Vollständige Version anzeigen : Waffen im *ing*ung
WTSchueler
27-09-2014, 11:24
Wir lernen in der EWTO erst sehr spät die Waffenformen. Woran das liegt, ist jetzt erst mal uninteressant. Das könnt ihr bitte woanders ausdiskutieren :D.
Hat man euch erklärt, warum euer *ing*ung Stil schon so frühzeitig damit beginnt. Geht es da um die Erlernung des Waffenkampfes?
Wenn ich mit Waffen kämpfen möchte, dann lerne ich doch kein WT sondern Escrima/Arnis/PTK/Kali.
LG
WTSchueler
Hat man euch erklärt, warum euer Stil schon so frühzeitig damit beginnt.
wen meinst du mit "euch"?
gruss
Du fragst warum die Waffen erst später kommen, willst wissen warum, willst aber nicht diskutieren warum die so spät kommen?
Versteh ich nicht
Du fragst warum die Waffen erst später kommen, willst wissen warum, willst aber nicht diskutieren warum die so spät kommen?
Versteh ich nicht
wäre dann eine meiner nächsten fragen gewesen.
bitte, schön der reihe nach jetzt!
meine frage zuerst!
gruss
Wir lernen in der EWTO erst sehr spät die Waffenformen. Woran das liegt ist jetzt erst mal uninteressant. Das kommt ihr bitte woanders ausdiskutieren :D.
Hat man euch erklärt, warum euer Stil schon so frühzeitig damit beginnt. Geht es da um die Erlernung des Waffenkampfes?
Wenn ich mit Waffen kämpfen möchte, dann lerne ich doch kein WT sondern Escrima/Arnis/PTK/Kali.
LG
WTSchueler
Wie Zocker schon fragte: Wen meinst du mit "euch"?
Die Antwort darauf ist schon wichtig, da sich die 詠春 Stile und Schulen z.T. deutlich unterscheiden.
Beziehst du dich auf eine wirklich andere "Stilrichtung", also z.B, den Sum Nung Stil? Oder auf die Yip Man Stil nahen Schulen (z. B. Wong Shun Leung, Lok Yiu, Ip Chun). Oder auf den Leung Ting WingTsun Stil und seine nahen Verwandten. Oder auf die unzähligen Zweige, die direkt aus der EWTO entstanden sind und nicht mehr durch weitere Lehrer beeinflusst worden.
Was ist für dich "frühzeitig"? Nach welcher Form oder nach XY-Jahren?
Gruß
San-Te
Beziehst du dich auf eine wirklich andere "Stilrichtung", also z.B, den Sum Nung Stil? Oder auf die Yip Man Stil nahen Schulen (z. B. Wong Shun Leung, Lok Yiu, Ip Chun). Oder auf den Leung Ting WingTsun Stil und seine nahen Verwandten. Oder auf die unzähligen Zweige, die direkt aus der EWTO entstanden sind und nicht mehr durch weitere Lehrer beeinflusst worden.
oder auf was ganz anderes?
gruss
KeineRegeln
27-09-2014, 12:17
Escrima kann man übrigens auch lernen, wenn man waffenlos kampfen will...
Der EP ist schon sehr unklar.
Gruß
KeineRegeln
Wir lernen in der EWTO ......
Hat man euch erklärt, warum euer Stil schon so frühzeitig damit beginnt. Geht es da um die Erlernung des Waffenkampfes?
LG
WTSchueler
Frag doch einfach einen EWTO Meister beim nächsten Lehrgang.
Die kennen doch alle Fremdstile und können es dir sicher erklären.
Wir lernen in der EWTO erst sehr spät die Waffenformen. Woran das liegt ist jetzt erst mal uninteressant. Das kommt ihr bitte woanders ausdiskutieren :D.
Hat man euch erklärt, warum euer Stil schon so frühzeitig damit beginnt. Geht es da um die Erlernung des Waffenkampfes?
Wenn ich mit Waffen kämpfen möchte, dann lerne ich doch kein WT sondern Escrima/Arnis/PTK/Kali.
WTSchueler
Ich nehme an, Du beziehst dich auf die traditionellen Waffen Langstock und Doppelmesser.
Es gibt schlicht keinen Grund damit Jahrzehnte zu warten.
Unsere Reihenfolge der Formen ist identisch mit der in der EWTO.
Nachdem der Ablauf stimmt, folgt das Feintuning.
Feintuning erfolgt immer. Währenddessen kann bereits die nächste Form hinzugenommen werden.
Die Kenntnis und das Gefühl aus den Formen erleichtert es im gesamten Training, sich darauf zu beziehen. Der Schüler erhält mehr Anknüpfungspunkte, kann Erlerntes oder Trainerhinweise besser einordnen.
Der Schüler lernt sein Verhalten besser selbst einzuschätzen.
Er verfestigt nicht erst steife und im WT-Sinne uneffektive Verhaltensweisen.
Warum sollte man nach Jahrzehnten erst wieder umlernen?
Ich sehe Langstock und Doppelmesser heutzutage als reine Trainingshilfsmittel, genauso wie die Holzpuppe. Alles schult auf unterschiedliche Art und Weise das Bewegen und die Kraftentwicklung im Wing Tsun.
Es ist nicht das Ziel, den Langstock oder die Doppelmesser zur SV zu benutzen.
Sie dienen auch nicht als Platzhalter für ander Waffen, wie im Escrima die Bambusstöcke.
Gruß Kyra
Ich nehme an, Du beziehst dich auf die traditionellen Waffen Langstock und Doppelmesser.
aber du weisst es nicht!?
gruss
aber du weisst es nicht!?
gruss
Ich kann nicht hellsehen.
Du fragst warum die Waffen erst später kommen, willst wissen warum, willst aber nicht diskutieren warum die so spät kommen?
Versteh ich nichtNein, er will wissen, warum die anderswo so früh kommen. Auch dafür kanns ja Gründe geben, oder auch nicht.
Mal als ganz außenstehende Perspektive: Für mich ergibt die ingung-Vorgehensweise mit Zentrallinie und Kontrolle durch das Herstellen, Aufrechterhalten und Fühlen von Kontakt mit Waffen viel mehr Sinn als waffenlos.
Für mich ergibt die ingung-Vorgehensweise mit Zentrallinie und Kontrolle durch das Herstellen, Aufrechterhalten und Fühlen von Kontakt mit Waffen viel mehr Sinn als waffenlos.
Deswegen sollte es doch Sinn machen, die Sachen parallel zu lernen.
Ist aber wohl finanziell nicht so interessant für die Schulen.
Willi von der Heide
27-09-2014, 13:33
Hat man euch erklärt, warum euer Stil schon so frühzeitig damit beginnt. Geht es da um die Erlernung des Waffenkampfes?
Es geht wohl weniger um den Waffenkampf ... wenn man Wing Chun ( auch andere Schreibweisen ) lernen will, benötigt man eben Langstock und Doppelmesser. Sobald ein Schüler soweit ist, fängt er eben an damit zu trainieren.
Wenn ich mit Waffen kämpfen möchte, dann lerne ich doch kein WT sondern Escrima/Arnis/PTK/Kali.
Nicht unbedingt. Zumal die FMA und Wing Chun nichts miteinander zu tuen haben.
Ist aber wohl finanziell nicht so interessant für die Schulen....oder man bastelt halt schon seit längerem die KK zu etwas um, was sie nie war.
Ich kann nicht hellsehen.
du könntest es ja aus anderen gründen wissen.
gruss
Willi von der Heide
27-09-2014, 13:38
...oder man bastelt halt schon seit längerem die kk zu etwas um, was sie nie war.
+1 ;)
Beim Wun Hop Kuen Do kommt der Umgang mit nem Messerangriff immer wieder vor,kann sogar sein,dass man damit schon beim ersten Probetraining konfrontiert wird.
Je nach Können der Schüler wirds dann immer schneller und trickiger aber generell werden solche Sachen recht früh trainiert.
Hängt wohl auch damit zusammen wie der Stil entstanden ist und woraus er sich zusammensetzt.
In den Formen kommen Waffen aber erst später vor.
Beim Wun Hop Kuen Do kommt der Umgang mit nem Messerangriff immer wieder vor,kann sogar sein,dass man damit schon beim ersten Probetraining konfrontiert wird.
Je nach Können der Schüler wirds dann immer schneller und trickiger aber generell werden solche Sachen recht früh trainiert.
Hängt wohl auch damit zusammen wie der Stil entstanden ist und woraus er sich zusammensetzt.
In den Formen kommen Waffen aber erst später vor.
kyra hat angenommen, dass der te sich nur auf ingung stile bezogen hat.
gruss
WTSchueler
27-09-2014, 14:50
Nachtrag zur Frage.
Genau, ich meine Langstock und Doppel Kurzschwerter bei den anderen *ing*ung Stilen , nicht die EWTO-Abtrünnigen :D.
Mit frühzeitig bezeiche ich jemanden, der technisch bei uns zwischem dem 6 bis zum 12. Schülergrad liegt. D.h. er/sie hat die Siu Nim Tao und Cham Kiu erlernt.
@ Kyra danke.
Nachtrag zur Frage.
Genau, ich meine Langstock und Doppel Kurzschwerter bei den anderen *ing*ung Stilen , nicht die EWTO-Abtrünnigen :D.
Mit frühzeitig bezeiche ich jemanden, der technisch bei uns zwischem dem 6 bis zum 12. Schülergrad liegt. D.h. er/sie hat die Siu Nim Tao und Cham Kiu erlernt.
