Kaltes Duschen bei Muskelkater? [Archiv]

Schnueffler

28-09-2014, 20:10

Besser ist warmes duschen / baden.
Generell hilft Hitze bei Muskelkater (z.B. Sauna).

Und nein, mehr Muskelkater bedeutet nicht mehr Muskelwachstum. Muskelkater entsteht durch Mikrorisse der Muskeln. Die kommen durch ungewohnte Belastung (ungewohnt heftig oder neue Bewegung(-smuster)).

Jein!
Direkt nach der Belastung kann ein Eisbad oder eine kalte Dusche helfen die Verletzungen in den Muskeln klein zu halten.

Später dann Wärme um die Versorgung mit Nährstoffen zur Genesung und Wiederherstellen, sowie den Abtransport der Schadstoffe zu fördern.

Muskelkater ist nie ein gutes Zeichen.

Kugelblitz.

28-09-2014, 20:11

@Schnüffi:

Jupp, das hatte ich jetzt nicht beachtet.

Ich ging jetzt davon aus, was man macht, wenn man schon Muskelkater hat. Und der kommt ja erst nen Tag nach der Belastung. ;)

Schnueffler

28-09-2014, 20:12

@Schnüffi:

Jupp, das hatte ich jetzt nicht beachtet.

Ich ging jetzt davon aus, was man macht, wenn man schon Muskelkater hat. Und der kommt ja erst nen Tag nach der Belastung. ;)

Deswegen ja auch das "Jein"! :D

KeineRegeln

28-09-2014, 20:15

Irgendwas mache ich falsch. Ich spüre bei stärker Überbelastung den Muskelkater schon am selben Tag. ^^

Kann bestätigen, wenn man ihn schon hat, ist leichtes Training und Wärme gut. :)

wmute

29-09-2014, 11:50

Leichte Bewegung hilft mir, ebenso wie ein heißes Bad. Ansonsten...ab und an ein bischen Muskelkater zu haben, weil man was neues ausprobiert oder die Intensität gesteigert hat...das passiert halt mal. Wenn man sich aber drei Tage die Woche nicht bewegen kann, weil einem alles weh tut, dann sollte man vielleicht mal nen Gang zurückschalten.

angHell

01-10-2014, 11:41

Hau.drauf.wie.nix

01-10-2014, 11:49

Muskelkater ist nie ein gutes Zeichen.

Eigentlich schon, kommt nur darauf an, welche Ziele man verfolgt und wie das eigene Training eingestellt (periodisiert) ist.

Solltest die Aussage "No pain, no gain" doch kennen, wo kommt die wohl her?

Das Problem ist eher, dass die meisten ihr Training nicht gut eingestellt/geplant haben, und dann ist Muskelkater blöd...

Kigger

01-10-2014, 17:59

Wollte mal fragn was ihr gegen Muskelkater habt? Man muss halt Regeneration beachten usw. Ich weiß auch das Schnüffler schon lange schweres Krafttraining gemacht hat - wie schaffst Du das denn ohne (odewr mit wenig) Muskelkater? Also ich habe immer Muskelkater, schaffe es aber ihn vorm nächsten Training weg oder zumindest so gut wie weg zu bekommen, mache aber ordentliche Fortschritte usw...

Wie ist das bei den anderen?

Würde mich mal interessieren...

Das ist eine Sache der Gewöhnung.Wenn man ungewohnte Bewegungen macht ist die Wahrscheinlichkeit eines Muskelkaters hoch,macht man das,was man sonst immer macht ist sie eher gering.
Fängt man mit dem Training gerade erst an und hat vorher vielleicht noch wenig bis keinen Sport gemacht wird man viel und oft Muskelkater bekommen.
Da fehlt halt die Ausdauer und Kraft in den beteiligten Muskeln,das ging jedem am Anfang so oder auch wenn man neue Sachen trainiert oder pausiert hat.

Wie stehts denn so mit Magnesium und Eiweis bei Dir ?
Ohne genug Magnesium bekomme ich Krämpfe und Eiweis wirkt sich - zumindest bei mir - positiv auf die Regenerationszeit aus.

angHell

01-10-2014, 18:05

Mache schweres Krafttraining, esse 15 Eier am Tag und hab im letzten Jahr gut 25% KG zugelegt. Also ich denke ich komme schon klar... ;)

Kigger

01-10-2014, 18:12

Mache schweres Krafttraining, esse 15 Eier am Tag und hab im letzten Jahr gut 25% KG zugelegt. Also ich denke ich komme schon klar... ;)

Dann sollte der Muskelkater aber wirklich Dein Freund sein !!

KeineRegeln

01-10-2014, 18:14

Musst ja auch voll das Tier geworden sein. ;)

Schnueffler

01-10-2014, 18:40

Wollte mal fragn was ihr gegen Muskelkater habt? Man muss halt Regeneration beachten usw. Ich weiß auch das Schnüffler schon lange schweres Krafttraining gemacht hat - wie schaffst Du das denn ohne (odewr mit wenig) Muskelkater? Also ich habe immer Muskelkater, schaffe es aber ihn vorm nächsten Training weg oder zumindest so gut wie weg zu bekommen, mache aber ordentliche Fortschritte usw...

Wie ist das bei den anderen?

Würde mich mal interessieren...

Ich steigere mich langsam. Auch nach ner Pause. So ist die Muskulatur zwar erschöpft, aber nicht so kaputt, dass ich solch einen Muskelkater habe, das ich mich nicht mehr bewegen kann.
Sollte es doch mal so sein, dann pausiere ich.

Eigentlich schon, kommt nur darauf an, welche Ziele man verfolgt und wie das eigene Training eingestellt (periodisiert) ist.

Solltest die Aussage "No pain, no gain" doch kennen, wo kommt die wohl her?

Das Problem ist eher, dass die meisten ihr Training nicht gut eingestellt/geplant haben, und dann ist Muskelkater blöd...

