Vollständige Version anzeigen : Erfahrungen mit Reiki
Sorbus Aucuparia
29-09-2014, 12:24
Hallo Forum
Mich würd mal interessieren was ihr hier für Erfahrungen mit Reiki gemacht habt?
Von selbst wäre ich glaub ich niemals drauf gekommen. Es war aber bei einem Treffen unter Freunden wo unter anderen einer dabei war der Reiki praktiziert.
Ich war der Sache sehr skeptisch gegenüber eingestellt und hab es für irgendeine esoterische Geschichte gehalten.
So hab ich und ein anderer der ebenfalls die selbe Haltung dazu hatte den ganzen Abend mit dem Reikibetreibenden diskutiert und mit Logik und Physik versucht zu erklären, dass das nur Blödsinn ist.
Es kam dann der Vorschlag, warum wir es nicht einfach mal ausprobieren wollen?
Ich hab zugestimmt, natürlich mit der Grundhaltung das da eh nix passieren wird.
Also setzt ich mich ruhig hin und er begann die Behandlung. Die ganze Zeit dacht ich er würde die Hände auflegen aber interessanterweise war es an den Auflegestellen viel wärmer und angenehmer als bei einer gewöhnlichen Berührung.
Erst nachträglich wurde mir versichert dass er mich überhaupt nicht berührt hatte. Ebenfalls interessant war, dass er mir sagen konnte, dass ich eine Verspannung im unteren rechten Rückenmuskel hatte, was auch stimmte.
Nun ich hab keine Ahnung was es war, und ich maße mir auch nicht an es erklären zu wollen, aber ich hab seitdem eine offenere Meinung zu Reiki.
Vielleicht lohnt es sich, sich damit mehr auseinanderzusetzen.
Clawfinger
29-09-2014, 12:51
Hier werden sehr schön Fehler in der menschlichen Logik angesprochen u.a. am Beispiel von Reiki pQjqxayxwt4 ;)
Zu deinen Beschreibungen:
Das mit der sehr warmen Hand die einen nicht mal berührt habe ich auch schonmal erlebt. Dafür brauch man aber keine übernatürlichen Kräfte anzunehmen. Wenn jemand gelernt hat (und das ist durchaus möglich), bestimmt Regionen stärker zu durchbluten, dann geben diese deutlich mehr Wärme hat. Das kann man auch mit Infrarotkammeras zeigen.
Die Wärme + die entspannte Atmosphäre helfen natürlich schon beim Enspannen (+ je nach dem löst es auch einen Placeboeffekt aus). Aber dafür brauch man wie geasgt keine Hokuspokus von Energieflüssen anzunehmen.
Das er eine Verspannung in deinem Rücken gemerkt hat, ist auch nicht sooooo überraschen. Ich denke das kann man bei 90% der Leute "spüren" ;)
Grundsätzlich möchte ich bei allen diesen Disskusionen um altes (asiatisches) "Wissen" betonen: Die moderne Wissenschaft hat die Grundlagen für unsere heutige Medizin und Technologie geschaffen. Wir waren in der Lage Atome, Dna, Viren etc nachzuweisen. Selbst der Computer und das Internet, das wir gerade verwenden, geht auf Forscher zurück.
Allerdings sind sämtliche "alternativen" Heilmethoden wissenschaftlich nicht nachgewiesen oder nachweislich unwirksam (wer sich an dieser stelle aufregt: das ist die Dafinition von alternativer Medizin). Heißt das, dass nichts davon Funktionieren kann? Nein. Heißt das man sollte sehr sehr skeptisch sein, wenn Generationen von Wissenschaftlern keinerlei Hinweise auf die Wirksamkeit einer Methode finden? Ja!
Quelle Wiki:
Zur Wirksamkeit von Reiki im Hinblick auf die Heilung von Krankheiten gibt es zahlreiche Studien mit unterschiedlichen Ergebnissen. Ein Beleg für eine Wirksamkeit wurde dabei nicht gefunden. In klinischen Studien, mit denen die Wirksamkeit belegt werden sollte, zeigte sich entweder kein positiver Effekt oder es wurden entscheidende methodische Schwächen gefunden.
Assefi et al. zeigten 2010 in einer randomisierten, placebo-kontrollierten Studie mit 100 an Fibromyalgie erkrankten Teilnehmern, dass es keinen Unterschied macht, ob die Patienten von einem Reiki-Therapeuten behandelt wurden oder von einem Schauspieler, der sich als Therapeut ausgab
für Shiatsu immer zu haben, für Reiki zu skeptisch.
Clawfinger
29-09-2014, 13:26
für Shiatsu immer zu haben, für Reiki zu skeptisch.
Also fließendes Qi, Fünf-Elemente-Lehre und Meridiansystem sind plausibel aber für Reiki bist du zu skeptisch? :hammer:
Das erinnert mich irgendwie daran:
http://i.imgur.com/h75UI.png
Sorbus Aucuparia
29-09-2014, 13:55
Zu deinen Beschreibungen:
Das mit der sehr warmen Hand die einen nicht mal berührt habe ich auch schonmal erlebt. Dafür brauch man aber keine übernatürlichen Kräfte anzunehmen. Wenn jemand gelernt hat (und das ist durchaus möglich), bestimmt Regionen stärker zu durchbluten, dann geben diese deutlich mehr Wärme hat. Das kann man auch mit Infrarotkammeras zeigen.
Die Wärme + die entspannte Atmosphäre helfen natürlich schon beim Enspannen (+ je nach dem löst es auch einen Placeboeffekt aus). Aber dafür brauch man wie geasgt keine Hokuspokus von Energieflüssen anzunehmen.
Das er eine Verspannung in deinem Rücken gemerkt hat, ist auch nicht sooooo überraschen. Ich denke das kann man bei 90% der Leute "spüren" ;)
Ohne mich zu berühren?
Wie gesagt es gab keinen Körperkontakt.
Little Green Dragon
29-09-2014, 13:57
Mich würd mal interessieren was ihr hier für Erfahrungen mit Reiki gemacht habt?
Erfahrungen? Absoluter Bulls*** und einer weitere feine Methode leichtgläubigen, labilen und/oder verzweifelten Menschen das Geld aus der Tasche zu ziehen.
Habe so einen Fall mal "live" miterlebt, ein ehemaliger Arbeitskollege hatte ständige Entzündungen und die Mediziner wussten nicht was dafür ursächlich war. Ging bis zur Arbeitsunfähigkeit bzw. Frühverrentung.
Der arme Tropf hat zum Schluss auch das komplette "Alternativ"-Programm durchgemacht über Fengshui bis hin zu Reki und als Krönung die Verabreichung von Schlangengift. Hat alles einen Haufen Geld gekostet - gebracht hat es natürlich nichts.
Selbst nachdem er dann noch mal bei einem Spezialisten vorstellig geworden ist der die Ursache dann sauber diagnostizierte und die passende schulmedizinische Therapie verschrieb (wodurch sich der Gesundheitszustand dann stark verbesserte) war seine Reki-Tante immer noch der Meinung er sei ja auf dem falschen Weg und nur sie könne wirklich was für ihn tun bzw. die Medikament würden ja jetzt nur wirken weil sie dafür gesorgt hätte, dass die Energiekanäle frei wären um die Wirkstoffe aufnehmen zu können etc. pp. und er möge seine Behandlung doch bitte bei ihr fortsetzen, weil sie sonst für nichts garantieren könnte...
(Allein schon beim schreiben der Zeilen kommt mir da fast schon wieder die Galle hoch.)
Sonst bin ich ja auch eher so eingestellt, dass ich sage jeder Spinner (mich eingeschlossen) soll das machen womit er glücklich ist - aber speziell bei dieser Art von Mensch kommt in mir unweigerlich das Verlangen hoch ihnen ihre Klangschalen über den Kopf zu stülpen und kräftig mit einem Hammer mal die Resonanzen der Schalen zu testen.
Och, Schlangengift sollte doch schon einen Effekt haben, wenn die Menge stimmt. :o
Ansonsten: Wenn eine Methode, ganz gleich was nun ihr Erklärungsmodell sein mag, ihre Wirksamkeit nicht nachweisen kann, ist sie nun mal Käse. Daran können auch alle "Wärmegefühle" nichts ändern.
Sorbus Aucuparia
29-09-2014, 14:04
Erfahrungen? Absoluter Bulls*** und einer weitere feine Methode leichtgläubigen, labilen und/oder verzweifelten Menschen das Geld aus der Tasche zu ziehen.
Habe so einen Fall mal "live" miterlebt, ein ehemaliger Arbeitskollege hatte ständige Entzündungen und die Mediziner wussten nicht was dafür ursächlich war. Ging bis zur Arbeitsunfähigkeit bzw. Frühverrentung.
Der arme Tropf hat zum Schluss auch das komplette "Alternativ"-Programm durchgemacht über Fengshui bis hin zu Reki und als Krönung die Verabreichung von Schlangengift. Hat alles einen Haufen Geld gekostet - gebracht hat es natürlich nichts.
Selbst nachdem er dann noch mal bei einem Spezialisten vorstellig geworden ist der die Ursache dann sauber diagnostizierte und die passende schulmedizinische Therapie verschrieb (wodurch sich der Gesundheitszustand dann stark verbesserte) war seine Reki-Tante immer noch der Meinung er sei ja auf dem falschen Weg und nur sie könne wirklich was für ihn tun bzw. die Medikament würden ja jetzt nur wirken weil sie dafür gesorgt hätte, dass die Energiekanäle frei wären um die Wirkstoffe aufnehmen zu können etc. pp. und er möge seine Behandlung doch bitte bei ihr fortsetzen, weil sie sonst für nichts garantieren könnte...
(Allein schon beim schreiben der Zeilen kommt mir da fast schon wieder die Galle hoch.)
Sonst bin ich ja auch eher so eingestellt, dass ich sage jeder Spinner (mich eingeschlossen) soll das machen womit er glücklich ist - aber speziell bei dieser Art von Mensch kommt in mir unweigerlich das Verlangen hoch ihnen ihre Klangschalen über den Kopf zu stülpen und kräftig mit einem Hammer mal die Resonanzen der Schalen zu testen.
Nein, hast DU es schon erlebt? Ich rede nicht von dritten die man "kennt".
Nein, hast DU es schon erlebt? Ich rede nicht von dritten die man "kennt".
Was denn erlebt? Wärmegefühl? Spontanremission? Placeboeffekt? Heilung?
Kann man das am Einzelfall überhaupt differenzieren?
Sorbus Aucuparia
29-09-2014, 14:11
Was denn erlebt? Wärmegefühl? Spontanremission? Placeboeffekt? Heilung?
Kann man das am Einzelfall überhaupt differenzieren?
Ja auch wenns ein negatives Erlebnis ist, aber es soll von einem selbst erlebt sein.
Bitte lasst das schreiben wenn ihr nur Meinungen und das was ihr gelesen habt wiedergeben wollt.
Also fließendes Qi, Fünf-Elemente-Lehre und Meridiansystem sind plausibel aber für Reiki bist du zu skeptisch? :hammer:
da du es auch magst zitiere ich mal den entscheidenen unterschied aus wikipedia für dich (über Shiatsu):
"Behandelt wird mit den Händen (Finger und Handballen), aber auch mit den Ellbogen und Knien.
Neben sanften rhythmischen, werden auch tiefergehende physische wie energetische Techniken sowie Dehnungen und Rotationen eingesetzt. Der Praktiker nutzt dabei sein eigenes Körpergewicht und arbeitet vor allem aus der Körpermitte (jap. , hara) heraus."
dachte ich bekomme eher haue, weil ich äpfel mit birnen vergleiche. zum glück sind noch keine experten unterwegs ... ;)
Little Green Dragon
29-09-2014, 14:15
Nein, hast DU es schon erlebt? Ich rede nicht von dritten die man "kennt".
Du meinst ob ich daneben gestanden/gesessen habe als die Tante meinte sie gibt jetzt all die tollen Gefühle und Energie an die anwesenden im Raum weiter?
Ja - und die einzige "Wirkung" die da erzielt wurde war das aufkommende Verlangen meinerseits jemandem die Faust ins Gesicht zu drücken. (Dann wird es beim Betroffenen auch schön warm...)
Diese ganzen Psycho-Spielchen kennt man doch nun wirklich schon zur Genüge. Und das man beim Körper eine (gefühlte) Reaktion hervorrufen kann ohne dafür jemanden angefasst zu haben ist auch nichts neues.
Gerade neulich lief wieder im TV so eine Nummer (waren es die Mythbusters?) bei denen Personen welche sich in einem 20 Grad warmen wohligen Zimmer sowohl über Sprache als auch nur durch entsprechende Gesten (schütteln, zittern etc.) der Eindruck vermittelt werden sollte sie säßen in einem viel zu kalten Raum.
Und Überraschung: Es fanden sich genug Probanden die tatsächlich körperliche Reaktionen zeigten die man hat wenn man wirklich friert. (In die anderer Richtung ging es genauso). So sind die Versuchsleiter jetzt also gleich Reki-Meister der Stufe X weil sie das geschafft haben oder haben die einfach nur clever das menschliche Hirn manipuliert?
Wer nicht so viel Zeit hat kann sich ja mittlerweile gegen Gebühr auch per Ferneinweihung in die tiefen Sphären des Reiki einführen lassen:
http://www.ebay.de/itm/USUI-Reiki-Ausbildung-1-8-Grad-Ferneinweihungen-/380788856072?pt=Esoterik_Mystik_Magie&hash=item58a8c8d508
Aber Achtung:
Selbst bei Ferneinweihungen können starke Energien fließen! Daher muss man als Empfangender bitte auch physisch und psychisch top fit sein! Laminiertes Zertifikat kostet dann noch mal 2,50 € extra für den Versand.
(Vielleich kann man dann auch gleich noch ein DAN-Zertifikat erwerben? Würde zumindest Portokosten sparen...)
Glückskind
29-09-2014, 15:01
Ebenfalls interessant war, dass er mir sagen konnte, dass ich eine Verspannung im unteren rechten Rückenmuskel hatte, was auch stimmte.