@ Kyra danke.
bitte noch die frage von pentax beantworten!
gruss
bitte noch die frage von pentax beantworten!
gruss
Ey er hat doch eindeutig klargemacht, worueber wir hier diskutieren sollen! Halt Dich doch mal bitte an die Vorschriften ! :mad:
[QUOTE=WTSchueler;3261783]
nicht die EWTO-Abtrünnigen :D.
[QUOTE]
...hauehaueha....
ạb•trün•nig Adj; ohne Steigerung, nicht adv, geschr, auch hist ≈ untreu <Gefolgsleute, Vasallen; einem Glauben, einem König, einer Partei abtrünnig werden>
Synonyme: wortbrüchig, ketzerisch, treulos, kritisch, aufständisch, launenhaft, untreu.
Mal als ganz außenstehende Perspektive: Für mich ergibt die ingung-Vorgehensweise mit Zentrallinie und Kontrolle durch das Herstellen, Aufrechterhalten und Fühlen von Kontakt mit Waffen viel mehr Sinn als waffenlos.
Aus Kendo-Sicht macht das sowieso enormen Sinn.
Aus Kendo-Sicht macht das sowieso enormen Sinn.Ich fand die Parallelen von Anfang an frappierend. Noch deutlicher wird das beim deutschen Langschwert, bei dem noch mehr aus der Bindung heraus agiert wird. Und am meisten hat mich erstaunt, dass noch kein ingungler hier solche Parallelen erwähnt hat. Stattdessen kaspert man irgendwas mit Gurdjeff daher und erzählt vom Budo-Ski. :confused:
Ich nehme an, Du beziehst dich auf die traditionellen Waffen Langstock und Doppelmesser.
Es gibt schlicht keinen Grund damit Jahrzehnte zu warten.
Unsere Reihenfolge der Formen ist identisch mit der in der EWTO.
Nachdem der Ablauf stimmt, folgt das Feintuning.
Feintuning erfolgt immer. Währenddessen kann bereits die nächste Form hinzugenommen werden.
Die Kenntnis und das Gefühl aus den Formen erleichtert es im gesamten Training, sich darauf zu beziehen. Der Schüler erhält mehr Anknüpfungspunkte, kann Erlerntes oder Trainerhinweise besser einordnen.
Der Schüler lernt sein Verhalten besser selbst einzuschätzen.
Er verfestigt nicht erst steife und im WT-Sinne uneffektive Verhaltensweisen.
Warum sollte man nach Jahrzehnten erst wieder umlernen?
Ich sehe Langstock und Doppelmesser heutzutage als reine Trainingshilfsmittel, genauso wie die Holzpuppe. Alles schult auf unterschiedliche Art und Weise das Bewegen und die Kraftentwicklung im Wing Tsun.
Es ist nicht das Ziel, den Langstock oder die Doppelmesser zur SV zu benutzen.
Sie dienen auch nicht als Platzhalter für ander Waffen, wie im Escrima die Bambusstöcke.
Gruß Kyra
Ich schließe mich diesen Ausführungen gerne an und ergänze:
Die Waffen" sind Trainingsgeräte wie beschrieben und helfen das
"richtige" Körpergefühl für die Bewegungen unter Selbstkontrolle ( Gefühl dafür )
zu erreichen.
Warum in EWTO absichtlich so spät: ist halt alles alles irre gestreckt :mad:
Nur eines an Kyra: bitte keine BAMBUS-Stöcke - die splittern wir verrückt.
Rattan ( ggfls. geflammt - richt dann gut beim fetzen ) oder unzerbrechlicher
Kunsstoff ( zugegeben: Stilbruch :) )
Grüße
BUJUN
und erzählt vom Budo-Ski....oder, ergänzend, von Allgemeinplätzen wie "Kraftentwicklung", "Körpergefühl", "unspezifischem Bewegen"... :rolleyes:
Ey er hat doch eindeutig klargemacht, worueber wir hier diskutieren sollen! Halt Dich doch mal bitte an die Vorschriften ! :mad:
also ich fand die frage von pentax berechtigt.
gehe den zusammenhang bitte noch einmal genau durch!
dann können wir uns nochmal drüber unterhalten.
im übrigen:
gerade dich hätte ich jetzt gar nicht so forumswachhündchenartig eingeschätzt - oder ist´s ein missverständnis?
gruss
unzerbrechlicher
Kunsstoff ( zugegeben: Stilbruch :) )
Grüße
BUJUN
Bei unzerbrechlichem Kunststoff gibt es keinen "Stielbruch". ;)
Ich fand die Parallelen von Anfang an frappierend. Noch deutlicher wird das beim deutschen Langschwert, bei dem noch mehr aus der Bindung heraus agiert wird. Und am meisten hat mich erstaunt, dass noch kein ingungler hier solche Parallelen erwähnt hat. Stattdessen kaspert man irgendwas mit Gurdjeff daher und erzählt vom Budo-Ski. :confused:
Ja sehr interessant. Vllt. sollte man sich über den didaktischen Aufbau Gedanken machen und mit den Waffen anfangen und dann zum waffenlosen übergehen.
KeineRegeln
27-09-2014, 16:25
Hakka. Wieder ne parallele.
Ja sehr interessant. Vllt. sollte man sich über den didaktischen Aufbau Gedanken machen und mit den Waffen anfangen und dann zum waffenlosen übergehen.Dann könnte man aber dem staunenden Publikum nicht noch nach Jahrzehnten weismachen, dass es keine Finten gäbe. :o
Dann könnte man aber dem staunenden Publikum nicht noch nach Jahrzehnten weismachen, dass es keine Finten gäbe. :o
jedenfalls wurde m.w. zeitweise behauptet, wt sei nicht fintenanfällig.
gruss
Nur eines an Kyra: bitte keine BAMBUS-Stöcke - die splittern wir verrückt.
Rattan ( ggfls. geflammt - richt dann gut beim fetzen ) oder unzerbrechlicher
Kunsstoff ( zugegeben: Stilbruch :) )
Grüße
BUJUN
Oh, sorry!
Hast natürlich recht....:o
WTSchueler
27-09-2014, 17:06
@ BUJUN danke
Ich habe die Langstock und die Kurzschwerter Form nie als Hilfsmittel für das Körpergefühl gesehen. Ich hatte es immer mit dem Boxen verglichen. Dort benötigt man auch keine Hilfsmittel wie die Holzpuppe oder Waffen.
Bei uns soll man als Schüler erst die Siu Nim Tao und Cham Kiu mit den Sektionen "meistern". Da das Handwerkzeug für die SV aus den beiden Formen kommt. Alles danach, ist für den aktiven Angriff. Wie z.B. wenn ich jemanden zu Hilfe eile.
...
Bei uns soll man als Schüler erst die Siu Nim Tao und Cham Kiu mit den Sektionen "meistern". Da das Handwerkzeug für die SV aus den beiden Formen kommt. Alles danach, ist für den aktiven Angriff. Wie z.B. wenn ich jemanden zu Hilfe eile.
Angriff gehört zur SV.
Ich kann jemanden nicht nur ein bisschen schlagen, wenn meine körperliche SV wirkungsvoll sein soll. Auch die SNT beinhaltet schon Fautstöße und Fak-Sao.
Mit Aspekten der SNT und der CK ist unser Wing Tsun noch nicht komplett.
Ich benötige die Lockerheit und das peitschhafte der Biu Tze, die Schrittarbeit der Holzpuppe usw.
Auch ich habe mal gedacht, mit den 12 Schülergeraden der EWTO habe ich das Grundgerüst des Wing Tsun und dann würde nur noch die Verfeinerung folgen.
Der Rest wäre nur für die Kunst.
Heute sehe ich das anders. Alles gehört zusammen und ergibt erst zusammen erst ein brauchbares Wing Tsun.
Wie sollte ich ohne Schrittarbeit kämpfen - oder mich bewegen?
Der schneidende Aspekt der Messer erleichtert das Kämpfen enorm - die Bewegungen werden flüssiger. Meine vorhandene Kraft wirksam einzusetzen, weil ich mich stabiler bewege, vergrößert die Wirksamkeit meiner Schläge.
Eine neue Form hinzuzunehmen bedeutet nicht, die anderen nicht mehr auszuüben und zu verfeinern.
Und man benötigt keine Jahrzehnte um sie alle zu meistern.
Gruß Kyra
Little Green Dragon
27-09-2014, 18:40
Bei uns soll man als Schüler erst die Siu Nim Tao und Cham Kiu mit den Sektionen "meistern". Da das Handwerkzeug für die SV aus den beiden Formen kommt. Alles danach, ist für den aktiven Angriff. Wie z.B. wenn ich jemanden zu Hilfe eile.
Hat man Dir
a) das so in Deiner Schule erklärt
oder hast Du
b) Dir das selbst so zusammengereimt?
Wenn b) solltest Du lieber noch mal in der Schule nachfragen, wenn aber a) sollest Du den Schulleiter mal fragen ob er das System überhaupt verstanden hat und weiß wofür WT überhaupt steht.
Man hat sich ja schon dran gewöhnt, dass aus der Ecke gern mal viel Unfug kommt aber eine solche Aussage wenn sie denn so getätigt wurde wäre an Absurdität dann kaum noch zu übertreffen.
Gürteltier
27-09-2014, 18:48
Wenn ich mit Waffen kämpfen möchte, dann lerne ich doch kein WT sondern Escrima/Arnis/PTK/Kali.
