Traditionelles Taekwondo und ITF

[KwonToaster]

Servus miteinander!

Also ich bin neu hier im Kampfkunst Board und bevor ich meine Fragen loswerde, kurz zu meinem "Kampfkunst Werdegang":

Also ich trainiere jetzt seit mehr als 7 Jahren traditionelles Taekwondo. Ich habe bei "Twin-Taekwondo" angefangen (für die die's nicht kennen: im Grunde genommen wie Kwon Jae Hwa Taekwondo, aber eben von den Gebrüdern Maier, Abkömmliche von KJH). Vor knapp drei Jahren hat sich mein Standort-Meister und ein paar andere vom Twin-Taekwondo-System getrennt (aufgrund wirklich übler Ausbeute) und wir stehen jetzt unter eigenem Namen unter der Obhut von Großmeister Reinhold Fixle, 7. Dan, der sich 2011 von KJH getrennt hat. Wir trainieren alle 24 Hyongs (eigentlich sogar 25, die Juche-Hyong mitgezählt), Reinhold Fixle läuft auch die 17 Poomsae, da wir auch Mitglied im Kukkiwon sind.

Jetzt also zu meiner/meinen Frage(n): ich bin in letzter Zeit stark damit beschäftigt mir die Technik-Begriffe aus dem traditionellen Taekwondo anzueignen, einfach, weil es mich interessiert. Dazu verwende ich das Buch von General Choi-Hong Hi und noch ein Buch namens "Taekwon-Do 24 Hyongs" von W. Holtkemper, W. Wiemers und H.G. Lüder. Bei der Reformation des ITF wurden ja einige Begriffe umbenannt, wie z.B. die Hyong in Tul oder die Gang-Stellung von "chongul sogi" in "gunnun sogi". Mich würde interessieren warum die Umbenennung überhaupt stattfand?

Eine andere Sache sind die Hyongs selbst. KJH läuft ja bekanntlich nur die traditionellen 20 Hyongs. Aber warum? Warum lehnt der gute Mann denn Formen ab, die vom General höchstpersönlich entwickelt wurden? KJH hatte ja auch Änderungen an den Hyongs vorgenommen, genau wie Choi Hong-Hi über die Jahre Änderungen innerhalb der ITF vorgenommen hatte. Die ganze Zersplitterung ist mir persönlich unglaublich zuwider. Da verlieren sich die Formen doch nur. Jetzt zu meiner Frage: wann wurde denn die Grenze gezogen? Also wann haben die Anhänger des traditionellen Stils aufgehört Änderungen von Choi Hong-Hi zu mitzumachen? Da wäre vll besser die Frage: wann hat sich die Beziehung von KJH zu Choi denn so verschlechtert, dass die beiden unterschiedliche Stile praktiziert haben?

Ich hoffe da kennt sich jemand gut mit der Geschichte aus :)

Viele Grüße, Tobi.

[cross-over]

Bei Deiner Frage kann ich Dir nicht weiterhelfen. Sollte Dich aber die wahre Geschichte des TKD interessieren kann ich Dir dieses Buch empfehlen (http://www.toedliche-kunst.de/).

[zocker]

@kwontoaster:

wie oft trainierst du denn/woche?


gruss

[KwonToaster]

Hallo Zocker,

also im allgemeinen einfach so oft wies geht. Als ich angefangen habe, habe ich ca. 5 bis 6 mal die Woche trainiert. Mittlerweile schaff ichs leider nicht mehr so oft wegen Studium, Freundin usw. Trotzdem bin ich noch mindestens 3 mal die Woche mit Taekwondo beschäftigt (entweder als Lehrer oder eben Schüler). Ist mir eigentlich aber viel zu wenig :(
Ansonsten versuch ich auch zu Hause zu trainieren, entweder Krafttraining oder eben Taekwondo.
Wieso die Frage? :)

[KwonToaster]

Ach ja und danke an cross-over für die Empfehlung! Genial, dass es so eine Quelle gibt.

[TKD-Dragon]

Hi Kwon Toaster,

ich selber habe ebenfalls lange KJH TKD trainiert und bin dort die 20 Hyongs gelaufen, jetzt bin ich seit ca. 4 Jahren beim ITF-TKD und laufe die TUL.
Von daher wäre ich prinzipiell der Richtige, um deine Fragen zu beantworten, Aber ich kann da teilweise auch nur spekulieren.




