diese Dinge aus dem eigenen Üben auch kennst. Ich glaube, man kommt daran überhaupt nicht vorbei, wenn man aikidô übt. Der Unterschied ist wahrscheinlich nur, wie dolle man darauf herumreitet und wie intensiv man theoretisiert ... ;-)

[Captain Kürbis]

Und Carsten meint ja nun, dass das Gegenteil der Fall sei von dem was du beschreibst.
Wie auch immer, es gibt überall, und meiner Erfahrung nach auch bei Endo-Schülern, ganz spezifische auf die jeweilige Trainingsweise ausgerichtete Uke-Verhaltensweisen. Endo sagt ja auch ganz deutlich, welche Art Verhalten er sich von Uke wünscht, bzw. welches er auf gar keinen Fall haben möchte. Auch ihm ist ein beweglicher und in gewisser Weise folgsamer Uke lieber als jemand der sich wie eine Statue verhält.
Im jeweiligen Unterrichtsstil eines Lehrers ist es halt so, dass bei einer bestimmten Übungsform eben auch bestimmte Verhaltensweisen zielführender und sinniger sind als andere, das ist in der jeweiligen Didaktik und Lehrmethode begründet.

[...]

Schwierig wird es wenn so ein antrainiertes Verhalten auf einen anderen Kontext übertragen wird, und die Übungspartner nicht flexibel genug ist sich auf eine andere Bewegungsform oder Art des Werfens oder Übens einzustellen, dann kann nicht nur zu Irritationen (die Technik klappt nicht) sondern auch zu Verletzungen führen.
Oder auch zu Frust, weil der andere angeblich "immer nur blockiert", "nicht mitgeht", "von alleine fällt", "nicht richtig angreift" oder was auch immer.

[...]

Anderen ist es ziemlich egal, denn je "schlechter" oder unangepasster Uke ist, desto besser muss die eigene Technik sein. Nur so kommt man eigentlich weiter.


Hervorhebungen und Auslassungen von mir.
Ok, danke für deine Sichtweise im großen und Ganzen sehe ich das ziemlich genau so. Diese Aussage mit der Statue habe ich auch schon mal gehört, allerdings in einem Video in dem Endo etwas zeigt, also wie gesagt nie life erlebt. Bei Tissier Schülern fiel mir das antrainierte Uke Verhalten noch deutlicher auf, da erschloss sich mir die Logik der Bewegung oftmals gar nicht.
In wie weit Endo nun sowas macht kann ich natürlich nicht beurteilen, allerdings würde ich nun mal die freche Behauptung in den Raum stellen dass entweder meine Übungspartner von Endo ihn gänzlich flasch verstanden haben oder (und das halte ich um ehrlich zu sein für wahrscheinlicher da das ja auch intelligente Menschen sind) diese Funktionsweise von Uke in Endos Lernen angelegt ist.
In jedem Fall würde ich mir Endo sobald sich die Gelegenheit ergibt gerne mal life anschauen ;)

[ebrenndouar]

In dem aikidô von Endô sensei geht es in erster Linie darum, das kimochi des Partners wahrzunehmen, dazu in Beziehung zu treten, sowie das eigene kimochi wahrzunehmen und zu nutzen um das des Partners zu führen.

.....

Speziell bei Endô sensei gibt es dann noch einen Aspekt, der mit dem Führen des eigenen kimochi zu tun hat. Ganz unabhängig kann man ki in die Fingerspitzen nehmen oder es über den physischen Körper hinaus ausdenen. Oder auch den Kontakt "leer" werden lassen. Und auch das wirkt sich jeweils auf den uke aus.


Tohei lässt grüßen...

[carstenm]

Tohei lässt grüßen...Nope.
Da gibt's denn doch signifikante Unterschiede ...

[ebrenndouar]

Nope.
Da gibt's denn doch signifikante Unterschiede ...

Vielleicht ja nur vordergründig.

Die individuelle Bewegungsform mag anders sei, inhaltlich kommt mir das alles sehr bekannt vor.