Der Spruch kommt teilweise aus alten Vorstellungen.
Und es kommt drauf an, was man unter Muskelkater versteht. Leichtes ziehen und schmerzen oder ob es wirklich kleine Risse in der Muskulatur sind.

angHell

02-10-2014, 15:12

Musst ja auch voll das Tier geworden sein. ;)

Naja, geht so. Bei 1,70 hält sich das doch in Grenzen...^^
Ich finde man siehts fast gar nicht. ;-D
Aber wenn ich ältere Fotos sehe... Kann mir gar nicht vorstellen das ich mal so dünn war. :D

Ich steigere mich langsam. Auch nach ner Pause. So ist die Muskulatur zwar erschöpft, aber nicht so kaputt, dass ich solch einen Muskelkater habe, das ich mich nicht mehr bewegen kann.
Sollte es doch mal so sein, dann pausiere ich.

Ahja, das klingt jetzt schon ganz anders und das kann ich natürlich nachvollziehen. Dann haben wir wohl unterschiedliche Auffassungen von "Muskelkater". Letztendlich ist es mWn nicht veraltet, das man Muskelshtruktur kaputt macht und in der Regeneration das halt stärker repariert. Jedenfalls sind diese Risse doch auch leichter(er) Muskelkater und nicht erst wenn mansich nciht mehr bewegen kann...

angHell

02-10-2014, 15:14

Dann sollte der Muskelkater aber wirklich Dein Freund sein !!

Ja. :D

Schnueffler

02-10-2014, 15:33

... Dann haben wir wohl unterschiedliche Auffassungen von "Muskelkater". ...

Haben wir. Das eine ist für mich die Erschöpfung/verminderte Leistungsfähigkeit (dieses Gefühl jede einzelne Faser zu spüren bei Bewegung) nach einem Training, was dann auch mal so 2 Tage dauern kann, wo man dann nur andere Dinge trainieren kann und das andere ist für mich Muskelkater, wenn man sich kaputt gemacht hat.

angHell

02-10-2014, 22:05

Ok, kanns aber sein dass Du eine andere Muskelkaterdefinition hast als die meisten anderen? Ich frage mich nur wegen Deiner allgemeinen Aussage am Anfang das Muskelkater nie gut sei. Naja, muss morgen nochmal bei Wiki reinlesen, aber ich meine damit ist erstmal jede Form von trainingsbedingten Muskelschmerzen. Ach naja, hab jetzt doch noch kurz gelesen:

Muskelkater ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Muskelkater)

Ich sehe da keinen Hinweis auf totalen Ausfall wie bei Dir, redest Du vielleicht nicht eher von Übertraining? Hatten wir das Thema nicht auch gerade gesatreift wo man heute eher von einer Überlastung des ZNS ausgeht?

Schnueffler

02-10-2014, 22:14

Mag sein!
Kenne diese Definition von der DSHS.

angHell

02-10-2014, 22:50

Dshs?

Ah, deutsche Sporthochschule!?

Hm, eine Defition die besagt das man sich nicht mehr bewegen kann? Wie oben schon gesagt sollen die Muskelrisse (µFrakturen) ja immer auftreten, also auch bei leichtem Muskelkater...

Cam67

02-10-2014, 23:05

fraktur = bruch
ruptur = riss ^^

aber eigentlich spricht man von mikrotraumen (also kleine verletzungen ) bzw. von läsionen (schädigungen) - genug geklugscheissert.

meine erfahrungen sind (reines gefühl) 2 verschiedene arten muskelkater

- einer der nach 2-4 tagen seinen höhepunkt hat . hier könnte die sachen mit den traumen samt den reparaturmechanismen durchaus einleuchtend sein

- der andere kater fängt schon nach 30 min bis 2h an

es gab mal früher die theorie mit milchsäureüberschuß aufgrund der stoffwechselmäßigen sackgasse die entsteht wenn atp alle ist und danach die kohlehydrate ohne sauerstoff verbrannt werden. die säure sollte bestimmte rezeptoren reizen und deshalb der schmerz - wurde irgendwann widerlegt als das mit den mikrotraumen erkannt wurde.

aber wer weiss. vll kommt die sache mal wieder ins spiel und wir sprechen dann wirklich von 2 verschiedenen entstehungen zum thema muskelkater. würde mich nicht überraschen

angHell

03-10-2014, 09:38

Jo, richtig... War gestern viel zu spät für mich und zu kaputt um noch was vernünftiges auf die Reihe zu kriegen... War mir wegen dieser ganzen Knochenabhärtungsgeschichten im Kopf, Wolfsches Gesetz usw... naja... Danke für die Aufklärung, wiki schreibt ja auch Traumata...

gasts

03-10-2014, 10:17

meine erfahrungen sind (reines gefühl) 2 verschiedene arten muskelkater

- einer der nach 2-4 tagen seinen höhepunkt hat . hier könnte die sachen mit den traumen samt den reparaturmechanismen durchaus einleuchtend sein

- der andere kater fängt schon nach 30 min bis 2h

unter Muskelkater verstehe ich erstere, heißt im Englischen ja auch
delayed onset muscular soreness (DOMS)

es gab mal früher die theorie mit milchsäureüberschuß aufgrund der stoffwechselmäßigen sackgasse die entsteht wenn atp alle ist und danach die kohlehydrate ohne sauerstoff verbrannt werden.

wenn ATP alle ist, dann kriegt man Totenstarre, da kann man sich tatsächlich nicht mehr bewegen, bei Muskelkater habe ich das noch nicht erlebt.

Milchsäure fällt bei allen anaeroben Belastungen an, Muskelkater nur bei ungewohnten, vor allem bei exzentrischen Kontraktionen, bei letzteren werden die Aktin- und Myosinfilamente auseinandergezogen.
Wenn man (darin untrainierte) Leute beispielsweise mit einem Bein auf einen Kasten steigen lässt und mit dem anderen wieder runter, dann bekommen sie den größeren Muskelkater in dem Bein dass die Last abgelassen hat, obwohl das Runtersteigen weniger intensiv ist (bezogen auf die maximal mögliche Belastung).

