Vollständige Version anzeigen : Philipp
openmind
30-09-2014, 01:00
Ein neuer Zusammenschnitt von Philipp.
Mir gefällt nicht, dass die Übungen von ihm alle so langsam ausgeführt werden.
Was sagen unsere WTler dazu?
W-79wKTDDI4
_
Der ist einfach noch viel zu sehr im Technikdenken verhaftet.
die Chisau
30-09-2014, 01:22
Ein neuer Zusammenschnitt von Philipp.
Mir gefällt nicht, dass die Übungen von ihm alle so langsam ausgeführt werden.
Was sagen unsere WTler dazu?
W-79wKTDDI4
_
Er macht halt in real speed, was andere nur mit Videomanipulation hinbekommen.
Bob and weave fehlt mir, man merkt - er ist lange schon von der Quelle abgeschnitten.
@ openmind: kleiner Schelm was ??? langsam ???
Ich sehe hervorragendes VT mit ordentlich Druck dahinter - einfach mal
hinsehen wie die HP wackelt - und letztlich spielt er mit den Spielfreunden :)
Und die Schrittarbeit mit dem Stock ??? HEHHH ??
Und der Abspann: keine Kunst nur Können. !
Zum Glück kann ich inzwischen schon was beim Zugucken hinzulernen :p:p
Grüße
BUJUN
handkante62
30-09-2014, 08:40
Funktioniert das auch gegen stilfremde Angriffe?
Worin besteht der Sinn einer Übung, in der einer abwechselnd den linken und den rechten Arm hochhält und der andere Richtung Gesicht fuchtelt?
KeineRegeln
30-09-2014, 08:41
Ich will endlich mal nen VT'ler live sehen. :(
Alephthau
30-09-2014, 09:03
Worin besteht der Sinn einer Übung, in der einer abwechselnd den linken und den rechten Arm hochhält und der andere Richtung Gesicht fuchtelt?
Konditionierung eines bestimmten Verhaltens! ;)
Gruß
Alef
hand-werker
30-09-2014, 09:13
jetzt sag ihm noch, dass man das nicht erklären, sondern nur live erleben kann. und dass er mal hinfahren soll. :D ;)
wenn ich das so sehe verstehe ich die VT'ler nicht die krampfhaft versuchen die mitte zu besetzen.
was sind die meisten zugänge die hier zu sehen sind ?
mMn zug mit rechts (auf rechts) und schwinger und oder handkante - also rund.
danach manchmal blockierung mit links, schwinger, handkante oder o.k. auch mal gerade mit rechts.
Glückskind
30-09-2014, 09:40
Ich will endlich mal nen VT'ler live sehen. :(
Ja dann fahr doch einfach mal zu einem hin!?! :confused:
Konditionierung eines bestimmten Verhaltens! ;)
Gruß
Alef
Für den Schüler, der bloß die Arme hochhält, oder den Meister, der sich daran abarbeitet?
PS: Für alle, die meinen, jetzt wird wieder nur gebasht - wir hatten hier schon sehr ordentliche VT-Videos. Die Sparringsvideos aus Lille haben mir z.B. eigentlich immer ziemlich gut gefallen. Was das Video hier darstellen soll, versteh ich allerdings nicht. Außer, es geht darum, einen Herrn beim schnellen Armebewegen zu zeigen. Dann war's top.
KeineRegeln
30-09-2014, 10:32
Sind hier nette user aus dem Rhein Main Gebiet im Forum? ^^
relaunch
30-09-2014, 10:40
Ich will endlich mal nen VT'ler live sehen. :(
schau mal bei eventim....
KeineRegeln
30-09-2014, 10:47
?
Glückskind
30-09-2014, 11:22
Sind hier nette user aus dem Rhein Main Gebiet im Forum? ^^
Die für Dich räumlich nächste Schule hatte ich Dir ja mittgeteilt; auf
der Schulliste von Philipp konnte ich jetzt nichts noch näheres finden.
Auf auf! :)
(Aber vielleicht meldet sich noch jemand Nettes aus Deiner Gegend. :) )
mykatharsis
30-09-2014, 11:51
wenn ich das so sehe verstehe ich die VT'ler nicht die krampfhaft versuchen die mitte zu besetzen.
Wessen Mitte?
Ohne jetzt für irgendwen sprechen zu wollen, aber es ist fast immer von Vorteil den Gegner mit einem Winkel anzugreifen, sprich über die Flanke zu gehen. Völlig egal welchem Stil man sich zuordnet. Ein Corkscrew oder Haken eines Boxers ist auch nichts anderes als über einen solchen Winkel zu kommen...nur halt ohne extra einen Sidestep zu machen. Und genau deswegen ist ein Haken auch nichts anderes als eine Gerade aus einem anderen Winkel.
mykatharsis
30-09-2014, 11:57
Für den Schüler, der bloß die Arme hochhält, oder den Meister, der sich daran abarbeitet?
PS: Für alle, die meinen, jetzt wird wieder nur gebasht - wir hatten hier schon sehr ordentliche VT-Videos. Die Sparringsvideos aus Lille haben mir z.B. eigentlich immer ziemlich gut gefallen. Was das Video hier darstellen soll, versteh ich allerdings nicht. Außer, es geht darum, einen Herrn beim schnellen Armebewegen zu zeigen. Dann war's top.
Sind halt Schüler im Schülermodus. Sie greifen nicht wirklich an und stocken gerne mal. Stilunabhängig recht typisch für Leute, die vor ihrem Meister stehen und unterrichtet werden. Sieht man dauernd...und deswegen ist das für den erfahrenen Connaisseur hier nur mehr wenig unterhaltsam.
ja, partner streckt seine arme entlang der verbindungslinie (mitte), darauf flankieren, seitlich ranziehen und schlagen, aber für mich interessant in VT, die schläge sind oft rund, nicht geradlinig auf der flanke (neue verbindungslinie).
Mir macht es Spass zuzusehen und sind halt einige dynamische Situationen aus unterschieldlichen Seminaren / Trainingssituationen zusammengeschnitten, naja, und wieso VT nunmal so trainiert wird wie es aussieht, hmm, weil es VT ist? :p
Faksao ist übrigens nicht wirklich rund, gucks mir gleich nochmal an, aber ich meine da nicht viele runde Bewegungen gesehen zu haben...^^
mykatharsis
30-09-2014, 12:13
Rund und geradlinig sind relativ.
Also die Faksaos sind so gut wie alle Punkt zu Punkt von der Position von der aus es losgeht...^^
Sind hier nette user aus dem Rhein Main Gebiet im Forum? ^^
Ich bin zwar nicht nett, aber ich glaube Du suchst das hier:
www.vingtsun-frankfurt.com (http://www.vingtsun-frankfurt.com/)
KeineRegeln
30-09-2014, 12:59
Dodge71: Ging mir darum nicht unangemeldet in nem Dojo (wie heißt das auf Chinesisch?) aufzutauchen. Könnte assi wirken. ;)
Habe da aber schon mal gedanklich was konstruiert. :)
P.s. ich schulde dir noch ne pm.
Sind halt Schüler im Schülermodus. Sie greifen nicht wirklich an und stocken gerne mal. Stilunabhängig recht typisch für Leute, die vor ihrem Meister stehen und unterrichtet werden. Sieht man dauernd...und deswegen ist das für den erfahrenen Connaisseur hier nur mehr wenig unterhaltsam.
Da Philipp skilltechnisch überlegen ist, hängt man einfach seinen Aktionen hinterher, selbst wenn man versucht dagegen zu halten, da friert man irgendwann ein und kommt nicht zu mehr als zu dem gesehenen. Daher ist Stressdrill ja auch so wichtig um sich langsam daran zu gewöhnen nicht zu versteifen/einzufrieren und handlungsfähig zu bleiben. So steigert man sich nach und nach und wird besser, schneller, genauer und sicherer.
Philipp testet so sein Gegenüber in wie weit die Dinge schon abgerufen werden können, hält oft für einen Moment inne und checkt ob sein Gegenüber die richtige Aktion bringt oder eben nicht und zeigt ihm auch was hätte kommen sollen.
Da Philipp skilltechnisch überlegen ist, hängt man einfach seinen Aktionen hinterher, selbst wenn man versucht dagegen zu halten, da friert man irgendwann ein und kommt nicht zu mehr als zu dem gesehenen. Daher ist Stressdrill ja auch so wichtig um sich langsam daran zu gewöhnen nicht zu versteifen/einzufrieren und handlungsfähig zu bleiben. So steigert man sich nach und nach und wird besser, schneller, genauer und sicherer.
Philipp testet so sein Gegenüber in wie weit die Dinge schon abgerufen werden können, hält oft für einen Moment inne und checkt ob sein Gegenüber die richtige Aktion bringt oder eben nicht und zeigt ihm auch was hätte kommen sollen.
Davon sieht man im Video allerdings nix. Die meisten machen von Anfang an nichts anderes als den robot zu tanzen.
DieKlette
30-09-2014, 13:43
Ein Corkscrew oder Haken eines Boxers ist auch nichts anderes als über einen solchen Winkel zu kommen...nur halt ohne extra einen Sidestep zu machen. Und genau deswegen ist ein Haken auch nichts anderes als eine Gerade aus einem anderen Winkel.
Ähm, nein.
Da muss ich als Kickboxer widersprechen. Boxer steppen bei fast jedem Schlag. Schlagwinkel sind gerade über die Beinarbeit und Gewichtsverlagerung zu erreichen. Da kommt auch die Power her.
Einen rechten Cross würden viele mit einem Step des linken Fußes 45 Grad nach vorne-links Schlagen. Haken werden oft durch einen Sidstep eingeleitet um das Gewicht auf den steppenden Fuß verlagern zu können und die Hüfte + Knie einzudrehen.
Davon sieht man im Video allerdings nix. Die meisten machen von Anfang an nichts anderes als den robot zu tanzen.
Guck bei 0:58. Phb wiederholt den Schlag so lange bis die Wu nach oben kommt. Passt genau auf das erklärte :)
Da Philipp skilltechnisch überlegen ist, ...
Es fällt nur auf, dass die Gewöhnung anscheinend nie eintritt.
Irgendwie hinkt immer jeder hinterher und bis Dato kann man da auch keine Verbesserung erkennen. Ist halt immer das gleiche, völlig überlegender PhB vs völlig unterlegenden Schüler.
Absolut Weltklasse was man da sieht! Jeder der von diesem Mann lernen darf kann sich glücklich schätzen!
Nein das ist kein internes schleimen, ich war ewig bei der EWTO (was mir mittlerweile schon peinlich ist, aber ich habe als Kind angefangen, das ist meine einzige "Ausrede" ;).. naja)
Wie auch immer, ich bin froh dass dieses *ing*ung die Zukunft überleben wird und nicht wie andere Derivate komplett kaputterneuert wird.
Sehr beeindruckend!
mykatharsis
30-09-2014, 16:42
Ähm, nein.
Da muss ich als Kickboxer widersprechen. Boxer steppen bei fast jedem Schlag. Schlagwinkel sind gerade über die Beinarbeit und Gewichtsverlagerung zu erreichen. Da kommt auch die Power her.
Einen rechten Cross würden viele mit einem Step des linken Fußes 45 Grad nach vorne-links Schlagen. Haken werden oft durch einen Sidstep eingeleitet um das Gewicht auf den steppenden Fuß verlagern zu können und die Hüfte + Knie einzudrehen.
Gewichtsverlagerung allein ist noch kein Step. Aber einigen wir uns meinetwegen auf "Winkelvergrößerung durch Ausstellen des Ellbogens".
DieKlette
30-09-2014, 17:14
Gewichtsverlagerung allein ist noch kein Step. Aber einigen wir uns meinetwegen auf "Winkelvergrößerung durch Ausstellen des Ellbogens".
Gewichtsverlagerung und Step gehen in der Regel Hand in Hand. Das kann man auch exemplarisch schön beim Roundkick im Muay Thai sehen.
Das ich mal aus der Nahdistanz spontan einen Haken ohne Step abfeuere kann ja sein. Das ist aber nicht die Regel. Die Power kommt aus dem Step, der Hüftrotation und das absinken in den Stand, Punkt.
Hallo Expertenteam!
Das sind alles Trainingsmittschnitte, ich unterrichte meine Schüler wie man klar erkennen kann. Ich bin ihnen überlegen, weil ich der Lehrer bin. Soweit doch logisch oder? Meine Unterrichtsweise basiert auf Highspeed... da kann nicht gleich jeder mithalten, aber es gibt sie, diese unkooperativen und sehr schnellen Schüler.. und dann muss ich auch mal in Deckung gehen... Dennoch, der Einzige in diesem Video, der kooperativ ist, bin ich!
Gruss!
derKünstler
30-09-2014, 19:00
Alles gut ;)
Die Frage ist dennoch, egal wie gut oder schlecht:
Wieso ist schnelles Agieren am Schüler (egal von wem) eindrucksvoller und "weltklasser" :D als langsames aber ebenso völlig überlegenes Agieren, wie das ja einige andere tun?
die Chisau
30-09-2014, 19:17
Alles gut ;)
Die Frage ist dennoch, egal wie gut oder schlecht:
Wieso ist schnelles Agieren am Schüler (egal von wem) eindrucksvoller und "weltklasser" :D als langsames aber ebenso völlig überlegenes Agieren, wie das ja einige andere tun?
Vermutlich, weil langsam nur im Spiel funktioniert?
Probier mal deutlich langsamer zu agieren als der Partner/Gegner - habe fun! :p
Verdoppelt man die Geschwindigkeit, kommt der Gegenüber nicht auf komische Ideen. 99% können sofort aussortiert werden. Eine wahre Reinigung für Ving Tsun... Diese WT Sektionen z.b. sind im SlowMode konzipiert worden.... wegen der Sensibilisierung der Ärmchen! lol
Für den Schüler, der bloß die Arme hochhält, oder den Meister, der sich daran abarbeitet?
PS: Für alle, die meinen, jetzt wird wieder nur gebasht - wir hatten hier schon sehr ordentliche VT-Videos. Die Sparringsvideos aus Lille haben mir z.B. eigentlich immer ziemlich gut gefallen. Was das Video hier darstellen soll, versteh ich allerdings nicht. Außer, es geht darum, einen Herrn beim schnellen Armebewegen zu zeigen. Dann war's top.
Ich verstehe auch nicht so ganz welche Spielregeln da gelten. Während Phillipp Bayer angreift, versuchen die anderen abzuwehren. Dabei strecken sie die Arme vor, was die Aktionen von Phillipp eigentlich erst ermöglicht. Die anderen zeigen keine Offensive bzw. versuchen nicht das Spiel an sich zu nehmen. Was Phillipp da macht scheint gut und souverän zu sein. Jedoch wenn die Schüler das lernen sollen, ist die Vorgehensweise aus Sicht eines Boxtrainers falsch. Da würde man ja gerade die Offensive des Schülers bestärken.
Vielleicht habe ich aber auch die falsche Vorstellung?
Da müssen die Vtler was zu sagen. Apropos, habt ihr Erfahrung mit Boxsparring?
Ich verstehe auch nicht so ganz welche Spielregeln da gelten. Während Phillipp Bayer angreift, versuchen die anderen abzuwehren. Dabei strecken sie die Arme vor, was die Aktionen von Phillipp eigentlich erst ermöglicht. Die anderen zeigen keine Offensive bzw. versuchen nicht das Spiel an sich zu nehmen. Was Phillipp da macht scheint gut und souverän zu sein. Jedoch wenn die Schüler das lernen sollen, ist die Vorgehensweise aus Sicht eines Boxtrainers falsch. Da würde man ja gerade die Offensive des Schülers bestärken.