Mittlerweile habe ich mir angewöhnt, Erklärungsansätze
bevorzugt erst mal im ganz Weltlichen zu suchen.
Man kann den Menschen schon eine ganz gewaltige Menge an
Gesundheitsproblemen ganz einfach und direkt am Gesicht,
den Augen, der Körperhaltung usw. ablesen. Vielleicht hat
er Dir das schon vor der Behandlung angesehen oder man
kann den angespannten Muskelstrang am Rücken schlicht
und einfach sehen wenn man ein wenig geschultes Auge
dafür hat (und da kein Schwabbel die Sicht versperrt)?
Schöne Grüße
Glückskind
Es ist glaube ich recht sinnlos, mit Leuten zu diskutieren die erstens ziemlich oft einfach nur rumtrollen, und ausserdem eine eiserne Meinung zu allen möglichen Dingen haben die sie nie selbst erlebt haben. Schliesslich weiss "man" doch ...
Das Problem von Reiki genauso wie von "Qi-Fernheilungen" usw. etc. pp. ist, dass man die Irren nicht von den Leuten unterscheiden kann die "etwas" wirklich können / hinbekommen. Und dass man den Grad des Könnens auch schwer einschätzen kann. Ich weiss dass es das gibt, habe es auch schon selbst gemacht oder mitbekommen, kann es aber auch nicht jederzeit und aktiv. Es sind Gefühle die auftreten wenn ich in der entsprechenden Laune war oder die Person dafür einen Bedarf hatte, und die erzielen bestimmte Wirkungen. Ich wage mal die irre These, dass es um Mechanismen geht die aus dem Mutter-Kind-Bereich und dergleichen kommen, und die man auf beliebige andere Menschen oder auch Tiere ausdehnen kann. Tierliebhaber werden das vermutlich kennen, dass Tiere "Antennen" in komplexerer Weise haben als "den kenne ich, der füttert mich immer".
Was ich nicht glaube ist, dass Menschen abgesehen von ihrem jeweiligen natürlichen Stand ohne weiteres lernen können, weit darüber hinaus zu gehen, und plötzlich wie es ihnen beliebt "Qi-Phänomene" auslösen können die auch tatsächlich eine komplexe Heilwirkung darstellen. Es wird immer ein unglaubliches Brimborium um die verbale Darstellung gemacht, da werden Termini erfunden, alles muss irgendwie Blockaden nichtstofflicher Kristallenergie sein, die man färben, drehen, invertieren, oder was auch immer können soll. Natürlich alles indem man das liest. Ich möchte nicht mal wissen was ich da genau mache, wenn ich mich betroffen fühle vom Zustand von jemandem, irgendwas in mir passiert, und danach geht es dem besser. Und manchmal mir schlechter. Ich fürchte dass das in dem Moment kompromittiert oder verfälscht wird, wo jemand dafür was erfindet welche komischen Energiekonstrukte ich angeblich "verändere", obwohl das keiner messen oder erkennen kann. Ich bin froh dass ich es erlebt habe, und würde es auch liebend wieder können, aber bitte nicht mit Nomenklatur ala Wissenschaftologie, auf Rezept, gegen Barzahlung. Es gibt Leute die sowas können, aber es wird eine Bandbreite geben wer was genau und wie intensiv kann, und es gibt Leute die nichts können, trotzdem davon erzählen oder es anbieten.
P.S.: Bei "uns" gibt es dafür ein Wort, und das ist nicht "Qi" oder "Reiki". Leider weiss ich nicht wie man es schreibt, aber es heisst lustigerweise entweder schlicht "beeinflussen", oder "einhüllen". Einhüllen passt.
KeineRegeln
29-09-2014, 17:53
für Shiatsu immer zu haben, für Reiki zu skeptisch.
+1
Wobei ich nicht an Meridiane Glaube. Wer weiß, vielleicht hat es ja mit Fazien zu tun. Sind doch im Moment die Erklärung für alles. ;)
und ausserdem eine eiserne Meinung zu allen möglichen Dingen haben die sie nie selbst erlebt haben.Du, wenn jemand nen Wirksamkeitsnachweis bringt, der über Anekdotisches hinausgeht, bin ich völlig offen. Bloß bei diesem "Wirksamkeitsnachweise sind was für vernagelte Wissenschaftsidioten" fällt bei mir der Laden. Gibt glaub ich immer einen Grund, wenn sich jemand so vehement dagegen sträubt...
Aber gut, macht mal weiter. :rolleyes:
Clawfinger
29-09-2014, 18:06
Es ist glaube ich recht sinnlos, mit Leuten zu diskutieren die erstens ziemlich oft einfach nur rumtrollen, und ausserdem eine eiserne Meinung zu allen möglichen Dingen haben die sie nie selbst erlebt haben. Schliesslich weiss "man" doch ...
Das gute an wissenschaftlichen Erkentnissen ist ja gerade, dass man nicht alles erlebt haben muss, um den Wahrheitsgehalt von Behauptungen beurteilen zu können.
Die Art und Weise wie sich Elektronen bewegen kann ich gut in einem Physikbuch nach lesen, ohne dafür in die Steckdose packen zu müssen "um es selbst zu erleben".
Das gleich geht auch andersrum. Wenn Behauptungen zu Wirkweisen aufgestellt werden, die im Wiederspruch zu naturwissenschaftlichen Basics stehen und die ebenfalls keinen direkten Studien standhalten, dann kann man sehr gut eine solide Meinung dazu haben, ganz ohne es selbst "erleben" zu müssen. Das bedeutet nicht, dass man der Weisheit letzten Schluss gepachtet hat, aber man ist statistisch recht oft auf der sicheren Seite, wenn man dem derzeitigen Stand der Wissenschaft zu Rate zieht.
Das Problem ist eher, dass umgekehrt ein Schuh draus wird. So viele Leute erleben etwas und ziehen ihre Schlüsse daraus, dass es wirkt oder nicht wirkt bzw. so oder so wirkt.
Es gibt gute Gründe warum sämmtliche Studien bsp. zu Medikamenten an vielen Probanden + Negativ Probe stattfinden und sich die Forscher, nicht selbst als Studienobjekte nehmen. Da trennt sich halt die Spreu vom Weizen (was nicht heißen soll, dass Studien nicht auch Fehler haben oder irren können).
Ansonsten: Wenn eine Methode, ganz gleich was nun ihr Erklärungsmodell sein mag, ihre Wirksamkeit nicht nachweisen kann, ist sie nun mal Käse. Daran können auch alle "Wärmegefühle" nichts ändern.
:halbyeaha
Sorbus Aucuparia
29-09-2014, 18:18
Ja dieser Thread ist unwissenschaftlich und absolut subjektiv. Das weiß ich und darum gehts mir auch.
Habt doch bitte den Anstand und schreibt nur was ihr erlebt habt was ich auch in meinem eingansbeitrag geschrieben habe.
Wenn einer einen Thread eröffnet mit Suche 15 oz Paffensportboxhandschuhe, kommt ihr doch auch nicht rein und zerfaselt dem, dass ihr boxen ja total schlecht für die SV findet oder etwa nicht?
KeineRegeln
29-09-2014, 18:28
Also ich bin definitiv nicht in der Esoteriker Ecke.
Aber ich glaube an die Wirksamkeit von Shiatsu und Akupunktur.
Ich vermute lediglich, dass es in Zukunft erklärbar ist UND das es nichts mit Chi Bahnen im Sinne der Asiaten zu tun hat.
Natürlich (für mich) glaube ich auch nicht, dass alles damit behandelt werden kann.
Gruß
KeineRegeln
Little Green Dragon
29-09-2014, 18:35
Sorry aber dann solltest Du vielleicht in einem entsprechenden Esoterik/Reiki-Forum fragen und nicht im KKB unter "Gesundheit, Heilmethoden und Medizin" posten.
Die Fakten zu diesem Thema sind nun mal mehr als klar und es tummeln sich in diesem Bereich eben viele Spinner die damit versuchen andere (kranke) Leute abzuziehen. Und damit haben eben viele "Nicht-Reiki-Gläubige" verständlicherweise ein massives Problem und bringen das auch entsprechend zum Ausdruck. Ich meine Ferneinführung per Telefon und Internet? Für 50,-€ bei Ebay? Muss man da wirklich noch nach der "Machbarkeit" fragen?
Insofern stellt sich die Frage was Du mit dem Thema bezwecken willst? Eine Bestätigung Deiner Wahrnehmung oder gar eine Erklärung dafür? Wenn Du glaubst was gespürt zu haben triff Dich doch noch mal mit dem Typen (nur so am Rande: eigentlich sollte man schon selbst spüren ob jemand die Hand auflegt oder nicht) und spiel das Ganze noch mal durch, dann siehst Du ja ob es reproduzierbar ist oder nicht.
Zu meinen "Erste Hand" Erfahrungen hatte ich ja schon was geschrieben:
Wirkung gleich Null außer ne große Wut auf die Abzockerin die damit Leute schröpft.
Das gute an wissenschaftlichen Erkentnissen ist ja gerade, dass man nicht alles erlebt haben muss, um den Wahrheitsgehalt von Behauptungen beurteilen zu können.
Jetzt musst Du mir nur noch erzählen, dass Du zu jedweder Ernährungsmode, Wirkung von Arzneimitteln, notwendigen Behandlungen oder z.B. notwendigen Schichtdicke von sogenannten "Winterjacken" immer stets erst diverse wissenschaftliche Studien herunterlädst und akribisch durcharbeitest, bevor Du irgendeine Annahme tätigst. Sowas wie essen bis man satt ist, zuhause bleiben weil man sich krank fühlt, mehr anziehen weil einem kalt ist, das ist Dir völlig fremd, dazu gibt es ja Thermometer, Blutzuckermessungen oder Abstriche und Blutuntersuchungen. Wäre ja noch schöner!
Ich erwarte überhaupt nicht dass sowas irgendjemand "glaubt", weil man anekdotische Erlebnisse hat oder hört. Ich vertraue auch keinem "Reiki-Experten" nur weil er behauptet einer zu sein. Es funktioniert, oder es funktioniert nicht, und eine chirurgische Entfernung von Tumoren würde ich sicher nicht aufgrund von Augenschein durch sowas ersetzen. Ich rate meiner Mutter auch regelmässig von irgendwelchen "alternativen Methoden", Produkten oder Qigong-Kursen ab, weil es mir spanisch vorkommt was dazu beschrieben wurde. Es nervt nur, wenn jegliches anekdotische Erfahrungswissen anderer Leute in Bausch und Bogen als Spinnerei abgetan wird, und noch jovial rumerzählt wird man würde solchen Menschen am liebsten in die Fresse hauen. Für letzteres Experiment stelle ich mich gerne zur Verfügung.
Wobei ich nicht an Meridiane Glaube.
Aber ich glaube an die Wirksamkeit von Shiatsu und Akupunktur.
Was denn jetzt? Also Akupunktur basiert auf den Meridianen.
Grüße
KeineRegeln
29-09-2014, 20:07
Ich denke, es ist wie mit dem Chi. Eine Erklärung für das erlebte mit den damaligen Wissen...
Es gab auch viele Erklärungen im Laufe der Menschheit, warum Tag und Nacht sich abwechseln. Heute weiß man es. Wie lange glaubte man es schon zu wissen und wie oft? Man dachte immer Recht zu haben und hatte es nicht, bis das richtige bewiesen wurde. Und trotzdem gab es da was.
Oder wusste man vor 200 oder 1000 Jahren etwa von Spiegelneuronen? Trotzdem wurde damit gearbeitet, weil man merkte, da ist was. Hat es versucht zu erklären und heute weiß man, hey es gibt Spiegelneuronen und die funktionieren so und so....
Und 5.000.000 weitere Beispiele.
Gruß
KeineRegeln
hi little
diese ganze thematik entsteht doch nur weil eben keine fakten klar sind.weil nix wirklich verifizierbar ist sondern wirkung oder nicht wirkung mit dem reikianwender und dem reikiempfänger steht und fällt.da ist nichts was mit experimenten immer und immerwieder gleich auslösbar oder abrufbar wäre.das gilt im übrigen für alle heil-energie-systeme.(auch shiatsu oder die osteopathie gehören dazu z.b). somit die wissenschaft (zum glück) nichts in der hand hat um es zu bestätigen oder wirklich zu widerlegen. ich sage deshalb "zum glück" weil sie sonst es ganz schnell für sich
vereinnahmen würde und ihrem medizinsystem unterstellen und damit erst recht unbrauchbar machen würde ( meine meinung).
ich geb allen zweiflern vollauf recht das aus diesen gründen damit viel schindluder getrieben werden kann aber hey auch in der schulmedizin wird viel mist für viel geld gemacht nur das dies die kassen bezahlen und damit wir alle. oder noch nie von kunstfehlern gehört? oder willst du mir erzählen das das besser ist nur weil es sich auf ein wissentschaftliches gerüst stützt?. kaputt ist kaputt
schwarze schafe gibt es in allen sparten.
es gibt heiler die zum beispiel garnix verlangen sondern nur auf spendenbasis arbeiten.
und grad hier im forum wo so oft gegen ing ung gewettert wird hört man doch oft den satz " wer gewinnt hat recht" oder "wenn es funktioniert ist ok" usw.
nun auch im therapeutischen hört man oft "wer heilt hat recht" und genau das kann nur der jeweilige patient beantworten und bestimmt nicht der notorische kopfgesteuerte nein-sager ohne jemals etwas in der richtung an sich selbst erlebt zu haben
mal abgesehen davon. hier im forum gibt es threads zum thema was denkst du ? oder welche floskeln ..... usw. und ausgerechnet ein energie-thema im bereich gesundheit hälst du für deplaziert? halloooo?
kein inneres kk-system kommt wenn man es komplett studieren will ( und nicht nur als bewegungsgobby) an dem energie-ansatz vorbei. völlig egal wie das jeweilige vokabular dazu ist . energie ist nergie
und vll. irgendwann findet man heraus das alle vom selben reden. schon heute weiss man das viele akkupunktur-punkte auf physischer ebene korrelate haben die wir triggerpoints nennen.
also sollte irgendwann mal doch qi oder ai oder was auch immer nachgewiesen werden
können wird man vll feststellen, das das nervensystem oder meinetwegen auch die faszienketten ^^ nur ein physische entsprechung zum meridiansystem ist - so das wir alle eigentlich das selbe meinen nur auf verschiedenen ebenen,
im gegensatz zu den ganzen qi-ist- quatsch-rufern hab ich zumindest kein problem mir das ganze als einheit vorzustellen.
und bitte respektiert ein wenig mehr die threadersteller und ihre anliegen
nun auch im therapeutischen hört man oft "wer heilt hat recht" und genau das kann nur der jeweilige patient beantwortenNein, genau das kann er eben nicht. Es ist schlicht nicht möglich, im Einzelfall zwischen Placebowirkung, Spontanremission und Heilung zu unterscheiden. Das geht nur statistisch, unter kontrollierten Bedingungen. SO ist "Wer heilt, hat recht" gemeint. Man schmiert Euch da bewusst Kleister in die Augen.
an terao
das einzige was mich hier zukleistert sind deine kommentare in absolut jedem unterforum egal ob du nen plan zum thema hast oder nicht. was stimmt eigentlich nicht mit dir?
es ist eine unverschämtheit menschen die durchaus auch positive erfahrungen mit energetischen heilverfahren haben ,ihnen selbige einfach abzustreiten.
und zur statistik - statistik ist das richtige rechnen mit falschen zahlen.
jegliche statistik steht und fällt mit ihrer interpretation und den benutzten ausgangswerten, ist also immer in mehreren richtungen auslegbar.