Cam67

03-10-2014, 10:49

hi smpli

ich sagte ja das ich 2 verschiedene erfahrungen habe (immerwieder bis heute ). der begriff muskelkater beschreibt ja nur erstmal den schmerz in der muskulatur nach training ^^.
(kann durchaus sein das der 2. schmerz kein muskelkater ist , aber er fühlt sich genauso an)

dazu gibts dann halt entsprechende theorien in der physiologie. ich stell mich aber nicht hin und sag welche richtig ist, sondern guck halt nur welche am plausibelsten scheint für die momentane wahrnehmung (für mich)

zum atp: ja ich kenn die weichmacherwirkung des atp (lösen der filamente) und wenn ich von "atp alle" rede mein ich nicht komplett alle. komplett alle wäre es irgendwann nach dem tode wenn auch die letzten reserven aufgebraucht sind und deswegen die totenstarre eintritt.wie du schon gesagt hast.

mit alle mein ich wenn während des schweren trainings (bevorzugt im max- bzw submaximalen bereich) die resynthese von atp nicht mehr ausreicht um den energieaufwand für die bewegung abzusichern und deswegen auf KH verstärkt mit zugegriffen wird im anearoben bereich.

die stoffwechselmäßige sackgasse meint hier das das endprodukt erstmal in die leber transportiert werden muss ( also nicht im muskel weiter verarbeitetwerden kann) und dort umgewandeltwird.

sorry wenn ich mich zu schwammig ausgedrückt habe :)

HAZ3

03-10-2014, 11:19

Also ich mache seit weit über 10 Jahren ausschließlich Wechselduschen,ende auch immer mit kalt.
Ist gut für Immunsystem & Haut.Ob es nach dem Training direkt was bringt habe ich keine Ahnung,ist mir um ehrlich zu sein auch egal.Und das mit dem direkt nach dem Training ins Eiswasser setzten habe ich keine besonderen Erfahrungen mit gemacht,mag aber sein dass es ne kleine Wirkung hat.
Ich finds halt einfach für den Kreislauf sehr gut,z.B. auch mal in nen kalten See setzten oder so.Natur ist immer das beste für den Körper :)

gasts

03-10-2014, 12:52

mit alle mein ich wenn während des schweren trainings (bevorzugt im max- bzw submaximalen bereich) die resynthese von atp nicht mehr ausreicht um den energieaufwand für die bewegung abzusichern und deswegen auf KH verstärkt mit zugegriffen wird im anearoben bereich.

Diese Formulierung könnte IMO dergestalt missverstanden werden, dass KH ATP als Energieträger ersetzen könnten.
Ansonsten stimme ich Dir zu.

Cam67

03-10-2014, 14:48

an simpli

na missverständnisse wollen wir ja nicht ^^

ersetzen ? nein. deswegen geht ja auch das gewicht runter wenn die pause zu kurz war.
aber stärker mitverwenden ja. bei reduktionssätzen z.b. kommt das auf alle fälle zum tragen.

bei 1-2 er sätze mach ich ca. 3-4 min pause um eben die ausreichende resynthese von atp zu gewährleisten. (wenn pause zu lang ist geht tonus runter und nächster satz ist auch futsch)

damit nicht zuviel OT:

bei leichtem muskelkater ignorier ich ihn wenn das nächste training ansteht.
bei starkem Mk mach ich auch lieber wärme (sauna hilft mir) und leichtes bewegen.

wie das nächste training aussieht entscheidet sich nach den ersten 2 serien. die ersten 2 erwärmungssätze sind für mich immer der indikator wieweit sich welche struktur erholt hat (ist aber eher erfahrungssache) also ist muskulatur fit ?, ist die kette fit ?

beispiel: kreuzhebe - ich merke kraft ist da aber knie haben ein schwammiges gefühl und becken will schwimmen.dann weiss ich sofort das die kette noch nicht erholt ist.
ich könnte zwar KH machen aber müsste mehr energie für den fokus auf stabilität bringen was hintenraus garantiert endgewicht bzw. wiederholungen kostet.und der regeneration nicht gut tut.
also plane ich um und mach teilübungen

das bedeutet die trainingsrichtung (egal ob brust oder rücken oder beides) bleibt erhalten aber ich wechsel sofort die schiene die ich benutze.

generell aber werd ich misstrauisch wenn ich nach dem training nix merke in richtung muskelkater und reguliere (spätestens nach dem 2. mal nix merken) danach auch die veränderungen. was gewicht, pausen, übungsfolgen usw. angeht

an ang hell

es kam die frage wie wir die intensitäten gestalten.
ich hab mir angewöhnt in welle zu arbeiten - d.h. eine training für eine bestimmte muskelgruppe schwer, das nächste eher moderat. moderat heist nicht bei mir nicht zwingend das das gewicht unbedingt runtergeht (kann aber) sondern das die pausen anders sind und/oder die WH weniger.

beispiel: bankdrücken mit brett oder widerstandsband (um die streckphase zu forcieren) 5-6 sätze mit 3 wh bei vll 140-150 kg endlast und 3-4 min pause

beim nächsten bankdrücken 10-12 sätze mit 100 kg mit nur einer wh und ca 1 min pause und fokus auf fließende spannungsaufbauende ausführung (manchmal auch auf pezziball)
meist sind sätze 4-7 fast mühelos bei dieser art

das wäre so das prinzip bei den großen übungen bei mir und fahr damit ganz gut und verletzungsfrei seit jahren

muss aber auch sagen, das ich es mehr als ein erhaltungstraining ansehe. also zu starke progression nicht gewollt ist.

gasts

03-10-2014, 15:21

ersetzen ? nein. deswegen geht ja auch das gewicht runter wenn die pause zu kurz war.
aber stärker mitverwenden ja. bei reduktionssätzen z.b. kommt das auf alle fälle zum tragen.

was soll den "KH stärker mitverwenden" heißen, wenn nicht "einen Teil des ATP durch KH ersetzen"?