Vielleicht habe ich aber auch die falsche Vorstellung?
Da müssen die Vtler was zu sagen. Apropos, habt ihr Erfahrung mit Boxsparring?
Wie gesagt, das sind nur kurze Ausschnitte, beim unterrichten, nicht beim Kämpfen...wenn die Arme nicht da wären, schlüge ich ja direkt zu... ein Boxer der sich nicht schützt wird auch direkt getroffen, oder lasst ihr eure Arme hängen wenn was rein kommt.... Komische Sichtweise... such mal weiter nach Fehlern... mir ist es ehrlich gesagt wer auf der anderen Seite steht, ob er boxt oder was auch immermacht, kanns mir ja nicht aussuchen, ausser ich steige in einen Boxring. Das hatte ich schon zu genüge.... Ich denke aber ganz anders, es gibt eben Konstellationen, die wesentlich gefährlicher sind, als einem gleichgewichtigen Boxpartner gegenüber zu stehen. Und darum gehts!
derKünstler
30-09-2014, 22:00
Vermutlich, weil langsam nur im Spiel funktioniert?
Probier mal deutlich langsamer zu agieren als der Partner/Gegner - habe fun! :p
Und das gezeigte ist kein Spiel?
Es geht darum: Wenn ich schneller agiere und dazu auch noch die Initiative habe, kann von vornherein kaum noch was schiefgehen, insbesondere nicht bei defensiver Haltung des anderen.
Davon abgesehen frage ich mich nach dem Lerneffekt, wenn hauptsächlich so trainiert wird.
Geht es nur ums Dominieren an sich - ja ok, aber das ist dann kein Qualitätsmerkmal.
Zu Langsam:
Jemanden in einem Spiel zu dominieren, der sich eben nicht durch "schnell werden" aus einer Situation herausrettet - das könnte jeder grundsätzlich - erfordert ganz andere Qualitäten.
Und natürlich ist auch das ein Spiel.
Mir "imponiert" das weit mehr, bzw. es ist meiner Erfahrung VIEL schwieriger.
Vollgas bringt m.E. nur dann was, wenn beide Vollgas geben und initiativ sind. Und auch das nur zum Ausprobieren, was Stand der Dinge ist. Lerneffekt begrenzt. Gut für's Stressmanagement aber auf jeden Fall.
Ihr versechselt eindeutig Unterricht/Training mit Kampf!
Einfach mal reinschauen und mitmachen, anstatt quatschen!
Und das gezeigte ist kein Spiel?
Es geht darum: Wenn ich schneller agiere und dazu auch noch die Initiative habe, kann von vornherein kaum noch was schiefgehen, insbesondere nicht bei defensiver Haltung des anderen.
So ist das nunmal! Was willste damit sagen? Ist es nicht erlaubt schnell zu sein? Soll ich meine Schüler in den Schlaf chisauen?
Davon abgesehen frage ich mich nach dem Lerneffekt, wenn hauptsächlich so trainiert wird.
Geht es nur ums Dominieren an sich - ja ok, aber das ist dann kein Qualitätsmerkmal.
Lerneffekt riesig! Man lernt Aufmerksamkeit, schnelle Reaktionen... Timing und und und...ist eben kein Senmotik red, oder wo immer du herkommst! Den Gegener dominieren zu können, ist ein Qualitätsmerkmal, denn es führt zu Sieg !
Allerdings sagte ich schon, dass es weder Kampf noch Sparring ist!
Ich hoffe das dringt irgendwie in die Expertengehirne vor!
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=924320530915859&id=100000137637491
KeineRegeln
30-09-2014, 22:51
Hi Phillip. Kannst du den clip auch für Leute ohne FB account freischalten, so dass ich ihn auch sehen kann?
Danke.
Gruß
KeineRegeln
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=924320530915859&id=100000137637491
Bruce did not just train in any random fashion, he always stepped back and reviewed the different elements of the technique.
Wenn wir "technique" hier mal ganz frei auf die Trainingsmethode beziehen, fehlt mir das bei dem im Video Gezeigten. Da Diskussion hier allerdings sinnlos ist, da Herr B. ja ohnehin alles richtig macht, braucht darauf nicht näher eingegangen zu werden.
Bringt für den Schüler sicher super viel, wenn der Lehrer so schnell er kann vor den eigenen ausgestreckten Armen rumschlägt... gibt sicher keine bessere Trainingsmethode, um was auch immer da beigebracht werden soll beizubringen.
Es ist ein Text von James W. Demile , über Bruce Lee's Trainingsmethoden und über die Rolle der Geschwindigkeit... sehr lesenswert... kann ich vermutlich nich freischalten... auch kopieren geht nicht, tut mir leid!
marius24
30-09-2014, 23:10
Funktioniert das auch gegen stilfremde Angriffe?
Gegen andere Wing Chun Stile, wenn sie nicht arg anders sind (Duncan Leung Wing Chun z.B.) geht das ganz gut. Man bewegt sich im gleichen Rahmen, es ist nicht so fremd.
Wenn du wirklich Stilfremde hast, dann solltest du schon etwas Crosssparring gemacht haben um ein Feeling dafür zu bekommen, wie die sich bewegen und was sie so machen.
Mar
Wenn wir "technique" hier mal ganz frei auf die Trainingsmethode beziehen, fehlt mir das bei dem im Video Gezeigten. Da Diskussion hier allerdings sinnlos ist, da Herr B. ja ohnehin alles richtig macht, braucht darauf nicht näher eingegangen zu werden.
Bringt für den Schüler sicher super viel, wenn der Lehrer so schnell er kann vor den eigenen ausgestreckten Armen rumschlägt... gibt sicher keine bessere Trainingsmethode, um was auch immer da beigebracht werden soll beizubringen.
Willst du stänkern, oder etwas erklären? Dann ma los, wenn du über Ving Tsun Trainingsmethoden etwas sagen kannst!
KeineRegeln
30-09-2014, 23:12
Es ist ein Text von James W. Demile , über Bruce Lee's Trainingsmethoden und über die Rolle der Geschwindigkeit... sehr lesenswert... kann ich vermutlich nich freischalten... auch kopieren geht nicht, tut mir leid!
Ok. Trotzdem danke.
Und das gezeigte ist kein Spiel?
Es geht darum: Wenn ich schneller agiere und dazu auch noch die Initiative habe, kann von vornherein kaum noch was schiefgehen, insbesondere nicht bei defensiver Haltung des anderen.
Davon abgesehen frage ich mich nach dem Lerneffekt, wenn hauptsächlich so trainiert wird.
Geht es nur ums Dominieren an sich - ja ok, aber das ist dann kein Qualitätsmerkmal.
Zu Langsam:
Jemanden in einem Spiel zu dominieren, der sich eben nicht durch "schnell werden" aus einer Situation herausrettet - das könnte jeder grundsätzlich - erfordert ganz andere Qualitäten.
Und natürlich ist auch das ein Spiel.
Mir "imponiert" das weit mehr, bzw. es ist meiner Erfahrung VIEL schwieriger.
Vollgas bringt m.E. nur dann was, wenn beide Vollgas geben und initiativ sind. Und auch das nur zum Ausprobieren, was Stand der Dinge ist. Lerneffekt begrenzt. Gut für's Stressmanagement aber auf jeden Fall.
Philipp hat es doch geschrieben, durch das Highspeedtraining kommt der Schüler nicht auf dumme Ideen, Hirnkonstrukte a la: "Ja, ok...., jetzt könnte ich aber noch das oder das machen", sprich er kommt erst gar nicht auf die Idee, da man sofort merkt , das das bei dem Tempo einfach nicht funktionieren würde, bzw. in dem Moment des Versuchs schon failen würde. So sortiert sich das schon mal aus.
Durch einfach nur "Schnellwerden" rettet man sich nicht aus einer Situation, im Gegenteil, durch einfach nur hektisches Agieren bringt man sich oft gerade erst in schlechte Situationen hinein, in dem man überreißt, unsauber wird,verkrampft, sich steif macht und so in seinem Handeln selbst einschränkt.
Eigentlich gibt es auf Philipps Agieren ein klares Gegenagieren, das muss sich aber entwickeln und automatisiert werden, ist aber trotzdem völlig klar und eindeutig umrissen.
Ich schrieb ja schon mal hier im Thread, das Philipp bei dieser Übung auch korrigiert und klar anzeigt, was jetzt eigentlich als Antwort kommen müsste und ruft dies immer wieder bei den Schülern ab. Und ja, man entwickelt sich damit wirklich gut und es ist auch nur ein Teil des Trainings, eben ein Trainingsausschnitt.
Willst du stänkern, oder etwas erklären? Dann ma los, wenn du über Ving Tsun Trainingsmethoden etwas sagen kannst!
Nee, hab keine Ahnung.
Gibt's auch ein Video von einem Schüler, der bei der Übung dagegenhält?
openmind
30-09-2014, 23:19
Es ist ein Text von James W. Demile , über Bruce Lee's Trainingsmethoden und über die Rolle der Geschwindigkeit... sehr lesenswert... kann ich vermutlich nich freischalten... auch kopieren geht nicht, tut mir leid!
Was mich interessiert - welche Meinung hast Du von Bruce Lee?
_
Nee, hab keine Ahnung.
Gibt's auch ein Video von einem Schüler, der bei der Übung dagegenhält?
Auch wenn Du es nicht sehen magst, aber jeder versucht mit der Speed zurecht zu kommen und seine Aktionen zu liefern und dagegen zu halten, und ja das wird nach und nach besser. Im Übrigen fördert derartiges Training hochkonzentriertes und fokussiertes Arbeiten.
marius24
30-09-2014, 23:35
Nee, hab keine Ahnung.
Gibt's auch ein Video von einem Schüler, der bei der Übung dagegenhält?
Auch schnell, da halten ein paar dagegen, oder gehen raus oder greiffen an. Behalten die Struktur beim Schubsen etc.
km7xuoeF5B0
derKünstler
01-10-2014, 00:24
Philipp hat es doch geschrieben, durch das Highspeedtraining kommt der Schüler nicht auf dumme Ideen, Hirnkonstrukte a la: "Ja, ok...., jetzt könnte ich aber noch das oder das machen", sprich er kommt erst gar nicht auf die Idee, da man sofort merkt , das das bei dem Tempo einfach nicht funktionieren würde, bzw. in dem Moment des Versuchs schon failen würde. So sortiert sich das schon mal aus.
Durch einfach nur "Schnellwerden" rettet man sich nicht aus einer Situation, im Gegenteil, durch einfach nur hektisches Agieren bringt man sich oft gerade erst in schlechte Situationen hinein, in dem man überreißt, unsauber wird,verkrampft, sich steif macht und so in seinem Handeln selbst einschränkt.
Eigentlich gibt es auf Philipps Agieren ein klares Gegenagieren, das muss sich aber entwickeln und automatisiert werden, ist aber trotzdem völlig klar und eindeutig umrissen.
Ich schrieb ja schon mal hier im Thread, das Philipp bei dieser Übung auch korrigiert und klar anzeigt, was jetzt eigentlich als Antwort kommen müsste und ruft dies immer wieder bei den Schülern ab. Und ja, man entwickelt sich damit wirklich gut und es ist auch nur ein Teil des Trainings, eben ein Trainingsausschnitt.
Ok, wir reden von unterschiedlichen Dingen.
Langsames Trainieren ala WT regt sehr das Denken an, das ja vermieden werden soll. Nicht gut. Und zwar für gar nichts. Nicht mal gesund ist das :)
Ständiges High Speed wiederum regt das Nervensystem wenig an, dafür
aber die Konzentrationsfähigkeit im Stress. Teilweise gut, wenn BEIDE es tun. (Ist aber im Video nicht so)
Langsames Training in #meinem# Sinn schaltet das Denken jedoch völlig aus und regt die Motorik sowie die Intuition an.
Was habe ich davon, zu erkennen, dass jedes defensive schnelle Armehochreißen einen weiteren noch schnelleren Angriff hervorruft?
derKünstler
01-10-2014, 00:30
So ist das nunmal! Was willste damit sagen? Ist es nicht erlaubt schnell zu sein? Soll ich meine Schüler in den Schlaf chisauen?
Lerneffekt riesig! Man lernt Aufmerksamkeit, schnelle Reaktionen... Timing und und und...ist eben kein Senmotik red, oder wo immer du herkommst! Den Gegener dominieren zu können, ist ein Qualitätsmerkmal, denn es führt zu Sieg !
Allerdings sagte ich schon, dass es weder Kampf noch Sparring ist!
Ich hoffe das dringt irgendwie in die Expertengehirne vor!
Alles gut, wie gesagt...
Den Gegner zu dominieren ist obligat. Ich stellte nur die Frage, weshalb dies durch höhere Schnelligkeit zu erreichen so gut sein soll.
Und stellte dagegen, dass ein Dominieren in weitaus niedrigerem Tempo BEIDER Übenden, viel Schwieriger ist (und ein viel höheres Körpergefühl erfordert).
Und: Ich habe in keiner Weise allgemein über VT geschrieben oder diesem etwas angedichtet. Das missfällt dir nämlich (zurecht, wenns von "Laien" kommt)
Dann verhalte dich doch ebenso und versuche keine anderen KKs, die du nur vom Hörensagen kennst zu kategorisieren und zu bewerten.
Danke und Gruß
Auch schnell, da halten ein paar dagegen, oder gehen raus oder greiffen an. Behalten die Struktur beim Schubsen etc.
Ich vermute mal, er meint offensives dagegen halten. Das tut auf dem Video keiner. Jeder versucht nur die Wu wieder oben zu haben aber eine Gegenaktion ist da nicht mal im Ansatz zu sehen.
Ok, wir reden von unterschiedlichen Dingen.
Langsames Trainieren ala WT regt sehr das Denken an, das ja vermieden werden soll. Nicht gut. Und zwar für gar nichts. Nicht mal gesund ist das :)
Ständiges High Speed wiederum regt das Nervensystem wenig an, dafür
aber die Konzentrationsfähigkeit im Stress. Teilweise gut, wenn BEIDE es tun. (Ist aber im Video nicht so)
Langsames Training in #meinem# Sinn schaltet das Denken jedoch völlig aus und regt die Motorik sowie die Intuition an.
Was habe ich davon, zu erkennen, dass jedes defensive schnelle Armehochreißen einen weiteren noch schnelleren Angriff hervorruft?
Es ist ein Trainingsbestandteil, die Mixtur macht es. Du musst das Gesamttrainingskonzept des VTs sehen und nicht nur den einen Bestandteil. Und es geht auch darum, das von Dir beschriebene defensive Armehochreißen oder Armereinhalten loszuwerden. Resignieren bringt hier nichts, sondern das Abrufen des korrekten Handelns in der jeweiligen Situation muss eingeschliffen werden. Mit nur langsamen Üben kann ich niemals in den hohen Geschwindigkeiten bestehen, geschweige denn jemals selber schnell werden.
Es ist ein Trainingsbestandteil, die Mixtur macht es.
Naja wäre ja auch niemand abgeneigt die anderen Bestandteile zu sehen.
Es ist ein Text von James W. Demile , über Bruce Lee's Trainingsmethoden und über die Rolle der Geschwindigkeit... sehr lesenswert... kann ich vermutlich nich freischalten... auch kopieren geht nicht, tut mir leid!