Also ich trainiere jetzt seit mehr als 7 Jahren traditionelles Taekwondo. Ich habe bei "Twin-Taekwondo" angefangen (für die die's nicht kennen: im Grunde genommen wie Kwon Jae Hwa Taekwondo, aber eben von den Gebrüdern Maier, Abkömmliche von KJH). Vor knapp drei Jahren hat sich mein Standort-Meister und ein paar andere vom Twin-Taekwondo-System getrennt (aufgrund wirklich übler Ausbeute) und wir stehen jetzt unter eigenem Namen unter der Obhut von Großmeister Reinhold Fixle, 7. Dan, der sich 2011 von KJH getrennt hat. Wir trainieren alle 24 Hyongs (eigentlich sogar 25, die Juche-Hyong mitgezählt), Reinhold Fixle läuft auch die 17 Poomsae, da wir auch Mitglied im Kukkiwon sind.

Interessant was Fixle so macht, habe seine Lehrgänge früher genossen. ;)


Jetzt also zu meiner/meinen Frage(n): ich bin in letzter Zeit stark damit beschäftigt mir die Technik-Begriffe aus dem traditionellen Taekwondo anzueignen, einfach, weil es mich interessiert. Dazu verwende ich das Buch von General Choi-Hong Hi und noch ein Buch namens "Taekwon-Do 24 Hyongs" von W. Holtkemper, W. Wiemers und H.G. Lüder. Bei der Reformation des ITF wurden ja einige Begriffe umbenannt, wie z.B. die Hyong in Tul oder die Gang-Stellung von "chongul sogi" in "gunnun sogi". Mich würde interessieren warum die Umbenennung überhaupt stattfand?
Weiß ich nicht genau. Ich weiß nur, dass General Choi Hong Hi sehr wissenschaftlich begeistert war und deswegen keine "schwammigen" Begriffe wie "Kranichbein-Stellung" oder "Reiter-Stellung" (mehr) haben wollte. Stattdessen hießen (und heißen) die Stellungen bei ihm simpel "Gangstellung", "gebeugte Stellung" usw. Ich könnte mir vorstellen, dass die internationale Aufstellung der ITF auch dazu beigetragen hat. Denn in vielen Ländern verwendet man die koreanischen Begriffe gar nicht. Man sagt in den USA zB einfach "walking stance", "side stance" usw.


Eine andere Sache sind die Hyongs selbst. KJH läuft ja bekanntlich nur die traditionellen 20 Hyongs. Aber warum? Warum lehnt der gute Mann denn Formen ab, die vom General höchstpersönlich entwickelt wurden?
Tja, da fragst du den guten Mann am besten selber. Kwon hat sich damals in München niedergelassen und TKD hier verbreitet. Irgendwann ist er nicht mehr mit dem General konform gegangen (aus welchen Gründen auch immer, ich tippe aber nicht auf rein sportliche Meinungsverschiedenheiten). Kwon hat dann eben die Änderungen nicht mehr mitgemacht und heutzutage wird sein TKD als "traditionell" verkauft. Was wie du schon sagst nicht stimmt, weil auch sein TKD ganz anders aussieht als das TKD von 1955. Aber die Rechtfertigung ist da anscheinend, dass noch die ursprünglichen 20 Formen gelaufen werden.


Jetzt zu meiner Frage: wann wurde denn die Grenze gezogen? Also wann haben die Anhänger des traditionellen Stils aufgehört Änderungen von Choi Hong-Hi zu mitzumachen? Da wäre vll besser die Frage: wann hat sich die Beziehung von KJH zu Choi denn so verschlechtert, dass die beiden unterschiedliche Stile praktiziert haben?

Weiß ich nicht genau, muss wohl irgendwann in den 70ern gewesen sein.

[zocker]

Wieso die Frage? :)

kenne das aus eigener erfahrung:

wenn man aus tatsächlich oder vermeintlich wichtigen gründen nicht mehr oft genug zum (eigen)training kommt, muss man (nicht du natürlich) aufpassen, dass man nicht (zu sehr) zum ks-theoretiker wird.
verpasstes training ist ab einem gewissen alter kaum noch aufzuholen.
aber das weisst du ja.


gruss

[Nite]

Wann genau hat Kwon sich mit seinem Verband selbststaendig gemacht?
Ist Kwon damals dem General in die ITF gefolgt, oder hat er sich lediglich irgendwann vom Kukkiwon getrennt?
Im Kukkiwon-TKD haben Hyong und Poomsae (mitsamt der entsprechenden unterschiedlichen Terminologie) jahrzehnte lang parallel existiert, in Deutschland bis in die 90er.