[carstenm]

... Bei Tissier Schülern fiel mir das antrainierte Uke Verhalten noch deutlicher auf, da erschloss sich mir die Logik der Bewegung oftmals gar nicht. Kann man beschreiben, was die/wir als uke machen - oder eben nicht machen, was sich dir nicht erschließt?

[carstenm]

Vielleicht ja nur vordergründig.
Die individuelle Bewegungsform mag anders sei, inhaltlich kommt mir das alles sehr bekannt vor.Mir ging es nicht um die Bewegungsform, sondern um das grundlegend unterschiedliche Verständnis von ki bzw. qi.
... das sich dann allerdings natürlich auch wieder auf die Bewegungen auswirkt. Entsprechend sind auch die nicht einfach nur arbiträr "irgendwie anders", sondern tatsächlich vom Wesen her unterschieden. Der Körper wird grundlegend anders benutzt.

Das jedenfalls lese und höre ich aus den Äußerungen zu ki von Tohei sensei oder Endô sensei. Wobei auch Texte anderer Lehrer aus dem Bereich des Ki-Aikido in dieser Hinsicht sehr aufschlußreich sind.
Und ich erlebe das, wenn ich mit Ki-Aikidoka übe.

[ebrenndouar]

So viele unterschiedliche Arten etwas zu tun was man als "KI -ausdehnen" bezeichnen könnte, gibt es nicht. Es ist doch einfach die alte Geschichte, die einen haben den Rüssel des Elephanten in der Hand, die anderen das, was hinten herabbaumelt.

[carstenm]

Zunächst mal hab ich ja nicht von "KI - ausdehnen" allein gesprochen, sondern ganz allegmein davon, qi im Körper zu bewegen, was ich als "Führen des eigenen kimochi" bezeichnet hatte:
"... kann man ki in die Fingerspitzen nehmen oder es über den physischen Körper hinaus ausdehnen. Oder auch den Kontakt 'leer' werden lassen."
Soll heißen, man kann das qi zu einem bestimmten Ort oder einer Region im Köper hin-führen und ihn so füllen. Exemplarisch hatte ich die Fingerspitzen genannt, weil das etwas ist, das auch in anderen budô geläufig ist.
Oder man man kann einen Ort bzw. eine Region leer werden lassen.
Oder man kann das qi benutzen, das den Körper umgibt. Oder soger qi aus dem Körper heraustreten lassen.

(Das wären übrigens schon zwei unterschiedliche Methoden von "KI - ausdehnen", die beide für sich genommen noch nicht das sind, was im KI - Aikido geübt wird. Die Ausrichtung der Intention, bei der Körper und Geist vereinigt werden, die dort gemeint ist, ist dann eine dritte Möglichkeit. Und eine Vierte besteht darin, die Gelenke zu öffnen , so daß tatsächlich der physische Körper ein klein wenig länger wird. Auch das wird als "KI - ausdehnen" bezeichnet. Bzw. die Lehrer, von denen ich solche Übungen kenne, bezeichnen es so.
Mir fallen spontan noch zwei andere Arten von "KI - ausdehnen ein, aber mit denen kenne ich mich selber nicht wirklich aus und mag darum hier nicht darüber schreiben.
Wären aber insgesamt schon sechs vom Wesen her unterschieliche Weisen, von "KI - ausdehnen". Und alle kann man in sich selber noch einmal unterschiedlich üben und ausführen ...)

Von besonderer Bedeutung für diesen Austausch sind die Fußballen (yongquan), die Handflächen (laogong) und der Scheitel (baihui). Und noch ein paar andere Sachen ... Das wird bei uns tatsächlich auch konkret geübt.

Also, ich wollte mit diesen kurzen Sätzen nur andeuten, daß es in diesem Üben eine Arbeit nicht nur mit dem Körper gibt oder dem Geist - auch dazu haben wir besondere Übungen - sondern auch um das Üben Kulitivieren von qi. Und zwar sehr konkret und in der Weise, wie man sie auch im qi gong findet.