James W. DeMile
A question about Bruce and speed. I have talked a lot about speed and its value to training. Bruce said, and I agree, that if you had to train in only one thing, overall speed would be it. Power is already there. I do not care if a person weights a hundred pounds, they have enough natural power to drop anyone, if they use it with proper striking technique (powerline, access, target). Speed is a critical technique and will be, or should be, in everyone's self defense tool pouch. Science tells us that speed added to mass in motion creates higher energy. If you take a two pound hammer and tap something, using only it's weight, it will do very little. If you add speed to the hitting motion, it can be very destructive. With speed, that hundred pound individual can become a hundred pound sledge hammer. Every sport places speed high in its order of training. However, the type of speed is relative to its application. A runner, off the block, trains different than a ping pong player or a boxer. Once you define the type of speed you need, you can establish the proper drills. Bruce did not just train in any random fashion, he always stepped back and reviewed the different elements of the technique. He would identify the elements that required speed versus those that required flow and strength. Speed to entry and engage, was critical, but the flow after engagement was not. Bruce would first establish the proper entry technique and then once he was satisfied, add speed. This is why he treated speed as an art by itself. Speed was a special quality that appeared in some form within every technique. He saw the necessity to break speed down into different application, such as explosive speed, soft speed and controlling speed. Explosive speed was technique that went from zero to 100% in a nano-second blast, soft speed was part of Spring Energy that melted with the opponents energy and flowed with the subtle power of water carving out a canyon. Controlling speed, was the ability to guide the opponents attacking energy into immobilizing traps. The flip side to motion speed was reaction speed. This was Bruce's unique ability, above most people. He had a phenomenal ability to know when something was about to happen and respond. It was like hitting the light bulb before the electrical energy went from the switch to the bulb. It was, not seeing, but feeling a change in the opponents energy that triggered Bruce. Bruce recognized every technique had a beginning. If you studied how the body set-up for the technique, then you could identify the seed of motion, before it flowered out into a technique. Bruce did not care if you were going to punch or kick, he just knew something was in the process of happening and he would respond. To me, Bruce's general motion speed was very, very fast. But, so are most Olympic level athletes, who train for the Gold. Bruce stood above them because he had no lag time. There was no space between the time he felt an action was starting and his reply, it was as it was only one response. Bruce also felt that speed of motion needed a clear path to follow and that any tension created bumps and barriers to go over or around. He felt being relaxed allowed for maximum flowing speed, with power only needed when you reach your target. Many of our training sessions involved exploring the ups and downs of speed and power and their relationship to technique. I teach these basic speed concepts since they are part of the legacy of Bruce Lee.
An interesting by-product of proper speed training is how it affects your daily life. I teach the electro-chemical approach to speed. It is the pure startle response or the fight or flight reaction to a sudden potential, but unknown threat. This physical response is triggered from a hormone called adrenaline and triggers the mind and body to instant alarm. No matter how hard you train, you cannot attain pure startle speed unless you access a direct link to the adrenal response.
There are many body reactions that prepare it for survival, but it is the minds response that is often overlooked. The mind, in a normal everyday alert "Beta" state, spikes electrical activity at about 30 Hrz per second. When the survival alarm activates the brain, it jumps to the "Gamma" level or up to 70 or hundred Hrz per second. This accelerated state seems to make time slow down so the mind can absorb, as quickly as possible, the source and kind of threat, so it can respond correctly. Training this faster mental state, conditions the mind/body to respond to everyday occurrences quicker and with more clarity. I have had many students, over the years, tell me of instances where they responded to stress situations much faster than normal. The beauty of training and controlling the Pure Startle response is that it is a natural reaction and therefore will be permanent, once the trigger is imprinted correctly. That is why Bruce maintained his phenomenal speed till the very end. Aloha
derKünstler
01-10-2014, 01:31
Es ist ein Trainingsbestandteil, die Mixtur macht es. Du musst das Gesamttrainingskonzept des VTs sehen und nicht nur den einen Bestandteil. Und es geht auch darum, das von Dir beschriebene defensive Armehochreißen oder Armereinhalten loszuwerden. Resignieren bringt hier nichts, sondern das Abrufen des korrekten Handelns in der jeweiligen Situation muss eingeschliffen werden. Mit nur langsamen Üben kann ich niemals in den hohen Geschwindigkeiten bestehen, geschweige denn jemals selber schnell werden.
Woher weißt du das denn? Intensives langsames Üben führt zur Optimierung von muskulären und faszialen Spannungsverhältnissen, also auch zu mehr Schnelligkeit. Schnelles Üben ruft dieses dann lediglich ab und gibt Rückmeldung für die dabei entstehende Dynamik. Aber per se "schnell" macht schnelles Training nicht wesentlich.
Das richtige Handeln kann sogar nur dadurch erreicht werden, indem man die richtigen Nervenbahnen ganz fein in sehr langsamen Abfolgen stimuliert und ausbildet.
Das weiß u.a. auch jeder Musiker, jeder Künstler, jeder Sportler, der seine Technik z.b. im Werfen verbessern will, und jeder Physio, der einem Komapatienten wieder normale Bewegungen ermöglichen will.
Schnelles Training hat anderen Nutzen, wie schon erwähnt, aber auf keinen Fall auf die Weise wie im Vid.
und: Ich rede gar nicht vom VT als solchem, sondern bloß von diesem ollen Video. Deshalb muss hier auch kein VT verteidigt oder gerechtfertigt werden.
Gruß
PS: Was mich aber wundert ist, weshalb einfach gewisse "schon immer so gemachte" Praktiken nie mal offen hinterfragt werden ...
Lieber kramt man dann zum 1,3 Mionsten Mal den ollen Bruce heraus (als wäre er DIE Referenz), der persönlich über einige herausragende Skills verfügte, die er für SICH weiter optimiert hat und begründet damit sein eigenes Tun ... ist mir total unverständlich
Naja wäre ja auch niemand abgeneigt die anderen Bestandteile zu sehen.
Na, sieht man doch oft genug auch in diversen anderen Videos, wo er zwischendurch auch langsamer erklärt und zeigt. Und letztendlich, wenn mich etwas wirklich interessiert, fahre ich hin und schaue es mir aus erster Hand real an, Videos mit Trainings- oder Lehrgangsauschnitten sind eben nur das was sie sind. Alles immer komplett in Videos vorgesetzt bekommen zu wollen, ohne sich mal selber zu bewegen ist schon recht, ....wie drücke ich es möglichst dezent aus?....bequem.
Woher weißt du das denn? Intensives langsames Üben führt zur Optimierung von muskulären und faszialen Spannungsverhältnissen, also auch zu mehr Schnelligkeit. Schnelles Üben ruft dieses dann lediglich ab und gibt Rückmeldung für die dabei entstehende Dynamik. Aber per se "schnell" macht schnelles Training nicht wesentlich.
Das richtige Handeln kann sogar nur dadurch erreicht werden, indem man die richtigen Nervenbahnen ganz fein in sehr langsamen Abfolgen stimuliert und ausbildet.
Das weiß u.a. auch jeder Musiker, jeder Künstler, jeder Sportler, der seine Technik z.b. im Werfen verbessern will, und jeder Physio, der einem Komapatienten wieder normale Bewegungen ermöglichen will.
Schnelles Training hat anderen Nutzen, wie schon erwähnt, aber auf keinen Fall auf die Weise wie im Vid.
und: Ich rede gar nicht vom VT als solchem, sondern bloß von diesem ollen Video. Deshalb muss hier auch kein VT verteidigt oder gerechtfertigt werden.
Gruß
PS: Was mich aber wundert ist, weshalb einfach gewisse "schon immer so gemachte" Praktiken nie mal offen hinterfragt werden ...
Lieber kramt man dann zum 1,3 Mionsten Mal den ollen Bruce heraus (als wäre er DIE Referenz), der persönlich über einige herausragende Skills verfügte, die er für SICH weiter optimiert hat und begründet damit sein eigenes Tun ... ist mir total unverständlich
Man kann sich das auch so hindrehen, wie man es lesen möchte. Ich schrieb doch, das es die Mixtur am Ende ausmacht. Ich muss auch weder das VT verteidigen noch rechtfertigen, es wurde nach dem Sinn der Übung gefragt und entsprechend geantwortet und wenn die Methode für uns den gewünschten Nutzen bringt, erübrigt sich auch ein Hinterfragen und wem die Trainingsmethodik nicht gefällt, kann ja einfach was anderes machen, was ihm eher zusagt. Man kann natürlich auch alles endlos totdiskutieren anstelle vernünftig zu trainieren.
Mit nur langsamen Üben kann ich niemals in den hohen Geschwindigkeiten bestehen, geschweige denn jemals selber schnell werden.
Woher weißt du das denn?
Wohl der Grund warum Sprinter immer in Zeitlupe tranieren ... da läuft man zur faszialen Optimierung schon mal eine Stunde über die 100 Meter, schön im Denneman Style .... nicht wahr ?
wenn die Methode für uns den gewünschten Nutzen bringt
Das ist zunächst mal eine Behauptung, für die es bisher keinen Beleg gibt. Die Art der Formulierung macht es zunächst auch schwer möglich, das in irgend einer Form zu belegen. Ist vermutlich aber auch nicht erwünscht oder vorgesehen. Die Videos sollen vermutlich auch nichts belegen, sondern einfach gut aussehen. Nicht-VTler sollen vermutlich denken, "Krass, wie schnell er sich bewegt. Ich möchte mich auch so schnell bewegen können!" Das ist an sich ja auch völlig in Ordnung und nachvollziehbar.
Als erstrebenswerte Trainingsmethodik finde ich es trotzdem kritikwürdig. Ich persönlich habe und viele, die ich beobachtet habe, haben mit anderen Mitteln sehr schnell gute Erfolge erzielt. Davon, dass der Erfahrene extrem schnell agiert und sie dem kaum etwas entgegenzusetzen haben, eher überhaupt nicht (hatte witzigerweise erst diese Woche beim Training ein Gespräch darüber mit einem Anfänger). Bei einem so großen Unterschied des Könnens profitieren die "Schlechteren" meiner Meinung nach viel mehr davon, wenn man sich ihnen anpasst, immer ein bisschen herausfordernd, aber nicht überfordernd, und dann stufenlos mit ihnen nach oben regelt. So haben sie die Möglichkeit, sich und ihre Techniken auszuprobieren ohne das die Gefahr besteht, dass sie nachlässig werden.
Ich kann euch einfach kaum glauben, dass ihr das im normalen Training nicht genau so macht. Da hält aber auch selten einer ne Kamera drauf und alle wissen, dass das später auf youtube verwendet wird.
Wie gesagt, ich fand bisher viele VT-Videos sehr gut und eindeutig die besseren aus der gesammelten ingung-Ecke. Ich nehme euch durchaus ernst und von daher wäre es ganz nett, wenn auch Kritik mal ernstgenommen würde und nicht sofort die "Wir machen schon alles richtig das verstehen eh nur VTler und ihr Typen im Internet habt eh alle keine Ahnung"-Keule rausgeholt wird.
Funktioniert das auch gegen stilfremde Angriffe?
Das ist genau das Problem solcher Sachen.....Wenn einer wirklich treffen will und sich nicht an die Prinzipien des ChiSao hält wirds damit wohl eher nix werden denn die wenigsten beherrschen das so gut wie der Herr im Video.
marius24
01-10-2014, 06:55
Das ist zunächst mal eine Behauptung, für die es bisher keinen Beleg gibt. Die Art der Formulierung macht es zunächst auch schwer möglich, das in irgend einer Form zu belegen. Ist vermutlich aber auch nicht erwünscht oder vorgesehen. Die Videos sollen vermutlich auch nichts belegen, sondern einfach gut aussehen. Nicht-VTler sollen vermutlich denken, "Krass, wie schnell er sich bewegt. Ich möchte mich auch so schnell bewegen können!" Das ist an sich ja auch völlig in Ordnung und nachvollziehbar.
Als erstrebenswerte Trainingsmethodik finde ich es trotzdem kritikwürdig. Ich persönlich habe und viele, die ich beobachtet habe, haben mit anderen Mitteln sehr schnell gute Erfolge erzielt. Davon, dass der Erfahrene extrem schnell agiert und sie dem kaum etwas entgegenzusetzen haben, eher überhaupt nicht (hatte witzigerweise erst diese Woche beim Training ein Gespräch darüber mit einem Anfänger). Bei einem so großen Unterschied des Könnens profitieren die "Schlechteren" meiner Meinung nach viel mehr davon, wenn man sich ihnen anpasst, immer ein bisschen herausfordernd, aber nicht überfordernd, und dann stufenlos mit ihnen nach oben regelt. So haben sie die Möglichkeit, sich und ihre Techniken auszuprobieren ohne das die Gefahr besteht, dass sie nachlässig werden.
Ich kann euch einfach kaum glauben, dass ihr das im normalen Training nicht genau so macht. Da hält aber auch selten einer ne Kamera drauf und alle wissen, dass das später auf youtube verwendet wird.
Wie gesagt, ich fand bisher viele VT-Videos sehr gut und eindeutig die besseren aus der gesammelten ingung-Ecke. Ich nehme euch durchaus ernst und von daher wäre es ganz nett, wenn auch Kritik mal ernstgenommen würde und nicht sofort die "Wir machen schon alles richtig das verstehen eh nur VTler und ihr Typen im Internet habt eh alle keine Ahnung"-Keule rausgeholt wird.
Lass mal Philipp, Philipp sein. Ich vergleiche mich in der Regel auch nicht mit Federer, wenn es ums Tennis geht und der Vergleich hinkt nicht.
Was andere denken sollen oder nicht braucht uns nicht zu interessiere, wir können das nicht belegen. Wir können nur vermuten und das sind schlechte Grundlagen für eine Diskussion.
Die Methode ist nur ein Auschnitt eines langen, strukturierten Zyklus.
Nun schau dir mal dieses Mädchen an, macht der doch Seilspringen, ich dachte der sei Boxer?
https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=iLR5vvLKe74#t=39
Wir wissen alle wer das ist und niemand zweifelt daran, dass Seilspringen auch dazu gehört, wenn man das aber isoliert betrachtet, könnte man schon daran zweifeln, dass es etwas bringen könnte.
Deine Zweifel sind berechtigt, jedoch siehst du die Iterationen nicht und wie es zu diesem Speed und der Power kommt. Alles was du siehst sind halt Leute die eine schwere Zeit haben sich zu behaupten.
Wir fördern und fordern in einer Spirale die nach oben geht. Mit einem Anfänger gehe ich anders um als mit jemand der schon etwas länger dabei ist aber das Ziel ist immer das gleiche nur das Niveau ist halt nicht das selbe.
Geh doch einfach mal in eine Schule und lass es dir zeigen, Videos sagen nur das aus, was du siehst und das ist limitiert.
mar
marcelking
01-10-2014, 07:41
Das ist genau das Problem solcher Sachen.....Wenn einer wirklich treffen will und sich nicht an die Prinzipien des ChiSao hält wirds damit wohl eher nix werden denn die wenigsten beherrschen das so gut wie der Herr im Video.
Wenn einer anfängt zu Boxen oder ähnliches, kann man kein Chi Sao machen.
Versuchen zu treffen wird schon.
Ernsthaft , meint Ihr echt wir kämen nicht auf die Idee , man könnte ja
mal schlagen?
Wenn einer anfängt zu Boxen oder ähnliches, kann man kein Chi Sao machen.