Cam67

03-10-2014, 15:39

ich hoffe das wird jetzt nicht ein klein klein.

ich sags mal so .im körper gibt es kein ein und ausschalten. es läuft immer alles gleichzeitig ab , auch stoffwechselprozesse. das einzige was passiert am laufenden band ist eine schwerpunktverschiebung.
beispiel: wenn kohlehydrate sich dem ende neigen (für den moment) kommen die fettsäuren stärker ins spiel - der schwerpunt der energieerzeugung( ich weiss energie kann nur umgewandelt werden ^^) verschiebt sich richtung fettstoffwechsel
es ist also bissel irreführend wenn einer sagt ich befinde mich grad im fettstoffwechsel nur weil er schon 45 min auf dem ergometer ist und mit moderaten puls arbeitet.was er tut ist halt das er seine energieausbeute von den kohlehydrate mehr zu den fettsäuren verschiebt. aber er ersetzt nicht die kohlehydrate im sinne entweder oder.

wenn das atp für den moment knapp wird (z.b innerhalb einer serie oder eines sprints) kommen die Kohlehydrate stärker ins spiel ( hier erst mal über den anaeroben weg) um die bewegung zu gewährleisten - es verschiebt sich kurzzeitig der schwerpunkt zu den kohlehydrate um energie zu bekommen. so geht das wechselspiel unaufhörlich . immer ein ständiges hin-und her schieben.
trotzdem ( selbst innerhalb der serie) findet eine ständige resynthese des atp statt. das ist klar.

gasts

03-10-2014, 17:49

wenn das atp für den moment knapp wird (z.b innerhalb einer serie oder eines sprints) kommen die Kohlehydrate stärker ins spiel ( hier erst mal über den anaeroben weg) um die bewegung zu gewährleisten - es verschiebt sich kurzzeitig der schwerpunkt zu den kohlehydrate um energie zu bekommen. so geht das wechselspiel unaufhörlich . immer ein ständiges hin-und her schieben.
trotzdem ( selbst innerhalb der serie) findet eine ständige resynthese des atp statt. das ist klar.

Das Spiel von ATP können Kohlenhydrate nicht spielen.
Muskelkontraktion funktioniert auf molekularer Ebene ausschließlich mit ATP als Energiequelle.
Kohlenhydrate liefern lediglich Energie für die ATP-Resynthese.

Cam67

03-10-2014, 18:21

hi simpli

yep du hast recht atp ist die energie quelle für die muskeltätigkeit. und jetzt rate mal wo atp herkommt.

für energiegewinnung können eiweiße , fette , und kohlehydrate verstoffwechselt werden und allen gemeinsam ist, das am ende atp herauskommt.

du schreibst das KH lediglich energie bereitstellen für die atp resynthese. und in welcher form liegt diese energie vor? ja richtig in form von atp ^^

atp ist der energieträger

ps; wenn ich von resynthese rede während des satzes im training dann ist in erster linie die rückgewinnung über das creatinphosphat gemeint. (hatte ich als selbstverständlich erachtet) . reicht das nicht muss der anerobe weg über die KH mehr mithelfen, aber die atp-ausbeute ist da geringer

gasts

03-10-2014, 18:43

ps; wenn ich von resynthese rede während des satzes im training dann ist in erster linie die rückgewinnung über das creatinphosphat gemeint. (hatte ich als selbstverständlich erachtet) . reicht das nicht muss der anerobe weg über die KH mehr mithelfen, aber die atp-ausbeute ist da geringer

Du hast also ATP geschrieben und KP gemeint?

Cam67

03-10-2014, 19:05

hi simpli

öhm nö

mal 3 schritte zurück. ich schrieb. wenn atp zur neige geht und resynthese nicht ausreicht, kommen die KH verstärkt ins spiel. hier scheint der knackpunkt zu sein.

wie gesagt die schnellste resynthese läuft über creatinphosphat (bin echt davon ausgegangen das das nicht erwähnt werden muss - sorry mein fehler)
rest ist bekannt.

gasts

03-10-2014, 19:09

Cam67

03-10-2014, 19:13

ich kam schon ins schwitzen und hab den punkt nicht gefunden wo wir aneinander vorbeigeredet hatten. aber schönes beispiel das eine diskussion nicht wie in anderem thread ausarten muss :D

Krümel2

04-10-2014, 18:14

Neben den Standards (akut kühlen, später Wärme) die hier schon mehrfach angesprochen wurden, habe ich persönlich noch gute Erfahrungen mit basica sport gemacht. Ist im Prinzip sowas wie ne Pufferlösung, die der Muskelübersäuerung entgegenwirkt und noch paar nette Sachen wie Elektrolyte liefert.

Erst kühlen, viel trinken + basica sport, Sauna ist meine persönliche Strategie gegen fiesen Muskelkater, wenn ich es beim Sport mal richtig übertrieben habe.

Letztlich muss jeder für sich selbst schauen, was ihm am besten hilft. Dennoch denke ich, dass man bei generell heftigem Muskelkater nach dem Sport mal überlegen sollte, nicht besser mal einen Gang zurück zuschalten.

Hau.drauf.wie.nix

14-10-2014, 12:59

Der Spruch kommt teilweise aus alten Vorstellungen.
Und es kommt drauf an, was man unter Muskelkater versteht. Leichtes ziehen und schmerzen oder ob es wirklich kleine Risse in der Muskulatur sind.

Welche veralteten Vorstellungen meinst du denn?

Bevor ich dir ein paar hochaktuelle wissenschaftliche Fakten zum Thema "Risse in der Muskulatur" um die Ohren klatsch ;)

Und was genau meinst du überhaupt mit Risse? Z-Scheiben? Muskelfaserrisse? ???

Schnueffler

14-10-2014, 13:26

Hau.drauf.wie.nix

14-10-2014, 16:47

Dann klatsch du mal!
hier mal für dich die Kurzform:
Muskelkater ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Muskelkater)

Und schau mal auf was ich mich bezogen habe:
No pain, no gain!
Ist das deiner Meinung nach aktuell?

WAHNSINN, WIKIPEDIA!!!!!! WWOOOOOWWWW!!!!