[KwonToaster]

@ TKD Dragon: Danke für die Antworten! Das ganze find ich schon sehr hilfreich. Schade, dass beim Taekwondo immer jeder was anderes machen will.
Eine persönlich Frage hätte ich da. Wenn du selber lange bei KJH trainiert hast, wie kommts dass du zum ITF gewechselt bist? Ich kanns in gewisser Weise verstehen, wenn man daran denkt, dass die ITF-ler ja im Wesentlichen auch Hyongs laufen (nur eben unter dem Namen Tul) und ein tolles Kampfsystem haben. Aber ich könnte mich ehrlichgesagt unmöglich mit der Sinus Welle anfreunden, das find ich ganz schrecklich (bitte seht das jetzt nicht als Beleidigung, liebe ITF-ler, ist halt nicht meins :) )

@zocker


kenne das aus eigener erfahrung:

wenn man aus tatsächlich oder vermeintlich wichtigen gründen nicht mehr oft genug zum (eigen)training kommt, muss man (nicht du natürlich) aufpassen, dass man nicht (zu sehr) zum ks-theoretiker wird.
verpasstes training ist ab einem gewissen alter kaum noch aufzuholen.
aber das weisst du ja.


gruss

ja ich verstehe was du meinst. Im Moment hab ich auch mehr Zeit für Training :D . Allerdings habe ich im Moment auch zu viel Zeit ^^ daher beschäftige ich mich eben untertags mit der Theorie und abends mit der Praxis ;)

[zocker]

Allerdings habe ich im Moment auch zu viel Zeit ^^

so kam mir deine anfrage auch vor.
wollt´s aber nicht so direkt ausdrücken.


daher beschäftige ich mich eben untertags mit der Theorie und abends mit der Praxis ;)

wenn´s so ist, kann man´s m.e. aber trotzdem gelten lassen!


gruss

[KwonToaster]

Interessant was Fixle so macht, habe seine Lehrgänge früher genossen. ;)




Ich finde super was Meister Fixle macht, er ist charakterlich ein toller Mensch und bildet keinen "Kult" um seine Person. Ich finde er hebt das traditionelle Taekwondo auf eine andere Stufe, weil er ja auch Mitglied des Kukkiwon ist und sich entwickelt. Das gibt es auf traditioneller Ebene fast nicht mehr :(

[zocker]

Ich finde super was Meister Fixle macht, er ist charakterlich ein toller Mensch und bildet keinen "Kult" um seine Person.

ist halt deutsches tkd-urgestein.



... weil er ja auch Mitglied des Kukkiwon ist und sich entwickelt. Das gibt es auf traditioneller Ebene fast nicht mehr

m.w. kann man, jedenfalls in deutschland, nicht kukkiwon- "mitglied" sein.


gruss

[KwonToaster]

[QUOTE=KwonToaster;3262517]

m.w. kann man, jedenfalls in deutschland, nicht kukkiwon- "mitglied" sein.

gruss

naja ich meinte seine Schule, nicht ihn als Person. Zumindest hat er Kontakte zu der ganzen WTF Organisation in Korea. ;)

[zocker]

naja ich meinte seine Schule, ... .

auch das ist m.w. nicht möglich.



Zumindest hat er Kontakte zu der ganzen WTF Organisation in Korea.

das ist auf jeden fall möglich.


falls es interessiert und noch nicht bekannt ist:

kukkiwon und wtf sind vollkommen eigenständige organisationen mit unterschiedlichen aufgabenbereichen.


gruss

[KwonToaster]

hm also da würde ich dir widersprechen, schau z.B. mal auf die Startseite von Fixle's Schule: Taekwon-Do Ichenhausen, Kampfkunst. Kampfsport, Selbstverteidigung,Günzburg (http://www.taekwondo-ichenhausen.de/)

[zocker]

frag mal den meister fixle,

gruss

[zocker]

ergänzung:

-was man wohl mittlerweile machen kann, ist, sich über die kukkiwon-homepage dort registrieren zu lassen. vielleicht sehen sich einige dort registrierte dann als mitglied.

-so gesehen sind dann auch alle kukkiwon-danträger mitglieder. denn sie sind alle im kukkiwon registriert.


gruss

[Nite]

ist halt deutsches tkd-urgestein.




m.w. kann man, jedenfalls in deutschland, nicht kukkiwon- "mitglied" sein.


gruss
Kukkiwon-"Mitglied" ist man sozusagen wenn man seine Dan-Graduierung beim Kukkiwon registriert, was bei DTU-Graduierungen nicht automatisch der Fall ist. Auch gibt es einige Koreaner in Deutschland die Kukkiwon-Dan-Pruefungen ausserhalb der DTU abnehmen, z.B. Chang Jae He und Ko Eu Min.
Heisses Eisen wo es immer wieder Trouble zwischen DTU (nationaler Verband der WTF in Deutschland) und dem Kukkiwon gibt.
Wie schon angesprochen: WTF und Kukkiwon sind verschiedene Orgs, und dass der nationale Verband der WTF eigene Dan-Pruefungen abhaelt ist so ein deutsches Ding (auch wenn seit einer Weile die Kukkiwon-Urkunde auf DTU-Pruefingen optional ist, wobei dass dann bedeutet: 2x blechen, die Koreaner wollen auch ihren Cut machen...aber wer zuviel Geld hat...).