Versuchen zu treffen wird schon.
Ernsthaft , meint Ihr echt wir kämen nicht auf die Idee , man könnte ja
mal schlagen?
War eine Antwort auf die Frage ob das auch mit anderen Stilen funktioniert und das ist - wie Du selbst schreibst - fraglich.
Die Übung ansich finde ich gut aber eben nicht wenn das als SV tauglich gelehrt wird da es de wenigsten so gut behrrschen dass es klappt.
Sinnvolles Training kann nicht "gemütlich" sein !
Und der Lehrer MUSS die Schüler auch mal ordentlich unter Druck / Streß
setzen damit DIE SCHÜLER wissen / merken wo's noch fehlt und der
Lehrer merkt's natürlich auch und kann gezielt nachbessern !
Und der Lehrer sollte den Schülern überlegen sein in dem was er macht
und was die Schüler von ihm lernen wollen - sonst total sinnfrei !
Außer dem Schnelligkeits-Test gehört auch das echte feste Schlagen ( Treten )
dazu - wer damit im Training nicht lernt umzugehen - - - was will der dann dort ?
Was ich in all den Clips von Philipp nie gesehen habe: dass er versucht
seine Schüler als Opfer zwecks Demo seiner Überlegenheit zu mißbrauchen.
Es ist einfach besser !
( Und das ist gut so :) )
Grüße
BUJUN
Das ist genau das Problem solcher Sachen.....Wenn einer wirklich treffen will und sich nicht an die Prinzipien des ChiSao hält wirds damit wohl eher nix werden denn die wenigsten beherrschen das so gut wie der Herr im Video.
Immer noch nicht richtig gelesen was mehrfach erklärt wurde? Übung/Training!! nix Kampf, nix Sparring.
Na, sieht man doch oft genug auch in diversen anderen Videos, wo er zwischendurch auch langsamer erklärt und zeigt. Und letztendlich, wenn mich etwas wirklich interessiert, fahre ich hin und schaue es mir aus erster Hand real an, Videos mit Trainings- oder Lehrgangsauschnitten sind eben nur das was sie sind. Alles immer komplett in Videos vorgesetzt bekommen zu wollen, ohne sich mal selber zu bewegen ist schon recht, ....wie drücke ich es möglichst dezent aus?....bequem.
Werde nie verstehen warum anscheinend der einzige Videoinhalt ist wie PhB Schüler A, B oder C durch den Raum schubst oder dominiert. Alles andere aber nur hinter geschlossener Tür gezeigt wird.
BumBumKiwi
01-10-2014, 09:36
Woher weißt du das denn? Intensives langsames Üben führt zur Optimierung von muskulären und faszialen Spannungsverhältnissen, also auch zu mehr Schnelligkeit. Schnelles Üben ruft dieses dann lediglich ab und gibt Rückmeldung für die dabei entstehende Dynamik. Aber per se "schnell" macht schnelles Training nicht wesentlich.
Das richtige Handeln kann sogar nur dadurch erreicht werden, indem man die richtigen Nervenbahnen ganz fein in sehr langsamen Abfolgen stimuliert und ausbildet.
Das weiß u.a. auch jeder Musiker, jeder Künstler, jeder Sportler, der seine Technik z.b. im Werfen verbessern will, und jeder Physio, der einem Komapatienten wieder normale Bewegungen ermöglichen will.
Schnelles Training hat anderen Nutzen, wie schon erwähnt, aber auf keinen Fall auf die Weise wie im Vid.
Sorry, aber das ist Quark! Die Geschwindigkeit der Bewegung hat erstmal keinen Einfluss auf das Ausmaß des impliziten motorischen Lernens. Für optimale Lernergebnisse muss ich lediglich die Bewegung immer wieder möglichst GLEICH machen. Da kann es natürlich sein, dass bei besonders schneller Bewegung zu mehr Abweichungen kommt (überreißen, etc.) und man eigentlich nicht die Bewegung trainiert, die man trainieren will.
Der Grund dafür, warum man am Anfang (insbesondere schwierige) Bewegungen langsam ausführt ist der, dass man diese Abweichungen (=Fehler) vermeiden will. Man macht es also immer so schnell wie man es FEHLERFREI und FLIEßEND kann. Und am Anfang ist das eben noch nicht schnell. Es gibt tonnenweise Forschung dazu, dass die Anzahl der korrekten Wiederholungen der Schlüssel zum Lernerfolg (hier: Automatisierung) ist.
Da braucht man noch nichtmal in die Literatur schauen: Beim Boxen übe ich den Jab auch nicht erst 6 Monate im Zeitlupentempo. Ich mach ihn gerade so schnell wie ich es kann, ohne dabei Fehler zu machen.
Und BTW: Kein Lernen ohne Beteiligung des Nervensystems, mein Lieber ;) Dieser "Faszien-Trend" in der Eso-Dings-Bums-Sparte ist ja kaum zum Aushalten. Ja, diese Faszien scheinen bei der Bewegungssteuerung eine Rolle zu spielen. Es gibt erste Hinweise darauf, dass sie eine Rolle bei der Entstehung chronischer Rückenschmerzen spielen. Das hat aber erstmal GARNIX mit motorischem Lernen zu tun. Ihr müsst Forschungsergebnisse schon genau lesen, Jungs.
Edith: Zu PhB: Ich habe es damals so erlebt, dass sich Phillipp seinem Gegenüber vom Speed her anpasst. Er ist quasi immer
"10%" schneller als das was sein Partner leisten kann. Sieht man find ich auch auf den Videos. Er bewegt sich da schon in sehr unterschiedlichen Geschwindigkeiten.
Das ist doch keine schlechte Art des Trainings: Wenn ich mit Neulingen rolle mache ich das eigentlich immer gleich. Ich lass sie erstmal machen, schenke mal Positionen her, um mir ein Bild von ihrem Können zu machne. Dann mach ich mal mehr Druck und versuche in dominante Positionen zu kommen und sie mit Submissions zu bedrohen, um zu sehen, wie sie damit klar kommen und wo Fehler sind. Fehler zeigen sich nur unter Stress und nicht in der eigenen Komfortzone. Nur hier sieht man, was schon vernünftig automatisiert ist und wo es noch hapert.
Glückskind
01-10-2014, 09:38
Woher weißt du das denn? Intensives langsames Üben führt zur Optimierung von muskulären und faszialen Spannungsverhältnissen, also auch zu mehr Schnelligkeit. Schnelles Üben ruft dieses dann lediglich ab und gibt Rückmeldung für die dabei entstehende Dynamik. Aber per se "schnell" macht schnelles Training nicht wesentlich.
Dem möchte ich widersprechen. Zumindest aus meinem eigenen bisschen Trainingserfahrung heraus bemerke ich einen signifikanten Unterschied in der Wahrnehmungs- und Reaktionsgeschwindigkeit wenn ich eine Weile am Stück regelmäßig trainieren gehe. Und bei denen die öfter und intensiver trainieren merkt man das sie eben gerade wesentlich schneller werden.
Bei einem so großen Unterschied des Könnens profitieren die "Schlechteren" meiner Meinung nach viel mehr davon, wenn man sich ihnen anpasst, immer ein bisschen herausfordernd, aber nicht überfordernd, und dann stufenlos mit ihnen nach oben regelt. So haben sie die Möglichkeit, sich und ihre Techniken auszuprobieren ohne das die Gefahr besteht, dass sie nachlässig werden.
Ich kann euch einfach kaum glauben, dass ihr das im normalen Training nicht genau so macht. Da hält aber auch selten einer ne Kamera drauf und alle wissen, dass das später auf youtube verwendet wird.
Soweit ich es erkennen kann passen Philipp und andere Lehrer sich in der Tat an das Gegenüber an.
Sie legen die Latte nur gleich eins höher um den Schüler stärker zu fordern - was dann durchaus förderlich wirkt.
Werde nie verstehen warum anscheinend der einzige Videoinhalt ist wie PhB Schüler A, B oder C durch den Raum schubst oder dominiert. Alles andere aber nur hinter geschlossener Tür gezeigt wird.
Das ist Blödsinn, was Du da schreibst.
Sorry, aber das ist Quark! Die Geschwindigkeit der Bewegung hat erstmal keinen Einfluss auf das Ausmaß des impliziten motorischen Lernens. Für optimale Lernergebnisse muss ich lediglich die Bewegung immer wieder möglichst GLEICH machen. Da kann es natürlich sein, dass bei besonders schneller Bewegung zu mehr Abweichungen kommt (überreißen, etc.) und man eigentlich nicht die Bewegung trainiert, die man trainieren will.
Der Grund dafür, warum man am Anfang (insbesondere schwierige) Bewegungen langsam ausführt ist der, dass man diese Abweichungen (=Fehler) vermeiden will. Man macht es also immer so schnell wie man es FEHLERFREI und FLIEßEND kann. Und am Anfang ist das eben noch nicht schnell. Es gibt tonnenweise Forschung dazu, dass die Anzahl der korrekten Wiederholungen der Schlüssel zum Lernerfolg (hier: Automatisierung) ist.
Da braucht man noch nichtmal in die Literatur schauen: Beim Boxen übe ich den Jab auch nicht erst 6 Monate im Zeitlupentempo. Ich mach ihn gerade so schnell wie ich es kann, ohne dabei Fehler zu machen.
Und BTW: Kein Lernen ohne Beteiligung des Nervensystems, mein Lieber ;) Dieser "Faszien-Trend" in der Eso-Dings-Bums-Sparte ist ja kaum zum Aushalten. Ja, diese Faszien scheinen bei der Bewegungssteuerung eine Rolle zu spielen. Es gibt erste Hinweise darauf, dass sie eine Rolle bei der Entstehung chronischer Rückenschmerzen spielen. Das hat aber erstmal GARNIX mit motorischem Lernen zu tun. Ihr müsst Forschungsergebnisse schon genau lesen, Jungs.
Edith: Zu PhB: Ich habe es damals so erlebt, dass sich Phillipp seinem Gegenüber vom Speed her anpasst. Er ist quasi immer
"10%" schneller als das was sein Partner leisten kann. Sieht man find ich auch auf den Videos. Er bewegt sich da schon in sehr unterschiedlichen Geschwindigkeiten.
Das ist doch keine schlechte Art des Trainings: Wenn ich mit Neulingen rolle mache ich das eigentlich immer gleich. Ich lass sie erstmal machen, schenke mal Positionen her, um mir ein Bild von ihrem Können zu machne. Dann mach ich mal mehr Druck und versuche in dominante Positionen zu kommen und sie mit Submissions zu bedrohen, um zu sehen, wie sie damit klar kommen und wo Fehler sind. Fehler zeigen sich nur unter Stress und nicht in der eigenen Komfortzone. Nur hier sieht man, was schon vernünftig automatisiert ist und wo es noch hapert.
:halbyeaha
also ich habe zwei sachen in sprachumgang mit VT jetzt gelernt:
1. "rund" sagen ist unerwünscht wenn es um VT techniken geht. das ist o.k., in *ing *ung darf man z.b. auch nicht "blocken" sagen.
2. Number 1 in video ist nicht so gemeint wie in kämpfer-werbevideos in denen z.b. serien von K.O.s, submissions, slams, ... am ring-gegner gezeigt werden, sondern es geht hier um didaktische ausschnitte gegenüber schüler, was zu der definition des chi sao als übung auch passt. war ein bischen verwirrend weil der schnitt, geschwindigkeit und videoaufmachung den eindruck vom messspiel erweckt.
marcelking
01-10-2014, 10:36
also ich habe zwei sachen in sprachumgang mit VT jetzt gelernt:
1. "rund" sagen ist unerwünscht wenn es um VT techniken geht. das ist o.k., in *ing *ung darf man z.b. auch nicht "blocken" sagen.
2. Number 1 in video ist nicht so gemeint wie in kämpfer-werbevideos in denen z.b. serien von K.O.s, submissions, slams, ... am ring-gegner gezeigt werden, sondern es geht hier um didaktische ausschnitte gegenüber schüler, was zu der definition des chi sao als übung auch passt. war ein bischen verwirrend weil der schnitt, geschwindigkeit und videoaufmachung den eindruck vom messspiel erweckt.
Zu 1. Verstehst du nicht , dass wenn du die Chi Sao übung verlässt, ich diese
auch verlassen muss?
Dann machen wir Sparring oder wie immer du es nennen willst.
nicht ich ... ;) mein beitrag #10 wurde schon von angHell beantwortet.
Das ist Blödsinn, was Du da schreibst.
Wenn ich die Videos übersehen habe wo PhB gegen gleichwertige zu sehen ist nehme ich das gern zurück.
Schattengewächs
01-10-2014, 11:25
Und der Lehrer sollte den Schülern überlegen sein in dem was er macht
und was die Schüler von ihm lernen wollen - sonst total sinnfrei !
Die Überlegenheit ist aber eine Erstaunliche,bei den Hundertausend gefühlten Angriffen in allen Vids zusammen genommen und nix kommt durch...wie Myka schon andeutete liegt Pfeffer woanders,nur sehe ich das ein bisschen kritischer,gerade bei Stilen,die ein Verhalten propagieren das sich auf Angriffe und Verteidigung so und so verhält...also Stilspezifisch.
Wieso macht dieses Verhalten überhaupt einen Unterschied zwischen Personen die sie unter Druck setzt,ist das die Aufgabe eines Kampfbezogenem Verhalten?...und was sagt einem das aus über einem Verhalten das man einer Aussicht auf Sieg zuspricht aber nie davon getroffen wird,ist doch auch irgendwie merkwürdig,oder?
Wie gesagt,Myka hat es schon angedeutet....Wenn ein Lehrer konstant überlegen ist ohne auch mal regelmäßig was abzukriegen,da kann einiges nicht stimmen,da muß der Lehrer gegen arbeiten,das keine Schlaghemmungen entstehen.
Grundlegend kann es bei einem Lehrer nicht um Überlegenheit gehen,Wissen und Erfahrung gehen ihn voraus....mehr braucht es nicht,ein Lehrer ist auch nur ein Mensch.
derKünstler
01-10-2014, 12:58
Stichwort Überlegenheitswahn ...
Was ist das für eine Einstellung, dass Lehrer sich den Respekt der Schüler mittels "Überlegenheit" verdienen?
Welch ein Schüler braucht das zum Lernen? Welch ein Lehrer braucht das zum Lehren??
Sowas scheint es nur im wing chun zu geben. In keinem anderen Gebiet menschlichen Lehrens. ;D
Ausgerechnet in dem System, das von "familiären Strukturen" schwafelt. :)
Muss der "Vater" (Sifu) etc also alle seine jüngeren Familienmitglieder kämpferisch dominieren?
Darf dieser Sifu wenigstens gegen Menschen, die nicht seine Schüler sind auch mal unterliegen?
Und wenn alle seine Schüler noch schwächer sind als er, verlieren sie dann alle gegen so einen?
Wieso gehen überhaupt die unterlegenen Boxschüler in den Ring und nicht die total überlegenen Trainer? Man kürt offenbar gar nicht die wahren Meister ... :)
Langer Rede kurzer Sinn:
Richtig gute Lehrer brauchen einige Skills (Didaktisch, menschlich) Wissen (fachlich, fachübergreifend) Erfahrung und die Einstellung, den Schüler besser zu machen als sich selbst.
Überlegenheit - Unterlegenheit fallen mehr in den Bereich der Psychotherapie und weniger in die Kampfkunst. ;)
Ernest Dale Jr.