Ich weiß genau, worauf du dich bezogen hast, trotzdem kannst du nichts erklären, nur ein Wikipedia-Bericht posten. Aber die anderen haben dir mittlerweile ja aufgezeigt, dass deine Definition von Muskelkater sehr sehr interessant ist... :rolleyes: :D

Aber gefährliches Halbwissen ist im Fitnessbereich viel schlimmer als woanders, hehe :cool:

Schnueffler

14-10-2014, 17:10

Gut das du der Allwissende bist!
Schön was aus dem Zusammenhang reißen und dann nur heiße Luft verbreiten.
Denn meine konkrete Frage hast du nicht beantwortet.

Hau.drauf.wie.nix

15-10-2014, 13:12

Gut das du der Allwissende bist!
Schön was aus dem Zusammenhang reißen und dann nur heiße Luft verbreiten.
Denn meine konkrete Frage hast du nicht beantwortet.

Bli bla blubb. Du verbeitest hier wilde Unwissenheit, daher lass ich das mit der heißen Luft mal so stehen, die magst du ja anscheinend

Im Vergleich zu dir weiß ich anscheinend wesentlich mehr :D

No pain, no gain ist nach wie vor aktuell, wenn du diese Frage meinst ^^

Aber diesen Schluss hätte man auch selbst aus meiner Antwort ziehen können ;)

Schnueffler

15-10-2014, 13:42

Schön, wenn du so von dir überzeugt bist.

Kugelblitz.

15-10-2014, 15:07

[...]
Bevor ich dir ein paar hochaktuelle wissenschaftliche Fakten zum Thema "Risse in der Muskulatur" um die Ohren klatsch ;)[...]

Na, jetzt bin ich aber mal gespannt.

Also bitte, "the stage is yours"!

Schnueffler

15-10-2014, 15:12

Ich warte ja auch noch auf eine Erklärung für "No Pain, No Gain"!

Hau.drauf.wie.nix

15-10-2014, 16:06

Ich warte ja auch noch auf eine Erklärung für "No Pain, No Gain"!

Dein Wikipedia-Artikel zum Thema Muskelkater ist leider wissenschaftlich nicht auf dem neuesten Stand. Informier dich mal, was Z-Scheiben mit dem Muskelaufbau zu tun haben und was diese "bösen bösen" Muskelrisse (ich lach mich kaputt) mit Schmerz und Aufbau zu tun haben.

Weißt doch alles selbst so toll, dann informier dich wenigstens gescheit, bevor du den großen Max raushängen lässt.

Und dann unterscheide mal Muskelkater und Übersäuerung, wäre auch schon mal ein Ansatz... ^^ Armes Internetvolk... :rolleyes:

Narexis

15-10-2014, 17:36

[...]

Wärst Du bitte so nett und würdest endlich aufhören, um den heißen Brei 'rumzureden und bitte die Informationen liefern, von denen Du die ganze Zeit sprichst?

(Wollte mich eig. nicht einmischen, allerdings warte ich jetzt schon lange genug und es interessiert mich wirklich. So schwer kann das doch nicht sein, wenn man nur sein Wissen wiedergeben muss und die ganze Zeit Anspielungen liefert - außer natürlich man benötigt eine Sicherheitsfreigabe, um es sich anhören zu dürfen :D.)

LG

Schnueffler

15-10-2014, 20:24

Heiße Luft, nichts als heiße Luft und keine einzige klare Aussage.
Möchtest du anfangen über Aktin- und Myosinfilamente, Z-Scheiben, Sarkomere und Querbrücken diskutieren?
Dann empfehle ich dir die Lektüre des Buches Physiologie des Menschen von Schmidt, Thews und Lang. In der 28. Auflage sehr schön ab Seite 67 dargestellt.

Der Wiki Artikel war extra für dich! Damit du auch was zu lesen hast.

angHell

15-10-2014, 20:31

Um mal wieder zum Thema zu kommen: Wieso meinst Du es sei nur MK' wenn man sich nicht mehr bewegen kann'? MWn macht doch die Qualität keinen Unterschied ob MK oder nicht!ß

Schnueffler

15-10-2014, 20:40

Weil während des Studiums unterschieden wurde zwischen dem Erschöpfungszustand und der Verletzung/Schädigung der einzelnen Sarkomere.
Grob zusammengefasst wurde beides unter dem Überbegriff Muskelkater.

Kugelblitz.

15-10-2014, 21:18

Wärst Du bitte so nett und würdest endlich aufhören, um den heißen Brei 'rumzureden und bitte die Informationen liefern, von denen Du die ganze Zeit sprichst?

(Wollte mich eig. nicht einmischen, allerdings warte ich jetzt schon lange genug und es interessiert mich wirklich. [...]

Mich auch!

Also, Gallier, mach mal.

angHell

15-10-2014, 21:23

Schnueffler:

hmm, ich shee da aber keine Diskrepanz. MWn werden doch die Muskelfasern gezielt "gereizt" (kaputt gemacht, angegriffen - Training) damit sie dann störker repariert werden, aber das geht von tut ein bisschen weh bis ich kann mich nicht mehr bewegen (oder auch ich bin nur erschöpft...). Muskelkater bzw. verletzte Muskelfasern sind es doch nciht erst wenn man sich nicht mehr bewegen kann (was auchn immer das heißt... tot?).

Schnueffler

15-10-2014, 21:24

Dieses nicht mehr bewegen können beschrieb das subjektive Empfinden.
Dieses lasst mich einfach hier liegen und sterben Gefühl.

angHell

15-10-2014, 21:29

Hmm, wie gesagt, ich sehe da keinen Zusammenhang und habe auch noch keinen Nachweis dafür, dass die Qualität entscheidend ist. Ein Gefühl wird die Definition ja sicher nicht beschreiben.
Ich kenne mich aber auch nur laienhaft aus...

Schnueffler

15-10-2014, 21:31

Die Vorlesung darüber ist auch mehr als 10 Jahre her.
Zusammengefasst wurde beides ja unter Muskelkater.

angHell

15-10-2014, 21:44

Ich rede aber nur von Verletzungen und nicht von Erschöpfung, auch da gibts doch verschiedene Qualitäten, wäre doch (imo) Quatsch etwas anderes anzunehmen...!?