Daß es dabei Überschneidungen gibt mit dem, was im Ki-Aikido geübt wird, bestreite ich doch überhaupt nicht.

Aber:

Mir ging es ... um das grundlegend unterschiedliche Verständnis von ki bzw. qi.
Kurz gesagt um die Unterscheidung der abstrakt-psycholgisierenden Vorstellung von Ki, bei Tohei von der konkret-substanzhaften Vorstellung von qi im daoistischen Verständnis - die sich dann eben auch bei Endô sensei findet.
Tohei geht aus von einem Dualismus von Körper und Geist. Ki ist dort etwas, das aus der Vereinigung von Körper und Geist überhaupt erst entsteht oder sich durch diese Vereinigung ereignet. Daher kann man nach diesem Verständnis etwas wie z.B. Aikido mit oder ohne Ki machen. Und deswegen geht es allenthalben um die Vereinigung von Körper und Geist.
Dabei ist der Geist die führende Instanz. Und zwar der Geist in Form des Intellekts, nicht in Form des Gefühls oder der Emotion. Ob bzw. wie Ki vorhanden ist, ist eine Funktion des Geistes. Im Bereich des Körperlichen äußert sie sich lediglich.

Nach daoistischem Verständnis ist der Mensch dagegen eine Dreiheit aus Körper, qi und Geist. In den japanischen budô findet man enstprechend häufig die Formel ki shin tai ichi: Die Einheit von Körper und qi und Geist.
Qi ist hier eine eigenständige Größe mit substanzhaften, konkreten Eigenschaften. Naja, du kennst das ja alles ...

Ja, natürlich kann man sagen letztlich ist alles ein und dasselbe, weil letztlich alles ein und dasselbe ist ...
Aber ich denke zum einen, das Wahrnehmen von Verschiedenheit Zusammenleben erst ermöglicht. Und es ist zum anderen meine Erfahrung, daß ein Mensch sich nicht in beliebig viele Richtungen gleichzeitig entwickeln kann.

[ebrenndouar]

Das wären übrigens schon zwei unterschiedliche Methoden von "KI - ausdehnen", die beide für sich genommen noch nicht das sind, was im KI - Aikido geübt wird.

All das und auch das im weiteren Beschriebene sind Dinge, die ich bei Tohei durchaus wiederfinde, auch wenn ich da jetzt nicht im einzelnen drauf eingehen möchte.
Meiner Ansicht nach sind das was du beschreibst keine unterschiedlichen Methoden, sondern eher Auswirkungen, die zusammen auftreten oder sich gegenseitig bedingen.
Ki ist ein umfassendes Thema, und sicher wäre es einen eigenes Thema wert, obwohl es schon so einige Diskussionen dazu gab.
Ich denke auch, dass was Tohei wusste und was seine Methode ausmachte ist weitaus umfassender, als seine teils stark vereinfachenden Darstellungen teilweise erscheinen mögen.
Ich finde immer mehr parallelen als Gegensätze zwischen all diese "verschieden" Übungsmethoden, und Leute die ja auf einem hohen Niveau unterrichten, sehen diese ebenfalls, lernen von einander und beeinflussen sich gegenseitig.



Ki etwas, das aus der Vereinigung von Körper und Geist überhaupt erst entsteht oder sich durch diese Vereinigung ereignet.

So habe ich Tohei nie verstanden, ich weiß nicht wie du auf diese Interpretation kommst.
Ki ist bei Tohei etwas, dass den Kosmos durchdringt, immer vorhanden ist und zur Verfügung steht und sogar auch eine Art "Eigenintelligenz" besitzt.


Und es ist zum anderen meine Erfahrung, daß ein Mensch sich nicht in beliebig viele Richtungen gleichzeitig entwickeln kann.