01-10-2014, 13:18
Meine Unterrichtsweise basiert auf Highspeed...
...präzision und der richtigen positionierung im raum.alles zusammen eine ziemlich unangenehme kombination.bin ich in diesen qualitäten schlechter muß ich also härter trainieren (länger,ausdauernder)um parität herzustellen, oder mir eine andere strategie überlegen,damit der vorteil auf meiner seite ist.die mehrheit wird zu philipp gehen um seine
methode zu lernen und da hat er halt einige zeitstunden training vorsprung.
Stichwort Überlegenheitswahn ...
Was ist das für eine Einstellung, dass Lehrer sich den Respekt der Schüler mittels "Überlegenheit" verdienen?
Welch ein Schüler braucht das zum Lernen? Welch ein Lehrer braucht das zum Lehren??
Anfänger benötigen das zum Lernen und Leute die ihre Skills weiter steigern wollen. Wenn ich anfange etwas zu trainieren brauche ich jemanden der das kann, wenn ich mich steigern möchte, brauche ich jemanden der besser ist als ich.
Ausgerechnet in dem System, das von "familiären Strukturen" schwafelt. :)
Muss der "Vater" (Sifu) etc also alle seine jüngeren Familienmitglieder kämpferisch dominieren?
Ich denke eher das man das an der chinesischen Kultur zuschreiben sollte, als einem einzelnen Stil. Ich denke auch andere Kampfstile aus China schwafeln (um deinen Wortlaut zu missbrauchen ;) ) in "familiären Strukturen".
Darf dieser Sifu wenigstens gegen Menschen, die nicht seine Schüler sind auch mal unterliegen?
Was spricht dagegen ??
Und wenn alle seine Schüler noch schwächer sind als er, verlieren sie dann alle gegen so einen?
Möglich, allerdings denke ich das es mittlerweile PHB-Schüler gibt die gut mithalten können. Vielleicht liegt das einfach auch an der Erfahrung, der körperlichen Fitness und einem hohen Trainingsaufwand den Herr PHB selbst betreibt.
Wieso gehen überhaupt die unterlegenen Boxschüler in den Ring und nicht die total überlegenen Trainer? Man kürt offenbar gar nicht die wahren Meister ... :)
Liegt vielleicht daran das die meisten Trainer die ich kenne, allersamt ihre Erfahrung selbst im Ring gesammelt haben in der Vergangenheit.
Langer Rede kurzer Sinn:
Richtig gute Lehrer brauchen einige Skills (Didaktisch, menschlich) Wissen (fachlich, fachübergreifend) Erfahrung und die Einstellung, den Schüler besser zu machen als sich selbst.
Überlegenheit - Unterlegenheit fallen mehr in den Bereich der Psychotherapie und weniger in die Kampfkunst. ;)
Du solltest dir erstmal so ein Training ansehen, um zu beurteilen warum gewisse Trainingsinhalte so aussehen. Ich sehe nichts verkehrtes daran mal den Schüler unter Druck zu setzen, wie man im 2 Video hier im Thread sehen konnte, geht es ja auch darum nach den Aktionen den Schülern etwas zu erklären und zu vermitteln. Ich finde es viel schlimmer einfach nur Techniken abzuspulen (nur weil eine Kamera vorort ist), um zu zeigen wie geil man ist und weil es so schön ist den armen Schüler noch eine reinzusemmeln.
Ernsthaft , meint Ihr echt wir kämen nicht auf die Idee , man könnte ja
mal schlagen?
Genau das habe ich mich gefragt.
Wenn ich die Videos übersehen habe wo PhB gegen gleichwertige zu sehen ist nehme ich das gern zurück.
Nungut, die wenigsten würden ein Video auf dem zu sehen ist wie der Lehrer mit einem Schüler Mühe hat, als Werbung für seine Fähigkeiten zeigen.
Nungut, die wenigsten würden ein Video auf dem zu sehen ist wie der Lehrer mit einem Schüler Mühe hat, auch nicht als Werbung für seine Fähigkeiten zeigen.
Muss ja keine Mühe sein, nur das Spiel 2er die auf Augenhöhe sind.
Alter Boxsack
01-10-2014, 14:20
Schönes Video. Mann sieht doch eigentlich gut was er macht. Und der Mann ist gut in dem was er macht. Sein VT beherrscht er am besten. Ist aber natürlich nicht jedermanns Sache. ;) Mann müsste es sich halt erst mal angucken...
Jetzt mal ganz ehrlich - es wäre doch sacklangweilig, wenn in einem Video PHB einem absoluten Neuling Dan Chi zeigt.
Und in den bisherigen Videos sieht man doch auch sehr schön, wie die Übung funktioniert, eben genau dieses "ich mache ein bisschen schneller und besser als er, um ihn zu fordern" und man sieht ja auch sehr schön, wie gezeigt wird, welche Reaktion gerade erwartet wird ("Wu Sao ... Wu Sao ... Wu Sao ... Wu Sao ... da ist sie ja :-)" ).
Und jedem sollte doch mit ein bisschen Nachdenken klar sein, dass das nur Ausschnitte sind und nicht das Training selbst und dass PHB keineswegs hier irgendwelche Allmachtsansprüche auslebt. Meine Güte.
...
Natürlich wird die Geschwindigkeit und Intensität angepasst, ist doch klar. Man sollte nicht vergessen das das hier ein Zusammenschnitt aus unterschiedlichsten Videos ist und das es schnelle Schnitte sind oftmals, kurze Aktionen aus dem Training. Die meisten hier werden auch viele der Ursprungsvideos kennen...
nicht ich ... ;) mein beitrag #10 wurde schon von angHell beantwortet.
Naja, Deine Interpretation davon war nun aber etwas, naja, provokant. ;)
derKünstler
01-10-2014, 16:28
@Zhijepa
Wohl der Grund warum Sprinter immer in Zeitlupe tranieren ... da läuft man zur faszialen Optimierung schon mal eine Stunde über die 100 Meter, schön im Denneman Style .... nicht wahr ?
hast du denn schon mal ausprobiert, wie sich Bewegung nachhaltig ändert, wenn man bisschen "anders" trainiert? :)
"Langsames Üben" hat nichts mit dem Stil einer Person zu tun, sondern das machen Millionen Menschen in allen möglichen Bereichen, teils auch intuitiv. Da gibts niemanden, der da etwas besonderes ge- oder erfunden haben könnte ;)
Jede Art des Trainings, bei der man bestimmte Verbesserungen spürt oder messen kann, ist berechtigt. ;)
Die Unterschiede liegen sowieso nur im Praktischen. Nur wer sein Ding tatsächlich lebt, wird damit auch etwas erreichen. Dann ist jede Diskussion, was angeblich mehr oder weniger bringen soll, weil xxx das gesagt oder erwiesen hat, hinfällig ;)
Sorry, aber das ist Quark!
.... (uninteressant theoretisch auf diese Weise zu diskutieren - ich kenne und praktiziere beide "Welten" praktisch und muss nichts belegen, zum Glück ;) )
Fehler zeigen sich nur unter Stress und nicht in der eigenen Komfortzone. Nur hier sieht man, was schon vernünftig automatisiert ist und wo es noch hapert.
Alles gut .... (zum dritten Mal :) )
Schnelles Training, Top Speed, whatever, macht Sinn für einen Teilbereich, den man erreichen möchte. (Allein schon deshalb, weil die Realgeschwindigtkeit sehr schnell sein kann) Musiker üben teilweise ihre Stücke in Übergeschwindigkeit, um bei der realen Geschwindigkeit noch mehr Kontrolle zu haben.
Allerdings zeigen sich FEHLER bei langsamer Ausführung tatsächlich stärker, insbesondere beim Timing mit dem ganzen Körper und im Bewegungsfluss.
Dazu darf man aber nicht einfach bloße äußerliche Abläufe sehen, sondern die Qualität jeder Bewegung bei einer Aktion.
Nur in sehr langsamem Tempo kann ich z.B. bei einem Fauststoß überhaupt das Feintuning zwischen Boden, Fuß, Knie, Hüfte, Brustkorb, Schulter, Ellbogen und Handgelenk so abstimmen, dass tatsächlich DIESE Qualität bewusst wahrgenommen und optimiert werden kann. Schon bei mittelerem Tempo ist der Fauststoß "irgendwie flüssig" - aber sehr diffus wahrnehmbar und auch nicht mehr sonderlich ausbaufähig - es sei denn durch mehr Muskelkraft, aber dennoch werden sich Welten zeigen in der Qualität im Feinen. Meiner Erfahrung nach hat es Vorteile, auch anders als "mit voll speed" zu arbeiten. Und zwar nicht so nebenher, sondern zu einem hohen Anteil.
Das trifft auch dann zu, wenn man im Glauben ist, eigentlich schon recht gut zuschlagen zu können.
(Mit einem Karateka hab ich das mal spaßeshalber ausprobiert beim Schlagen an ein Makinawa vor und nach einer einstündigen extrem langsam durchgeführten Maßnahme. Davor konnte er wie gewohnt voll durchziehen, danach musste er subjektiv seinen Schlag abbremsen, um sich die Hand nicht zu verletzen.)
Natürlich ist das Steigern der Geschwindigkeit im Partnertraining DAS Maß, um an die persönliche Grenze dessen zu kommen, was der Körper tatsächlich hergibt. Hier - in der KK- geht es aber um Konfrontation auf mehreren Ebenen und Reaktion, also um Höchstleistungen an das Nervensystem.
Dagegen bei gleichförmigen sich wiederholenden Bewegungen wie dem Sprinten z.B. spielt der Stressfaktor nicht auf Ebene des "Speeds" sondern auf mentaler Ebene ab. Ob ich dabei voll speed sprinte, oder kurz vor einem Gesangsauftritt bin spielt dabei keine Rolle.
Womit wir beim Mentaltraining im Hochleistungssport wären, was ja ebenfalls Nervenbahnen anregt und zwar nicht nur mit extrem langsamen Bewegungen, sondern ganz ohne ;)
-> Andere Baustelle
Grüße
Und in den bisherigen Videos sieht man doch auch sehr schön, wie die Übung funktioniert, eben genau dieses "ich mache ein bisschen schneller und besser als er, um ihn zu fordern" und man sieht ja auch sehr schön, wie gezeigt wird, welche Reaktion gerade erwartet wird ("Wu Sao ... Wu Sao ... Wu Sao ... Wu Sao ... da ist sie ja :-)" ).
Vielleicht kann mir mal einer erklären. Das ist eine Übung, welche, mit welchem Ziel? Es gibt eine Rollenverteilung, der eine greift an, der andere wehrt ab? Denn so sieht es aus.
blacky83
01-10-2014, 17:59
Als Übung ok. Aber im Sparring wird er damit keine guten Ergebnisse erzielen. Die Partner frieren ein, machen oft nur eine Aktion. Bewegen sich nicht gut. Bei jemanden der mal vor und zurück geht, mehr mit dem Körper arbeitet, sieht es dann schon anders aus. Ich finde auch, da haben wir schon besseres gesehen.
KeineRegeln
01-10-2014, 18:10
Kann man eigentlich beziffern, wie hoch der Anteil in einer normalen Trainingswoche (z.B. 3 die Woche) des Chi Sau prozentual beträgt?
Gruß
KeineRegeln
Womit wir beim Mentaltraining im Hochleistungssport wären, was ja ebenfalls Nervenbahnen anregt und zwar nicht nur mit extrem langsamen Bewegungen, sondern ganz ohne ;)
-> Andere Baustelle
Grüße
Kenne ich auch.
Eine Sprinterin im Eisschnelllauf schaffte ihre 500m Zeit nicht mehr, kein Training half.
Der Sport Psychologe ließ sie den Ablauf eines Rennens beschreiben und stoppte die Erzählung mit der Uhr. Sie blieb unter Ihrer "Schallmauer" und schaffte auf dem Eis wieder schnellere Zeiten.
Das langsame trainieren von Bewegungen gehört bei uns auch zum Training.
Beispiel,
beim langsamen üben von Tritten, lassen sich sehr schnell Fehler entdecken, die einem selbst schnell ausgeführt nicht auffallen.
Woher weißt du das denn? Intensives langsames Üben führt zur Optimierung von muskulären und faszialen Spannungsverhältnissen, also auch zu mehr Schnelligkeit. Schnelles Üben ruft dieses dann lediglich ab und gibt Rückmeldung für die dabei entstehende Dynamik. Aber per se "schnell" macht schnelles Training nicht wesentlich.
Das richtige Handeln kann sogar nur dadurch erreicht werden, indem man die richtigen Nervenbahnen ganz fein in sehr langsamen Abfolgen stimuliert und ausbildet.
Das weiß u.a. auch jeder Musiker, jeder Künstler, jeder Sportler, der seine Technik z.b. im Werfen verbessern will, und jeder Physio, der einem Komapatienten wieder normale Bewegungen ermöglichen will.
Schnelles Training hat anderen Nutzen, wie schon erwähnt, aber auf keinen Fall auf die Weise wie im Vid.
und: Ich rede gar nicht vom VT als solchem, sondern bloß von diesem ollen Video. Deshalb muss hier auch kein VT verteidigt oder gerechtfertigt werden.
Gruß
PS: Was mich aber wundert ist, weshalb einfach gewisse "schon immer so gemachte" Praktiken nie mal offen hinterfragt werden ...
Lieber kramt man dann zum 1,3 Mionsten Mal den ollen Bruce heraus (als wäre er DIE Referenz), der persönlich über einige herausragende Skills verfügte, die er für SICH weiter optimiert hat und begründet damit sein eigenes Tun ... ist mir total unverständlich
Diese Diskussion sollte man ausgliedern.
Eine gute Antwort hat @Bumbumkiwi schon geliefert.
Da hätte ich gerne ein paar Quellen und zwar wie das bei Kampfhandlungen Verbesserungen bringen soll.
Langsames Üben wird üblicherweise beim Neuerwerb von Techniken und Abläufen angewandt. D.h. wenn ich etwas in der Bewegungsausführung oder Abläufen ändern will reduziere ich die Geschwindigkeit. Dann wird die Geschwindigkeit erhöht, wenn Fehler auftreten reduziere ich wieder.
Man kann auch den Schwierigkeitslevel bei Entscheidungshandlungen reduzieren.
Aber Bewegungsschnelligkeit erreiche ich nur durch schnelle Ausführung.
Und ich bin der Meinung dass im Kampf Timing eine wichtige Rolle spielt. Warum sollte ich ein anderes Timing trainieren?
Kenne ich auch.
Eine Sprinterin im Eisschnelllauf schaffte ihre 500m Zeit nicht mehr, kein Training half.
Der Sport Psychologe ließ sie den Ablauf eines Rennens beschreiben und stoppte die Erzählung mit der Uhr. Sie blieb unter Ihrer "Schallmauer" und schaffte auf dem Eis wieder schnellere Zeiten.
Ja, aber sie wird es sich nicht langsamer vorgestellt haben. Wenn ich Bewegungsgeschwindigkeit einer Technik erhöhen versuche ich es mir schneller vorstellen zu können. stellt Euch vor den Sandsack und macht ein paar mal einen Roundhousekick. Dann versucht Euch den schneller vorzustellen. Das ist gar nicht so leicht.
Das langsame trainieren von Bewegungen gehört bei uns auch zum Training.
Beispiel,
beim langsamen üben von Tritten, lassen sich sehr schnell Fehler entdecken, die einem selbst schnell ausgeführt nicht auffallen.