Hau.drauf.wie.nix

16-10-2014, 14:22

Mich auch!

Also, Gallier, mach mal.

Immer gern!

Schnüffler ist halt so eine typische Art Mensch, der sich eigentlich wie ein typischer Troll verhält. Keine Fragen beantworten, irgendwelche Dinge unterstellen und so tun, als ist er superschlau. Aber an sich sind das arme Typen. Nur diskutieren mag ich mit solchen Leuten nicht, die wollen ja sowieso nichts dazulernen. Sonst würde er sich mal selbst mit Z-Scheiben und deren Bedeutung bzgl. Muskelaufbau informieren (wenn er schon Bücher empfiehlt). Sind hier nicht im Kindergarten und die meisten hier sind alt genug, sich über Dinge zu informieren. Oder man bleibt halt beschränkt, aber das muss jeder mit sich selbst ausmachen. Aber gewisse Eigenschaften sagt man ja auch speziell den Bodybuildern nach ;)

Mich stört einfach diese Art... Wikipedia-Artikel posten, die wissenschaftlich betrachtet veraltet sind und dann auch noch groß rumtönen... Irgendwas von Vorlesungen erzählen und fadenscheinige "Argumente" anbringen.

Kurze Erholungspausen zwischen den einzelnen Serien verhindern eine vollständige Regeneration und führen zu einer massiven Übersäuerung. Das Resultat ist eine hohe metabolische Belastung in Kombination mit einem beträchtlichen Schaden innerhalb der trainierten Muskulatur (Z-Scheiben). Als Ergebnis ernten Bodybuilder ausgeprägte Anpassungserscheinungen auf Kosten eines äußerst anstrengenden Trainings. Sätze wie "No pain, no gain" sind daher nicht verwunderlich (Schmidtbleicher 2005)

Es geht hier also darum, gezielt Muskelkater zu provozieren! Im Umkehrschluss bedeutet das nur, dass man sein Training gut strukturieren und planen muss. Je nachdem, für was man trainiert und welche genauen Effekte man haben möchte, ist Muskelkater also NICHT SCHLECHT!!!!

Und genau darum ging es hier. Wer behauptet, das Muskelkater schlecht ist, hat irgendwo den Schuss nicht gehört oder ist innerlich ein kleines Mädchen, das nicht hart trainieren will :ups: :D

F3NR1R

16-10-2014, 14:57

Wikipedia-Artikel posten, die wissenschaftlich betrachtet veraltet sind ....

Kurze Erholungspausen zwischen den einzelnen Serien verhindern eine vollständige Regeneration und führen zu einer massiven Übersäuerung. Das Resultat ist eine hohe metabolische Belastung in Kombination mit einem beträchtlichen Schaden innerhalb der trainierten Muskulatur (Z-Scheiben). Als Ergebnis ernten Bodybuilder ausgeprägte Anpassungserscheinungen auf Kosten eines äußerst anstrengenden Trainings. Sätze wie "No pain, no gain" sind daher nicht verwunderlich (Schmidtbleicher 2005)

ehm steht das nicht auch im Wiki Artikel, Schaden (Z-Scheiben) + Entzündung ("Metabolische Belastung") ?

Hau.drauf.wie.nix

16-10-2014, 15:01

ehm steht das nicht auch im Wiki Artikel, Schaden (Z-Scheiben) + Entzündung ("Metabolische Belastung") ?

Und jetzt, also im Bezug auf No pain, no gain? Es ging darum, ob Muskelkater schlecht ist. Und diese Antwort habe ich gerade gegeben. Steht das denn in dem Wiki-Artikel??

Außerdem steht da, wenn du genau liest ^^ "heute nimmt an an - wie Beobachtungen zeigen -..." Das ist mittlerweile nachgewiesen.

Und dieser Satz "Ein gründliches Aufwärmen der Muskulatur vor der sportlichen Belastung erhöht jedoch die muskuläre Leistungsfähigkeit, und verringert damit das Risiko der Überbeanspruchung" deutet darauf hin, dass Überbeanspruchung gleich Muskelkater ist, was ein falscher Schluss wäre. Ist einfach schlecht geschrieben...

Und schon kommt nichts mehr von "Schnüffler" er postet jetzt lieber in anderen Threads unnötigen Schwachsinn, um sein Ego wieder aufzubauen. :D

Schnueffler

16-10-2014, 15:59

1. Genau lesen.
Du weißt aber schon, was eine grobe Kurzfassung ist, bzw. was es bedeutet?
Aber manche müssen ja das Haar in der Suppe suchen, sich daran hoch ziehen, beleidigt sein und dann persönlich werden.

2. No Pain, No Gain.
Zum einen ist das eine absolute Aussage. Zum anderen, wenn man sich mal folgenden Gedanken macht:
Ich trainiere bis ich Schmerzen habe (Pain). Danach kann ich entsprechende Bereiche nur noch unter Schmerzen für drei Tage bewegen, sprich ich werd sie kaum bewegen, eine Schonhaltung einnehmen oder nach dem Spruch agieren: Nimm zwei Iboprofen und es wird schon gehen. Danach habe ich drei weitere Tage, an denen der Bereich nicht wirklich zu 100% belastbar ist. So komme ich mMn nicht in den Bereich, das ich neue Reize im Zeitpunkt der Superkompensation setzen kann und so einen stetigen Fortschritt erziele.
Die Methode wird gerne im BB Bereich (Eine Muskelgruppe mit 10 Übungen a 5 Sätzen zu trainieren) genutzt, wenn die Leute im großen Splitt trainieren. Dort ist dann aber auch meist Optik das Ziel und sie nutzen entsprechende illegalen Hilfsmittel.

Narexis

16-10-2014, 16:01

Danke für die, wenn auch bereits bekannten, Informationen. Hatte mit bahnbrechenderen Erkenntnissen gerechnet, nach dem hier Geschriebenen :D.
Da könnte es sich doch glatt um ein Missverständnis gehandelt haben, oder?:o

Und dieser Satz "Ein gründliches Aufwärmen der Muskulatur vor der sportlichen Belastung erhöht jedoch die muskuläre Leistungsfähigkeit, und verringert damit das Risiko der Überbeanspruchung" deutet darauf hin, dass Überbeanspruchung gleich Muskelkater ist, was ein falscher Schluss wäre. Ist einfach schlecht geschrieben...