LG
WTSchueler
Nachvollziehbar. Etwas o.t., aber was würdest Du denn trainieren, wenn Du ohne Waffen kämpfen wolltest ?
marcelking
27-09-2014, 19:35
Warum man beim WT warten muss? Na du hast halt die Sg Programme. Da
Ist man beschäftigt.
Langstock ist eine gute Trainingsergänzung.
Man braucht nicht zig Jahre warten.
Warum man beim WT warten muss? Na du hast halt die Sg Programme. Da
Ist man beschäftigt.
Langstock ist eine gute Trainingsergänzung.
Man braucht nicht zig Jahre warten.
Richtig, aber man sollte unterscheiden zwischen reinen Kräftigungsübungen mit dem Stock oder eben bereits das erlernen des konkreten Umgangs mit dem Langstock, denn hier sollte bereits ein gewisses Grundverständnis und Bewusstsein für das Arbeiten aus/mit den Ellenbogen (VT) vorhanden sein. Eigentlich trifft das aber auch schon für ersteres zu, ist aber beim zweiten umso wichtiger.
Nachtrag zur Frage.
Genau, ich meine Langstock und Doppel Kurzschwerter bei den anderen *ing*ung Stilen , nicht die EWTO-Abtrünnigen :D.
Mit frühzeitig bezeiche ich jemanden, der technisch bei uns zwischem dem 6 bis zum 12. Schülergrad liegt. D.h. er/sie hat die Siu Nim Tao und Cham Kiu erlernt.
@ Kyra danke.
Ich vermute jetzt "bei den anderen *ing*ung Stilen" heißt Yip Man Stilrichtungen (weil die anderen in Deutschland nicht so bekannt sind).
Nach der Chum Kiu ist eine gute Zeit um mit der HP-Form zu beginnen und auch mal den LS in die Hand zu nehmen.
Ihr macht BT vor HP - daher HP später (okay machen viele).
Auch in eurer Schule würde man frühzeitig beginnen, wenn es nicht viele Jahre dauern würde bis es soweit ist.
Bis 2.HG brauchst du bei euch ca. 6-8 Jahre (eher 8).
Mit dem 2.HG kannst du heutzutage auf Wunsch auch schon mit dem LS anfangen. (Zusatzkosten, weil nicht regulär?)
Du hast mit dem 2.HG und ca. 8 Jahren Training also gerade erst einen Bruchteil des Yip Man Stils kennengelernt.
Verstehst du was ich meine?
Die "anderen" fangen nicht frühzeitig mit den Waffen an.
Es geht nur schneller bis sie dahin kommen.
Und das sogar, wenn ihr freiwillig (auf Wunsch) schon früher mit den Waffen anfangt.
Regulär - ohne das optionale Angebot - würde es bei euch Jahrzehnte dauern, bis du mit dem LS anfängst.
Über das WARUM willst du nicht diskutieren. Müssen wir auch nicht noch einmal. Du solltest dich nur mal fragen, warum das in der Wing Tsun Anfangszeit nicht so war. (Nicht in Hongkong - und auch nicht in Deutschland.) Und frag dich mal, wann (das Jahr) die heutigen GM soweit gewesen wären, wenn es wirklich nötig wäre.
Gruß
San-Te
WTSchueler
28-09-2014, 10:07
Ich vermute jetzt "bei den anderen *ing*ung Stilen" heißt (weil die anderen in Deutschland nicht so bekannt sind).
Gruß
San-Te
Nein, ich meine wirklich alle. Nicht nur Yip Mans Linie. Hier in Europa/Deutschland ist doch eher die Yip Man Stilrichtungen zu finden.
Hat man Dir
a) das so in Deiner Schule erklärt
oder hast Du
b) Dir das selbst so zusammengereimt?
Die Antwort ist a)
Ich dachte die Waffenformen/-ausbildung schult einen im Kampf mit den Waffen. Daher war mir der Aufbau des Systems bis zur Holzpuppe auch logisch.
Nein, ich meine wirklich alle. Nicht nur Yip Mans Linie. Hier in Europa/Deutschland ist doch eher die Yip Man Stilrichtungen zu finden.
...
Das macht es dann nicht einfacher.
Nicht jede Stilrichtung hat die (nur die) 6 Formen die du vermutlich kennst im Curriculum. (Das ist aber ein anderes Thema. Nur soviel, die Bart Cham Dao wirst du in anderen Stilrichtungen des 詠春 nicht finden.)
Der Aufbau / die Reihenfolge der Formen ist innerhalb der verschiedenen Linien, auch wenn du das Leung Ting WingTsun/EWTO WingTsun mit anderen Yip Man Linien vergleichst, immer logisch.
Dafür haben die Meister schon gesorgt.
Die Idee die dahinter steht ist aber zum Teil eine völlig andere.
Gruß
San-Te
marcelking
29-09-2014, 06:20
Richtig, aber man sollte unterscheiden zwischen reinen Kräftigungsübungen mit dem Stock oder eben bereits das erlernen des konkreten Umgangs mit dem Langstock, denn hier sollte bereits ein gewisses Grundverständnis und Bewusstsein für das Arbeiten aus/mit den Ellenbogen (VT) vorhanden sein. Eigentlich trifft das aber auch schon für ersteres zu, ist aber beim zweiten umso wichtiger.
Ich glaube , den Langstock kann man auch ohne den rest Trainieren.
Die Ellenbogenarbeit entwickelt sich ja auch da. Etwas schwieriger sind die
Messer. Da würde ich dir zustimmen.
amasbaal
29-09-2014, 10:00
Ja sehr interessant. Vllt. sollte man sich über den didaktischen Aufbau Gedanken machen und mit den Waffen anfangen und dann zum waffenlosen übergehen.
ich dachte, dass das didaktische konzept allen wtlern vertraut ist. schließlich gibt es ja die escrima-zusatzangebote. warum sollte man dann aber noch zum wt gehen? ist ja schon problematisch genug, dass sich rumgesprochen hat, dass die fma auch waffenlos sinn machen. :p
ist ja schon problematisch genug, dass sich rumgesprochen hat, dass die fma auch waffenlos sinn machen. Scht! Bist Du wohl still!
Jeder weiß doch, dass FMA nur mit Wikingeräxten so richtig Sinn ergibt! :mad:
KeineRegeln
29-09-2014, 15:54
Warum wurde denn überhaupt Eskrima im WT eingeführt? Sind die Messer Formen nicht für das Kämpfen geeignet?
Sind das reine unterstützende Formen für das Waffenlose?
Willi von der Heide
29-09-2014, 16:00
Warum wurde denn überhaupt Eskrima im WT eingeführt? Sind die Messer Formen nicht für das
Sind das reine unterstützende Formen für das Waffenlose?
Es c rima - bitte sehr ! ;)
Na ja, je nach Derivat kommen LS und DM halt sehr spät und damit die Leute in ihrem Rundum-Sorglos Paket eben auch Waffen haben, wurde eben das FMA-Konzentrat mit in die Suppe gekippt.
Wenn man sich die DM mal ansieht ... alles drin was man zum kämpfen benötigt - inklusive Finte und Parade.
Eine neue Form hinzuzunehmen bedeutet nicht, die anderen nicht mehr auszuüben und zu verfeinern.
Und man benötigt keine Jahrzehnte um sie alle zu meistern.
Einspruch!
Selbst wenn man ein ganzes Leben Zeit hätte ist es sehr schwierig alle Formen auf gleich hohem Niveau zu meistern.
Oberflächlich gesehen mögen die Formen relativ kurz und einfach im Ablauf sein, aber wenns um die Details geht, wirds extrem anspruchsvoll.
Warum wurde denn überhaupt Eskrima im WT eingeführt? Sind die Messer Formen nicht für das Kämpfen geeignet?
Sind das reine unterstützende Formen für das Waffenlose?
Die Antwort ist viel profaner als man glauben mag.
Bei Interesse beantworte ichs dir per PN.
KeineRegeln
29-09-2014, 17:28
Klar. Gerne. :)
Nur mal nebenbei, da wir im Ding Dung Forum sind:
Habe mich nie eingehend mit der Messer Form beschäftigt und meine meine Frage ernst, ohne Absicht zu bashen!
Ernest Dale Jr.
29-09-2014, 17:57
Warum wurde denn überhaupt Eskrima im WT eingeführt?
schwingende elbogen ;) ein schelm wer böses dabei denkt...
Einspruch!
Selbst wenn man ein ganzes Leben Zeit hätte ist es sehr schwierig alle Formen auf gleich hohem Niveau zu meistern.
Oberflächlich gesehen mögen die Formen relativ kurz und einfach im Ablauf sein, aber wenns um die Details geht, wirds extrem anspruchsvoll.
Das liest sich so, als geht es um die Formen und deren Ablauf als solches, die es zu meistern gilt.
Dabei sind es die in den Formen transportierten Inhalte, die wichtig sind und die einem helfen das gesamte Bewegungskonzept zu verinnerlichen und zu perfektionieren als Soloübung.
Jeder ablenkende Einfluss eine Partners ist ganz bewusst ausgeklammert worden und die jeweiligen Bewegungen können somit isoliert betrachtet und geübt werden.
Jede Form ist hierbei wichtig und bleibt es auch ein Trainingsleben lang, da man sich immer verbessern kann und so oder so immer wieder nachjustieren muss.
Einspruch!
Selbst wenn man ein ganzes Leben Zeit hätte ist es sehr schwierig alle Formen auf gleich hohem Niveau zu meistern.
Oberflächlich gesehen mögen die Formen relativ kurz und einfach im Ablauf sein, aber wenns um die Details geht, wirds extrem anspruchsvoll.