Kommt drauf an auf welchem Level. Wenn ich noch keine Feinstform entwickelt habe dann ja. Wenn der Ablauf aber schon eingeschliffen ist dann ist es wahrscheinlich dass ich langsam alles richtig mache, schnell aber die Abläufe und Details nicht stimmen. Aber das langsame Üben ist die richtige Maßnahme.
Nochmal zur Kampfgeschwindigkeit und Timing. Das richtige Timing ist ganz entscheidend. Ich kann mir nicht vorstellen dass es einem Torwart zu schnelleren Aktionen verhilft indem er langsamere Bälle bekommt. Ich muss ein gutes Gefühl für realistische Geschwindigkeiten haben.
Dann versucht Euch den schneller vorzustellen. Das ist gar nicht so leicht.
Ich stelle mir immer meine Schläge so schnell vor:
aObGLTfJa1w
:p
Ich stelle mir immer meine Schläge so schnell vor:
aObGLTfJa1w
:p
Ich hoffe in deiner Vorstellung hast du die Deckung oben. ;)
Dextrous
02-10-2014, 00:06
https://www.youtube.com/watch?v=9e3yWlMu-lw&list=PLD7E039C16BACA738
Ich finde hier geht die Dame ab und zu auch mal nach vorne, bzw. "greift" auch an. Hier zeigt er auch schön auf, was sie hätte tun können etc.
Im großen und ganzen finde ich, obwohl ich es nicht trainiere, das PHB Ving Tsun am ansprechendsten, von denen die ich bis jetzt gesehen habe. Vielleicht schaue ich mal in Hamburg vorbei :)
Odysseus
02-10-2014, 09:06
James W. DeMile
An interesting by-product of proper speed training is how it affects your daily life. I teach the electro-chemical approach to speed. It is the pure startle response or the fight or flight reaction to a sudden potential, but unknown threat. This physical response is triggered from a hormone called adrenaline and triggers the mind and body to instant alarm. No matter how hard you train, you cannot attain pure startle speed unless you access a direct link to the adrenal response.
There are many body reactions that prepare it for survival, but it is the minds response that is often overlooked. The mind, in a normal everyday alert "Beta" state, spikes electrical activity at about 30 Hrz per second. When the survival alarm activates the brain, it jumps to the "Gamma" level or up to 70 or hundred Hrz per second. This accelerated state seems to make time slow down so the mind can absorb, as quickly as possible, the source and kind of threat, so it can respond correctly. Training this faster mental state, conditions the mind/body to respond to everyday occurrences quicker and with more clarity. I have had many students, over the years, tell me of instances where they responded to stress situations much faster than normal. The beauty of training and controlling the Pure Startle response is that it is a natural reaction and therefore will be permanent, once the trigger is imprinted correctly. That is why Bruce maintained his phenomenal speed till the very end. Aloha
Falls ich das "by product" richtig verstehe, und auf Anwendung hin:
Um "pure startle speed" zu nutzen, muss man iauf 70Hertz sein, also unter realem Stress. Und u.a. trainieren tut Phillip das hier im Gezeigten, indem er die Schueler in dem 70er Bereich haelt - durch Stress. So das die 70 ein fuer mind/body ein "normales Ding' werden.
DeMille nennt das anscheinend "electro-chemical approach to speed". Das zu trainieren geht nur unter Stress, erzeugt mit Geschwindigkeit der Angriffe, ergo entsteht Panik, Ueberforderung... aber Stress allein macht den Kohl nicht fett - die richtigen Aktionen und Reaktionen des Schuelers ruecken in den Fokus. Das ist ein weiterer Punkt, aber nicht trennbar vom Stress.
Wenn man von langsamem Ueben spricht, kann es sich nur um das Ueben der Bewegung als solche handeln.
Dann gibts noch schnelles Ueben in den Drills. Aber das ist nicht echte Reaktionen ueben, sondern nur fluessiges Bewegen, je schneller desto besser.
Diese beiden Dinge und dann Training wie in dem Ausgangsvidoe gezeigt finde ich optimal.
https://www.youtube.com/watch?v=9e3yWlMu-lw&list=PLD7E039C16BACA738
Ich finde hier geht die Dame ab und zu auch mal nach vorne, bzw. "greift" auch an. Hier zeigt er auch schön auf, was sie hätte tun können etc.
Im großen und ganzen finde ich, obwohl ich es nicht trainiere, das PHB Ving Tsun am ansprechendsten, von denen die ich bis jetzt gesehen habe. Vielleicht schaue ich mal in Hamburg vorbei :)
Sehr gutes Beispiel-Video und sehr guter Unterricht.
Das ist sehr schönes Ving Tsun, nicht mehr und nicht weniger, ich versteh die ganze Aufregung nicht. Mir gefallen die Videos von Philipp. Da werden Struktur, obstruction removal, Schnelligkeit, Vorwärtsdruck usw. geübt und der Schüler mitunter durch Reizüberflutung gefordert.
Im Balintawak wird teilweise ganz ähnlich trainiert:
P_45gB_P-JM
Man muss diese Trainingsmethodik ja nicht unbedingt gut finden, aber sie funktioniert für relativ viele Leute offenbar, deren Zielen entsprechend, sehr gut und die Leute trainieren ihre Reaktionsgeschwindigkeit, Deckungsverhalten, Konter (okay, das sieht man im Ausgangsvideo nicht besonders gut), Schrittarbeit, Körpermechanik, etc.
So seh ich das jedenfalls aus meiner Perspektive.
KeineRegeln
03-10-2014, 08:45
Das ist sehr schönes Ving Tsun, nicht mehr und nicht weniger, ich versteh die ganze Aufregung nicht. Mir gefallen die Videos von Philipp. Da werden Struktur, obstruction removal, Schnelligkeit, Vorwärtsdruck usw. geübt und der Schüler mitunter durch Reizüberflutung gefordert.
Im Balintawak wird teilweise ganz ähnlich trainiert:
P_45gB_P-JM
Man muss diese Trainingsmethodik ja nicht unbedingt gut finden, aber sie funktioniert für relativ viele Leute offenbar, deren Zielen entsprechend, sehr gut und die Leute trainieren ihre Reaktionsgeschwindigkeit, Deckungsverhalten, Konter (okay, das sieht man im Ausgangsvideo nicht besonders gut), Schrittarbeit, Körpermechanik, etc.
So seh ich das jedenfalls aus meiner Perspektive.
Sieht cool aus. [emoji4]
Irgendwie wurde meiner Frage keine Beachtung geschenkt, daher probiere ich es nochmal:
Kann man prozentual beziffern, wie hoch der Anteil im training des Chi Sau im VT ist?
Gruß
KeineRegeln
Naja, ich kann nur für mich sprechen, Chisao ist schon ne sehr wichtige Übung, zählt jetzt Lapsao auch mit dazu? Ich würde mal sagen: ja. Dann mache ich das so 25-50% der Zeit einer normalen Trainingseinheit, schätze ich, je nach Fokus. Ich vermute aber andere eher noch mehr. Könnt ja mal was dazu sagen...
DieKlette
03-10-2014, 10:55
Naja, ich kann nur für mich sprechen, Chisao ist schon ne sehr wichtige Übung, zählt jetzt Lapsao auch mit dazu? Ich würde mal sagen: ja. Dann mache ich das so 25-50% der Zeit einer normalen Trainingseinheit, schätze ich, je nach Fokus. Ich vermute aber andere eher noch mehr. Könnt ja mal was dazu sagen...
Interessant.
Boxtraining:
Aufwärmen mit Schattenboxen, nur Techniken, wie man sie auch im Kampf anwendet.
Sandsacktraining, nur Techniken, wie man sie auch im Kampf anwendet.
Pratzentraining, nur Techniken, wie man sie im Kampf anwendet.
Sparring, nur Techniken, wie man sie im Kampf anwendet.
Keine Umwege, keine Bewegungen die man nacher nicht zu 100% so macht. Keine "Abillity" drills. Alles ist immer jeder Zeit anwendbar.
Ich halte 50% für eine solche Trainingsmethode einfach Zeitverschwendung. Das ist sich dem Kämpfen auf Umwegen nähern.
Dabei halte ich Philipps Videos aus dem *ing *ung für das Beste, was ich bisher gesehen habe aus diesem Bereich.
Aber für mich sind das veraltete Trainingsmethoden, die mit modernen nicht mithalten können.
KeineRegeln
03-10-2014, 11:05
Ach, so kleine Sensibilitätsübungen sind gar nicht verkehrt. Manchen Ringer bei dieser Übung mit komischen Namen (man fädelt mit den Armen ineinander ein und macht von da aus eine Technik) doch auch.
Beim Karate hatten wir auch die ein oder andere Übung. Zum spüren wo der Druck her kommt und so.
Ich selber glaube nur, dass es nicht gut ist, wenn das Hauptaugenmerk auf eine Sensibilisierungsübung gelegt wird. Der Freikampf funktioniert nun mal anders.
Gruß
KeineRegeln
Lapsao würde ich auch dazu zählen. Wobei mich wundern würde, wenn das nicht standardmäßig als Technik (nicht als drill) in das chi Sao eingebunden würde.
DieKlette
03-10-2014, 11:14
Ach, so kleine Sensibilitätsübungen sind gar nicht verkehrt. Manchen Ringer bei dieser Übung mit komischen Namen (man fädelt mit den Armen ineinander ein und macht von da aus eine Technik) doch auch.
Pummeling.
Ich würde auch diverse MMA und Grapplingtrainings kritisieren, wenn 45 Minuten aufwärmen und Konditionsdrills von 90 - 120 Minuten Training gemacht werden.
Ich halte das mittlerweile für respektlos gegenüber Schülern, die ihre Zeit investieren und wirklich etwas lernen wollen.
Für mich ist das Zeitverschwendung. Ich kann mich selber fit halten. Wenn ich ins Training gehe, will ich funktional etwas machen. Entweder neue Techniken lernen, die man 1 zu 1 auch so anwenden kann oder Sparring, Sparring, Sparring, Sparring...
Dann kann man sich unsinnige Aufwärmübungen und Konditionsdrills auch sparen, die soviel Zeit fressen, die man mit Kämpfen oder Techniken füllen könnte.
KeineRegeln
03-10-2014, 11:52
@DieKlette:
Kommt halt auch immer auf die Ziele an. Nen Wettkämpfer muss halt auch entsprechendes Fitnesstraining machen und macht die halt auch oft im Verein.
Es darf halt nur nicht zu einer Beschäftigungsmaßnahme verkommen.
In meiner neuen Schule scheinen wir keinen konventionellen Krafttraining im Sinne von Liegestütze zu machen, aber trotzdem sind die alle sau fit.
Schätze die trainieren zwar auch neben her sowas daheim, trotzdem scheint die Kraft einfach durch das training zu kommen (Ringen (inkl. Pummeling (danke. ;)), hantieren mit Waffen etc. Merke selber wie meine Muskeln straffer werden (anders als beim Shotokan, ob wohl wir da top fitte Leute hatten). Wenn das Training selber fordernd ist UND man langsam steigert, braucht man außer leichtes Aufwärmen wohl wirklich nicht so ein großes "Aufwärmprogramm/Fitnesstraining" wie es in vielen Schulen praktiziert wird.
IMA jetzt mal außen vor gelassen, weil ich mich da nicht auskenne: Ein Training in dem man nicht ins schwitzen kommt, ist auch nicht fordernd. ....
Aber neben neuen Techniken und Sparring möchte ich noch folgende Sachen vom Training haben:
Combos (Pratze und Bob/Boxsack)
Drills; denn dafür brauche ich auch einen Partner(soweit das sie kein Selbstzweck werden. Chi Sao ist in meinen Augen ein Drill, der leider oft eben zu einem Selbstzweck verkommt. Ein Drill soll mich besser für den Freikampf machen und nicht als Ziel haben, mich besser im Drill zu machen)
Verbesserung meiner Technik (der Trainer kann einem oft besser sagen, was ich verbessern muss oder zeigt einen weiteren Weg, der wohl möglich besser für mich geeignet ist)
Taktik/Strategie Ratschläge (nicht alles was zur Person X passt, muss auch gut für Person Y sein, aber der Trainer sollte doch einiges mehr an Vorerfahrungen haben und einem Türe zeigen und auch wie man sie öffnet.
Das und das von dir genannte sind so keine Vorstellungen die mir mal eben eingefallen/wichtig sind.
Ich halte das mittlerweile für respektlos gegenüber Schülern, die ihre Zeit investieren und wirklich etwas lernen wollen.
Es gibt halt Leute die da einen Lerneffekt sehen.
Muss halt der Schüler entscheiden ob er es auch so sieht.
KeineRegeln
03-10-2014, 12:08
Körperertüchtigung muss schon sein.
Entweder mit Sachen wie Liegestütze etc. oder (vermute, dass es besser ist) Übungen, die näher an der Kampfkunst selbst sind.
Gruß
KeineRegeln
Glückskind
03-10-2014, 12:13
Ach, so kleine Sensibilitätsübungen sind gar nicht verkehrt.
Oha, Missverständnisalarm!
Kann auch nur für mich sprechen, empfinde jedoch das unser
Chi Sao alles mögliche ist, nur keine Sensibilitätsübung. Ein
wichtiger Bestandteil beim VT-Chi Sao ist der Kraftaustausch
mit dem man die Kraftkette von der Faust bis zu den Füßen
trainiert. Da steht also schon ganz klar ein praktischer Nutzen
im Vordergrund. Den Aspekt sieht man in Videos weniger, da
er todsterbenslangweilig anzugucken wäre; er ist aber schon
immer wieder zu sehen wenn man weiß was gemeint ist und
er hat eben im regulären Training einen größeres Gewicht als
auf den Videos.
Schöne Grüße
Glückskind
PS: Für alle, die meinen, jetzt wird wieder nur gebasht - wir hatten hier schon sehr ordentliche VT-Videos. Die Sparringsvideos aus Lille haben mir z.B. eigentlich immer ziemlich gut gefallen. Was das Video hier darstellen soll, versteh ich allerdings nicht. Außer, es geht darum, einen Herrn beim schnellen Armebewegen zu zeigen. Dann war's top.
Sehe ich genau so.
KeineRegeln
03-10-2014, 12:30
Oha, Missverständnisalarm!
Kann auch nur für mich sprechen, empfinde jedoch das unser
Chi Sao alles mögliche ist, nur keine Sensibilitätsübung. Ein
wichtiger Bestandteil beim VT-Chi Sao ist der Kraftaustausch
mit dem man die Kraftkette von der Faust bis zu den Füßen
trainiert. Da steht also schon ganz klar ein praktischer Nutzen
im Vordergrund. Den Aspekt sieht man in Videos weniger, da
er todsterbenslangweilig anzugucken wäre; er ist aber schon
immer wieder zu sehen wenn man weiß was gemeint ist und
er hat eben im regulären Training einen größeres Gewicht als
auf den Videos.
Schöne Grüße
Glückskind
Ok. Struktur ist beim Pummeling auch extrem wichtig und wird auch trainiert. Auch trainiert sie Sensibilität. So habe ich bisher auch Chi Sao interpretiert, mit dem unterschied, dass die Distanz anders ist.
Noch Unterschiede scheinen mir (an Hand von dem was man in der Regel in den clips sieht) zu sein, dass es beim Pummeling keine Stopps gibt. Man sieht oft in den Ding Dung clips, dass die Leute kurz stoppen, warten wie reagiert der andere jetzt drauf und wie kann ich am besten antworten. Klar irgendwann ist da kein bewusstes Denken mehr dahinter, aber die Leute bleiben einfach in der Distanz.