Weiss niemand etwas dazu wann Kwon sich selbststaendig gemacht hat?

[zocker]

Kukkiwon-"Mitglied" ist man sozusagen wenn man seine Dan-Graduierung beim Kukkiwon registriert, ...

wohl so ähnlich wie bereits in post #17 vermutet.



Chang Jae He und Ko Eu Min.

Chang Jae Hee und Ko Eui Min; bei manchen sachen muss es mal bei mir ganz genau gehen.


gruss

[Nite]

Hier (http://www.taekwon-dosunrise.com/JaeHwa_bio.html) ist folgendes zu lesen:


1972 Appointed official National Team Trainer (or Coach) for the TK-D Section of the German National Judo-Federation

1973 Promoted to the Rank of 7th Dan and founded the Taekwon-Do Center of America in New York City, USA

1974 Founder of the International Taekwon-Do Black Belt Center Fort Lauderdale, Florida, USA

Aus der Sektion TKD im DJB ist spaeter die DTU als nationaler Verband der WTF in Deutschland hervorgegangen. Da die ITF bereits 1966 gegruendet wurde nehme ich an dass Kwon nicht Choi gefolgt ist sondern bis Gruendung seines eigenen Verbands (1974, ungefaehr zeitgleich mit der Gruendung von Kukkiwon und WTF) TKD unter dem Banner der KTA betrieben hat.
Die Poomsae wie sie heute im Kukkiwon-TKD gelaufen werden, wurden in dieser Form erstmals 1972 vorgestellt, jedoch wurden wie bereits geschrieben im Kukkiwon-TKD, gerade ausserhalb Koreas, noch lange Jahre Hyongs gelaufen. Die komplette Umstellung auf Poomsae kam in der DTU in den 90ern.
Ich denke das erklaert warum im Kwon Jae Hwa-Stil bis heute Hyongs und keine Tul gelaufen werden, und warum man dort noch die alten Begrifflichkeiten nutzt.

[TKD-Dragon]

@ TKD Dragon: Danke für die Antworten! Das ganze find ich schon sehr hilfreich. Schade, dass beim Taekwondo immer jeder was anderes machen will.
Eine persönlich Frage hätte ich da. Wenn du selber lange bei KJH trainiert hast, wie kommts dass du zum ITF gewechselt bist? Ich kanns in gewisser Weise verstehen, wenn man daran denkt, dass die ITF-ler ja im Wesentlichen auch Hyongs laufen (nur eben unter dem Namen Tul) und ein tolles Kampfsystem haben. Aber ich könnte mich ehrlichgesagt unmöglich mit der Sinus Welle anfreunden, das find ich ganz schrecklich (bitte seht das jetzt nicht als Beleidigung, liebe ITF-ler, ist halt nicht meins :) )

Ich bin damals zu dem Schluss gekommen, dass ich mich sportlich in eine andere Richtung entwickeln wollte, als "mehr schnell, mehr hoch, mehr gut aus". :D
Ich wollte zB das Kämpfen mit Kontakt lernen und Wettkämpfe bestreiten. Bis heute habe ich es niemals bereut gewechselt zu haben. Ich habe in meiner Schule und auf Lehrgängen der ITF so viel neues gelernt (nicht nur im Bereich Kampf). Es gibt in der ITF-D einfach einige unglaublich kompetente Leute von denen man viel mitnehmen kann.
Hinzu kamen andere Dinge wie Differenzen mit meinem damaligen "Meister".
Tja, und zu den Tuls kann ich nur sagen, dass ich es früher auch komisch fand und nicht verstanden habe. Jetzt würde ich es aber nicht mehr anders laufen wollen. Versteh aber das es dir suspekt ist - jedem das seine.