Ich habe die Wortwahl von "WT-Schüler" verwendet, weil die Antwort an ihn gerichtet war.
"WT-Schüler" geht davon aus, das erst die nächste Form folgt, wenn die vorherige "gemeistert" wurde. Er nennt das "meistern".
Ich wollte auf seiner Sprachebene bleiben.
Eigentlich ist das "den Ablauf flüssig können" - denn nach 6 Monaten kann man keine SNT tatsächlich gemeistert haben. Dann bräuchte man sie nicht mehr auszuüben.
Regulär BEGINNT das Langstocktraining in der EWTO nach dem 4. oder 5.HG; also nach etwa 20-25 Jahren.
Rechnet man so weiter, braucht man dort mehrere Jahrzehnte, bis man den Ablauf ganz gut kann.
Meistern ist tatsächlich noch etwas anderes.
Also auf Deiner Sprachebene:
Man braucht nicht mehrere Jahrzehnte, bis man den Ablauf aller taditionellen Formen ganz gut und flüssig kann. Stimmst Du mir hier zu?
Gruß Kyra
Man braucht nicht mehrere Jahrzehnte, bis man den Ablauf aller taditionellen Formen ganz gut und flüssig kann.
Gruß Kyra
richtig.nur was viel wichtiger ist als den ablauf gut und flüssig zu kennen.
was trainiere ich mit den formen.????
genau das WAS ist nämlich das entscheidende.wenn ich das nicht weiss, is die ganze form sinnlos.
hier habe ich selbst zur simplen snt im kompletten w und t bereich noch nie was schlüssiges gehört.(vielleicht war das ja nur bei mir so)
gruss1789 :)
p.s erklärungen zur snt nehme ich gerne auch per pn an.
Ist doch ganz einfach. Mit den Formen lernst Du die Bewegungen mit denen Du das Bewegen lernst und damit kannste dann jeden verpruegeln der erst "was kuckst Du" sagt und Dich dann mit wilden Schwingern angreift.
Ist doch ganz einfach. Mit den Formen lernst Du die Bewegungen mit denen Du das Bewegen lernst und damit kannste dann jeden verpruegeln der erst "was kuckst Du" sagt und Dich dann mit wilden Schwingern angreift.
Auch wenn Du es vermutlich nicht beabsichtigt hast aber mit dem ersten Teil Deiner Aussage bist Du schon sehr nah dran. ;)
Auch wenn Du es vermutlich nicht beabsichtigt hast aber mit dem ersten Teil Deiner Aussage bist Du schon sehr nah dran. ;)
Unterstell mir hier bitte keinen Sarkasmus!!
Unterstell mir hier bitte keinen Sarkasmus!!
Na, das würde ich doch nieeee tun.
KeineRegeln
29-09-2014, 21:33
Was??? Stock Form erst nach 20 - 25 Jahre???
Hätte nicht gedacht, dass der Verein mich noch schocken kann. ...
amasbaal
29-09-2014, 21:46
schwingende elbogen ;) ein schelm wer böses dabei denkt...
bitte übersetzen für externe.
schwingen wir fmaler mit den ellenbogen?
... mir fallen noch flügel dazu ein. die schwingt aber jemand anderes. ist dass näher dran an der wahrheit?
Willi von der Heide
29-09-2014, 21:49
Was??? Stock Form erst nach 20 - 25 Jahre???
Hätte nicht gedacht, dass der Verein mich noch schocken kann. ...
Und so sieht dann die Umsetzung aus ... Technikergrade ( Gut, heißt heute anders ) ab 0.19 ...
watch?v=bCywKuhky5Q
Und so sieht dann die Umsetzung aus ... Technikergrade ( Gut, heißt heute anders ) ab 0.19 ...
watch?v=bCywKuhky5Q
Kann mir nebenbei mal jemand erklären warum die Herrschaften da gleich am Anfang auf den Zehenspitzen um sich herum laufen? :idea:
Was??? Stock Form erst nach 20 - 25 Jahre???
Hätte nicht gedacht, dass der Verein mich noch schocken kann. ...
Moment, Moment, wir sind doch noch gar nicht fertig... da fehlt noch das Doppelmesser Zeuch...
6. PG 'Langstockdran'
7. PG 'Doppelmesser'
8. PG 'Doppelmesser gegen Langstock'
KeineRegeln
29-09-2014, 22:08
Oh man... Oh man...
Some men are going their ways and some at following like sheep and they are happy with it...
Oh man... Oh man...
Some men are going their ways and some at following like sheep and they are happy with it...
Vllt. ist der durchschnittliche WTler gar nicht an Langstock und Doppelmesser interessiert. Ich für meinen Teil glaube das sofort. Ist SV-technisch auch schwer zu verkaufen, dass das heute noch was bringen kann.
Kann mir nebenbei mal jemand erklären warum die Herrschaften da gleich am Anfang auf den Zehenspitzen um sich herum laufen? :idea:
Nö. Balett vielleicht?
Hey das ist ja auch WT Bodenkampf dabei.
Nach dem Tritt bei 1:18 wird der gezeigt.
Treten, umfallen, Kopf wegdrehen, einfrieren.
Perfekt!
:yeaha:
KeineRegeln
29-09-2014, 22:39
Also ich fur meinen Teil kann schon nach nem Monat sagen, dass mir das üben mit Waffen meinem waffenlosen Kampf gut tut. Und zwar beim Stand der sicherer geworden ist und sicher wird anderes folgen.
Warum also so lange warten und warum erst wenn man die waffenlosen Bewegungen schon so lange macht, dass sie in der Form schon massiv in das Körpergedächtnis eingegangen sind? Warum nicht die Bewegung gleich optimieren (ich spreche jetzt nicht davon alles ein zu eins zu übernehmen)?
Ist aber eigentlich oft topic.
Meine Frage war ja, ob es nur reine ubungsformen sind für das waffenlose.
Gruß
KeineRegeln
Warum wurde denn überhaupt Eskrima im WT eingeführt? Sind die Messer Formen nicht für das Kämpfen geeignet?
Sind das reine unterstützende Formen für das Waffenlose?
Die EWTO bietet mehrere KK an - wobei man auf Wunsche auch mehrere
parallel lernen kann - ABER: JEDE FÜR SICH ( keinen Mix draus machen ! ).
Gerade die angehenden EWTO-Lehrer lernen in der Mehrzahl sowohl
WT als auch Escrima - ganz einfach um hier den interessierten Schülern
mehr ( Alternativen ) anbieten zu können.
Als ANFÄNGER sollte man sich auf eine KK beschränken - die Unterschiede
sind zu groß als dass man mehrere GRUNDVERSCHIEDENE Stile gleichzeitig
von der Basis an lernen könnte.
Nochmal zu den Waffen im WT: die Ausbildung im WT ( besser im ursprünglichen VT )
ist sehr komplex mit sehr vielen ÜBUNGEN die ALLE verstanden werden müssen
damit letztlich das Endziel, das Beherrschen und ANWENDEN der KK funktioniert ( naja: funktionieren kann :) ).
Sehr viele von diesen ÜBUNGEN ( vermutlich letztlich fast alle ! ) haben ihren
Zweck erfüllt wenn der Sinn darin / dahinter verstanden wurde und BEHERRSCHT
wird.
MEINE neueste Erkenntnis ( aus der Versuchs-Praxis ):
Vor den Wandsack ( o.Ä. ) und schön mit DRUCK drauf hauen.
Jetzt das vordere Bein hoch und weiter: das druckvolle Schlagen MUSS
weiter funktionieren und die Stabilität MUSS erhalten bleiben.
Aber bitte nicht anfangen am Wandsack abzustützen - schön Schlag - Schlag ...
So - und jetzt ???
Vielleicht ist das EIN Grund für den albernen 1:100 - STAND: dass die
eigenen Schläge stabil bleiben wenn man sich ( normal ) vorwärts bewegt und
immer EIN Bein die gesamte Belastung trägt und die Stabilität sichert.
Nur so läßt sich ein ununterbrochener Druck aufrecht erhalten wenn man
gleichzeitig durch Schrittarbeit die eigene Postition verändern muss -
schwierig aber machbar !
Für diejenigen die so was noch nicht VERSUCHT haben: das gibt eine
andere Schlag-Qualität mit Konzentration auf die Kraftübertragung des
Schlages ohne ins Schieben zu verfallen.
Auto anSCHIEBEN ist was ganz anderes wenn der ganze Körper SCHIEBT und
beide Beine drücken. Und es geht dabei "nur" stur in eine Richtung.
Ein Schlag ( Folge ) soll massiv beschädigen wobei die Beine volle Bewegungsfreiheit
behalten um die Arme in die bestmöglichen Position zu bringen ( und halten
zu können ) ...( s. hier: Holzpuppe, EINE Übung dafür ).
So verstehe ich die "Waffen" als wichtige Ergänzung der ÜBUNGEN:
den Stock für Stabilität bei freier Bewegung UND Konzentration auf die
Kraftübertragung ( Treffer ) und die Messer für geschmeidige schnelle
Beinarbeit ( irgendwie muss man ja letztlich an den Gegner ran kommen um
ihm was einzuschenken ) und die "schneidende" Ausführung der Techniken -
wenn die eigene Handbewegung zum Lichtschalter "ganz von alleine"
"schneidend" ausgeführt wird ( und mal drüber nachdenkt wie das eigentlich
kam ) ... ist man schon ein ganz gutes Stück weit gekommen.