Es gibt natürlich verschiedene Methoden. Diese weisen aber sicherlich nicht in grundsätzlich unterschiedliche Richtungen, denn das wo es hingeht, ist im Menschen bereits angelegt. Ob du nun eine Zweiheit, Dreiheit, Vierheit oder Fünfheit zugrunde legst, das sind nur Konzepte.
Genau wie one spirit, four souls, three origins, eight powers.
Ob du Taoist, Christ oder Buddhist bist, spielt dafür überhaupt keine Rolle.
Wieso sonst könnte Beispielsweise ein Ikeda Sensei sagen, Aikidoka könnten vom Systema lernen und umgekehrt?
Oder wie könnte ich im Yoga das wiederfinden was Akuzawa unterrichtet, obwohl das eine doch auf dem chinesischen Konzept von ten-chi-jin und das andere auf einem indischen Konzept aufgebaut ist?
Und wieso sind all diese Dinge auch im Ki-no michi vorhanden, obwohl es doch stark von europäischen Bewegungskonzepten beeinflusst ist, und auch kein Budo mehr ist?
Nein, man muss nach Gemeinsamkeiten suchen, nicht nach Gegensätzen.

[carstenm]

Ich denke auch, dass was Tohei wusste und was seine Methode ausmachte ist weitaus umfassender, als seine teils stark vereinfachenden Darstellungen teilweise erscheinen mögen.Es handelt sich nicht um eine Vereinfachung. Sondern die gewissermaßen psychologisierende Deutung von qi, die man bei Tohei findet, hat Vorläufer in einer bestimmten Denktradition des Daoismus selber. Ein prominenter Vertreter dieser Richtung aus dem Übergang vom 18. zum 19. Jahrhundert ist Yiming Liu. Einige seiner Werke sind ins Englische übersetzt.

Die Frage, ob jing, qi und shen substanzhaft zu denken seien und z.B. auch an bestimmte konkrete Orte im Körper gebunden seien - oder ob es sich dabei um gedankliche Konstrukte, also Bilder oder Metaphern handelt, die der erst der menschliche Geist ins Dasein bringt, ist weit älter, als Tohei oder Ueshiba.

Du erinnerst dich vielleicht an Diskussionen mit Ingolf im KKF, in deren Verlauf z.B. deutlich wurde, daß "der eine Punkt" nicht identisch ist mit einem bestimmten Ort im Körper, also dem dantian im Unterbauch. Sondern daß "der eine Punkt" auch außerhalb des Körpers liegen kann?
Diesen Gedanken kann man z.B. auch bei Yiming - und anderen - finden. Und ich meine, er macht recht gut den Unterschied der Auffassungen deutlich: Während die einen ihren Körper schulen und ausrichten müssen, um durch bestimmte Arten der Atmung qi im dantian zu sammeln, das eben auch als "der eine Punkt" bezeichnet wird, müssen die anderen durch bestimmte Formen der Kultivierung des Geistes diesen Ort gedanklich abstrakt erzeugen.
Und einen ganze Weile wird man meinen können, daß es sich nur um unterschiedliche Zugänge oder Verstehensweisen zu demselben Phänomen handelt. Bis deutlich wird, das in einem Fall das dantian innerhalb des Körpers immer konkreter und geradezu physisch wird (Vibration, Ausdehnung, Hautrötung ...). Während im anderen Falle das Konstrukt immer abstrakter und idealer wird, bis es sogar außerhalb des Körper sein kann.

Noch einmal: Natürlich ist das eng verwandt. Natürlich gibt es Überschneidungen. Natürlich taugt das nicht, um welche Tischtücher auch immer zu zerschneiden.
Aber es ist eben auch nicht einfach nur identisch. Und in der Praxis erfordert es schlicht und einfach unterschiedliche Übungsmethoden und führt auch zu unterschiedlichen Ausdrucksformen.