Hier (http://www.taekwon-dosunrise.com/JaeHwa_bio.html) ist folgendes zu lesen:

Aus der Sektion TKD im DJB ist spaeter die DTU als nationaler Verband der WTF in Deutschland hervorgegangen. Da die ITF bereits 1966 gegruendet wurde nehme ich an dass Kwon nicht Choi gefolgt ist sondern bis Gruendung seines eigenen Verbands (1974, ungefaehr zeitgleich mit der Gruendung von Kukkiwon und WTF) TKD unter dem Banner der KTA betrieben hat.
Die Poomsae wie sie heute im Kukkiwon-TKD gelaufen werden, wurden in dieser Form erstmals 1972 vorgestellt, jedoch wurden wie bereits geschrieben im Kukkiwon-TKD, gerade ausserhalb Koreas, noch lange Jahre Hyongs gelaufen. Die komplette Umstellung auf Poomsae kam in der DTU in den 90ern.
Ich denke das erklaert warum im Kwon Jae Hwa-Stil bis heute Hyongs und keine Tul gelaufen werden, und warum man dort noch die alten Begrifflichkeiten nutzt.
Nein, Kwon hat TKD damals unter dem Banner der ITF vertreten.
Er war ja Teil von Chois Demo Team in den späten 60ern. Habe auch alte Bilder gesehen auf denen er das ITF Logo trägt und er kommt in Chois alten Büchern vor. Kwon war definitiv ein Ziehsohn von Choi und nicht bei der "feindlichen" KTA.

[Nite]

Nein, Kwon hat TKD damals unter dem Banner der ITF vertreten.
Er war ja Teil von Chois Demo Team in den späten 60ern. Habe auch alte Bilder gesehen auf denen er das ITF Logo trägt und er kommt in Chois alten Büchern vor. Kwon war definitiv ein Ziehsohn von Choi und nicht bei der "feindlichen" KTA.
Danke fuer die Infos, gibt es dafuer Quellen?
Sehr interessant, vor allem wenn man bedenkt dass Kwon 1972 Nationaltrainer in der Vorlaeufer-Organisation der DTU, sprich des deutschen Ablegers der KTA-/WTF-/Kukkiwon-Linie (ich denke es ist klar was ich meine). Er hat also zumindest in Deutschland den "Feind" ( ;) ) unterichtet.
Auch wird in diversen (Internet-)Quellen als Grund fuer Kwons eigenne Weg genannt dass er sich mit dem Gedanken von Wettkaempfen ("mutwillig jemandem zu schaden") nicht anfreunden konnte, wobei man das sowohl als Kritik an der WTF als auch der ITF werten kann.

Wann hat Choi die Tul eingefuehrt? Denn nach meinem Wissen hat Kwon sowohl in Deutschland als auch in den USA Hyong unterrichtet, keine Tul (kenne zumindest eine Person in der DTU die damals in den spaeten 60ern unter Kwon in Deutschland gelernt hat sehr gut).
Kann aber gerne noch einmal nachfragen.

//Edit:
Nur zur Klarstellung: es geht mir hier nicht um eine Verbandsdiskussion im Sinne von besser oder schlechter. Mir geht es lediglich um die Geschichte des TKD in Deutschland, in der Kwon ja eine zentrale Rolle spielt.

[KwonToaster]

Wann hat Choi die Tul eingefuehrt? Denn nach meinem Wissen hat Kwon sowohl in Deutschland als auch in den USA Hyong unterrichtet, keine Tul (kenne zumindest eine Person in der DTU die damals in den spaeten 60ern unter Kwon in Deutschland gelernt hat sehr gut).
Kann aber gerne noch einmal nachfragen.

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Ich finde es immer seltsam von den Tul als komplett eigenständiges Formensystem zu reden. Ich meine, es sind ja immer noch Hyongs mit Änderungen hier und Änderungen da. Was sich wirklich stark unterscheidet ist due Art der Ausführung.

[Nite]

Ich finde es immer seltsam von den Tul als komplett eigenständiges Formensystem zu reden. Ich meine, es sind ja immer noch Hyongs mit Änderungen hier und Änderungen da. Was sich wirklich stark unterscheidet ist due Art der Ausführung.
Wenn man die Formen isoliert betrachtet stimme ich dir zu.
Man muss jedoch bedenken dass jedes Formensystem (Hyong, Tul, Poomsae) seine eigene Terminologie und Technikausführung mitbringt. Insofern sind die Unterschiede dann doch groeßer als marginal andere Formen.

[minom]

wieviele Formen gibt es beim WTF Poomse?
il - Pal Schwarzgurt( 8 Formen)

[minom]

wieviele Formen gibt es beim WTF Poomse?
il - Pal Schwarzgurt( 8 Formen)

ich meine 24 hyongs :)

[Nite]

wieviele Formen gibt es beim WTF Poomse?
il - Pal Schwarzgurt( 8 Formen)
8 Taeguk (Il Chang bis Pal Chang) und ab dem 1. Dan 9 Poomsae (Koryo bis Ilyo)