KeineRegeln
29-09-2014, 21:29
Jepp. Es muss in einer statistisch hohen Zahl wiederholbar sein.
Little Green Dragon
29-09-2014, 21:37
@Cam
Selbst der/die großen Reki e.V. sagen vom offiziellen Wording her dass sie nicht(!) heilen und sie wissen auch genau warum sie das machen. Andernfalls würden sie sich juristisch angreifbar machen und es gibt eben schon genug Fällen bei denen solche Energie-Heiler zum Haftstrafen verurteilt wurden weil sie versprochen haben Krankheit x oder y zu heilen.
Und Triggerpunkte etc. pp. sind da eine ganz andere Baustelle Kommen zwar aus der traditionellen Medizin sind aber heute eben auch in ihrer Wirkung beweisbar und reproduzierbar (und kommen eben nicht ohne direkten Körperkontakt aus).
Mag ja sein, dass man irgendwann in 100 Jahren feststellt, das der Himmel grün und nicht blau ist (bzw. Energieünertragung im Reiki Sinne auch per E-Mail funktioniert). Bis das aber so ist bleiben die harten Fakten: Von alledem was Reiki so verspricht ist nichts reproduzier oder belegbar. Und solange das so ist hat so ein Thema seine Existenzberechtigung in der Esoterikecke aber nicht dort wo es um medizinische Fragen oder Fragen der Heilkunde geht (wie weiter vorn erwähnt: Reiki "Meister" dürfen sich gR nicht Heiler nennen sonst geht es ggf. in den Bau)
bitte lest doch noch einmal das thread-thema durch
es wird nach Erfahrungen mit reiki gefragt.
wieso wird,wenn jemand mit diesem thema nichts anfangen kann, hier ausgiebig über etwas diskutiert was einige offensichtlich doch komplett ablehnen?.
nicht nur das das die frage des TE überhaupt nicht beantwortet sondern -( und das ist das schlimme daran) - gleichmal potentielle user die ev. den thread mit ihren erfahrungen beleben könnten, voll abgeschreckt werden sich zu beteiligen.
DANKE
ps. und bitte lies genauer. ich sagte das festgestellt wurde das triggerpoints oft auf akkupunktur liegen ( gleicher platz am körper- mal für die einfachen gemüter).und ja -es kann durchaus sein das unterschiedliche kulturen das selbe herausgefunden haben und es in verschiedene konzepte untergebracht haben.
und ja - du hast recht. von therapie und heilung dürfen nur bestimmte institutionen sprechen. deswegen wird auch häufig von energiearbeit gesprochen und nicht von heilung.
und keiner der ernsthaft mit sowas arbeitet macht irgendwelche versprechen oder gar heilversprechen.
Little Green Dragon
29-09-2014, 22:18
Es gibt ja genügend Foren wo man sich über seine Erfahrungen austauschen kann ohne "Angst" haben zu müssen, dass auch kritische Stimmen kommen - das KKB und dieses Unterforum ist dann dafür vielleicht einfach der falsche Platz - insbesondere wenn es in Richtung "Gesundheit, Medizin, Heilkunde" geht.
Und wer nur "bestimmte" Stimmen hören will ist in einem Diskussionsforum insgesamt vielleicht mit seinem Thema fehl am Platz.
Und falls es untergegangen sein sollte: Ich habe ja meine persönlichen Erfahrungen durchaus geteilt - das Ergebnis sollte ja bekannt sein.
punkt 1; selbst wenn auch nur einer einzigen person gesundheitlich geholfen wurde damit ,dann gehört das sebstverständlich zum thema gesundheit,medizin usw.
das pauschale absprechen jeglicher wirkung nur weil die wissenschaft mal keine hand anlegen kann ist einfach nur arrogant.
punkt 2. es gibt ein unterschied zw. diskussion und in bausch und bogen verbannen
punkt 3. wenn es nur bei der beschreibung deiner erfahrung geblieben wäre hätte ich kein problem mit.aber dafür gleich alles abzuwerten .....fragwürdig
es gibt so viele energetische systeme die mit dieser einstellung keine daseinsberechtigung hätten
z.b. - yoga (arbeitet mit nadis =energiekanäle)
- akkupunktur (meridiane)
- shiatsu (ebenfalls lösen von energieblockaden in den meridianen)
- reiki (da haben wir wieder das böse wort)
- ostheopatie ( bis heute nicht anerkannt sowohl die craniosakrale als auch die viszerale.bis heute müssen physiotherapeuten über manuelle therapie abrechnen auch wenn sie ostheopatie anwenden.und das obwohl sie über 4 jahre lang dafür studiert haben)
- alle chinesischen inneren kk-systeme die mit qi arbeiten (hatten wir ja schon)
- schamanismus ( das älteste aller heilsysteme wenn man manchen forschern glaubt)
wie gesagt: einfach nur arrogant
Little Green Dragon
30-09-2014, 06:06
Yeap - vollkommen logische Argumentation.
In etwa vergleichbar mit:
Nur weil es physikalisch und wissenschaftlich unmöglich ist das der Mensch selbständig fliegen kann gibt einem das noch lange nicht das Recht das auch so zu sagen wenn sich jemand darüber austauschen möchte ob es eine gute Idee wäre es nicht doch mal auszuprobieren und von der nächsten Klippe zu springen.
Und es hat niemand hier irgendwas gegen Yoga und Co. gesagt - die behaupten aber auch nicht das sie ohne Berührung bzw. völlig kontaktlos oder per "Fernkurs" funktionieren. Oder nimmst Du Deine Yoga Stunden am Telefon?
Und weißt Du was wirklich arrogant ist?
Wenn sich selbsternannte Heiler z.B. in Afrika hinstellen und den mit Ebola infizierten erzählen sie sollen nicht zu den Ärzten gehen denn nur sie hätten die Gabe die Krankheit zu heilen - natürlich selbstlos gegen eine Spende.
Und bei der "Heilung" infiziert sich die Heilerin selbst und trägt das Virus dann in andere Dörfer und steckt damit andere Menschen an und bringt sie damit letztendlich um.
Oder wenn sich Reiki-Meister mit Ebay-Diplom hinstellen und schwerkranken Patienten mit starken Schmerzen einen vom Pferd Verzeihung von Energie- und Chakren erzählen - natürlich auch wieder ganz selbstlos gegen Spende.
Und genau diese Arroganz sorgt dann nämlich auch dafür das "kontaktlos Heiler" in den Knast wandern - und das zu Recht.
mMn braucht man hier nicht unnötig wieder über reiki zu streiten. fast alle threads darüber gehen dahin - siehe suchfunktion "reiki", begriff in überschrift (bzw. links auf diese seite unten zu ähnliche themen).
ich denke es reicht auf einer skala seine einstellung abgeben und eventuell seine erfahrung zu beschreiben (je nach umfang), z.b.:
1. vollständig, bedenkenlos überzeugt
2. befürworter
3. skeptiker
4. ablehnend
5. vehementer bekämpfer
wenn man es vehement bekämpft sind tiefere kentnisse der materie und eigene erfahrungen neben der standardvorurteille hilfreich. sonst sollte man vieleicht eine gemäßigtere position beziehen.
KeineRegeln
30-09-2014, 07:40
Lass mal Yoga und die inneren KK schön raus aus deiner Liste.
Yoga bewirkt aktiv etwas im Körper, da man körperliche Übungen in Verbindung mit geistiger Entspannung betreibt. Wissenschaftlich erklärbar.
Innere KK funktioniert auch super ohne ein einziges Wort des Chi. Es lässt sich rein westlich erklären was wie passiert/benutzt wird.
Und ich glaube eben, dass man bei Akupunktur und Shiatsu das ebenfalls bald westlich erklären kann.
Hatte das mal als Spaß hier erwähnt, aber vielleicht hat es ja wirklich was mit Stimulierung der Fasien zu tun und wenn nicht, wird eben durch das Stechen/"massieren" der Körper direkt beeinflusst. Und dadurch natürlich auch der Geist/Verstand.
Das an der TCM was dran ist, haben selbst die Herrn in Weiß begriffen, nur ist das Erklärungsmodell der TCM in Sinne von Chi nicht wissenschaftlich korrekt. Das heißt aber eben nicht, dass die Behandlung, auf die sie irgendwann kamen, falsch sei...
Arrogant ist es die Wissenschaft zu ignorieren....
Gruß
KeineRegeln
Mich würd mal interessieren was ihr hier für Erfahrungen mit Reiki gemacht habt?
Reiki mache ich jetzt seit über 20 Jahren und will es nicht missen. Für mich dient es primär der Tiefenentspannung und Regeneration durch ein Mal am Tag Handauflegen für ca. 45 bis 60 Minuten.
Im Kontext Kampfkünste (vor allem Tai Chi Chuan) hat es mir geholfen, den Energiefluss besser zu spüren, was mir zu einen in der Form, zum anderen bei Push Hands entgegen kam. Ex-Kollegen aus Wing Tsun, die ebenfalls Reiki praktizieren, haben mir ähnliches berichtet. Dazu kenne ich auch einige Reiki-Praktizierende, die Aikido ausüben und ähnliches berichten. Gibt zu all dem Berichte im Forum auf Reikiland.de (verlinke ich jetzt mal nicht, für den Fall, dass sowas hier nicht gern gesehen wird).
Ach ja: Die zu spürende Wärme hat nichts mit der Oberflächentemperatur der Hände zu tun. Mir haben schon Menschen die Hände aufgelegt, wo sich die Haut total kühl angefühlt hat, aber für mich dennoch Wärme oder gar Hitze deutlich spürbar war.
Was Mikao geschrieben hat, kann ich für mich so in etwa bestätigen. Ich mache seit 15 Jahren Reiki, in den letzten Jahren aber nicht mehr „aktiv“, vor allem kein tägliches Handauflegen, weil ich gemerkt habe, dass mir Bewegung eher zusagt und ich die knappe Zeit lieber dafür einsetze.
Falls jemand interessiert oder neugierig ist, könnte ich ohne jeden Hintergedanken ein Fernreiki-Experiment anbieten. Feedback dazu würde ich interessant finden. Das würde natürlich nichts beweisen (eine randomisierte Doppelblind-Studie ist sicherlich ein wenig zu aufwändig), könnte aber den einen oder anderen hier in seiner Meinung bestätigen (oder auch nicht).
Meine vielleicht eindrücklichste und nachhaltigste Erfahrung war, dass ich mich seit einem „Attunement“, wenn ich auf dem Rücken liege, wohlfühle, wenn mein Rücken gerade ist; wenn da z.B. im Halsbereich ein Knick ist, etwa durch ein dickes Kissen, ist mir das dagegen eher etwas unangenehm. Vielleicht eine Frage des „Energieflusses“ (Kundalini oder was weiß ich). Manchmal fühle ich mich in Rückenlage so gut, dass ich lachen muss. :)
Ob es eine wissenschaftliche Erklärung dafür gibt, ist mir fast egal. Ich finde, man sollte tun, was einem offensichtlich gut tut.
carstenm
30-09-2014, 10:19
Dazu kenne ich auch einige Reiki-Praktizierende, die Aikido ausüben und ähnliches berichten.Jupp. Gabs in meinem Umfeld auch.
Auf dem Weg habe ich auch ein paarmal Fern-reiki Sachen miterlebt. Ausgesprochen interessant!
Ach ja: Die zu spürende Wärme hat nichts mit der Oberflächentemperatur der Hände zu tun.Juppagain. Beim qi gong und auch anderen Formen innerer Arbeit gibts das gleiche Phänomen. Und kann interessanterweise auch aus der Distanz funktionieren.