So habe ich Tohei nie verstanden, ich weiß nicht wie du auf diese Interpretation kommst.Findet man in der Literatur aus dem Bereich des Ki-Aikido. Am leichtestesten greifbar vielleicht bei Guiseppe Ruglioni: Einheit von Körper und Geist und Ki-Aikido. Da steht's wörtlich so drin. Aber auch bei Tohei selber läßt sich das zeigen.
Ja, das Ki ist immer da und durchdringt den Kosmos. Tohei vergleicht es dem z.B. dem griechischen pneuma oder sogar auch dem Heiligen Geist. Er schreibt eben aber auch, daß es sich ereignet, wenn Körper und Geist zu einer Einheit finden. Und die Möglichkeit dieser Einheit geht eben vom Geist aus. Seine Vergleiche sind kein Zufall.


Nein, man muss nach Gemeinsamkeiten suchen, nicht nach Gegensätzen.Ich denke, du weißt, daß ich im Laufe der Zeit in der Tat in sehr verschiedenen Dingen Gemeinsamkeiten gefunden habe auch gezeigt habe, daß und wie sie sich nicht allein ideengeschichtlich, sondern auch konkret historisch untermauern lassen. U.a. z.B. was die breite Rezeption des Daoismus in Japan anbetrifft, die bis dato keiner der Autorinnen und Autoren, die zur Geschicht des aikidô veröffentlicht haben, berücksichtigt hat.
Und ich denke, du wirst auch mitbekommen haben, daß ich trotz meiner sehr klaren Ansichten immer auch in ganz unterschiedliche Richtungen von aikidô (und ein paar andrerer Sachen) hineingeschaut habe.

Gemeinsamkeiten sind etwas sehr Schönes!
Austausch ist etwas sehr Schönes!

Und ganz sicher muß man nicht nach Gegensätzen suchen. Aber es ist ungemein lehrreich und in der Praxis auch hilfreich, sie zu verstehen, wenn sie begegnen. Ich glaube, erst wenn man Unterschiede auch als solche anerkennt und ernst nimmt - ohne sich durch sie trennen zu lassen - erst dann wird wirklich Austausch möglich.

Aber wie dem auch sei, ich glaube, die Diskussion wird vielleicht etwas zu komplex für das Format eines Forums ...

[ebrenndouar]

Sondern die gewissermaßen psychologisierende Deutung von qi, die man bei Tohei findet, hat Vorläufer in einer bestimmten Denktradition des Daoismus selber.

Nur das die Vorläufer von Toheis shin-shin-toitsu-Aikido nicht im daoisimus, sondern shin-shin-toitsu-do Tempu Nakamuras, und somit im Yoga (Raja- und Karma-Yoga) zu suchen sind.


Während die einen ihren Körper schulen und ausrichten müssen, um durch bestimmte Arten der Atmung qi im dantian zu sammeln, das eben auch als "der eine Punkt" bezeichnet wird,

Genau da sind wir doch bei dem, was ganz konkret bei Inhalt der Tohei'schen Ki-Atmung ist.


müssen die anderen durch bestimmte Formen der Kultivierung des Geistes diesen Ort gedanklich abstrakt erzeugen.

Also, ich habe Tohei so verstanden dass dieser Ort ganz konkret im Körper vorhanden und spürbar ist, und das damit auf ganz konkrete Art gearbeitet wird.
So habe ich es auch u.a. von meinem eigenen Lehrer mitbekommen (der es wiederum von Tohei gelernt hat), bei dem wir auch in dieser Form der Ki-Atmung unterrichtet wurden. Ich habe des über viele Jahre sehr intensiv geübt, und ich kann dir versichern, dass dieses Üben sehr konkrete und physisch spürbare Folgen hatte.
Von daher beruhen meine Aussagen nicht auf theoretischen Überlegungen, sondern auf eigenen intensiven Erfahrungen sowohl in diesem Bereich, als auch Erfahrungen im Üben des indischen Pranayama und auch des chinesischen qi-gong.

[carstenm]

Nur das die Vorläufer von Toheis shin-shin-toitsu-Aikido nicht im daoisimus, sondern shin-shin-toitsu-do Tempu Nakamuras, und somit im Yoga (Raja- und Karma-Yoga) zu suchen sind.Richtig.