Ärgerlich daran ist "nur": wer weis das selbst und wer ist bereit das den
Schülern so frühzeitig zu sagen, dass diese auch gezielt daraufhin üben
können.
Genau das wird durch die extreme "Dehnung" der EWTO-WT-Ausbildung
schlicht unmöglich gemacht - wer hält so lange durch bis er ALLE Einzelteile
zusammen hat ohne die der Stil einfach nicht funktionieren KANN !
Es braucht ALLE Formen ( mit Anwendungserklärung und Sinn der Bewegungen )
und der "Waffen" - was es nicht braucht sind "Sektionen" in denen
Reationen auf gegnerische Aktionen erlernt werden und die gegnerischen
Aktionen in der Praxis NIEMALS ( so ) kommen ( können ).
Ergänzend: habe selbst reichlich Shotokan gelernt und bin irgendwann
mal auf die Idee gekommen die Formen mit den Eascirma - Stöcken zu
laufen - ging völlig überraschend sehr sehr einfach.
Hab's dann später auch mit dem Iaido-Schwert gemacht - danach wurden die
Karate-Techniken ( Bewegungen ) "richtig gemein" :p
( "aktiver BongSao" zum Ableiten des geg. Stich-Angriffs - irre aber klappt ).
Zurück zu den WT-Waffen: es macht natürlich keinen Sinn einen Anfänger
"zu bewaffnen" und der fummelt dann selbstgefährdend nur rum !
Aber wenn die "Basics" sitzen sollte nach SNT und CK SOFORT an der
HP das zuvor gelernte weitergeübt werden da nur so die vorhandenen
Fehler von Schüler SELBST festgestellt werden und verbessert werden können.
Und danach die Waffen-Übungen um endlich raumgreifende Schrittarbeit
hinzu zu bekommen.
Generell mal wieder: es nutzt überhaupt absolutuddulogarnix wenn man
zwar Schlagen ( und Treffen ) kann aber keine "vernichtende" Schlag-Energie
erzeugen kann und den Gegner tatsächlich ernsthaft beschädigen kann ( damit
dieser jedes Interesse an einer Fortsetzung verliert und das "schlag"-artig ! ).
Ich glaube dass dies sehr vielen EWTO-Lehrern durchaus bewußt ist, diese
aber schlicht Hemmungen haben ihre Schüler jedes mal mind. 10 Min.
( und das wäre das allermindeste !!! ) ordentlich Schlag-KRAFT-Training
machen zu lassen.
In den tollen Clips wimmelt es von Wand- und Box-Säcken, da stehen "Bob's"
rum und einige versuchen sich tatsächlich mit den Pratzen wobei der
Umgang gerade mit diesen Dingern erst mal PROFESSIONELL erlernt werden
muss - einfach wild draufhauen oder rein-stoßen - das sieht nicht
nur doof aus sondern das ist schlicht auch doof ( und sinnfrei ).
Da ich gerade wieder länger hier rein-schreibe ein klitzekleines OT:
Viele WT-ler haben offensichtlich Bedenken wegen eines Treffens auf
einen Boxer - mal drüber nachdenken wie der Boxer ev. Bedenken
entwickelt wenn er sich vorstellt auf einen entschlossenen ( und fähigen )
WT-ler zu treffen !!! ( Ende OT - wollte das nur mal zum Nachdenken geben
und kein eigenes Thema draus machen dass mit Sicherheit nur
theoretisches schriftliches Geschwafel bringen würde ).
Grüße
BUJUN
Hab's dann später auch mit dem Iaido-Schwert gemachtBitte, bitte keine Videos davon! :o
Da ich gerade wieder länger hier rein-schreibe ein klitzekleines OT: Viele WT-ler haben offensichtlich Bedenken wegen eines Treffens auf einen Boxer - mal drüber nachdenken wie der Boxer ev. Bedenken
entwickelt wenn er sich vorstellt auf einen entschlossenen ( und fähigen )
WT-ler zu treffen !!! ( Ende OT - wollte das nur mal zum Nachdenken geben
und kein eigenes Thema draus machen dass mit Sicherheit nur
theoretisches schriftliches Geschwafel bringen würde ).
Ich habs mir durch den Kopf gehen lassen, hmm da regt sich nix :D !
Wir hatten vor einiger Zeit so einen Motivierten hier beim Escrima, allerdings hätte er auch beim Boxen nicht viel ausrichten können (Balance war ein echtes Problem für Ihn ;) ).
Es liegt ja nicht nur an der Motivation, sondern am Können und Training und natürlich auch an der eigenen Einstellung etc etc.
Es liegt ja nicht nur an der Motivation, sondern am Können und Training und natürlich auch an der eigenen Einstellung etc etc.
soweit ich bujun verstanden habe, ist´s genau das, wovon er stets schreibt.
gruss
Bitte, bitte keine Videos davon! :o
Hat doch Bujun unter seinem Pseudonym "Alfred" auf der Tube schon hochgeladen. :D
Hab's dann später auch mit dem Iaido-Schwert gemacht - danach wurden die
Karate-Techniken ( Bewegungen ) "richtig gemein" :p
( "aktiver BongSao" zum Ableiten des geg. Stich-Angriffs - irre aber klappt ).
Du wehrst einen Tsuki(mit dem Schwert) mit einem BongSao ab??? :ups:
Da ich gerade wieder länger hier rein-schreibe ein klitzekleines OT:
Viele WT-ler haben offensichtlich Bedenken wegen eines Treffens auf
einen Boxer - mal drüber nachdenken wie der Boxer ev. Bedenken
entwickelt wenn er sich vorstellt auf einen entschlossenen ( und fähigen )
WT-ler zu treffen !!! ( Ende OT - wollte das nur mal zum Nachdenken geben
und kein eigenes Thema draus machen dass mit Sicherheit nur
theoretisches schriftliches Geschwafel bringen würde ).
Ein Boxer trifft im normalen Training sehr oft auf erfahrene und entschlossene Boxer. Warum sollte er sich bei einem Wtler dann nass machen?
die Chisau
01-10-2014, 00:31
Es wird schon den einen oder anderen Wtler geben, der Probleme machen kann, bei Bujun wäre ich vorsichtig mit seinem WT, Karate,Sumo Mix wird er durchaus für Überraschung sorgen können. Boxer spielen ja auch nach Regeln und sind durch "Unsportlichkeiten" bzw. noch nie erlebte Strategien eventuell auf dem falschen Fuß zu erwischen.
Trotzdem würde ich viel, viel eher auf den Boxer setzen - missinterpretiert mich bloß nicht! ;)
Bitte, bitte keine Videos davon! :o
Es soll ja mal eine Zeit gegeben haben ohne YT ???
Da mußte man doch selbst hinfahren und ausprobieren was es so alles
gibt.
Und in den ( lustigen ) Clips ist allenfalls zu sehen wie die Bewegung aussieht, aber
niemals welche Energie TATSÄCHLICH drin steckt.
Aktuell scheinen mir zu viele der Lehrer / Trainer bereits am Ende ihrer
eigenen Lehrzeit angekommen zu sein und verkaufen das bis dahin
erreichte Zwischenergebnis als das große Ei der KK/KS ( wobei die
KS-ler oft aber Wettkämpfe erfolgreich bestritten haben ).
Es geht hier doch um die "WAFFEN" der WT-Stile und dass diese ein
fester Bestandteil des KOMPLETTEN Stils sind - ganz einfach !
Wenn halt so viele Leute "abgesprungen" sind bevor sie selbst den Stil
wirklich komplett gelernt haben ( verstanden haben ist aber nochmal was
ganz anderes ! ) und mangels Glaubens an die eigene Funktion möglichst
viele stil-fremde "Ergänzungen" einbauen - - - die abenteuerlichen Ergebnisse
werden dann selbstbewußt auf YT vorgezeit zur Freude aller kkb-Kritiker:mad:
Auch die allgemeine Erwartung, dass man nur den richtigen Lehrer finden
müsse der selbst absolut allwissed und unschlagbar ist ( da fallen mir
jetzt spontan mind. + 10 aus der WT/Derivate-Ecke ein :mad: ) - das kann
nix werden !
Lernen was es jeweils zu lernen gibt - und dann wo anders weiter machen !
Und halt raussuchen was für einem selbst das Richtige ist - einfach wie
eine Speisekarte rauf und runter durchprobieren !
Grüße
BUJUN
soweit ich bujun verstanden habe, ist´s genau das, wovon er stets schreibt.
gruss
Danke - sehr genau getroffen :)
Einstellung + Erfahrung - der Rest ( "Stil" ) ist beliebig austauschbar.
Und die schlimmsten Leute die mir je begegnet sind - hatten gar keinen
Stil sondern "nur" die Idee den Gegner möglichst schnell möglichst heftig
platt zu machen.
Keine Kunst.
Nur können !
Grüße
BUJUN
Hat doch Bujun unter seinem Pseudonym "Alfred" auf der Tube schon hochgeladen. :D
Zuviel der Ehre :D
Ich käme nie auf die Idee mein Zeugs frei zugänglich zu machen :p
Grund: dann wüßte der mögliche Gegner was ich so mache/n ( "kann" ):D
Du wehrst einen Tsuki(mit dem Schwert) mit einem BongSao ab??? :ups:
Ein Boxer trifft im normalen Training sehr oft auf erfahrene und entschlossene Boxer. Warum sollte er sich bei einem Wtler dann nass machen?
BongSau-Bewegung gegen Stich ( egal mit was ).
Also wie im VT gegen Alles was gerade kommt ( wegräumen ) und sofort weiter.