Mein "Problem" mit reiki ist lediglich die weltanschauliche Verortung: Mich macht die Mixtur aus Daoismus und Christentum etwas skeptisch.
hi keine regel
ich werd bei meiner liste bleiben ;)
ganz einfach deswegen weil yoga eben nicht die körperübungen ist.
es gibt ( ähnlich den chin kk) viele verschiedene yogyrichtungen und allen gemeinsam ist das energetische arbeiten. das heisst kanäle säubern und energetisch aufladen.
ursprünglich gab es nur einzige asana ( welche auch bei patanjali beschrieben ist) nämlich das aufrechte bequeme sitzen
also ähnlich dem zazen in japan.
später wurden einfache stellungen hinzugenommen die alle ihre korrelationen mit bestimmten zentren haben,einfach deswegen weil der körper nun mal das vertrauteste werkzeug für uns ist.ziel war es so den schülern das arbeiten mit den kanälen zu erleichtern.
auch im qi-gong gibt es die idee das bestimmte stellungen bestimmte meridiane besser erreichen bzw umgedreht (auch so kann man arbeiten) ,das, wenn man sich den belangen seines körpers hingibt, du in eine stellung quasi geführt wirst, welche ein hinweis auf den momentanen unausbalancierten meridian gibt.
btw gibt es sogar eine legende wonach boddhidarma irgendwann es reichte, das seine schüler so häufig bei dem studium der sutren eingeschlafen sind. und er ihnen deswegen ein paar einfache körperübungen gab.
das soll dann die geburtsstunde des gong fu gewesen sein :D
das wir im abendland die sichtweise umgedreht haben und den körperübungen mehr wichtigkeit geben ist nur unserem verständniss zu den dingen zu verdanken(eben mehr wissenchaftlich geprägtes denken) hat aber nix mit ursprünglichen anliegen im mutterland(gebiet) dieser systeme zu tun
mir ist klar das yoga und auch tai chi immer mehr versportlicht wird (im sinne, zu bewegung reduziert) und ich arbeite seit 20 jahren in einem gym. aber mir ist auch klar das,
sport ein energieverbrauchendes system ist und yoga usw. energiekumulierende systeme sind.
ignoriere ich deswegen die wissenschaft? Nöööö
schon in dem moment wo ich das hier die schreibe nutze ich ausgiebig die ergebnisse unserer heutigen wissenschaft ( pc usw)
wissenschaft ist für mich hochinteressant und wie in meinem profil schon steht ich lerne sehr gern :p
ich sage nur: schuster bleib bei deinen leisten.
solange es kein erklärungsmodell und wirkliche fakten für ein ja oder nein zu dem ganzen qi , ai , prana-phänomen gibt, ist es ok eine these aufzustellen und diese ständig zu erneuern, entprechend den neuesten erkenntnissen.
dermatze
30-09-2014, 11:51
Das Problem von Reiki genauso wie von "Qi-Fernheilungen" usw. etc. pp. ist, dass man die Irren nicht von den Leuten unterscheiden kann die "etwas" wirklich können / hinbekommen. Und dass man den Grad des Könnens auch schwer einschätzen kann.
Dies könnte daran liegen, dass es da keinen Unterschied gibt. Ich bin vollkommen bei Terao (wiedermal), der sagt:
Ansonsten: Wenn eine Methode, ganz gleich was nun ihr Erklärungsmodell sein mag, ihre Wirksamkeit nicht nachweisen kann, ist sie nun mal Käse. Daran können auch alle "Wärmegefühle" nichts ändern.
Es ist in der Tat so einfach. Anekdoten sind keine Belege und können nicht als Fakt behandelt werden. Ein Wirksamkeitsnachweis fehlt einfach und er wird voraussichtlich auch niemals erbracht werden. Daher muss man darüber eigentlich auch gar nicht weiter diskutieren. Hinzu kommt, dass Reiki, wie auch andere Systeme aus diesem Dunstkreis völlig bar jeder Plausibilität sind. Und dann kommt nach die hochgradige Unseriosität gerade im Bereich Reiki dazu, wo man sich irgendwelche Diplome bei ebay erkaufen kann.
Überall wo viel Aufwand betrieben wird um Seriosität zu imitieren sind Zweifel doch sehr angebracht.
carstenm
30-09-2014, 11:55
Innere KK funktioniert auch super ohne ein einziges Wort des Chi. Es lässt sich rein westlich erklären was wie passiert/benutzt wird.In einem anderen thread wird gerade bestritten, daß es Bewegung mittels Faszien - also ein zentraler Aspekt innerer Künste - nach westlichem Verständnis überhaupt geben können kann.
Mit yoga kenne ich mich zu wenig aus. Aber immer da, wo ich im Rahmen innerer Arbeit Berührung mit yoga hatte, schien es mir ganz und gar nicht so, daß westliche Erklärungsmuster und Paradigmen hinreichende Erklärungen der Phänomene geben würden.
Ich selber habe mit daoistischen Dehnübungen, die mit Übungen aus dem yoga eng verwandt zu sein scheinen, Dinge wieder in Bewegung bringen können, die sich nach dem Verständnis westlicher Mediziner gar nicht mehr bewegen können dürften.
Und ich glaube eben, dass man bei Akupunktur und Shiatsu das ebenfalls bald westlich erklären kann.Für manche der oberflächlichen Aspekte wird man vielleicht Modelle finden können. Aber für die "eigentlichen" Phänomene erscheint mir das ausgesprochen unwahrscheinlich. So gibt es z.B. beim shiatsu Fernwirkungen - genau wie im reiki. Und im qi gong ebenso.
Hatte das mal als Spaß hier erwähnt, aber vielleicht hat es ja wirklich was mit Stimulierung der Fasien zu tun ...In der zweiten Auflage des Myers gibt es einen Artikel dazu, denn genau das war eine These derjenigen, die in dieser Richtung gearbeitet haben. Mna hat's untersucht und inzwischen weiß man, daß es so einfach nicht ist.
Das an der TCM was dran ist, haben selbst die Herrn in Weiß begriffen, nur ist das Erklärungsmodell der TCM in Sinne von Chi nicht wissenschaftlich korrekt.Die Formulierung ist mißverständlich. Das Erklärungsmodell folgt schlicht und einfach einem anderen Paradigma, es ist in einem anderen Weltbild verankert. Und es bietet daher Zugänge zu Aspekten, die westliche Wissenschaft überhaupt nicht beschreiben können kann, weil sie ein Instrumentarium dafür hat.
dermatze
30-09-2014, 12:06
Was denn jetzt? Also Akupunktur basiert auf den Meridianen.
Grüße
Ne, tut sie nicht. Konnte auch in einem Großteil der dazu durchgeführten klinischen Studien sehr deutlich gezeigt werden.
Akupunktur hat schon ihre Berechtigung. Es konnte in sehr soliden Studien, die den Goldstandard sogar übertreffen eine Wirksamkeit nachgewiesen werden. Allerdings gab es keinen Unterschied zwischen der Gruppe, wo man entlang der, von der TCM (traditionellen chinesischen Medizin) vorgesehenen Punkten "genadelt" hat, oder eben an Phantasiepunkten.
Man spricht da von "venum" und "sham" - echte Punkte und Phantasiepunkte und da gibt es faktisch keinen Unterschied, zumindest in einem Großteil der Studien und nicht in der von mir eben angesprochenen sehr soliden Studie, die über die Charite gelaufen ist.
Du hast zwar in sofern Recht, wenn du sagst, dass Akupunktur auf Meridianen basiere, als dass diese der Erklärungsansatz aus der TCM sind nur macht es in der Tat eben nunmal keinen Unterschied, mal abgesehen davon, dass es zu diesen Meridianen eben auch keine eindeutigen physiologischen Entsprechungen am menschlichen Körper gibt.
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1365-2796.2005.01584.x/full
So gibt es z.B. beim shiatsu Fernwirkungen - genau wie im reiki. Und im qi gong ebenso.
Die Leute, die solche Fernwirkung leisten können, sind herzlich eingeladen, sich mal bei James Randi (http://de.wikipedia.org/wiki/James_Randi_Educational_Foundation) zu melden. Die bekommen dann sogar eine Million US-Dollar.
dermatze
30-09-2014, 12:28
an terao
das einzige was mich hier zukleistert sind deine kommentare in absolut jedem unterforum egal ob du nen plan zum thema hast oder nicht. was stimmt eigentlich nicht mit dir?
Nun, hier sind seine Kommentare aber vollkommen zutreffend und ehrlich gesagt, auch wenn ich kaum in diesem Forum aktiv bin habe ich es bei Terao bisher nie anders erlebt.
es ist eine unverschämtheit menschen die durchaus auch positive erfahrungen mit energetischen heilverfahren haben ,ihnen selbige einfach abzustreiten.
Niemand spricht die Erfahrungen ab. Auf welcher Grundlage sollte dies denn geschehen? Aber die gezogenen Schlüsse werden angezweifelt und dies in dem Zusammenhang vollkommen zu Recht.
und zur statistik - statistik ist das richtige rechnen mit falschen zahlen.
jegliche statistik steht und fällt mit ihrer interpretation und den benutzten ausgangswerten, ist also immer in mehreren richtungen auslegbar.
Daher richten sich Studien auch in erster Linie ans Fachpublikum und nicht an Laien. Dies eliminiert zwar das Interpretationsproblem nicht vollständig, schränkt es aber doch deutlich ein. Problematisch wird es häufig da, wo deutsche "Qualitätsmedien" anfangen solche Ergebnisse zu verwursten. Da muss man aufpassen und sich fragen, ob die Studie, die dem jeweiligen Artikel zu Grunde liegt tatsächlich aussagt, was im jeweiligen Artikel draus gemacht wird. Eine Studie selber ist ja in sich grundsätzlich ziemlich transparent dahingehend, was wie untersucht worden ist und wie die Resultate aussehen.
Und letztendlich werden sie ja auch einem korrigierenden Kollektiv zugänglich gemacht, indem sie publiziert werden und zwar in Fachzeitschriften, die von Fachleuten gelesen werden.
Little Green Dragon
30-09-2014, 12:47
Sehen wir es doch mal so:
Wenn da einer aus dem asiatischen Raum kommt der behauptet er hätte 21 Tage auf einem Berg gehockt und gefastet und dann "BÄM" kam plötzlich die Vision über die Funktionsweise von Reiki wird das von vielen als gegeben hingenommen (egal was irgendwelche wissenschaftlichen Studien sagen) - denn schließlich weiß "man" ja das die Asiaten sowas voll drauf haben.
Stellt sich jetzt Manfred Müller in Grevenbroich auf den Marktplatz und würde postulieren er hätte auf seiner TV-Couch nach einer 21tägigen Bierfastenkur plötzlich eine Erleuchtung durch den Heiligen "von was weiß denn ich" gehabt und könne Energie ohne Kontakt übertragen und ja noch viel besser damit sogar heilen und das auch noch über Entfernung - man würde ihn kaum beachten und ggf. würde er einen Aufenthalt in einer gemütlichen Einrichtung bekommen.
Was sagt uns das? Man muss das Paket nur schön genug verpacken und hoffen das es den Leuten gefällt - fangen die Leute erstmal an zu glauben ist die ganze Geschichte dann schon fast ein Selbstläufer.
(Kennt hier noch jemand Herrn Franz Mesmer und sein heilmagnetisches Fluidum? Auch per Handauflegen übertragen - allerdings schon 1774. Oder William Maxwell und seine Bücher über die magnetische Heilkunde aus 16hundertirgendwas? Also schon lange bevor sich Hr. Usui überhaupt auf den Weg zum Berg gemacht hat - hat sich aber alles nicht durchsetzen können - war wohl zu europäisch und damit nicht mystifiziert genug.)
KeineRegeln
30-09-2014, 12:52
Ne, tut sie nicht. Konnte auch in einem Großteil der dazu durchgeführten klinischen Studien sehr deutlich gezeigt werden.
Akupunktur hat schon ihre Berechtigung. Es konnte in sehr soliden Studien, die den Goldstandard sogar übertreffen eine Wirksamkeit nachgewiesen werden. Allerdings gab es keinen Unterschied zwischen der Gruppe, wo man entlang der, von der TCM (traditionellen chinesischen Medizin) vorgesehenen Punkten "genadelt" hat, oder eben an Phantasiepunkten.
Man spricht da von "venum" und "sham" - echte Punkte und Phantasiepunkte und da gibt es faktisch keinen Unterschied, zumindest in einem Großteil der Studien und nicht in der von mir eben angesprochenen sehr soliden Studie, die über die Charite gelaufen ist.
Du hast zwar in sofern Recht, wenn du sagst, dass Akupunktur auf Meridianen basiere, als dass diese der Erklärungsansatz aus der TCM sind nur macht es in der Tat eben nunmal keinen Unterschied, mal abgesehen davon, dass es zu diesen Meridianen eben auch keine eindeutigen physiologischen Entsprechungen am menschlichen Körper gibt.
Genau. Meine von der Studie hier im Forum gelesen zu haben.
Man macht eine Erfahrung und man sucht nach einer Erklärung für diese Erfahrung. Man erklärt sie dann mit dem logischten Mittel die einem zur Verfügung stehen. Das heißt aber nicht, dass die Herleitung stimmt.
Und nochmal zum Chi im IMA. Ich glaube nicht an Chi in der Form.
Trotzdem hat alles super geklappt. Und ich habe alles westlich erklärt bekommen. Und der Mann macht Sachen die ich nie vorher in der KK Welt auch nur live gesehen/gespürt habe.
Der user Kanken geht auch diesen Ansatz.
Nochmal: ich wette, dass Yoga genau so gut funktioniert, wenn man die "Chakren" "weg lässt".
Die Übungen machen und mental entspannen, Bilder nutzen etc. kommt auf das gleiche Ergebnis raus.
Die Leute waren einfach nicht soweit wie wir, genauso wie wir nicht soweit sind, wie es die Menschheit der Zukunft sein wird.
Gruß
KeineRegeln
himmelherrgott ^^
niemand hier wird den missbrauch von was für ein system auch immer gutheissen .
es gibt soviel seltsame sachen auf dem markt ,da brauch man sich nur bestimmte kanäle im fernsehen nur für eine minute antun um ein riesengroßes fragezeichen im kopf zu bekommen.
das hier viel geldkassiererei im spiel ist geb ich doch 100% recht.
wäre also schön wenn wir uns die andere richtung mal ansehen. wo menschen positive erfahrungen hatten und wie genau sie aussahen.
gab ja schon einige interessante beiträge dazu und die poster klangen nicht so als wenn sie völlig verklärt gewesen seien.
kann doch nicht so schwer sein einfach mal zuzuhören.
ps: dinge anzuzweifeln (also auch rückschlüsse auf bestimmte erfahrungen ) ist völlig ok.
nur an dem punkt wo auch noch gesagt wird das das völlig zurecht geschieht, nunja da wird halt ein punkt überschritten.
zweifel hat genauso wenig mit wissen zu tun wie die angeprangerten rückschlüsse.
dermatze
30-09-2014, 13:01
Zum Yoga denke ich, dass man da auch ein wenig vorsichtig sein muss. Ich nehme an, dass es da auch Unterschiede gibt zwischen dem, was es in den Herkunftsländern ist und was aus dem dann hier gemacht wird.