Ich hab' den Wiki Artikel jetzt nicht gelesen -und im Moment auch nicht die Zeit dazu-, allerdings kann ich Deinen Schluss nicht ganz nachvollziehen. Dort wird von Überbeanspruchung und nicht von Muskelkater gesprochen oder wird das im Text anders suggeriert und Du hast nur ein schlechtes Beispiel/Zitat genannt?

LG

Hau.drauf.wie.nix

16-10-2014, 16:03

Dann trainierst du schlecht, so einfach ist das. Nichts mit Haar in der Suppe oder sonstwas. Deswegen gibt es professionelle Trainer, die gute Pläne schreiben. Du hast beispielsweise in keinster Weise erwähnt, wie man trainiert, wenn man den Muskel schneller regenerieren lassen will, schreibst was von Schonhaltung und so ohne diese Worte wahrscheinlich richtig zu verstehen.
Genug davon. Heul weiter rum, und ich betreue weiter Leistungssportler ;)

Pinuti

16-10-2014, 16:06

Ich weiß jetzt, warum so wenig Mädls Krafttraining machen.... das Gezicke hält ja keiner aus *Schläfen massier*

Hau.drauf.wie.nix

16-10-2014, 16:07

Danke für die, wenn auch bereits bekannten, Informationen. Hatte mit bahnbrechenderen Erkenntnissen gerechnet, nach dem hier Geschriebenen :D.
Da könnte es sich doch glatt um ein Missverständnis gehandelt haben, oder?:o

Ich hab' den Wiki Artikel jetzt nicht gelesen -und im Moment auch nicht die Zeit dazu-, allerdings kann ich Deinen Schluss nicht ganz nachvollziehen. Dort wird von Überbeanspruchung und nicht von Muskelkater gesprochen oder wird das im Text anders suggeriert und Du hast nur ein schlechtes Beispiel/Zitat genannt?

LG

Nicht wirklich. Es ging um die Aussage "No pain, no gain" und das diese nicht haltbar ist. Als Argument DAFÜR wurde der Wiki-Artikel gepostet... Den Artikel sollte man jedoch lesen, um mitreden zu können.
Das "No pain, no gain" doch gilt, war meine Aussage. Wenn hier also von Missverständnis gesprochen wird, dann hat wohl der Schnüffler den Wiki-Artikel nicht verstanden. Was an dem Artikel veraltet war, habe ich bereits erwähnt ;-)

Schnueffler

16-10-2014, 16:08

Hau.drauf.wie.nix

16-10-2014, 16:08

Ich weiß jetzt, warum so wenig Mädls Krafttraining machen.... das Gezicke hält ja keiner aus *Schläfen massier*

Manchmal weiß ich selbst nicht, warum ich hier mitdiskutier, es wissen ja sowieso alle alles ^^

Hau.drauf.wie.nix

16-10-2014, 16:09

:rotfltota:rotfltota:rotfltota
Das war es von meiner Seite zu deiner Person!

Klar war es das. Ist ein psychologischer Effekt, der entsteht, wenn man im Unrecht ist, das öffentlich zur Schau gestellt hat und zu stolz ist, sich was sagen zu lassen. :D

Schnueffler

16-10-2014, 16:23

Schlechter Versuch, ganz schlechter Versuch.

angHell

17-10-2014, 10:56

KeineRegeln

17-10-2014, 11:59

Ich weiß jetzt, warum so wenig Mädls Krafttraining machen.... das Gezicke hält ja keiner aus *Schläfen massier*
Wie war das? Gezicke müssen Männer erst schwer lernen? ;)

Manchen scheint im Forum echt einer abzugehen..

@angHell: :halbyeaha

Pinuti

17-10-2014, 12:10

Wie war das? Gezicke müssen Männer erst schwer lernen? ;)

Ausnahmen bestätigen bekanntlich die Regel :D

Hau.drauf.wie.nix

17-10-2014, 12:31

Oh Mann haudrauf, komm doch mal runter...^^

Könnte es sein das ihr beide ein bisschen "Recht habt"? Es gilt haltnicht uneingeschränkt, weil man es auch übertreiben kann und dann nicht mehr zeitnah ordentlich trainieren kann, weil die Regeneration zu langsam ist. Es gilt aber auch nicht generell nicht, weil ordentliche Wachstumsreize nunmal mit Muskelkater in Verbindung stehen...^^

Hab ich direkt in meinem ersten Kommentar geschrieben... ^^

Eigentlich schon, kommt nur darauf an, welche Ziele man verfolgt und wie das eigene Training eingestellt (periodisiert) ist.

Solltest die Aussage "No pain, no gain" doch kennen, wo kommt die wohl her?

Das Problem ist eher, dass die meisten ihr Training nicht gut eingestellt/geplant haben, und dann ist Muskelkater blöd...

Daher muss ich nirgends runterkommen... Höchstens vom Baum, um Schnüffler eine Banane zu reichen

Pinuti

17-10-2014, 12:36

Höchstens vom Baum, um Schnüffler eine Banane zu reichen

1. wachsen Bananen nicht auf Bäumen sondern an Stauden
2. sind die reich an Kalium und Magnesium, also nix gegen Bananen ey
3. boah bist du ne Zicke, eigentlich hast du langsam ein Krönchen verdient :D

Hau.drauf.wie.nix

17-10-2014, 12:46

1. wachsen Bananen nicht auf Bäumen sondern an Stauden
2. sind die reich an Kalium und Magnesium, also nix gegen Bananen ey
3. boah bist du ne Zicke, eigentlich hast du langsam ein Krönchen verdient :D