Nichtsdestotrotz stammt doch die Vorstellung von ki, derer sich eben auch Tohei sensei bedient, aus dem Daoismus? Und bereits dort gibt es eben eine Denktradition, die ki als ein abstraktes, gedankliches Konstrukt versteht, so wie Tohei sensei auch. Ich wollte hier lediglich eine der Denktraditionen deutlich machen, die den Hintergrund von Tohei senseis Anschauungen bilden.


Genau da sind wir doch bei dem, was ganz konkret bei Inhalt der Tohei'schen Ki-Atmung ist.Den "einen Punkt" findet und stabilisiert man doch durch einen gedanklichen Prozeß, nämlich die unendlich oft wiederholte gedankliche Halbierung, also gewissermaßen eine gedankliche Kondensation des gesamten Universums in einen mathematischen Punkt ohne Ausdehnung?
Ist das nicht etwas anderes als das Erfühlen und Ausfüllen des dantian durch bestimmte Formen der Atmung?

Verschiedene Formen von Ki-Atmung habe ich in den ersten etwa zehn Jahren lang bei meinem ersten Lehrer regelmäßig geübt. Er hat sie gelernt von einem bis heute aktiven Mitgliede des Tempukai. Bei dem übrigens auch ich weiterhin immer wieder geübt habe. Ich habe Ki-Atmung kennengelernt als Methode zum Austausch von ki, zur Aktivierung des ki und einiger Dinge mehr. Ich habe es nicht erlebt, daß es dabei um das Füllen des dantian ging.

Und ich kenne einen solche Gedanken auch nicht aus der Theorie des Ki-Aikido oder des Shin shin toitsu do.


Also, ich habe Tohei so verstanden dass dieser Ort ganz konkret im Körper vorhanden und spürbar ist, und das damit auf ganz konkrete Art gearbeitet wird.Hatte ich auch immer gedacht.

Ingolf war der erste, der mich damals darauf aufmerksam gemacht hatte, daß es wohl anders gemeint ist. Im Kontext von aikiweb hatte ich Schüler von Tohei sensei und von Maruyama sensei kennengelernt. Und sie haben mir bestätigt, daß weder bei Tohei noch bei Maruyama der sog. "eine Punkt" ein als "Ort ganz konkret im Körper vorhanden und spürbar ist". Besonders im Gesrpräch mit Ron Ragusa habe ich in dieser Hinsicht viel gelernt.
Aber auch im gemeinsamen Üben mit Ki-Aikidoka habe ich mir diesen Aspekt zeigen und erläutern lassen können.


So habe ich es auch u.a. von meinem eigenen Lehrer mitbekommen ...
Von daher beruhen meine Aussagen nicht auf theoretischen Überlegungen, sondern auf eigenen intensiven Erfahrungen ...Na, dann haben wir das ja gemeinsam.
Ich habe allerdings auch sowohl im gemeinsamen Üben mit Ki-Aikidoka, als auch im Gespräch mit ihnen die Erfahrung gemacht, daß meine Deutungen ganz stark geprägt waren von meinem eigenen Vorverständnis. Und daß sie manches anders verstehen, als ich es gedacht hätte, weil ich meinte, daß wir Ähnliches üben.

Nur so nebenher:
Endô sensei hat bei Tada sensei mit aikidô begonnen und auch lange bei Tohei geübt.
Ich selbst habe wie oben schon gesagt, zehn Jahre bei einem Lehrer geübt, der wesentlich von einem Schüler des Tempukai und Tada senseis geprägt wurde.
Und in meinem eigenen Unterricht hat lange ein Ki-Aikidoka mitgeübt.

[ebrenndouar]

Nichtsdestotrotz stammt doch die Vorstellung von ki, derer sich eben auch Tohei sensei bedient, aus dem Daoismus?


Wie gesagt, die Vorstellung von Ki als einer das Universum durchdringenden Substanz, die nach Toheis Worten "von selbst weiß was sie zu tun hat" wiederspricht deiner Theorie.