Yoga in Verbindung mit Chakren lässt mich an den Lamaismus denken (tib. Buddhismus) und da ist es nunmal primär ein religiöses und kein medizinisches Konzept.
In Indien, wo das ja auch verbreitet ist zählt die klassische Medizin als "Arme-Leute-Medizin", die keineswegs sanft ist und wer es sich leisten kann, der geht zum "richtigen" Arzt.
KeineRegeln
30-09-2014, 13:08
Wenn man einige Tage tastet (waren es drei?), also nichts isst nichts trinkend, erfolgt eine Endorphin Ausschüttung im Hirn. Man ist übelst high.
Der kleine buddhistische Mönch hatte vor hunderten von Jahren doch gar keine Ahnung davon und hat versucht es mit seinen Mitteln zu erklären.
Er erklärt dass er eins mit dem Universum wird, manchmal auch dass er eine Erleuchtung hat und führt es auf das Universum, Demut oder sonst was zurück.
Es spricht je niemand dem Mönch ab, dass er sich eins mit dem Universum fühlt oder eine Erleuchtung hat. Nur liegt der Auslöser, also das ausschütten der Hormone nicht, nicht in dem was er glaubt.
Es kann also jeder, ob Satanis, Atheist oder sonst wer das selbe Ergebnis erreichen. Die Erklärung, dass die Erfahrung, die der Mönch gemacht hat, auch nur irgendwie mit dem Buddhismus zu tun hat, ist also nicht haltbar und mittlerweile auch erklärt.
Gruß
KeineRegeln
dermatze
30-09-2014, 13:12
ps: dinge anzuzweifeln (also auch rückschlüsse auf bestimmte erfahrungen ) ist völlig ok.
nur an dem punkt wo auch noch gesagt wird das das völlig zurecht geschieht, nunja da wird halt ein punkt überschritten.
zweifel hat genauso wenig mit wissen zu tun wie die angeprangerten rückschlüsse.
In Zweifel zu ziehen heißt eben in Zweifel zu ziehen. Anprangern ist etwas völlig anderes. Und Zweifel an Behauptungen sind sehr wohl berechtigt und umso berechtigter, je phänomenaler die Behauptungen sind.
Hier wird immer wieder darauf verwiesen, dass es doch um Erfahrungen gehe. Gut.
Nehmen wir als Beispiel wieder die Akupunktur, weil ich Reike für völligst indiskutabel halte:
Eine Gruppe nimmt 100.000 Patienten. Diese werden in 2 Gruppen à 50.000 Probanden aufgeteilt.
Gruppe 1 wird nach TCM benadelt
Gruppe 2 wird willkürlich benadelt
Keiner weiß, in welcher Gruppe er ist und keiner der Tester weiß welche Gruppe die TCM und welche die andere Gruppe ist.
Man wertet die Ergebnisse aus und es gibt abgesehen von einer kleinen Streuung keinen Unterschied hinsichtlich Erfolg.
Was ist denn dies anderes, als eine gemachte Erfahrung? Klar, es ist keine subjektive Erfahrung mehr, es ist aber eine Erfahrung, die auf einem Verfahren beruht, dass verzerrende Effekte auf das Ergebnis weitestgehend reduziert.
Man kann doch wissenschaftliche Ergebnisse nicht dadurch ausschließen, dass man sie in einem Erfahrungsaustausch als nicht legitim erachtet. Und wozu denn auch? Nur weil es nicht aussagt, was man gerne hätte?
Sähen die Ergebnisse anders aus, da bin ich mir sehr sicher, hätten die Leute, die jetzt gegen den wissenschaftlichen Standpunkt sind plötzlich keine Probleme mehr damit.
Dann würde es heißen: "Ja, guck mal, sogar "die Wissenschaft..."
dermatze
30-09-2014, 13:18
Es kann also jeder, ob Satanis, Atheist oder sonst wer das selbe Ergebnis erreichen. Die Erklärung, dass die Erfahrung, die der Mönch gemacht hat, auch nur irgendwie mit dem Buddhismus zu tun hat, ist also nicht haltbar und mittlerweile auch erklärt.
Mir ging es ja auch nicht um den Buddhismus dabei sondern um den Unterschied östlicher Tradition wie sie ist und ihrer westlich verromantisierten Verklärung.
sorry matze
aber verwechselst hier bissel was.
was du meinst ist ayurveda (klassische medizin in indien) und nicht yoga.
und ja , man geht davon aus das der buddhismus von indien nach tibet und china gelang samt seinem energieverständnis, die in den sutren beschrieben wurden, welche wiederum direkt aus den veden kamen
in tibet verschmolz es zum teil mit der dort herrschenden schamanischen form der bön-religion und in china mit dem daoismus.
man darf halt nicht vergessen das der historische budhha ja hindu war (also noch das vedische system lernte) bis er seine erleuchtung erreichte und anfing zu lehren.erst mit dem weitergebender lehre durch seine schüler entstand das was wir budhismus nennen.
dermatze
30-09-2014, 13:22
sorry matze
aber verwechselst hier bissel was.
was du meinst ist ayurveda (klassische medizin in indien) und nicht yoga.
und ja , man geht davon aus das der buddhismus von indien nach tibet und china gelang samt seinem energieverständnis, die in den sutren beschrieben wurden, welche wiederum direkt aus den veden kamen
in tibet verschmolz es zum teil mit der dort herrschenden schamanischen form der bön-religion und in china mit dem daoismus.
man darf halt nicht vergessen das budhha ja hindu war (also noch das vedische system lernte) bis er seine erleuchtung erreichte und anfing zu lehren.erst mit dem weitergebender lehre durch seine schüler entstand das was wir budhismus nennen.
Um all das geht es hier nicht. Yoga wurde aufgeworfen. Ich habe Indien erwähnt und dort ist Yoga ein Teil der traditionellen Medizin. Es wäre sehr nett, wenn du mir nicht sagen würdest, was ich meine, denn das weiß ich, glaube ich selber ganz gut.
Sorbus Aucuparia
30-09-2014, 13:26
Matze kannst du bitte einen anderen Faden aufmachen wenn dir so nach Theoriegesülze ist?
KeineRegeln
30-09-2014, 13:35
Mir ging es ja auch nicht um den Buddhismus dabei sondern um den Unterschied östlicher Tradition wie sie ist und ihrer westlich verromantisierten Verklärung.
Sorry, mir geht es auch nicht um den Buddhismus. Es geht darum, dass in verschiedensten Bereichen Menschen gemerkt haben, dass bestimmte Handlungen etwas bewirken. Und die der Mensch schon immer ist, will er es erklären können. Also nutzt er die für sich schlüssige Erklärung. Das heißt aber weder dass die Erklärung richtig ist noch dass das was man macht nicht wirklich etwas bringt.
Reikki ist für mich auch indiskutabel. Insbesondere alles was mit Fernheilung zu tun hat.
Also bleiben wir bei der Akupunktur wie du so schön schreibst.
Genau so sieht es nämlich aus: wenn du genau so viele Leute hast, bei denen die Behandlung funktioniert, in der Gruppe in der die Meridiane aber ausser acht gelassen wurden, wie in der anderen Gruppe, kann die Erklärung mithilfe der Meridiane nicht richtig sein.
um es noch einmal zu wiederholen ---- ich lehne wissenschaft in keiner weise ab.
im gegenteil,bin ich mir voll bewusst das ich sie jeden tag reichlich benutze.sie ist aber auch nicht der heilige gral. sie wird von menschen praktiziert und die können irren, so wie auch die altvorderen sich irren können.
deine angeführte studie kenn ich auch und find es sehr interessant weil hier offentsichlich noch andere faktoren wirken um solche resultate auszulösen.
diese mechanismen zu erforschen wäre auch mal hilfreich.
allein schon viele studien abzutun mit der erklärung des placebo-effekts z.b. im sinne deswegen nicht wirksam ist schon lustig- da wäre es doch sinnvoller den mechanismus placebo genau zu untersuchen und gezielt einzusetzen.
um es klar zu machen - ich mach kein reiki, kein qi-gong oder shiatsu usw.(aber yoga ohne asana ^^)
aber ich stell mich auch nicht hin und erklär alles für bullshit weder in der anwendung noch im erklärungsmodell.
stattdessen guck ich nach gemeinsamkeiten in der traditionellen erklärungsweise und in der wissenschaftlichen und hoffe das ev. irgendwann mal eine annäherung stattfindet.
wir haben nunmal alle nur 2 arme und 2 beine und kochen mit wasser.
ich denke wir haben viel mehr gemeinsamkeiten als unterschiede und die zu entdecken und zu nutzen halt ich für sinnreicher als abzulehnen.auszugrenzen usw.
Lindenlimmer
30-09-2014, 13:52
Ich praktiziere Reike seit ca. 12 Jahren. Ich sehe es als einen Individuationsweg und eine Möglichkeit der Selbstentwicklung und der Anwendungsmöglichkeit des Energiemodelles.
In meiner Wahrnehmung bemerke ich durchaus Veränderungen, wenn ich es praktiziere und auch die Behandlungen sind oft mit sehr eindrücklichen Erlebnissen verbunden, da ich, wenn ich in den "leeren" Zustand gehen, Symptomatiken, Verletzungen wahrnehmen kann.
Ich bin auf diesem Weg durch die klassische Ausbildung im Usui System gelangt. Das bedeutet, dass man sich sehr genau mit sich selbst beschäftigt UND dabei im Hier und Jetzt lebt.
Von Ferneinweihungen halte ich persönlich gar nichts. Das Reiki System treibt leider immer mehr Blüten wie allerlei windige Praktiken oder Abzockerscheinungen, so dass viele Praktizierende sich einfach zurückziehen.
Ein ernsthaft Praktizierender lehnt die "Bekehrung" etc. ab und wirkt primär für seinen Weg und wenn er gefragt wird, so hilft er. Eventuell unterrichtet er.
Ob an dem ganzen was dran ist oder ob es nun stimmt... solche Diskussionen meide ich. Ich spiele auch Blues und diskutiere nicht darüber, ob das der richtige Musikstil für andere ist.
Ich habe viele Erfahrungen damit gemachtn, die positiv waren und auch viele, die mich in meiner Grundfeste erschüttert haben. Nämlich, wenn jemand mit etwas rumspielt, was er besser vorher richtig gelernt hätte.
Ansonsten - ja, ich stehe und lebe in dieser Realität. Ich bin seit meiner Kindheit sehr sensitiv und habe zB mit Reiki gelernt, mit diesen Eindrücken umgehen zu können.
Alles andere
dermatze
30-09-2014, 14:07
deine angeführte studie kenn ich auch und find es sehr interessant weil hier offentsichlich noch andere faktoren wirken um solche resultate auszulösen.
diese mechanismen zu erforschen wäre auch mal hilfreich.
Warum "wäre" es hilfreich? Es wird doch erforscht. Von welchen "anderen Faktoren" sprichst du da?
allein schon viele studien abzutun mit der erklärung des placebo-effekts z.b. im sinne deswegen nicht wirksam ist schon lustig- da wäre es doch sinnvoller den mechanismus placebo genau zu untersuchen und gezielt einzusetzen.
Wieder das "wäre". Der Placeboeffekt ist die Summe von Effekten die sich aus den Umgebungsbedingungen zusammensetzen. Man kann synonym für Placeboeffekt das Wort "Rahmenbedingungseffekt" nutzen. Und gemeint ist hier die Abgrenzung zwischen Therapierahmen und Therapie.
Da wird doch nichts voreilig abgetan. Es gibt doch klare Gründe, warum man in diesem Zusammenhang Schlüsse zieht.
um es klar zu machen - ich mach kein reiki, kein qi-gong oder shiatsu usw.(aber yoga ohne asana ^^)
aber ich stell mich auch nicht hin und erklär alles für bullshit weder in der anwendung noch im erklärungsmodell.
stattdessen guck ich nach gemeinsamkeiten in der traditionellen erklärungsweise und in der wissenschaftlichen und hoffe das ev. irgendwann mal eine annäherung stattfindet.
Nur dass im Rahmen der Annäherung wenig vom traditionellen Überbau bleibt. Damit muss man halt leben. Wissenschaft ist evolutiv.
wir haben nunmal alle nur 2 arme und 2 beine und kochen mit wasser.
ich denke wir haben viel mehr gemeinsamkeiten als unterschiede und die zu entdecken und zu nutzen halt ich für sinnreicher als abzulehnen.auszugrenzen usw.
Hier geht es nicht um Menschen sondern um Erklärungen und es macht sehr wohl Sinn Unsinn zu verwerfen. Anders ist Fortschritt nicht möglich.
interessant ^^
dir ist schon klar das erklärungen und sachen wie unsinn verwerfen von menschen gemacht werden. von wem wohl sonst?
der wissenschaftler ist ein mensch
der therapeut ist ein mensch
der patient ist ein mensch
omg die liste wird lang
was ich eigentlich sagen wollte mit 2 arme und 2 beine ist, das wir alle den gleichen körperaufbau und damit die gleichen sinnesorgane usw.also wir alle das gleiche betrachten und genau diese betrachtung (innen wie aussen ) uns vll irgendwann annähern werden lassen. bis dahin gibts halt unterschiedliche erklärungen (die übrigens von menschen kommen)
und fortschritt ist keine statik.
wen er im moment vll dazu führt das ein keil entsteht kann er genausogut später eben jenem keil als bindeglied benutzen um ein größeres ganzes entstehen zu lassen.
ps: zum thema placebo würd ich gern was sagen aber ich glaube dann platzt hier ne bombe ^^
Anekdoten sind keine Belege
Im wissenschaftlichen Sinne nicht, wobei bei medizinischen Studien die Angaben von Probanden auch nicht gross hinterfragt werden, wenn die behaupten die Behandlung hätte ihre vorgeblichen Schmerzen verringert. Aber, da ist das ja natürlich streng wissenschaftlich und total erlaubt.