Beim Pummeling fedelt man entweder oder versucht eine Technik anzuwenden).
Wie gesagt, Drills dürfen nie das Ziel haben, dich im Drill besser zu machen, sondern dich im Kampf besser zu machen.
Ein Drill konditioniert nun mal. Das heißt man muss aufpassen, nicht auch das zu konditionieren, was in einem Freikampf sich negativ äußeren kann.
VT scheint ja aber generell schon ein bisschen was spezielleres zu sein im Ding Dung Bereich.
@Phillip: wie würdest du denn die Unterschiede zwischen dem old school WT und dem VT bezeichnen?
Das wir das aktuelle WT nicht zum Vergleich heran ziehen brauchen ist offensichtlich. Aber bitte von niemanden eine VT ist besser als old school WT oder umgekehrt Diskussion. Sondern nur benennen was anders ist.
Gruß
KeineRegeln
DieKlette
03-10-2014, 12:49
Drills; denn dafür brauche ich auch einen Partner(soweit das sie kein Selbstzweck werden. Chi Sao ist in meinen Augen ein Drill, der leider oft eben zu einem Selbstzweck verkommt. Ein Drill soll mich besser für den Freikampf machen und nicht als Ziel haben, mich besser im Drill zu machen)
Das ist genau mein Kritikpunkt, deine Formulierung gefällt mir allerdings besser.
Mir geht es oft auch um Trainingsökonomie.
Sparring ist das beste Konditionstraining das es gibt und es wird kämpfen geübt genauso, wie man es auch anwendet.
Statt mein Training aufzusplitten in Drills und Konditionstraining, was doppelt soviel Zeit kosten würde, kann man auch einfach sparren. Da ist beides drinn und man hat Zeit gesparrt. Es ist gerade für Wettkämpfer effizienter.
Kurzes Auwärmen und Dehnen 5-10 Minuten und dann eine Stunde Sparring(vorrausgesetzt man hat die Basics) und man hat massive Trainingserfolge. Die Fitness kann jeder eigenverantwortlich zusätzlich mit eigenen Programmen zwischen den Trainingseinheiten anpassen.
Wenn es z.B. um Grappling geht habe ich persönlich mehr davon nicht sechs verschiedene Eingänge zu üben mit zig verschiedenen Submissions sondern einfach lange zu rollen und dann mit dem Partner "Adjustments" durchzusprechen die viel fundamentaler sind als ein Drill könnte.
Z.B. kann man sich beim Rollen ein paar Trainingseinheiten das Ziel setzen nur die Armbar zu verbessern. Statt zehn Submissionsansätze halbherzig zu beherrschen macht man zwei-drei Adjustments, welche die Armbareffizienz signifikant erhöht.
Das führt zu wesentlich besseren Ergebnissen.
Das ist selbstverständlich nur meine Erfahrung. Jeder lernt anders :).
DieKlette
03-10-2014, 12:52
Es gibt halt Leute die da einen Lerneffekt sehen.
Muss halt der Schüler entscheiden ob er es auch so sieht.
Guter Punkt.
KeineRegeln
03-10-2014, 12:57
Also bei mir sitzen die basics noooooooocccccchhhhhhh lllllaaaaannnnggggeee nicht. :)
FMA ist Neuland für mich.
Klette, aber ich halte es auch nicht für verkehrt selbst dann wenn die Basics sitzen, ein Leben lang diese immer wieder zu machen. Vielleicht merkt man nach Jahrzehnten etwas, dass einen verbessert oder wahrscheinlicher, man kann sich selbst kontrollieren, dass sich nicht irgendwann heimlich Fehler eingeschlichen haben.
So Mist, wollte nur kurz nochmal reingucken und nun gleich so viele detailierte posts, werde jetzt nicht auf alles eingehen können, muss mich jetzt echtmal hier aufraffen, sonst aber gerne nochmal nachfragen später. Kurz will ich aber was schreiben:
Also klar erstmal: VT ist kein modernes Training, ich bspw. beschäftige mich natürlich auch mit modernen Trainingsmethoden und mache auch cnith alles so wie es immer gemacht wurde, aber nichtsdestotrotz ist VT halt eine traditionelle Methode alle Aspekte der KK zu trainieren, Koordination, Technik, Kraft/Fitness, Schnelligkeit, Felxibilität usw. Da ist ein Zusammenspiel aus den ganzen traditionellen Übungen gefragt (was ich auch nicht alles mache, bei meinem Training ist bspw. kein Platz (derzeit) für Langstock-Training, obwohl es auch Attribute fördert und verbessert dei auch fürs waffenlose von Vorteil sind, man kann aber nicht alles machen. Mache ja auch lieber nen modernes Krafttraining statt Langstock). Auch denke ich, und merke das auch wenn ich andere VTler treffe, dass meine Progression hin zum Freikampf schon sehr gut ist. Ich mache (eigentlich) jedes Training wenigstens LK-Sparring (im Sinne von Handschuhlos mit Mundschutz (das zu lernen ist imo eine typ. VT Methode! Ist halt traditionell ausgelegt für ein Training ohne Schutz, wo man sich nicht schon vorm Kampf kaputt macht und dennoch für den Kampf trainieren kann) , oder wenigstens Drills aus dem Nicht-Kontakt heraus, das ist nicht überall so, denke ich.
Dann musss man auch sehen, das unser Chisao etwas spezielles ist udn bspw. nicht zu vergleichen mit dem WT-Chisao! Und auch die Kampfmethode (kurze Schläge, Gleichzeitigkeit, Beidhändigkeit, Nahkampf ist sehr speziell und von den Anforderungen her etwas anderes als ein Langfaustsystem - nur so machen Übungen wie Chisao/Lapsao so viel Sinn, man wird viel schneller und klammert halt das rein und rauskommen (was besonders gegen Langfaustsystem wie das westliche Boxen schwierig ist und daher unheimlich wichtig zu trainieren und traditionell (denke ich) auch zu wenig trainiert wird) aus, ist nur in "unserer" Distanz, wir üben die Struktur die man da braucht um bestehen zu können und Schlagkraft für diese Distanz zu entwickeln, schulen Schlagbereitschaft (in dieser Distanz), und Aktionen, Reaktionen in der Distanz wo sehr wenig Zeit zum reagieren ist. Gerade deswegen ist aber eine schnelle explosive Schrittarbeit unbedingt nötig um im Kampf bestehen zu können, weswegen ich ja auch jede Einheit Schrittarbeitdrills o.ä. mache, denn wenn das nicht funktioniert (rein und raus) brauchen wir den ganzen anderen Kram auch nicht (mehr).
Auch wegen dem Sinn weiter vorne: ich schlage wenn ich (treffen) kann und wenn der andere einen Arm dazwischen kriegt bekommen die ganzen anderen Aktionen Sinn, jut lap pak usw um wieder Platz zum zuschlagen zu bekommen, daher bestehen die Übungen z.T. auch daraus, das jemand einen Arm hinhält - um das zu schulen udn schneller zu werden, links, rechts,innnen, außen, zwischen den armen, einer außen - halt alle Varianten die es so gibt, drüber, drunter - und dannimmer schnelelr wegräumen, Wu dazwischen kriegen, wieder wegräumen und v.a: selbst zuschlagen!
achso, und zum chisao hat Kai auch mal nen schönenpost verfasst, vielleicht verlinkt er ihn ja noch mal hier.
Wie gesagt VT ist keien moderne Trainingsmethode,sondern ein traditioneller Kung Fu Stil, der für sich genommen alle Aspekte des Kampfes trainiert. Wer 100% so anwendbare Übungen sucht ist da halt falsch, hier wurde ja oft genug erwähnt das die Übungen udn Formen oft abstrakt sind. Wem das nichts ist soll halt zum Boxen gehen (ist immer meine Empfehlung Nr. 1). Aber nichtsdestotrotz werden auch da abstrakte Übungen und gestellte Situationen geübt (von LS und Seilspringen mal abgesehen), also Drills, zahlose Wdh von links rechts Kombis in die Luft usw...
Zu den basics, ist bei uns auch so, danach nur noch verbessern, so viel ist das gar nicht wie es am Anfang oder aus Außenperspektive scheint. Jedoch muss auch der Fortgeschrittenste irgendwann mal neue Varianten lernen - guckmal mit was für einem Angriff Kämpfer XY immer wieder gewonnen hat, da müssen wir aufpassen udn speziell mal trainieren, also mal ne ganze Trainingseinheit die Technik geübt und dann wieder zu sparring. Also immer nur sparring geht wohl kaum, man muss auchimmer wieder gezielt an Techniken udn Schwächen arbeiten, also ganz so einfach ist das auch für andere nicht. Das in unserem Training tendenziell zuviel geübt und zu wenig gekämpft wird ist ja ein offenes Geheimnis, und wenn ich statt 2 mal 4 mal die Woche trainieren würde, hätte ich da viel weniger Sorgen alles wichtige unter zu bekommen, jedoch habe ich, erwähnte ich schon häufiger in letzter Zeit halt derzeit mein Training so ausgerichtet, das ich es noch neben (!) meinem schweren Krafttraining schaffe, da fällt notgedrungen etwas hinten runter, dafür bin ich nun viel stärker und schwerer und kann damit mehr technische Schwächen wett machen...(:D) Man kann halt nicht alles machen...
Glückskind
03-10-2014, 15:06
@angHell
:thx:
Klasse Beitrag (der Längere), vielen vielen Dank!
Körperertüchtigung muss schon sein.
Entweder mit Sachen wie Liegestütze etc. oder (vermute, dass es besser ist) Übungen, die näher an der Kampfkunst selbst sind.
Gruß
KeineRegeln
Kommt doch "nur" auf die Zielgruppe an die ich in der Schule haben will:
fitte Leute die für sich selbst sorgen können :)
oder
Schlaffies die sich überaupt nicht anstrengen wollen und glauben was
die Werbung über "für Jedermann problemlos erlernbar" behauptet :mad:
Anmerkung zu "old-school-EWTO-ChiSao": da wurde ordentlich GEDRÜCKT =
echtes Krafttraining mit dem erklärten Ziel dass danach "die Arme von alleine nach
Vorne wollen"
( habs noch so gelernt bis kurz darauf das sofortige Nachgeben/Verformen
"modern" wurde - bääääähhhhh ... GM KRK life: Bong wenn sich nur eine
Fliege auf den Arm setzt - - - und das ernst gemeint und mehrfach gesagt :mad: ).
Wenn ich mir die Leute in Phlipp's VT ( und auch bei Kai und Sean )
ansehe dann sind die klörperlich und technisch sehr gut - also wird
DORT klar erkenntlich RICHTIG gelernt und gelehrt ( was ja auch
ohne Wissenschaftler, Proffessoren und KK-Doktoren klappt :p )
Grüße
BUJUN
Odysseus
03-10-2014, 17:17
(...) Gerade deswegen ist aber eine schnelle explosive Schrittarbeit unbedingt nötig um im Kampf bestehen zu könne
Genau, denn der explosive Schritt macht den explosiven Schlag, Einfach weil sich das Bein in den Boden rammt, waehrend man die Faust in den Gegner rammt.
Das ist genau mein Kritikpunkt, deine Formulierung gefällt mir allerdings besser.
Mir geht es oft auch um Trainingsökonomie.
Sparring ist das beste Konditionstraining das es gibt und es wird kämpfen geübt genauso, wie man es auch anwendet.
Statt mein Training aufzusplitten in Drills und Konditionstraining, was doppelt soviel Zeit kosten würde, kann man auch einfach sparren. Da ist beides drinn und man hat Zeit gesparrt. Es ist gerade für Wettkämpfer effizienter.
Kurzes Auwärmen und Dehnen 5-10 Minuten und dann eine Stunde Sparring(vorrausgesetzt man hat die Basics) und man hat massive Trainingserfolge. Die Fitness kann jeder eigenverantwortlich zusätzlich mit eigenen Programmen zwischen den Trainingseinheiten anpassen.
Wenn es z.B. um Grappling geht habe ich persönlich mehr davon nicht sechs verschiedene Eingänge zu üben mit zig verschiedenen Submissions sondern einfach lange zu rollen und dann mit dem Partner "Adjustments" durchzusprechen die viel fundamentaler sind als ein Drill könnte.
Z.B. kann man sich beim Rollen ein paar Trainingseinheiten das Ziel setzen nur die Armbar zu verbessern. Statt zehn Submissionsansätze halbherzig zu beherrschen macht man zwei-drei Adjustments, welche die Armbareffizienz signifikant erhöht.
Das führt zu wesentlich besseren Ergebnissen.
Das ist selbstverständlich nur meine Erfahrung. Jeder lernt anders :).
Kein Sandsacktraining, kein Pratzentraining? Keine irgendwie geartete Übung zur Steigerung der Schlagkraft und der Geschwindigkeit? Nur Sparring mit angezogener Handbremse, um den Partner nicht zu verletzen? Erscheint mir nicht auf Dauer (!!!) nicht zielführend.
Sparring ist das beste Konditionstraining das es gibt und es wird kämpfen geübt genauso, wie man es auch anwendet.
Hab ich persönlich ganz andere Erfahrung gemacht. Leute die Hauptsächlich nur Sparring gemacht habe waren zu einem Punkt vl. besser, vor allem als solche die nur halbgare Drills gemacht haben. Bleiben dann aber Technisch meist hinter solchen zurück die immer wieder Teile rauslösen und die ganz gezielt verbessern.
Das ist genau mein Kritikpunkt, deine Formulierung gefällt mir allerdings besser.
Mir geht es oft auch um Trainingsökonomie.
Sparring ist das beste Konditionstraining das es gibt und es wird kämpfen geübt genauso, wie man es auch anwendet.
Statt mein Training aufzusplitten in Drills und Konditionstraining, was doppelt soviel Zeit kosten würde, kann man auch einfach sparren. Da ist beides drinn und man hat Zeit gesparrt. Es ist gerade für Wettkämpfer effizienter.
Kurzes Auwärmen und Dehnen 5-10 Minuten und dann eine Stunde Sparring(vorrausgesetzt man hat die Basics) und man hat massive Trainingserfolge. Die Fitness kann jeder eigenverantwortlich zusätzlich mit eigenen Programmen zwischen den Trainingseinheiten anpassen.
Wenn es z.B. um Grappling geht habe ich persönlich mehr davon nicht sechs verschiedene Eingänge zu üben mit zig verschiedenen Submissions sondern einfach lange zu rollen und dann mit dem Partner "Adjustments" durchzusprechen die viel fundamentaler sind als ein Drill könnte.
Z.B. kann man sich beim Rollen ein paar Trainingseinheiten das Ziel setzen nur die Armbar zu verbessern. Statt zehn Submissionsansätze halbherzig zu beherrschen macht man zwei-drei Adjustments, welche die Armbareffizienz signifikant erhöht.
Das führt zu wesentlich besseren Ergebnissen.
Das ist selbstverständlich nur meine Erfahrung. Jeder lernt anders :).
Kritisch sehe ich hier allerdings dass man hier hoellisch aufpassen muss sich nicht auf "Lieblingstechniken" und Verfeinerung einiger weniger Vorgehensweisen zu beschränken, was Horizont und Weiterentwicklung doch sehr einengt.