Den "einen Punkt" findet und stabilisiert man doch durch einen gedanklichen Prozeß, nämlich die unendlich oft wiederholte gedankliche Halbierung, also gewissermaßen eine gedankliche Kondensation des gesamten Universums in einen mathematischen Punkt ohne Ausdehnung?

Deswegen ist dieser Punkt (oder der Bereich des Dantien) aber nicht weniger konkret ansprechbar oder spürbar als durch andere Methoden? Es ist doch nur ein gedankliches Hilfsmittel wie andere auch.
Ich weiß nicht ob dir diese Vorstellung des Halbierens etwas gebracht hat. Ich kann mir vorstellen, dass es Menschen gibt, bei denen andere Methoden besser funktionieren.
Die Vorstellung eines konkreten Punktes irgendwo in der Mitte des Körpers zu lokalisieren bietet ja einige Schwierigkeiten, wenn man nicht tatsächlich energetische Wirkungen spürt.
Bei Tada ist es übrigens der Punkt zwischen den Augenbrauen, der eine stärkere Rolle spielt. Ebenfalls ein Punkt den man mental zur Fokussierung benutzen kann, der aber ebenfalls konkrete physische Funktionen besitzt und lokalisierbar ist. Man kann auch üben diese Punkte übereinander zu bringen, das mittlere dantien mit einzubeziehen, und so weiter.
Irgendwie überschneiden sich da mehrere Ebenen. Die abstrakten Konstrukte die da evtl. noch eine Rolle spielen, hatten für mich nie eine Bedeutung. Und die sind halt auch bei Tohei Bestandteil des Übens. Ob er von der indischen Yoga-Lehre und dem Üben mit Chakren und Prana zu einem abstrakten Daoismus übergegangen ist?


Ich selbst habe wie oben schon gesagt, zehn Jahre bei einem Lehrer geübt, der wesentlich von einem Schüler des Tempukai und Tada senseis geprägt wurde.

Kann das zur Klärung beitragen?
Weder von Tada noch von Kenji ist mir bekannt, dass er etwas wie dieses Konzept mit dem "einen Punkt außerhalb des Körpers" unterrichtet.

[carstenm]

... wiederspricht deiner Theorie.Welcher Theorie?


Ich weiß nicht ob dir diese Vorstellung ... etwas gebracht hat
... wenn man nicht tatsächlich energetische Wirkungen spürt.Mir bringen derlei Abstraktionen insgesamt nichts. Ich möchte etwas fühlen, spüren ... aikidô ist für mich nicht Denkarbeit, sondern in allererster Linie Körperarbeit.
Daher kann ich insgesamt mit den Konzepten des Ki-Aikido nicht viel beginnen.


Weder von Tada noch von Kenji ist mir bekannt, dass er etwas wie dieses Konzept mit dem "einen Punkt außerhalb des Körpers" unterrichtet.Eben. Mir auch nicht. Daher denke ich, daß das, was sie unterrichten - und was wir üben - eben gerade nicht einfach identisch ist mit dem, worum es bei Tohei geht. Genau das wollte ich sagen.

Vielleicht solltest du dich einfach mal mit jemandem austauschen, der tatsächlich Ki-Aikido übt. Ob nun als Schüler von Tohei oder Maruyama oder Yoshigasaki.

[ebrenndouar]

Mir bringen derlei Abstraktionen insgesamt nichts. Ich möchte etwas fühlen, spüren ... aikidô ist für mich nicht Denkarbeit, sondern in allererster Linie Körperarbeit.

Ich wollte damit andeuten, dass es möglicherweise nicht nur ein abstraktes Konstrukt ist, sondern eine Technik wie das Arbeiten mit Bildern oder Vorstellungen, und tatsächlich zu körperlichem Spüren und zu energetischen Prozessen führt.
Wer dazu keinen Zugang findet, bei dem klappt es halt nicht.