Aber wenn Du mir sagst "mir ist kalt", und ich sage Du bist ein ganz grosser Spinner mit solchen Befindlichkeiten und gehst mir damit extrem auf den Sack, dann wäre das auch nicht übermässig fair. Und genau so treten hier die selbsternannten "Skeptiker" auf. Was mich dazu bewegt mich mit derartig gestrickten Menschen auch nicht mehr gross unterhalten zu wollen.
Zum Thema Erfahrungen mit Reiki wurde schon einiges gesagt. Ich erwähne nur noch mal kurz, ich wäre vorsichtig damit, vom Begriff oder dem Sticker "Reiki" auf das Können eines konkreten Menschen zu schliessen. Das bekommt man nur im Selbstversuch raus indem man es mit genau diesem probiert. Wenn da erhebliche Geldforderungen mit verbunden sind, wäre das für mich ein Grund es zu lassen. Und bei extrem ernsthaften Erkrankungen würde ich das auch nur gemeinsam mit notwendigen und hinreichend erfolgreichen "schulmedizinischen" Behandlungen machen, und nicht anstelle z.B. eines chirurgischen Eingriffs um nen Tumor zu entfernen.
dermatze
30-09-2014, 14:44
Im wissenschaftlichen Sinne nicht. Aber wenn Du mir sagst "mir ist kalt", und ich sage Du bist ein ganz grosser Spinner mit solchen Befindlichkeiten und gehst mir damit extrem auf den Sack, dann wäre das auch nicht übermässig fair. Und genau so treten hier die selbsternannten "Skeptiker" auf. Was mich dazu bewegt mich mit derartig gestrickten Menschen auch nicht mehr gross unterhalten zu wollen.
Hm, ich muss gestehen, dass ich nicht alle Beiträge gelesen habe. Vieles lese ich nur an. Das was ich gelesen habe habe ich aber anders empfunden als du.
Wie bereits gesagt denke ich, dass das subjektive Gefühl nicht in Abrede gestellt wird. Ich finde auch, dass das niemandem zusteht.
Aber die Schlüsse, die gezogen werden, die werden angezweifelt und das sehe ich hier sehr wohl.
Wer etwas per se ablehnt ist auch kein Skeptiker. Wer hingegen etwas aus guten Gründen ablehnt und die gibt es nunmal sehr wohl. Diese Gründe können nicht wegdiskutiert werden.
Ich denke, dass positive Effekte im Zusammenhang mit Reiki sich durch u.a. die Zuwendung die der Klient erfährt begründen lassen. Das macht aber das System Reiki nicht plausibel.
dermatze
30-09-2014, 14:47
interessant ^^
dir ist schon klar das erklärungen und sachen wie unsinn verwerfen von menschen gemacht werden. von wem wohl sonst?
der wissenschaftler ist ein mensch
der therapeut ist ein mensch
der patient ist ein mensch
omg die liste wird lang
Hat denn jemand anderes behauptet?
und fortschritt ist keine statik.
Hat denn jemand etwas anderes behauptet?
ps: zum thema placebo würd ich gern was sagen aber ich glaube dann platzt hier ne bombe ^^
Bitte. Nur zu. Ich bin sehr gespannt.
Mich würd mal interessieren was ihr hier für Erfahrungen mit Reiki gemacht habt?Zwiespältige, trotz eigener Urkunden (nicht von ebay, sondern aus Meisterhand).;)
Es heißt ja auch, man muss nicht glauben, reiki funktioniert einfach.
Ich war der Sache sehr skeptisch gegenüber eingestellt und hab es für irgendeine esoterische Geschichte gehalten.
So hab ich und ein anderer der ebenfalls die selbe Haltung dazu hatte den ganzen Abend mit dem Reikibetreibenden diskutiert und mit Logik und Physik versucht zu erklären, dass das nur Blödsinn ist.
1. Ich halte reiki dahingehend für Unsinn, dass Fernheilung offensichtlich schon im Ursystem möglich gewesen sein soll und in den Ablegern auch (denke ja fast es lief wie so oft, jemand "da oben" wollte irgendwann mehr vom Kuchen und man zerstritt sich darüber).
2. Ich hätte von vornherein gedacht, dass es möglicherweise FÜR MICH Unsinn ist, wenn ich wissenschaftliche Belege nicht finde, eine Wirkung aber trotzdem gegeben zu sein scheint. Nur weil ICH mir etwas nicht erklären kann oder es die Wissenschaft noch nicht kann, ist etwas ja nicht automtisch Unsinn. Wissenschaftliche Theorien sind ja auch nicht immer völlig "sinnig" oder würdest Du mir glauben, dass ich gleichzeitig hier oder in China weile oder alle Sekundenbruchteile zwischen den Ländern wechsle? In der Wissenschaft gibt es solche seltsamen, eigentlich unglaubwürdigen Dinge und niemand stört sich daran. Der große Klassiker dürfte m.A.n. sein, dass je nachdem, wie man es gerade braucht, Licht mal aus Teilchen besteht und mal aus Wellen. Das erscheint mir zwar völlig unlogisch und auch unglaubwürdig aber seltsamerweise scheinen Experimente das tatsächlich so herzugeben. Wissenschaft ist immer nur so gut, wie ihr derzeitiger Stand und auch in ihr gab es die abenteuerlichsten Fehleinschätzungen jedoch ist das schöne an ihr, dass sie neuen Erkenntnissen gegenüber stets VÖLLIG aufgeschlossen ist (ich rede dabei natürlich vom ehrlichen Suchen nach echtem Erkenntnisgewinn, nicht Politik und anderem unschönen Beiwerk).
Ich denke, wir reden hier (yoga, akupunktur, philosophische und religiöse Ansichten usw. wurden ja auch schon genannt) einfach von verschiedenen ERKLÄRUNGSMODELLEN von der welt oder bestimmten bereichen unserer Welt und vielleicht nicht alle aber doch sehr viele haben ihre Daseinsberechtigung, egal wo man selbst stehen mag (bin selbst ja mehr der Wissenschaft zugetan).
Ich hab zugestimmt, natürlich mit der Grundhaltung das da eh nix passieren wird.Selbst mit den größten Zweifeln behaftet, versuche ich trotzdem immer ergebnisoffen an die dinge heranzugehen, sonst könnte ich mir vieles sparen. DAS ist übrigens ein Knackpunkt bei der wissenschaft, der ergebnisoffene Ansatz, der Aufbau einer versuchsanordnung, die JEDES denkbare Ergebnis auch wirklich zulässt und nicht (möglicherweise unbewusst) von vornherein nur bestätigen kann, was man "sowieso schon weiß". Ein seriöser wissenschaftler (auch die Wissenschaften sind im steten Wandel und werden theoretisch nach und nach immer "unvoreingenommer", nicht zuletzt durch den Austausch der wissenschaftler untereinander, da man aus Fehlern der vergangenheit natürlich lernt, wenn man es ernst meint).
Also setzt ich mich ruhig hin und er begann die Behandlung. Die ganze Zeit dacht ich er würde die Hände auflegen aber interessanterweise war es an den Auflegestellen viel wärmer und angenehmer als bei einer gewöhnlichen Berührung.
Erst nachträglich wurde mir versichert dass er mich überhaupt nicht berührt hatte. Ebenfalls interessant war, dass er mir sagen konnte, dass ich eine Verspannung im unteren rechten Rückenmuskel hatte, was auch stimmte. Wie schon andere vor mir: beides eigentlich so sehr spektakulär nicht.
Grundsätzlich möchte ich bei allen diesen Disskusionen um altes (asiatisches) "Wissen" betonen:Da fällt reiki möglicherweise sowieso schon einmal raus, 20. Jhdt. ist ja nicht wirklich alt, egal worauf man sich berufen mag.
Erfahrungen? Absoluter Bulls*** und einer weitere feine Methode leichtgläubigen, labilen und/oder verzweifelten Menschen das Geld aus der Tasche zu ziehen.Eigentlich soll man mit reiki kein geld machen, von Unkostenerstattungen mal abgesehen und es gibt genug sogenannte freie meister, die auch entsprechend agieren. Es wird aber natürlich AUCH ein haufen Kohle gescheffelt wie mit allem, womit sich Geld machen lässt. Reiki kenne ich auch nur als ERGÄNZENDE Maßnahme, nicht jedoch als Ersatz für schulmedizinische behandlung, also jedenfalls dann, wenn es um mehr als ein bisschen Rückenschmerzen vom sitzen oder so geht. Alles andere wäre auch ziemlich unanständig, nur wei es heißt, dass reiki selbst entscheidet wie gewirkt wirkt, sich seinen Weg selbst sucht (könnte also sein, dass der Rücken nach der behandlung immer noch schmerzt aber dafür die verletzte hand weniger schmerzt, kann zwar sein öffnet aber leider auch Ausreden bei vermuteter Unwirksamkeit von reiki natürlich tür und tor).
Nein, hast DU es schon erlebt? Ich rede nicht von dritten die man "kennt".Bin zwar nicht gemeint aber habe es wie gesagt erlebt und zweifle trotzdem mehr daran, als ich zu glauben imstande bin.
Sorbus Aucuparia
30-09-2014, 16:02
Ansonsten - ja, ich stehe und lebe in dieser Realität. Ich bin seit meiner Kindheit sehr sensitiv und habe zB mit Reiki gelernt, mit diesen Eindrücken umgehen zu können.
Ich glaube dass ich dieses Problem auch habe mit der Sensibilität. Inwiefern hat dir Reiki geholfen damit besser umgehen zu können?
Lindenlimmer
30-09-2014, 16:28
Durch das ritualisierte Öffnen des "Kanals" gehe ich in ein "leeres" Bewusstsein und kann meine Wahrnehmungen integrieren. Dadurch habe ich zB gelernt, dass das was ich sehe, deckungsgleich ist mit dem, was ich behandle. Sehe ich zB eine Distelartiges Gebilde am Oberam, lernte ich schnell, dass dort die Schmerzen entstehen.
Blockaden sehe ich als Farben und Verletzungen als Unterbrechungen.
Somit macht es Sinn, dass ich diese Stelle "Behandle" . Informiere Dich aber vorher mal theoretisch über Reiki und die Wahl desjenigen, der Dich ggf. lehrt ist sehr entscheidend.
Damit das hier nicht in einen Reiki Thread ausartet.. schreib mir doch einfach per PN :)
Ich hab aus Neugier mal mitgemacht, als so eine Reiki-Tante aus meinem Bekanntenkreis vorführen wollte, wie das wirkt.
Fazit: Es ist nicht das Geringste passiert.
Keine "Erwärmung ohne Berührung", kein "Spüren, wie die inneren Energien fließen" (was soll da überhaupt sein: innere Energien?).
Nix.
Nada.
Erklärung der Reiki-Tante: Ich wäre "zu unsensibel".
Ach so.
:D
Ja dann ... wie isses denn damit:
Es heißt ja auch, man muss nicht glauben, reiki funktioniert einfach.
;)
Ein Tai-Chi-ler (der noch schlimmer esoterisch angehaucht war als die Aikidoka, die ich so kenne), wollte mir auch mal was erzählen von innerer Energie, die er durch Reiki blablabla ... laberlaber ... rhabarberirgendwas ... und dadurch sei er weder wegzuschieben noch könne man ihn werfen.
Ich habs drauf ankommen lassen.
Ich hab ihn wegschieben können, ohne Probleme, und ich hab ihn auch ziemlich mühelos werfen können.
Wer an Reiki glauben möchte, darf das gern tun. Ich verbiete ja auch niemandem, an den Osterhasen zu glauben.
Ich behalte mir jedoch vor, mit diesem ganzen Quatsch nicht belästigt werden zu wollen.
Ach Leute,
geht doch mal mit mehr Fantasie bei der Betrachtung von Methoden ran,
"wer heilt hat Recht" ist so verkehrt eben nicht,
wems hilft dem hilfts
ob ich jetzt Gymnastik, Atemübungen und Meditation völlig langweilig erkläre
oder mir ein esoterisches Yoga-Erklärungsmodell zurechtspinne,
macht nur den Unterschied bei der Überzeugung, wenn es darum geht positive/negative Erwartungen zu kultivieren......
aus neuropsychoimmunologischer Sicht ist es wohl besser lieber zu oft auf Placebos "reinzufallen" als regelrecht auf Nocebos zu lauern,
auch hier wieder
ob ich das jetzt mit "Wenn Geist und Körper im Einklang sind = epic win !!!!111einseinself"
oder
"...die Erkenntnis, dass Botenstoffe des Nervensystems auf das Immunsystem und Botenstoffe des Immunsystems auf das Nervensystem wirken..." (wiki)
......auch wenn ich Reiki und anderen Schabbernack für völligen Blödsinn halte,
finde ich doch die positive Anekdoten interessant,
weil sie gerade zeigen was alles mit Hokus Pokus scheinbar möglich ist....
dermatze
30-09-2014, 18:34
wer heilt hat Recht
Ja. Schön. Und wie kann man rausfinden, wer oder was tatsächlich geheilt hat? Richtig. Durch klinische Studien.
Anekdoten belegen nichts, absolut gar nichts. Auch nicht, was mit "Hokuspokus" alles möglich ist.
Die haben nicht mehr Aussagekraft wie wenn ich behaupten würde, dass, immer wenn ich niese jemand geheilt wird, oder von Brot eine Heilwirkung ausgeht.
Das sind falsche kausale Zusammenhänge auf die man da reinfällt.
Damit das hier nicht in einen Reiki Thread ausartet..
ich dachte, das sollte ein Reiki-Thread werden?
Ich finde Deinen Bericht (wie auch den von Rambat) sehr interessant und auch passend.:)
concrete jungle
01-10-2014, 11:46
All diese sanften Methoden können helfen, wenn die Schulmedizin nicht viel zu bieten hat.
Wenn zwischen Operation und Krankengymnastik auch von Westlern Fango, Rotlicht, Kneippkur, Massagen angeboten werden ist das imho gar nicht soweit davon weg: Jemand vermeintlich kompetentes kümmert sich um einen und irgendwas wird schon dran sein...ich habe sowas auch schon ausprobiert und der Verstand sagte damals sehr laut: Nonsens!