Bitte daraus keine große Sache machen - war nur ein kleines Beispiel was
beim Rumprobieren alles "entdeckt" werden kann.
Boxer : Boxer oder Wt oder oder oder:
Eigentlich jeder KK-ler den ich kenne kam irgendwann ( meist recht schnell )
an einen Punkt an dem er nachdenklich wurde was der "Andere" können könnte -
also wenn man eigene Fortschritte macht unterstellt man diese Fortschritte
unweigerlich auch dem Gegner !
Wer WT "richtig" trainiert und weis was man machen MUSS ist IMMER
ein ernsthafter Gegner - und damit meine ich nicht die bizarren Vögel aus
der YT-Ecke die ihr absolutes Nichtkönnen stolz präsentieren - nur
lächerlich :mad:
Es wird schon den einen oder anderen Wtler geben, der Probleme machen kann, bei Bujun wäre ich vorsichtig mit seinem WT, Karate,Sumo Mix wird er durchaus für Überraschung sorgen können. Boxer spielen ja auch nach Regeln und sind durch "Unsportlichkeiten" bzw. noch nie erlebte Strategien eventuell auf dem falschen Fuß zu erwischen.
Trotzdem würde ich viel, viel eher auf den Boxer setzen - missinterpretiert mich bloß nicht! ;)
Mein eigener Mix dient vor allem dazu dass ich frohgemut immer weiter
üben und probieren kann :)
Das Allermeiste davon könnte ich eh nicht verwenden ( naja - zu bösartig
und zu Schade für eine einfache Rauferei :) ).
Es ist keinesfalls so dass die Mehrheit der "Boxer" tolle Straßenkämpfer sind -
das wollen und können die gar nicht ( wie in allen KK/KS ! ).
Und wer nicht mind. ( sagen wir mal ) 10 freie Kloppereien gemacht ( oder
zumindest life gesehen ) hat kriegt bei einem echten harten Angriff die
allertollsten Probleme - wer da mit seiner "Kunst" was erreichen will muss
schon mind. ... fällt mir doch tatsächlich nix dazu ein !
Ich habe 4. / 5. Karate-Dan life erlebt wie die ihre Gegner wunderschön
zerlegt haben und kenn noch mehr derartig graduierte die mit einem
17-jährigen die größten Schwierigkeiten hätten - ganz einfach wenn sich
der Gegner nicht auf irgendein Spiel einläßt sondern zügig finished.
Die erfolgreichsten WT-ler in den Klaus Hennrich - Schulen waren
7. SG !!! oder 10. SG !! ( + Klaus natürlich ).
Dort war die einzige "Waffe" ein Stock - genauer gesagt ein Stöckchen
und als ich selbst mit diesem Stöckchen zu meiner Escrima-Anfangszeit
gut gelaunt einen Angriff mit einem "richtigen" Stock blocken wollte bekam
ich mein Stöckchen an den Kopf geknallt - so wie ein "Block"
Leichtgewicht : Schwergewicht sehr sehr "schwierig" ist.
WT ( & Co. ) bedeutet sich mit ständigem Druck in den Gegner hinein zu
arbeiten - und genau das wird mit den stileigenen "Waffen" trainiert und
geschult. ( Bevor hier gemeckert wrd: "hinein" = selbst positionieren, nicht nur
stur/dümmlich von Vorne reinrennen ).
Waren im "alten China" die VT-ler dadurch zu erkennen dass diese mit
einem überlangen Spazierstock unterwegs waren ??
Geht doch heute mal mit so einem Ding in eine Kneipe - viel Vergnügen :p
Oder doch ein Trainingsgerät ? Ein Hilfsmitte bestimmte Fähigkeiten zu
perfektionieren ??
Grüße
BUJUN
Ernest Dale Jr.
01-10-2014, 10:03
bitte übersetzen für externe.
schwingen wir fmaler mit den ellenbogen?
... mir fallen noch flügel dazu ein. die schwingt aber jemand anderes. ist dass näher dran an der wahrheit?
im vt sind die ellbogen, methodisch bedingt, sehr in ihrem bewegungspielraum begrenzt.idealerweise liegen sie so nah wie möglich am masseschwerpunkt.das ist im escrima deutlich anders!oder seh ich das falsch?
BongSau-Bewegung gegen Stich ( egal mit was ).
Also wie im VT gegen Alles was gerade kommt ( wegräumen ) und sofort weiter.
Bitte daraus keine große Sache machen - war nur ein kleines Beispiel was
beim Rumprobieren alles "entdeckt" werden kann.
Ok. Schade. Jz weiß ich wo der Hase bei dir läuft und kann dich nicht mehr Ernst nehmen.
Terao vllt. ist das doch nicht so gut wenn man WTlern das Anbinden mit Klingen beibringt. Das führt scheinbar zu Verwirrungen. :)
Captain Kürbis
01-10-2014, 10:58
BongSau-Bewegung gegen Stich ( egal mit was ).
Also wie im VT gegen Alles was gerade kommt ( wegräumen ) und sofort weiter.
Verstehe ich nun nich wie das aussehen soll. Ich als Nichtfachmann habe das mal gegoogelt und es sieht immer so aus als ob die BongSau Bewegung darauf abzielt Kontakt mit dem Angriff herzustellen...bei Messern, ok, da kann man ggf. Kontakt mit dem Arm halten (Klinge ist ja kurz) aber bei Schwerten...? Kontakt zur Klingel wäre ja quatsch das will man ja eigentlich umgehen.
Also bitte korrigiere mich wenn ich das falsch verstehe (!!!) aber mich würde wirklich interessieren was du damit meinst und wie das aussehen soll.
Beste Grüße
amasbaal
01-10-2014, 11:09
im vt sind die ellbogen, methodisch bedingt, sehr in ihrem bewegungspielraum begrenzt.idealerweise liegen sie so nah wie möglich am masseschwerpunkt.das ist im escrima deutlich anders!oder seh ich das falsch?
danke.
für die meisten sachen in den fma hast du zumindest teilweise recht. :)
allerdings gibt es in der nahen distanz in einigen stilen mit klingenschwerpunkt ... sagen wir mal ... eine sehr enge "box", aus der nichts herausragen soll. ganz nah = kein platz zum schwingen, klinge = kraftvoller schwung nicht unbedingt notwending.
"hängen" sollen die ellenbogen eh so gut wie immer, da "ausgestellte" ellenbogen selbst tolle ziele sind und weitere tolle ziele offen lassen. bei hängenden ellenbogen hast du auch eine weniger erkennbare "ausholbewegung" und einen direkteren weg zum ziel. natürlich ist aber "hängend" was anderes, als fast "ganz zu" vor der zentrallinie. aber "eng" ist nicht selten.
Verstehe ich nun nich wie das aussehen soll. Ich als Nichtfachmann habe das mal gegoogelt und es sieht immer so aus als ob die BongSau Bewegung darauf abzielt Kontakt mit dem Angriff herzustellen...bei Messern, ok, da kann man ggf. Kontakt mit dem Arm halten (Klinge ist ja kurz) aber bei Schwerten...? Kontakt zur Klingel wäre ja quatsch das will man ja eigentlich umgehen.
Also bitte korrigiere mich wenn ich das falsch verstehe (!!!) aber mich würde wirklich interessieren was du damit meinst und wie das aussehen soll.
Beste Grüße
Oh weh ... was hab ich da wieder angerichtet :mad:
Die Bewegung ist WIE ein BongSao, also ...
eigenes Schwert vorne zeigt zum geg. Oberkörper
Geg. Stich kommt innen an meiner Klinge vorbei ( gepennt )
Wenn der eigene Arm jetzt eine "BongSao"-Bewegung macht, also
für Rechtshänder der schwerthaltende Arm nach links klappt und dadurch
der eigene Ellbogen hoch kommt und das ganze leicht nach links geht KANN
ich den Stich mit dem Klingenrücken oder der flachen Seite der Klinge ableiten.
Und diese Bewegung geht ohne Stocken weiter und wird wieder zu eigenem Schlag.
Aus der Bewegung / Beispiel: eigener Schlag von oben -
Gegner weicht zurück und mein Schlag geht ins Leere und Gegner kommt SOFORT mit
Stich als Antwort - dann paßt so was :)
Leute mit Escrima-Background sehen da so was wie Figure-8-Aktion
und wenn der Gegner anstelle Schwert ein "Stöckchen" hat wäre
Escrima-mäßig auch noch die weitere Kontrolle des abgeleiteten Stiches
angesagt.
Es geht doch nur darum dass ein schwerpunktmäßig "waffenloser" Stil durch
das Üben MIT Waffen besser wird und viele Bewegungen durch das Arbeiten
mit einer Waffe leichter verständlich werden.
Klarer Fall das die stets "nur" bewaffneten Kendo-Leute damit rein
gar nix anfangen können - da müßte das Kendo erst mal eine waffenlose
Version entwickeln damit ein Gefühl dafür entstehen kann wie eine
Bewegung ( die dabei völlig gleich aussieht und auch gleich gemacht wird )
mit und ohne eine Waffe abläuft.
Aikido-Leute habens da viel einfacher - ist doch Aikido die Fortsetzung des
Schwertkampfes ohne eigenes Schwert ( das angenommen gerade mal
nicht zur Verfügung steht, verloren, kaputt ... oder eben auch gepennt
und keine Zeit mehr das Schwert zu ziehen und der geg. Schlag ist bereits unterwegs ).
Die KK's sind voller Rituale - sind ja auch schöne Sachen dabei.