1. Habe ich gesagt, das ich sie von einem Baum gepflückt habe?
2. Vollkommen richtig, was soll ich noch mehr dazu sagen (will ihm ja nur was gutes tun)
3. Dafür, dass ich mit meinem ersten Kommentar schon alles relevante geschrieben habe, muss ich die Krone leider weiterreichen. Wenn man als Zicke betitelt wird, wenn man Recht hat und sich mit Neunmalklugen Pseudo-Fitnesstrainern abgeben muss, die beim Argumentieren und Diskutieren in der Schule nicht aufgepasst haben... Aber das kennt man ja vom KKB :D :rolleyes:

Ich warte übrigens immer noch :nini:

Pinuti

17-10-2014, 13:00

Ich warte übrigens immer noch :nini:

http://www.funniestmemes.com/wp-content/uploads/Funniest_Memes_honey-i-m-too-tired-to-slap-you_6218.jpeg
Quelle: funniestmemes.com

Hau.drauf.wie.nix

17-10-2014, 13:21

:rotfltota

Sehr geil! ;)

Mr.Fister

17-10-2014, 14:03

@ pinuti: danke für deine letzten beiden postings! :yeaha::rotfltota

@ schnueffler: einfach locker bleiben, alles andere wäre energieverschwendung. ;)

Hau.drauf.wie.nix

17-10-2014, 14:10

@ ISchwiizer

Hoffe jedenfalls, du kannst deine Frage als beantwortet betrachten. Muskelkater ist gut, wenn dein Trainingsplan gut ist, sprich du mit den richtigen Belastungsnormativen trainierst (Sätze, Wiederholungen). Viel Erfolg weiterhin beim Training ;)

Schnueffler

17-10-2014, 14:10

Sehe ich auch so!

wmute

17-10-2014, 23:17

Fiesem Muskelkater lässt sich meiner Erfahrung nach mit Tennisball/Foamdingsie bzw. allen anderen "Massagetechniken" ganz gut beikommen. Ich hab keine Ahnung ob das ein direkter Effekt ist, oder nur die erhöhte Durchblutung...würde auf letzteres tippen.

Ob Muskelkater jetzt generell gut oder schlecht ist...was solls? Schlecht isses jedenfalls vom Training abgehalten zu werden. Führt "No Pain, no gain! dazu isses nicht unbedingt positiv zu bewerten. Ich denke gerade deshalb ist dieser Leitsatz in letzter Zeit ein wenig in die Kritik geraten. Es ist ne sehr verabsolutierende Aussage und es macht für die Wenigsten Sinn JEDES MAL wie ein Hammerkranker zu pumpen.

Wenn man als Zicke betitelt wird, wenn man Recht hat und sich mit Neunmalklugen Pseudo-Fitnesstrainern abgeben muss, die beim Argumentieren und Diskutieren in der Schule nicht aufgepasst haben... Aber das kennt man ja vom KKB

Man merkt: Diskussionskultur war im Abitur sicher dein Leistungsfach :rolleyes:

iSchwiizer

17-10-2014, 23:21

OliverT

17-10-2014, 23:28

KeineRegeln

17-10-2014, 23:38

Habe festgestellt, dass wenn ich mich bei Muskelkater selber massiere folgendes passiert:

1. Es tritt eine leichte Verbesserung ein, wenn ich mich nur leicht und nicht lange massiere.

2. Wenn ich zu fest und/oder zu lange massivere, ich danach einen viel schlimmeren Muskelkater bekomme.

Bei der Blackroll könnte es aber auch einfach eine Gewohnheitssache sein.

Gruß

KeineRegeln

Krümel2

18-10-2014, 00:06

Würde sagen, klassischer Fall von "Die Dosis macht das Gift".
Leichte Massage steigert die Durchblutung, fördert den Stoffwechsel/Abtransport von Stoffwechselprodukten und lockert die Muskulatur. Hast du die aber vorher durch z.B. Sport gequält und schindest sie dann weiter, in dem du sie wie Brotteig durchknetest, gibst du ihr halt den Rest.

ACHTUNG: Ich spreche hier von Massage bei Muskelkater. Im Normalfall lebt die Massage von einem angemessenen Druck, der individuell verschieden ist. Der eine verträgt mehr oder weniger als der andere...

Was das jetzt noch mit kalt duschen bei Muskelkater zu tun hat, weiß ich allerdings nicht! :D

Ansonsten finde ich es mal wieder sensationell, wie eine so harmlose Frage solch ein Drama heraufbeschwören kann! :respekt:

KeineRegeln

18-10-2014, 00:10

Besser als jede Seifenoper, was? ^^

gasts

18-10-2014, 04:11

Cold water immersion in the management of delayed-onset muscle soreness: Is dose important? A randomised controlled trial (http://www.physicaltherapyinsport.com/article/S1466-853X%2814%2900003-0/abstract)

10 min of CWI in 6 °C was associated with the lowest levels of muscle soreness and pain on stretch however values were not statistically different to any of the other groups. There were no statistically significant differences between groups for any other outcomes.

The Effects of Ice Massage, Ice Massage with Exercise, and Exercise on the Prevention and Treatment of Delayed Onset Muscle Soreness (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1317248/)

The nonsignificant mode of treatment/assessment time interaction suggests that the use of ice massage, ice massage with exercise, or exercise alone is not effective in significantly reducing the symptoms of delayed onset muscle soreness. In fact, though not statistically significant, the pattern of the data suggested the use of ice in the treatment of DOMS may be contraindicated. Further investigation is recommended.

Ice-water immersion and delayed-onset muscle soreness: a randomised controlled trial -- Sellwood et al. 41 (6): 392 -- British Journal of Sports Medicine (http://bjsm.bmj.com/content/41/6/392.short)

No significant differences were observed between groups with regard to changes in most pain parameters, tenderness, isometric strength, swelling, hop-for-distance or serum CK over time. There was a significant difference in pain on sit-to-stand at 24 h, with the intervention group demonstrating a greater increase in pain than the control group (median change 8.0 vs 2.0 mm, respectively, p = 0.009).

=> kein statistisch signifikanter positiver Effekt durch Kalt-Wasser-Anwendungen bei Muskelkater, Bäder in Eiswasser zeigten sogar einen negativen Effekt.