Fühlte sich aber gut an...wenn man dann viel zahlen sollte stieg ich aus,
...aber es gibt sogar Wahrsager im Fernsehen, die bezahlt werden.
Ja. Schön. Und wie kann man rausfinden, wer oder was tatsächlich geheilt hat? Richtig. Durch klinische Studien.
Na eben drum, wenn die Wirkung einer Methode nachgewiesen wird, ist es erstmal zweitrangig ob das Erklärungsmodell dahinter vollkommen Banane ist,
bzw die Methode sich die Wirkung ausschließlich indirekt "erschleicht" (z.B. durch Zuwendung, Vertrauen,Sensibilisierung/Bewußtmachung ,bessere Erwartung bezüglich des Krankheitsverlaufes, usw)
Anekdoten belegen nichts, absolut gar nichts. Auch nicht, was mit "Hokuspokus" alles möglich ist.
Die haben nicht mehr Aussagekraft wie wenn ich behaupten würde, dass, immer wenn ich niese jemand geheilt wird, oder von Brot eine Heilwirkung ausgeht.
Das sind falsche kausale Zusammenhänge auf die man da reinfällt.
Du "musst" auch weniger den Inhalt als den Ausdruck der Anekdoten analysieren, dich halt darein denken, was dich jetzt dazu veranlassen würde könnte solch einen Blödsinn (will erstmal niemanden hier ansprechen :D:p) zu schreiben
Was deine aufklärendische Note angeht bin ich ganz bei dir,
möchte nur dazu anregen noch etwas aus dem Nonsense mitzunehmen,
was evtl uU vlt nicht ganz verkehrt sein könnte
dermatze
01-10-2014, 17:47
Na eben drum, wenn die Wirkung einer Methode nachgewiesen wird, ist es erstmal zweitrangig ob das Erklärungsmodell dahinter vollkommen Banane ist,
bzw die Methode sich die Wirkung ausschließlich indirekt "erschleicht" (z.B. durch Zuwendung, Vertrauen,Sensibilisierung/Bewußtmachung ,bessere Erwartung bezüglich des Krankheitsverlaufes, usw)
Ist es eben nicht. Im Falle der Akupunktur z.B. ist es einfach in Wirklichekit gar keine klassische Akupunktur mehr, wenn das Erklärungsmodel kippt. Streng genommen hat man die Wirksamkeit von Nadelstichen erwiesen und Akupunktur widerlegt.
Darüber hinaus ist es keinesfalls legitim Leute zu verarscheun und dies mit dem Placeboeffekt zu rechtfertigen. Wenn man das akzeptiert werden solche PSeudoheilmethoden wie Reiki hoffähiger und umso mehr Leute bieten es dann an. Und so wird es zur Normalität. Und das kann einfach nicht sein.
Was man aber in der Medizin aus diesem ganzen Unsinn lernen kann und sollte ist, dass man sich mehr Zeit für die Patienten nehmen sollte bzw. NEHMEN können sollte und das nicht nur als Arzt, der Homöopathie mit anbietet, weil er DANN die Zeit anders abrechnen kann.
Was eh schon ein Witz ist. Da muss man wider besseren Wissens Quatsch anbieten, um sich Zeit zu erkaufen.
Mein persönlicher Held in dem Zusammenhang:
http://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/spektrum/news/2014/09/10/der-scheiss-des-monats/13775.html
Ein Apotheker, der wirkungslosen Plunder, wie Homöopathie, Bachblüten etc. mit dem Slogan "Der Scheiß des Monats" in seinem Schaufenster bewirbt.
Ist es eben nicht. Im Falle der Akupunktur z.B. ist es einfach in Wirklichekit gar keine klassische Akupunktur mehr, wenn das Erklärungsmodel kippt. Streng genommen hat man die Wirksamkeit von Nadelstichen erwiesen und Akupunktur widerlegt.
Darüber hinaus ist es keinesfalls legitim Leute zu verarscheun und dies mit dem Placeboeffekt zu rechtfertigen. Wenn man das akzeptiert werden solche PSeudoheilmethoden wie Reiki hoffähiger und umso mehr Leute bieten es dann an. Und so wird es zur Normalität. Und das kann einfach nicht sein.
Na gut das ist hier wohl der Casus knacksus,
ich persönlich hab da jetzt kein Problem mit (verarschen und verarscht werden, solange der Zweck die Mittel entsprechend heilig spricht )
bei schwer invasiven Sachen sieht es freilich anders aus ...
Mein persönlicher Held in dem Zusammenhang:
Spektrum: Unwirksamer Hokuspokus?: Der ?Scheiß des Monats?: DAZ.online (http://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/spektrum/news/2014/09/10/der-scheiss-des-monats/13775.html)
Ein Apotheker, der wirkungslosen Plunder, wie Homöopathie, Bachblüten etc. mit dem Slogan "Der Scheiß des Monats" in seinem Schaufenster bewirbt.
Naja kann man auch drüber streiten,
"Scheiß des Monats" würde ich misswollend als Denunzierung gegenüber entsprechender Kundschaft auslegen :p
Hinkelstein
01-10-2014, 20:19
Mannoman, wie ihr euch streitet, was richtig ist und was falsch ist.
den allerersten grundsatz den man bei jeder form von behandlung beachten sollte ist:
Wenn es hilft ist es das richtige.
Jeder Mensch ist unterschiedlich also hilft auch bei jedem was anderes.
reiki kann vielen leuten helfen, anderen eben nicht. genauso, wie manche
medikamente manchen leuten helfen und manche nicht.
mein großvater praktiziert es und schafft es damit, sein parkinson mit verhältnismäßig wenig medikamenten unter kontrolle zu halten.
mir persönlich konnte er auch bei manchen dingen (verletzungen,etc) helfen, bei anderen nicht.
und in sachen geldmache: er macht es für jeden kostenlos, der ihn darum bittet ;)
also ja, es hilft (aber halt nicht allen und nicht bei allem ;) )
Und wenn es nicht hilft, hört man halt auf und sucht was anderes
dermatze
01-10-2014, 20:29
Mannoman, wie ihr euch streitet, was richtig ist und was falsch ist.
den allerersten grundsatz den man bei jeder form von behandlung beachten sollte ist:
Wenn es hilft ist es das richtige.
Jeder Mensch ist unterschiedlich also hilft auch bei jedem was anderes.
reiki kann vielen leuten helfen, anderen eben nicht. genauso, wie manche
medikamente manchen leuten helfen und manche nicht.
mein großvater praktiziert es und schafft es damit, sein parkinson mit verhältnismäßig wenig medikamenten unter kontrolle zu halten.
mir persönlich konnte er auch bei manchen dingen (verletzungen,etc) helfen, bei anderen nicht.
und in sachen geldmache: er macht es für jeden kostenlos, der ihn darum bittet ;)
also ja, es hilft (aber halt nicht allen und nicht bei allem ;) )
Und wenn es nicht hilft, hört man halt auf und sucht was anderes
Das ist kompletter Unsinn.
also für mich war der post von hinkelstein mit einer der vernünftigsten in diesem thread
und mir ist natürlich klar das auch meine rein subjektive ansicht kompletter unsinn ist :)
Sorbus Aucuparia
01-10-2014, 20:41
ich dachte, das sollte ein Reiki-Thread werden?
Ich finde Deinen Bericht (wie auch den von Rambat) sehr interessant und auch passend.:)
Ja ich auch. Um solche Beiträge geht es mir auch.
Anderweitigen Müll ignoriere ich einfach, so wie andere mein Anliegen ignorieren.
dermatze
01-10-2014, 20:57
also für mich war der post von hinkelstein mit einer der vernünftigsten in diesem thread
Das ist aus gleich mehreren Gründen interessant.
1. Entgeht dir, dass der Beitrag von Hinkelstein inhaltlich in wesentlichen Punkten deinem Standpunkt diametral gegenübersteht
2. Wie wenig reflektiert dein eigener Standpunkt ist.
3. Dass es dir nicht um den Inhalt sondern um die Position geht, die jemand einnimmt, völlig gleichgültig, wie der Inhalt ist. Hinkelsteins Beitrag, obwohl in seinem Inhalt deiner Position sehr widersprechend ist vernünftig und findet deine Zustimmung trotzdem, während Terao von dir angegriffen wird, obwohl seine Beiträge sehr sachlich waren, aber er eben eine andere Position bezieht.
4. Obwohl dir der eigentliche Inhalt im Gegensatz zur Position völlig egal ist lobst du den Inhalt.
und mir ist natürlich klar das auch meine rein subjektive ansicht kompletter unsinn ist
Aus medizinischer Sicht ist sie das auf jeden Fall. Da möchte ich dir nicht widersprechen.
hi matze
mhm vll lesen wir verschiedene texte.
hinkel sagt das menschen unterschiedlich sind und deswegen auch unterschiedlich auf behandlungen reagieren -- wo ist da der unsinn?
dann erzählt er von seinen erfahrungen damit und auch hier das es mal hilft und mal nicht - wer bin ich um ihm diese erfahrung abzusprechen?
dann kommt ein bericht wie sein großvater es händelt - nämlich unentgeldlich und nur auf anfrage - auch hier find ich nix verkehrtes
terao wiederum schafft es maximal es als käse zu bezeichnen und erfahrungen zu anekdoten abzustempeln.
seh ich da unterschiede in der rangehensweise? unbedingt
ps: achja - und hinkel kommt mit seinem post dem anliegen des Te mal wieder entgegen. was andere irgendwie verpennen
dermatze
01-10-2014, 22:11
hi matze
mhm vll lesen wir verschiedene texte.
hinkel sagt das menschen unterschiedlich sind und deswegen auch unterschiedlich auf behandlungen reagieren -- wo ist da der unsinn?
Hinkelstein sagt:
Jeder Mensch ist unterschiedlich also hilft auch bei jedem was anderes.
Und exakt dies ist Unsinn. Es ist eben nicht so, dass jedem etwas anderes hilft.
Es ist nicht so, dass jeder Mensch anders funktioniert (anders ist). Im Wesentlichen funktionieren wir gleich.
Die Aussage "Wir funktionieren gleich" ist richtiger als die Aussage "Wir funktionieren unterschiedlich".
Das Fach, dass dies lehrt ist die Physiologie, im weiteren die Pathophysiologie und die Pharmakologie.
dann erzählt er von seinen erfahrungen damit und auch hier das es mal hilft und mal nicht - wer bin ich um ihm diese erfahrung abzusprechen?
Er sagt aber auch "Reiki kann vielen Leuten helfen" und das ist eben keine Erfahrung. Das ist ein Postulat.
dann kommt ein bericht wie sein großvater es händelt - nämlich unentgeldlich und nur auf anfrage - auch hier find ich nix verkehrtes
Ich hingegen sehr wohl. Unsinn ist nicht weniger unsinnig, nur weil er nix kostet - zumindest kein Geld.
terao wiederum schafft es maximal es als käse zu bezeichnen und erfahrungen zu anekdoten abzustempeln.
Das ist einfach falsch. Er hat weit mehr getan, als es nur, und zwar völlig zu Recht, als "Käse" zu bezeichnen.
Ich zitiere Terao:
Ansonsten: Wenn eine Methode, ganz gleich was nun ihr Erklärungsmodell sein mag, ihre Wirksamkeit nicht nachweisen kann, ist sie nun mal Käse. Daran können auch alle "Wärmegefühle" nichts ändern.
Und diese Aussage ist vollkommen richtig. Ob sie einem gefällt steht auf einem anderen Blatt, aber es stimmt nunmal, was er sagt und es wird eben auch nicht falsch, nur weil es einem nicht gefällt. Und es macht auch keinen wirklichen Sinn eine richtige Aussage auf ein einzelnes Wort eines Nebensatzes zu reduzieren.
terao wiederum schafft es maximal es als käse zu bezeichnen und erfahrungen zu anekdoten abzustempeln.
Das ist kein Abstempeln. Mit Abstempeln ist eine voreilige Etikettierung nach nur oberflächlicher Betrachtung gemeint. Und das trifft nicht zu. Eine persönliche Erfahrung ist schlicht nicht mehr als eine Anekdote und als diese in diesem Zusammenhang einfach kein tragfähiges Argument. Es gibt nunmal Unterschiede zwischen Anekdoten und sachlichen Fakten, ob dir das nun gefällt oder nicht.
ps: achja - und hinkel kommt mit seinem post dem anliegen des Te mal wieder entgegen. was andere irgendwie verpennen
Das mag sein. Da das Anliegen des TE aber lediglich Bestätigung zu sein scheint gibt es gar keinen Grund dem nachzukommen.
yeah
du bist echt klasse
bekommt also jemand reiki und fühlt sich im beschwerdebild danach bessser (seine erfahrung) ist das nur ne anekdote.
nimmt einer ne tablette und fühlt sich danach besser (auch eine erfahrung) ist es ein fakt?
wie sachlich ist das denn?
und wenn du schon mit pathophysiologie kommst bzw. generell mit physiologie.
jeder verstoffwechselt anders (unterschiedlich) weil eben nicht alle den gleichen enzymhaushalt haben -deswegen gibt es nicht die optimale ernährung die für alle gut ist sondern nur die entprechende für jeden einzelne.
entsprechend seinem typus ,seines zustandes,(z.b. schwangerschaft, krankheit, erschöpfung ...) seiner lebensphase in der er sich atm befindet usw .
kein medikament schlägt bei jedem gleich an und auch die nebenwirkungen äußern sich individuell völlig verschieden eben weil wir unterschiedlich sind bzw unterschiedlich auf den selben reiz reagieren.
deswegen gibts die erfindung der dosierung ^^ (soviel zur gleichheit)
unterschiedliches gewicht, blutbild vorleben (anamnese)
das könnte hier noch lang werden aber ich denke du weisst nun was ich meine
ps: ich so ein komisches gefühl das es noch nicht ausgestanden ist :D
Wollte mich ja eigentlich ausklinken. Da ich aber trotzdem ständig weiter als Argument verwendet werde, steig ich halt wieder ein:
nimmt einer ne tablette und fühlt sich danach besser (auch eine erfahrung) ist es ein fakt?Nein, das ist genauso Quatsch.