Aber nicht vor lauter Einhaltung der Rituale vergessen dass diese in
der Praxis NIE stattfinden - noch nie 'nen MT-ler gesehen der vor einem
Ding draußen erst mal schön seinen Tanz vorführt !
Oder einen Boxer der seine Handschuhe holt - oder einen KK-ler der
japanischen Richtung der mit Verbeugungen "Respekt" erweist ....
Und ich schreibe hier ja sehr lange schon dass ich schlicht "mein eigenes Ding"
mache und mich dafür verschiedener gelernter Techniken / Prinzipien bediene.
Und dabei halt auch mal auf Ähnlichkeiten stoße die mir in den jeweiligen
Stilrichtungen nie begegnet sind - ganz einfach weil meine diesbezüglichen
Lehrer mehrheitlich im eigenen Stil schlicht "gefangen" sind / waren.
Und wie's der Teufel will waren die besten meiner Lehrer genau die, die
sich nicht vom Stil / dessen Lehren und Vorgaben "gefangen halten liesen"
sondern das "frei interpretierten" und ich bin absolut sicher dass diese
"Freiheit" in allen Stilen letztlich gewünscht ist und erreicht werden soll.
Was soll einen ernsthaft interessierten KK-ler davon abhalten anstelle nur
mit Waffen oder nur waffenlos zu trainieren sondern das gleichzeitig zu machen.
Ich lese hier im kkb ständig die Diskussionen aus Karate & Co. ob sich
Waffen mit dem ( hierzulande seit einigen Jahrzehnten ) mehrheitlich
waffenlos trainierten Stil "vertragen" - schade drum - einfach mal probieren
wäre da die bessere Lösung.
Jetzt haben wir in unseren Dingsbums - Stilen schon die Waffen EINGEBAUT !
Also lernen und an sich selbst feststellen was das Üben damit bewirkt.
Und nochmal: es ist im Ursprungs-VT absolut nicht vorgesehen div. "höhere"
Lernstufen erst nach 20 Jahren und mehr zu erreichen.
Kriege ich das was ich brauche ( bzw. meine zu brauchen ) nicht im jetzigen
Club - da sucht man sich das notgedrungen halt wo anders !
Für diejenige die sich haben beruflich in einem Verband einfangen lassen, also
die von der Mitgliedschaft im Verband und der dort gängigen Lehrmethode
abhängig sind und den Beförderungen / Graduierung nach Gutdünken der
Verbandsleitung - - - schade für diese KK-Kollegen.
Ansonsten: wer mit meiner "BongSao-Schwert-Variante" nicht einverstanden ist -
soll mir recht sein und ist mir genaugenommen auch noch gleichgültig.
Ich belehre hier absolut niemanden !! Wie käme ich auch dazu ??
Grüße
BUJUN
gerade nochmal gelesen: "mein" Bong hält keinen Kontakt sondern
ist eine aktive Bewegung zum Ableiten und die Bewegung geht SOFORT
weiter.
Hoffentlich verständlich
Oh weh ... was hab ich da wieder angerichtet :mad:
Die Bewegung ist WIE ein BongSao, also ...
eigenes Schwert vorne zeigt zum geg. Oberkörper
Geg. Stich kommt innen an meiner Klinge vorbei ( gepennt )
Wenn der eigene Arm jetzt eine "BongSao"-Bewegung macht, also
für Rechtshänder der schwerthaltende Arm nach links klappt und dadurch
der eigene Ellbogen hoch kommt und das ganze leicht nach links geht KANN
ich den Stich mit dem Klingenrücken oder der flachen Seite der Klinge ableiten.
Und diese Bewegung geht ohne Stocken weiter und wird wieder zu eigenem Schlag.
_6X7G7T8vL0
Meinst du sowas wie bei 1:35 ca.?
Glückskind
01-10-2014, 14:28
Hallo,
wie um alles in der Welt kann man auch nur annehmen das BUJUNs
Beschreibung zum "Bong Sao" so gedacht war das er es OHNE Waffe
macht? :confused:
Ah, Moment, wir sind ja im *ing *un - Zirkus, da muss
man sowas leider schon mal mit in Erwägung ziehen. :(
Allerdings schreibt er es doch bereits Eingangs klar:
Hab's dann später auch mit dem Iaido-Schwert gemacht - danach wurden die
Karate-Techniken ( Bewegungen ) "richtig gemein" :p
( "aktiver BongSao" zum Ableiten des geg. Stich-Angriffs - irre aber klappt ).
(Hervorhebung von mir.)
Er meint sicherlich den "Bong Sao" mit der Waffe; dabei macht das
Handgelenk was sonst der Ellenbogen macht, die Waffe ersetzt den
Unterarm. Warum so viele Worte darum machen?
Mehr Lesekompetenz (http://blog.fefe.de/?q=Lesekompetenz), Leute!
Schöne Grüße
Glückskind
Du wehrst einen Tsuki(mit dem Schwert) mit einem BongSao ab??? :ups:
Ein Boxer trifft im normalen Training sehr oft auf erfahrene und entschlossene Boxer. Warum sollte er sich bei einem Wtler dann nass machen?
Eben verstehe ich erst das Mißverständnis:
BongSao-"Bewegung" !
Nicht mit meinem Arm geg. die geg. Klinge !
Das wäre so bizarr - da bin ich bisher nicht drauf gekommen !
Also schön Kling : Klinge - nur meine Armbewegung entspricht ZUFÄLLIG
wenn so gemacht der "normalen" BongSao-Bewegung.
Besser so ?
_6X7G7T8vL0
Meinst du sowas wie bei 1:35 ca.?
Danke - sehr schönes Video.
Das triffts 100 % - nur dass ich ( für mich ) das Schwert einhändig
führe ( sollen ev. später mal 2 Klingen sein / werden ... Lichtjahre :) ).
Nachtrag: ich gehe bei meinem Gedanken-Spiel auch davon aus dass ich keinen
Kontakt Klinge : Klinge habe und nicht die Druckrichtung des geg. Schwerts spüren kann
sondern dass ich den Kontakt ( Ableiten ) erst herstellen muss ....
Also mein Kendo ist so schlecht - ich kann ja gar keines !!
Oh weh ... was hab ich da wieder angerichtet :mad:
Die Bewegung ist WIE ein BongSao, also ...
eigenes Schwert vorne zeigt zum geg. Oberkörper
Geg. Stich kommt innen an meiner Klinge vorbei ( gepennt )
Wenn der eigene Arm jetzt eine "BongSao"-Bewegung macht, also
für Rechtshänder der schwerthaltende Arm nach links klappt und dadurch
der eigene Ellbogen hoch kommt und das ganze leicht nach links geht KANN
ich den Stich mit dem Klingenrücken oder der flachen Seite der Klinge ableiten.
Ich habs verstanden, würde es aber zu gern live bei dir sehen. Ok es gibt zwar eine einfachere Lösung für so einen Fall, kann man aber so machen. Bei deiner Lösung solltest du stark auf deinen Stand/Balance achten sonst kann das nach hinten losgehen.
Leute mit Escrima-Background sehen da so was wie Figure-8-Aktion und wenn der Gegner anstelle Schwert ein "Stöckchen" hat wäre Escrima-mäßig auch noch die weitere Kontrolle des abgeleiteten Stiches
angesagt.
Wir trainieren übrigends nicht nur mit Stöckchen :D .
Es soll ja mal eine Zeit gegeben haben ohne YT ???
Da mußte man doch selbst hinfahren und ausprobieren was es so alles
gibt.Tja, da ist sicher auch mal der eine oder andere 200 km gefahren, nur um dann ohne Vorwarnung auf einen Alfred zu treffen.
Glückliche Zeiten. :rolleyes:
Ich habs verstanden, würde es aber zu gern live bei dir sehen. Ok es gibt zwar eine einfachere Lösung für so einen Fall, kann man aber so machen. Bei deiner Lösung solltest du stark auf deinen Stand/Balance achten sonst kann das nach hinten losgehen.
Wir trainieren übrigends nicht nur mit Stöckchen :D .
Um dieses wirklich unnötige Versteifen auf eine einzige Ausführungs-Möglichkeit
hoffentlich zu beenden:
Ich mache Schwert-Kata - also vorgegebene Abläufe aus Schritten, Wendungen,
Schlägen ... und da kommt diese Bewegung ein einziges mal vor - auch
um einen sinnvollen "praxisnahen" Ablauf zu ermöglichen.
Genau den gleichen Ablauf mache ich auch ohne Schwert - oder auch mal
mit einem oder zwei Stöcken - - - und letztlich will ich damit meine
waffenlosen Fähigkeiten verbessern - also sind wir wieder im Thema :)
Und zu "nur mit Stöckchen": Escrima ist ein hervorragendes Beispiel dafür
dass man genau die gleichen Bewegungen mit / ohne Waffe/n machen kann
und letztlich ist die Art der Waffe nachrangig - die Bewegung an sich zählt.
Grüße
BUJUN
Hallo,
wie um alles in der Welt kann man auch nur annehmen das BUJUNs
Beschreibung zum "Bong Sao" so gedacht war das er es OHNE Waffe
macht? :confused:
Ah, Moment, wir sind ja im *ing *un - Zirkus, da muss
man sowas leider schon mal mit in Erwägung ziehen. :(
Allerdings schreibt er es doch bereits Eingangs klar:
(Hervorhebung von mir.)
Er meint sicherlich den "Bong Sao" mit der Waffe; dabei macht das
Handgelenk was sonst der Ellenbogen macht, die Waffe ersetzt den
Unterarm. Warum so viele Worte darum machen?