Kennst Du den alten Spruch: "Ohne Medikament dauerts ne Woche, mit Medikament sieben Tage"? Genau das beschreibt das Problem: Du weißt ja nicht, ob sich`s nicht auch ohne Behandlung gebessert hätte. Da man die Zeit aber nicht zurückdrehen kann, bildet man einfach zwei Gruppen. Die eine wird nach der zu prüfenden Methode fachgerecht behandelt, die andere bekommt ein Placebo (Placeboeffekte sind wohlbekannt und zeigen eben gerade, wie komplex das Zusammenspiel von Körper und Psyche beim Menschen ist). Gruppen eben deshalb, damit sich all die individuellen Unterschiede möglichst rausmitteln. Deshalb weist man die Personen entweder zufällig diesen Gruppen zu, oder parallelisiert sie (d.h. dass Merkmal x, y und z einigermaßen gleich häufig in beiden Gruppen vorkommt). Und dann befragt/untersucht man die Leute regelmäßig, ob`s ihnen besser geht (und kann bei der Gelegenheit auch gleich auf Nebenwirkungen prüfen). Gehts der Gruppe mit der Behandlung besser als der mit Placebo, ist das ne handfeste Aussage. Natürlich werden auch Leute die Studie aus tausend Gründen doof finden. Dann machen sie ne eigene. Hat man viele davon, kann man auch noch ne Metaanalyse drüber machen, und spätestens dann hat man ne handfeste Aussage.
Das ist eine ganz einfache und rationale Vorgehensweise, die nicht das Geringste mit Weltanschauungen, Wirkmechanismen oder wasweißich zu tun hat. Damit kann man alles, ob Reiki oder Medikament, testen und bekommt verlässliche Ergebnisse. Daran ist auch nichts "Schulmedizinisches", jeder Bäcker geht so vor, wenn er ne neue Teigmischung ausprobiert. Bei Menschen wird das eher noch wichtiger, so vorzugehen, weil sie so komplex sind. Und wer sich gegen eine solche Überprüfung wehrt, oder dabei keine Ergebnisse vorzuweisen hat, weiß schlicht nichts über die Wirksamkeit seiner Behandlung. Behauptet er was anderes, lügt er.
dermatze
01-10-2014, 23:00
yeah
du bist echt klasse
Ja, das weiß ich.
bekommt also jemand reiki und fühlt sich im beschwerdebild danach bessser (seine erfahrung) ist das nur ne anekdote.
nimmt einer ne tablette und fühlt sich danach besser (auch eine erfahrung) ist es ein fakt?
Zitiere doch mal bitte, wo dies in diesem Thread so behauptet worden ist.
und wenn du schon mit pathophysiologie kommst bzw. generell mit physiologie.
jeder verstoffwechselt anders (unterschiedlich) weil eben nicht alle den gleichen enzymhaushalt haben -deswegen gibt es nicht die optimale ernährung die für alle gut ist sondern nur die entprechende für jeden einzelne.
entsprechend seinem typus ,seines zustandes,(z.b. schwangerschaft, krankheit, erschöpfung ...) seiner lebensphase in der er sich atm befindet usw .
kein medikament schlägt bei jedem gleich an und auch die nebenwirkungen äußern sich individuell völlig verschieden eben weil wir unterschiedlich sind bzw unterschiedlich auf den selben reiz reagieren.
deswegen gibts die erfindung der dosierung ^^ (soviel zur gleichheit)
unterschiedliches gewicht, blutbild vorleben (anamnese)
das könnte hier noch lang werden aber ich denke du weisst nun was ich meine
Meine Aussage war, dass Menschen ehr gleich als unterschiedlich funktionieren. Ob dir das nun klar ist oder nicht, nichts von dem, was du hier aufwirfst widerlegt diese Aussage, auch wenn du das zu glauben scheinst.
Ich bin aber auch nicht unbedingt so motiviert das weiter zu erklären. Ich akzeptiere, dass es, sagen wir mal individuelle Grenzen dahingehend gibt, was jemand aufnehmen und verarbeiten kann.
Sorbus Aucuparia
01-10-2014, 23:02
Das mag sein. Da das Anliegen des TE aber lediglich Bestätigung zu sein scheint gibt es gar keinen Grund dem nachzukommen.
Falsch
Rambats bericht gehört auch zu den Erfahrungsberichten nach denen ich hier frage und seiner ist eindeutig negativ.
Bei dir springt beim bloßen Titel schon der Weltanschauungsmodus an und du laberst dich um Kopf und kragen aber hast hier eigentlich nichts zu suchen weil du keine Erfahrungsberichte vorweisen kannst.
Anstand brauche ich überhaupt nicht von dir zu erwarten, denn du bist der typische Internethipster.
dermatze
01-10-2014, 23:05
Falsch
Rambats bericht gehört auch zu den Erfahrungsberichten nach denen ich hier frage und seiner ist eindeutig negativ.
Bei dir springt beim bloßen Titel schon der Weltanschauungsmodus an und du laberst dich um Kopf und kragen aber hast hier eigentlich nichts zu suchen weil du keine Erfahrungsberichte vorweisen kannst.
Anstand brauche ich überhaupt nicht von dir zu erwarten, denn du bist der typische Internethipster.
Ach Gott...
Hier wird immer wieder darauf verwiesen, dass es doch um Erfahrungen gehe. Gut.
Nehmen wir als Beispiel wieder die Akupunktur, weil ich Reike für völligst indiskutabel halte:
Eine Gruppe nimmt 100.000 Patienten. Diese werden in 2 Gruppen à 50.000 Probanden aufgeteilt.
Gruppe 1 wird nach TCM benadelt
Gruppe 2 wird willkürlich benadelt
Keiner weiß, in welcher Gruppe er ist und keiner der Tester weiß welche Gruppe die TCM und welche die andere Gruppe ist.
Man wertet die Ergebnisse aus und es gibt abgesehen von einer kleinen Streuung keinen Unterschied hinsichtlich Erfolg.
Was ist denn dies anderes, als eine gemachte Erfahrung? Klar, es ist keine subjektive Erfahrung mehr, es ist aber eine Erfahrung, die auf einem Verfahren beruht, dass verzerrende Effekte auf das Ergebnis weitestgehend reduziert.
Man kann doch wissenschaftliche Ergebnisse nicht dadurch ausschließen, dass man sie in einem Erfahrungsaustausch als nicht legitim erachtet. Und wozu denn auch? Nur weil es nicht aussagt, was man gerne hätte?
Sähen die Ergebnisse anders aus, da bin ich mir sehr sicher, hätten die Leute, die jetzt gegen den wissenschaftlichen Standpunkt sind plötzlich keine Probleme mehr damit.
Dann würde es heißen: "Ja, guck mal, sogar "die Wissenschaft..."
KeineRegeln
02-10-2014, 06:02
Geil..
Nimmt einer ne Tablette...

Ich schreibe es ganz offen:
Wenn das ein rhetorisches Argument sein sollte, dann war das ein ganz schlechter Schachzug.
Wenn das ernst gemeint ist, dann bist du wohl ein Mensch der Wissen ablehnt, wenn es nicht seinem Glauben entspricht. 
Das Zauberwort ist Wiederholbarkeit. 
Mal ehrlich, wenn jemand glaubt seinen Bandscheibenvorfall/Krebs behandeln zu können, wenn er regelmäßig in einem Bottich Schweinescheiße badet (was denn? Strahlt Wärme aus, stammt aus der Natur und wurde von einem Wesen der Natur verwertet, hat sicher auch irgendwelche Energien gesammelt als es durch die Innereien reiste) und es ihm danach besser geht, 100 andere Menschen dass aber nicht hilft, dann liegt es einfach nicht an der Schweinescheiße sondern an den aktivierten Selbstheilungskräfte des Individuum.
Wenn es aber wiederholbar ist und mehr Menschen hilft, als es mittels Placebo Effekt möglich ist, dann ist da was dran und man muss forschen, was die Heilung bewirkt hat.
Hey, es gibt immer wieder neue Erkenntnisse. Also, wer weis was noch kommt, aber Reiki und alles was zudem mit Fernheilung zu tun hat, geht nie über den Placebo Effekt hinaus.
P.s. ich habe auch schon Erfahrungen gemacht, für die mich manche für bescheuert halten würden, trotzdem muss deshalb nicht die Wissenschaft ignorieren. Im Gegenteil. Es hilft nicht jeden Mist zu glauben und Mist ist was nicht hilft.
Was hier schon erwähnt wurde: Die klassische Mediziner sollten die Möglichkeit bekommen, mehr auf die Patienten eingehen zu können. Das die Psyche auf den Körper einwirkt ist doch nun wirklich kein Geheimnis mehr...
Gruß
KeineRegeln
Little Green Dragon
02-10-2014, 08:12
bekommt also jemand reiki und fühlt sich im beschwerdebild danach bessser (seine erfahrung) ist das nur ne anekdote.
nimmt einer ne tablette und fühlt sich danach besser (auch eine erfahrung) ist es ein fakt?
wie sachlich ist das denn?
Hier spricht offenbar die geballte Kompetenz was der Verfahren einer Zulassung als Medikament im Sinne des Arzneimittelgesetzes (und nicht diesen Humbug mit den PZN für "Apothekenprodukte") angeht.
Bevor eine solche Tablette überhaupt als Medikament auf den Markt kommen darf bzw. eine Zulassung bekommt muss der Hersteller viel mehr bringen als nur seine Pille ein paar Leuten geben und die danach nach ihrem Befinden befragen. Und die klinische Studie am Menschen ist da immer nur der letzte Schritt bei der Entwicklung eines (neuen) Medikaments bis dahin ist schon viel Zeit und Geld ins Land gegangen mal ganz davon ab, dass man auch nicht einfach so für alles und jedes eine klinische Studie am Menschen genehmigt bekommt. Aber das nur am Rande.
Und wenn ich ein blutdrucksenkendes Mittel auf den Markt bringen will muss ich gar nicht wissen (bis auf etwaige Nebenwirkungen) ob die Probanden glauben das Medikament würde wirken - ich sehe es an einschlägigen Tests des Blutbildes.
Das heißt sicherlich nicht das alle am Markt erhältlichen Medikamente immer und für jeden funktionieren - im Gegensatz zu etwaigen Reiki Methoden ist hier aber eine (vom Hersteller unabhängige) Stelle zwischengeschaltet die nur Stoffe zulässt bei denen die Wirksamkeit nachgewiesen ist und man verlässt sich eben nicht nur auf "Hörensagen" oder die Anekdoten der getesteten Personen..
Insofern hinkt der von Dir gebracht Vergleich nicht nur, er ist schlichtweg grober Unfug.
die nur Stoffe zulässt bei denen die Wirksamkeit nachgewiesen ist...und bein denen man systematisch Erkenntnisse über mögliche Nebenwirkungen gewonnen hat, nicht zu vergessen.
Sorbus Aucuparia
02-10-2014, 08:54
Hier geht es heiter weiter für alle heißblütigne Diskutanten.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f76/reiki-gelaber-168746/
Das ist kompletter Unsinn.
Kommen Dir solche Bemerkungen nicht selbst irgendwie pathologisch vor ?
DerGroßer
13-10-2014, 09:37
Zum Thema Reike&Co : Wer nicht dran glaubt, bei dem Passiert idR genau nichts.
Ich war mal mit einem Säugling bei so einem Prana Heilungs Quatsch (Empfehlung unserer damaligen Hebamme!), wegen "3 Monats Koliken" und aus dieser Erfahrung resultiert meine Haltung.
Ein Kind in dem Alter bewertet nichts in dem Sinne, hat noch kein Bild von der Welt etc. ist also der beste Beweis ob etwas tatsächlich funktioniert.
Da tanzte also so eine Dame mitleren alters mit einem Kristallstein herum und laberte mich von ihrer Familie voll, das ihre Tochter Reiki macht und damit supi erfolgreich in den US of A praktiziert (wen wunderts... ) , während ich meinen Zwerg auf den armen hielt.
Haben 3 "Behandlungen" mitgemacht, NULL Wirkung.
Ist genau wie Dim Mak & Co Scharlertanerie.
Shihatsu hingegen halte ich für echtes Handwerk und habe positive Erfahrung damit gemacht. Das funzt wirklich!
Big Bart II
13-10-2014, 20:18
Für mich dient es primär der Tiefenentspannung und Regeneration durch ein Mal am Tag Handauflegen für ca. 45 bis 60 Minuten.
Und das nennt man heutzutage Reiki? :D
KeineRegeln
17-10-2014, 21:22
Zum Thema Reike&Co : Wer nicht dran glaubt, bei dem Passiert idR genau nichts.
Ich war mal mit einem Säugling bei so einem Prana Heilungs Quatsch (Empfehlung unserer damaligen Hebamme!), wegen "3 Monats Koliken" und aus dieser Erfahrung resultiert meine Haltung.
Ein Kind in dem Alter bewertet nichts in dem Sinne, hat noch kein Bild von der Welt etc. ist also der beste Beweis ob etwas tatsächlich funktioniert.
Da tanzte also so eine Dame mitleren alters mit einem Kristallstein herum und laberte mich von ihrer Familie voll, das ihre Tochter Reiki macht und damit supi erfolgreich in den US of A praktiziert (wen wunderts... ) , während ich meinen Zwerg auf den armen hielt.
Haben 3 "Behandlungen" mitgemacht, NULL Wirkung.
Ist genau wie Dim Mak & Co Scharlertanerie.
Shihatsu hingegen halte ich für echtes Handwerk und habe positive Erfahrung damit gemacht. Das funzt wirklich!
:halbyeaha
Super Argument. Die Freunde führen doch gerne Einzelbeispiele auf. Dann ist das genau ihr Ding.
Mit einem Unterschied: dein Kind war wirklich in einem Alter in dem man "neutral" ist. 😉
Shiatsu und Akupunktur halte ich übrigens für wirksam.
Gruß
KeineRegeln
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