Mehr Lesekompetenz (http://blog.fefe.de/?q=Lesekompetenz), Leute!
Schöne Grüße
Glückskind
Danke für die Mühe :thx:
Ist manchmal schwer sich hier allgemein verständlich auszudrücken -
sind ja sehr viele kkb-ler mit drin die nicht aus WT/Co. kommen und
natürlich ihre eigene Sichtweise mitbringen - die ich ja nicht kennen kann.
Da kann man leicht völligen Unfug drüber schreiben was andere professionell
machen und können - einfach wenn zwei verschiedene Sichtweisen entstehen
können.
Schon mal deswegen halte ich mich aus den Schwert-Foren raus ( bzw.
lese bescheiden mit ).
Grüße
BUJUN
Tja, da ist sicher auch mal der eine oder andere 200 km gefahren, nur um dann ohne Vorwarnung auf einen Alfred zu treffen.
Glückliche Zeiten. :rolleyes:
Einspruch Euer Hochwohlgeboren / Ehren:
die YT-Spinner ( egal welcher von der Riesen-Anzahl ) gibts erst
dank und durch YT.
Ist ja nicht auf KK/KS begrenzt sondern in allen möglichen / unmöglichen
Themen gibt's so'n Blödsinn.
Wenn wir hier im kkb trennen könnten was verwertbar ist und was die
Qualität von "Goldfisch-Gassi-Führen" hat - - - mann wäre es hier schlagartig
ruhig :D
amasbaal
01-10-2014, 15:15
Einspruch Euer Hochwohlgeboren / Ehren:
die YT-Spinner ( egal welcher von der Riesen-Anzahl ) gibts erst
dank und durch YT.
einspruch abgelehnt, da gegenbeweis: der "trainer" einer angeblichen "nin jutsu" truppe, bei der ich ahnungsloserweise ende der 1980er jahre mal beim probetraining gelandet bin, war eindeutig ein yt-spinner, ohne je von yt gehört haben zu können. alfred ist da nix gegen... :cool:
einspruch abgelehnt, da gegenbeweis: der "trainer" einer angeblichen "nin jutsu" truppe, bei der ich ahnungsloserweise ende der 1980er jahre mal beim probetraining gelandet bin, war eindeutig ein yt-spinner, ohne je von yt gehört haben zu können. alfred ist da nix gegen... :cool:
Ich hoffe es war nicht Moshe.:ups:
Captain Kürbis
01-10-2014, 16:04
Eben verstehe ich erst das Mißverständnis:
BongSao-"Bewegung" !
Nicht mit meinem Arm geg. die geg. Klinge !
Das wäre so bizarr - da bin ich bisher nicht drauf gekommen !
Also schön Kling : Klinge - nur meine Armbewegung entspricht ZUFÄLLIG
wenn so gemacht der "normalen" BongSao-Bewegung.
Besser so ?
ah ok, das war ein Missverständnis meiner Seits, sorry!
@Bujun: Das mit kontakthalten war auch falsch von mir ausgedrückt, ich meinte natürlich nicht das es dort stehen bleibt sondern das es danach weiter geht. Kontakt herstellen wäre da wohl richtiger gewesen! Aber vielen Dank für deine Ausführungen!
Ich mache Schwert-Kata - also vorgegebene Abläufe aus Schritten, Wendungen,
Schlägen ... und da kommt diese Bewegung ein einziges mal vor - auch
um einen sinnvollen "praxisnahen" Ablauf zu ermöglichen.
Genau den gleichen Ablauf mache ich auch ohne Schwert - oder auch mal
mit einem oder zwei Stöcken - - - und letztlich will ich damit meine
waffenlosen Fähigkeiten verbessern - also sind wir wieder im Thema :)
Gut, würde für mich aber nur Sinn machen wenn diese Bewegungen in meinem Waffenlosentechniken/-bewegungen auch vorkommen (siehe Escrima). Aber ich denke das ist bei dir wohl so.
Und zu "nur mit Stöckchen": Escrima ist ein hervorragendes Beispiel dafür dass man genau die gleichen Bewegungen mit / ohne Waffe/n machen kann und letztlich ist die Art der Waffe nachrangig - die Bewegung an sich zählt.
Ja das ist das schöne am Escrima, fast alle Bewegungen lassen sich übertragen auf Waffen und umgekehrt.
amasbaal
01-10-2014, 16:44
Ich hoffe es war nicht Moshe.:ups:
nein, aber er wäre es wohl gerne gewesen :D
Und die schlimmsten Leute die mir je begegnet sind - hatten gar keinen
Stil sondern "nur" die Idee den Gegner möglichst schnell möglichst heftig
platt zu machen.
man sollte vielleicht bujun bitten, hierzu noch ein paar ausführungen aus der praxis zu machen.
denn vielleicht interessiert die hier ja einige (die praxis).
andererseits:
wenn er dazu was (je nach sichtweise) unangenehmes schreibt, gilt´s wahrscheinlich nicht, auch wenn´s stimmt - mangels videobeweis.
gruss
man sollte vielleicht bujun bitten, hierzu noch ein paar ausführungen aus der praxis zu machen.
denn vielleicht interessiert die hier ja einige (die praxis).
andererseits:
wenn er dazu was (je nach sichtweise) unangenehmes schreibt, gilt´s wahrscheinlich nicht, auch wenn´s stimmt - mangels videobeweis.
gruss
Will hier nicht vom Thema abkommen
also ganz ganz kurz:
da ist einer der mich hauen will ( und ich kriege das rechtzeitig mit !! )
also gibts nur Eines: reingehen und so lange so hart wie möglich "arbeiten"
bis der entweder nicht mehr kann oder nicht mehr will
Nutzen von KK/KS dabei: man bekommt durch richtiges Training ( Sparring ! )
eine Art "Gewohnheitsgefühl" dafür - d.h. man erschreckt sich nicht sofort zu Tode und "friert ein"
die ernsten Gegner denen man schlimmsten Falls begenen kann haben genau
so ein "Gewohnheitsgefühl" und soche Situationen sind für die "alltäglich" -
wie wenn ein "Normalo" den Müll rausbringt
Und jetzt wieder zu den Waffen:
die Waffen im WT/Co. sind für mich mehr Übungsgeräte / Trainingshilfen
in anderen Stilen / Richtungen wird stärker die tatsächliche Anwendung von
z. B. Stock oder "alte japanische Haushaltsgeräte" trainiert. d.h. man steht
im Training ( Sparring ) Stock : Stock oder auchmal selbst ohne Stock gegen
Gegner mit Stock - mit guten Nerven, Energie und KÖNNEN ist das zu meistern
Generell ist es sehr angebracht und hilfreich "draußen" IMMER davon auszugehen,
dass der Gegner ( verdeckt ) bewaffnet ist oder seine Kumpels schon anrücken
- - - dann steigert diese Annahme die eigene Leistungs-Fähigleit und auch
den Leistungs-WILLEN erheblich
Quelle: jahrelang ( freiwillig ) "schlechter Umgang" ( Rocker, Luden & Co. ):)
So - und damit das nicht jeder kkb-ler selbst erleben muss schreibe ich
das hier rein und hoffe das die Kollegen etwas Nutzen draus ziehen können :)
Hoffe der Beitrag war für die Mod's noch akzeptabel und schreibe jetzt
hier nix mehr zu dem Thema - DANKE !
Grüße
BUJUN
Esse quam videri
02-10-2014, 08:46
ich glaube was Bujun mit bong mit Schwert meint, ist ein Wing Block aus dem Escrima.
gruss
Quelle: jahrelang ( freiwillig ) "schlechter Umgang" ( Rocker, Luden & Co. ):)
hatte mit "praxis" eher konkrete erfahrungsbeispiele hinsichtlich mit den von dir o.g. leuten gemeint, die´s drauf haben/hatten ohne ks-training (oder gerade deswegen?).
andererseits könnte das auch wieder nur zur neugierbefriedigung dienen.
ausserdem erzählt nicht jeder gerne viel über gewisse eigenerfahrungen.
ausserdem fand ich das mit dem "gewohnheitsgefühl" gut auf den punkt gebracht.
gruss
ich glaube was Bujun mit bong mit Schwert meint, ist ein Wing Block aus dem Escrima.
gruss
Bewegung sieht gleich aus - nur mache ich grundsätzlich keine "Blocks"
und mit meiner ÜBUNG räume ich das geg. störende Schwert weg, dass
nicht angenommen seitlich reinkommt.
Grüße
BUJUN
hatte mit "praxis" eher konkrete erfahrungsbeispiele hinsichtlich mit den von dir o.g. leuten gemeint, die´s drauf haben/hatten ohne ks-training (oder gerade deswegen?).
andererseits könnte das auch wieder nur zur neugierbefriedigung dienen.
ausserdem erzählt nicht jeder gerne viel über gewisse eigenerfahrungen.
ausserdem fand ich das mit dem "gewohnheitsgefühl" gut auf den punkt gebracht.
gruss
Es gehr darum so schnell wie möglich soviel Schaden wie möglich anzurichten.
Also:
körperliche Voraussetzungen
WILLE das kompromisslos durch zu ziehen
völlige Ignoranz ev. daraus resultierender späterer Probleme
Abschließend: Denken und Überlegen wenns ernst wird: ist nicht !!!
Grüße
BUJUN
Jemandem der nie mit Waffen spielt wirst die "Bong Idee" nicht vermitteln können, allen anderen ist klar was meinst ;)
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