DieKlette
04-10-2014, 01:24
Kein Sandsacktraining, kein Pratzentraining? Keine irgendwie geartete Übung zur Steigerung der Schlagkraft und der Geschwindigkeit? Nur Sparring mit angezogener Handbremse, um den Partner nicht zu verletzen? Erscheint mir nicht auf Dauer (!!!) nicht zielführend.
Warum muss das alles immer in den regulären Trainingszeiten sein?
Ausserhalb der regulären Trainingszeiten kann man Sandsacktraining, Schattenboxen, Krafttraining, laufen etc. machen.
Nur muss das nicht zwingend im reglären Training sein, wo neue Techniken lernen und Sparring viel wichtiger sind.
DieKlette
04-10-2014, 01:26
Kritisch sehe ich hier allerdings dass man hier hoellisch aufpassen muss sich nicht auf "Lieblingstechniken" und Verfeinerung einiger weniger Vorgehensweisen zu beschränken, was Horizont und Weiterentwicklung doch sehr einengt.
So meine ich das nicht.
Ich bin nur ein Fan von drei Submissions richtig gut können als fünfzehn schlecht.
Warum muss das alles immer in den regulären Trainingszeiten sein?
Ausserhalb der regulären Trainingszeiten kann man Sandsacktraining, Schattenboxen, Krafttraining, laufen etc. machen.
Nur muss das nicht zwingend im reglären Training sein, wo neue Techniken lernen und Sparring viel wichtiger sind.
Ok, dann sprechen wir hier von zwei verschiedenen Sachen. Mit "Training" bezeichne ich den Zeitraum, in dem ich sämtliche Übungen mache, um meine Skills zu vertiefen/verbessern, also auch so Sachen wie Ausdauer, Kraft, Schnelligkeit, etc.
Parallel dazu läuft (im Hintergrund) der "Unterricht", d. h. jeder Schüler wird auf Fortschritte überwacht und ggf. korrigiert bzw. sobald ein bestimmtes Niveau erreicht wird, kommt etwas Neues hinzu, dass dann nahtlos in das "Training" eingefügt wird.
Das Üben der eigentlichen Inhalte findet dabei auf mehreren Plattformen statt - Chi Sao, Anwendung und Sparring. Einige Sachen können in Komplementärübungen eingebaut werden (z. B. bestimmte Kombinationen am Sandsack oder mit der Pratze), so viele Möglichkeiten gibt es da für uns jetzt aber nicht.
Eines sehe ich genauso: Joggen gehen, Rad fahren und dieser ganze Kram, das sollte jeder eigenverantwortlich neben dem normalen Training machen. Aber warum sollte man spezifische Übungen vom Training ausklammern? So kann ich den Leuten wenigstens in den Hintern treten und sichergehen, dass sie das richtig machen. Bei "Übung zuhause" kann ich das nicht. ;)
DieKlette
04-10-2014, 15:28
ratze), so viele Möglichkeiten gibt es da für uns jetzt aber nicht.
Eines sehe ich genauso: Joggen gehen, Rad fahren und dieser ganze Kram, das sollte jeder eigenverantwortlich neben dem normalen Training machen. Aber warum sollte man spezifische Übungen vom Training ausklammern? So kann ich den Leuten wenigstens in den Hintern treten und sichergehen, dass sie das richtig machen. Bei "Übung zuhause" kann ich das nicht. ;)
:yeaha:
Bei Wettkämpfern kannst Du davon ausgehen, dass die sich gut selbst motivieren können.
Der Druck ist größer und somit die Bereitschaft zu leisten ebenso.
@angHell:
So Mist, wollte nur kurz nochmal reingucken und nun gleich so viele detailierte posts, werde jetzt nicht auf alles eingehen können, muss mich jetzt echtmal hier aufraffen, sonst aber gerne nochmal nachfragen später.
LOL! Dann halt doch lieber die Klappe..:D:D:D
Also klar erstmal: VT ist kein modernes Training, ich bspw. beschäftige mich natürlich auch mit modernen Trainingsmethode
Ist doch Quark, da irgendwie Unterscheidungen zu treffen. Da betrachtet man doch nur die Oberfläche. Hab mich heute beim Training da auch mal mit Michael unterhalten. Das Training im VT ist seiner Meinung nach das Ergebnis einer Evolution, Methoden zu finden, das für diesen Stil optimale und wesentliche herauszuholen. Und "traditionell" ist da für ihn u.a. die Beschränkung auf eben dieses Wesentliche, die Fokussierung aufs Schlagen. Alles, was zum VT-Training dazugehört, dient der Herausbildung der Fertigkeiten, die VT ausmachen. (Hatte ich ja auch auszugsweise neulich aufgezählt) Aus u.a. dem Grund, hat er auch seine Association mit nem Attribut "traditional" unterlegt. Eben die Beschränkung auf dieses Wesentliche und nicht überall woanders rumzufischen.
Mache ja auch lieber nen modernes Krafttraining statt Langstock
Kann man ja trotzdem machen. Fakt ist, daß VT die Fertigkeiten des Kämpfens schulen soll. Körperliche Fitness ist in diesem Bezug natürlich auch ein nicht zu unterschätzender Faktor.
Nur ersetzt er eben die bestimmten anvisierten spezifischen Fertigkeiten nicht, wie Gleichzeitigkeit, die spezifische Art von Schlagkraft, Timing, Distanzverhalten, etc..
Da sind eben die VT- Methoden schon optimal und deshalb ist doch diese Unterscheidung in traditionell - modern blödsinnig in diesem Zusammenhang. Da habe ich all das, was eben, wie oben geschrieben, meiner Entwicklung dort förderlich ist. Da muss man nicht rumdoktern, eine Bohrmaschine werde ich auch in 50 Jahren noch auf dieselbe Art und Weise handhaben. Nennt man das dann auch "traditionell"? :D Da muss man das Rad ja auch nicht immer neu erfinden. Da gibt es eben eine optimale Arbeitsmethode. Und das gilt auch fürs VT, auch wenn WT-Herb das jetzt anders sehen würde. Da kam und kommt ja öfter der Vorwurf des Stillstands in der VT-Trainingsdenkweise.
achso, und zum chisao hat Kai auch mal nen schönenpost verfasst, vielleicht verlinkt er ihn ja noch mal hier.
Wozu? Wens interessiert, der kann ja selber suchen. Ist doch eh alles ausgelutscht und hundertfach durchdiskutiert. ;)
Auch denke ich, und merke das auch wenn ich andere VTler treffe, dass meine Progression hin zum Freikampf schon sehr gut ist.
Jaaa, das ist wieder so eine Aussage von dir. Denk mal an unseren Disput Anfang des Jahres. :rolleyes:
Tja, ich halte die VT Methoden nicht für in jeder Hinsicht optimal als Vorbereitung für den Freikampf. Und wenn man sich das Training von den Profikämpfern ansieht, unterscheidet es sich doch zum großen Teil von unserem, nicht nur technisch... Ich denke sogar es wäre vermessen zu behaupten das irgendein Training optimal ist und fertig, guck mal wie schnell sich Erkenntnisse in der Sport- und Ernärungswissenschaft ändern und erweitern. Insofern sind wir da wohl einfach anderer Meinung.
Profikämpfer sind doch wieder ne andere Baustelle. Ich erhebe überhaupt nicht den Anspruch, mich mit Profikämpfern zu vergleichen oder gar auf eine Stufe zu stellen.
Optimal fürs Ving Tsun habe ich geschrieben, eben sich diesen "Werkzeugkasten" zunutze zu machen.
Und was heißt nicht optimal als Vorbereitung für den Freikampf? Da fand ich diesen Beitrag von WCBX in dem thread sehr treffend. http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/vt-f-r-sv-geeignet-168482/index5.html#post3262289
Wenn es für dich nicht optimal ist oder passend, dann steht es dir ja frei, was anderes zu machen. Und steht deine Kritik nicht im Widerspruch zu deiner obigen Aussage bzgl. deiner "Progression zum Freikampf"?
Insofern sind wir da wohl einfach anderer Meinung.
Stimmt.
Naja, hier gings ja um moderne vs. traditionelle Trainingsmethoden, und natürlich muss ich mich, so ich mich fürs Kämpfen vorbereite, mit den Methoden der Kämpfer vergleichen, ob ich nun nicht in der In- und Extensität trainieren kann wie diese, oder sogar das Verhältnis der einzelnen Trainingsfelder ändern muss, weil ich eben nicht so trainieren kann, ist dabei erstmal vollkommen unerheblich.
Naja, und wenn ich mir bspw. das Pratzentraining von Sean ansehe macht er ja bspw. auch modernes Training um sein VT zu verbessern und besser anwenden zu können als ohne, also ausschließlich mit traditionellen Methoden. Und ich muss nunmal einsehen das einige Methoden eben aus sportwissenschaftlicher Sicht nicht optimal sind. Entscheidend ist, u.a. bumbumkiwi hat da ja gerade erst wieder etwas zu geschrieben, nunmal die möglichst nah an der Anwendung durchgeführte Anzahl von Wiederholungen. Und das sind Formen und Chisao (Lapsao klammere ich hier mal bewusst aus) nicht optimal. Durch den doch recht hohen Trainingsaufwand sind halt auch der Mangel an VK Sparring nicht optimal. Das VT aber ein geniales didaktisches Konzept ist und es auch erstaunlich und schön ist, so eine alte/traditionelle Kunst zu lernen die dennoch eine ausgefeilte, stimmige Didaktik hat und sich auch modernisieren lässt ohne sie aufzugeben (bspw. Tennisbnall, Pratzen...) hat damit auch erstmal nichts zu tun...
Naja, hier gings ja um moderne vs. traditionelle Trainingsmethoden, ...
Die Diskussion ist doch Schwachsinnig, ab wann ist was Traditionell ab wann Modern? Ist Krafttraining modern oder Traditionell? Gibst doch schon ewig und was heutzutage mit neuem Label rausgehauen wird haben Trainer im "traditionellen" Training schon lange vorher gemacht. War da halt noch uncool.
Und Dinge wie Sparring, Heavybag, Pratzen, ... ist nicht stilspezifisches sondern muss gemacht werden wenn man den Kämpfen lernen will. Da führt kein Weg vorbei.
Das andere ist dazu da speziell den das Bewegungsmuster des Stils zu lernen oder speziell Skills für den Stil aufzubauen.
StefanB. aka Stefsen
05-10-2014, 16:44
@ angHell
Seh ich im Grunde genommen ganz ähnlich, wobei immer die Verbindung von Didaktik und Technik letztlich den Ausschlag gibt.
WT, oder muss ich schreiben "Old-School-LT-WT"(?) ist da doch eigentlich ein gutes Beispiel. Mit der Strategie des Nachgebens, Kraft borgens, dem instabilen und immobilen Stand, der langsamen Schrittarbeit, kraftlosen Schlagmechanik, kurzum eine fürs kämpfen recht ungeeigneten Technik, kann ich mit noch so viel Didaktik nicht kompensieren.
Andersherrum kann ich mit einem guten technischen Grundgerüst und einer falsch fokussierten Unterrichtsweise (wenig bis kein Sparring, wenig Drill, priorisiertem Fitnesstraining, usw.) ebensowenig was reissen.
Die richtige Mischung machts. ;)
Achja und was verstehst du bitte unter "Langfaustsystem"?
@ Kaybee
Was du schreibst ist ja im Prinzip folgendes:" Die Trainingsmethoden die zu dem Ergebniss VT führen sind das Optimum für dessen Erreichung, was ja recht logisch ist und für allen Unterricht, alle KKs gilt.
Die entscheidende Frage ist doch die der Überprüfbarkei und Verifizierung.
Das gilt sowohl für klassischen Unterricht und für moderne Ergänzungen.
Dazu meine ich schon, dass auch im VT ein paar Mythen rumgeistern. Zum Beispiel der LS als Kraftigungsgerät. Blendet zum einen den LS als selbstständige Waffe aus, sowie modernes oder alternatives Krafttraining.
Puddingkuchen
05-10-2014, 18:46
Ein neuer Zusammenschnitt von Philipp.
Mir gefällt nicht, dass die Übungen von ihm alle so langsam ausgeführt werden.
Was sagen unsere WTler dazu?
W-79wKTDDI4
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ach das war Ironie ....mmh ja ist halt nen ''kuck mal wie gut mein wt funktioniert video'' ist doch normal. ist ok aber nichts für mich.
ach das war Ironie ....mmh ja ist halt nen ''kuck mal wie gut mein wt funktioniert video'' ist doch normal. ist ok aber nichts für mich.
wieso is das nix für dich ? ist dir der mann zu gut ? lernst du lieber von schlechteren ?
kennst du den unterschied zwischen wt und vt ?
haufenweise fragen :D:D:D
gruss1789 :)
@angHell:
Naja, hier gings ja um moderne vs. traditionelle Trainingsmethoden,
Nö, hier ging es eigentlich um das Philipp-Video. Und wie schon gesagt, halte ich die Diskussion ob nun modern oder traditionell für schwachsinnig. Da kann ich mich ganz dem Beitrag von Maddin anschließen. Du nennst den Tennisball. Der gehört für mich genauso zur Herausbildung kämpferischer Eigenschaften ins Training wie Wandsack, Sandsack. Ist er nun modern? Traditionell? Ist doch völlig wurscht, sage ich dir. Er ist zweckmäßig und ich habe auch nie behauptet, so trainieren zu wollen, wie vor 100 Jahren. Ich sagte doch, was z.B. MK dazu gesagt hat: Dass das Training ein evolutionärer Prozess ist, wie man das Optimum für sich aus dem Stil herausholen kann. Nur das Rad neu erfinden muss man deswegen nicht.
Und ich muss nunmal einsehen das einige Methoden eben aus sportwissenschaftlicher Sicht nicht optimal sind.
Und ? Aus gesundheitlicher Sicht sind große Teile des Trainings nicht optimal. Sich vor die Birne hauen zu lassen oder seine Fäuste immer wieder vor Widerstände zu prügeln ist auch nicht gesund aber es gehört dazu. Ansonsten sollte man lieber die Finger von Kampfkünsten/Kampfsportarten lassen.
So ganz schlau werde ich aus deinem Beitrag nicht. Also worum genau geht es dir? Wohin willst du? So oder so muss man einen Weg doch erstmal richtig gehen, um ihn korrekt beurteilen zu können. Theorie und Realität sind mitunter doch recht verschiedene Dinge. Aber das erfährt man erst, wenn man sich lange und intensiv mit der Materie beschäftigt. Und ich wiederhole mich gerne nochmal: Viele Leute sehen immer nur, was alles nicht ist und was ihrer Ansicht nach fehlt bevor sie versuchen, das Beste für sich aus einer Sache herauszuholen.
Naja, ich hatte insb. auf den Beitrag von Klette geantwortet (außerdem tauchten fragen von Nuada und Kannix auf wieso wir immer die Arme so hinhalten - weswegen ich das erklärte und auch auf deinen chisaobeitrag verwies), und da ging es um moderne Trainingsmethoden, und ich behaupte nunmal das VT ein traditioneller Stil ist und begründe das auch - ist imo aber auch vollk. unstrittig. Tennisball ist ein modernes Trainingsgerät, der ja erst durch Bruce Lee, als er in den USA war und die Doppelendbälle gesehen hat "erfunden" hat und soi dann zu WSL kam und halt keine traditionelle chinesische Trainingsmethode ist. Und dass Du auch moderne Trainingsmethoden benutzt ist dch schön, aber das Du die traditionelle/modern-Unterscheidung nicht benutzen willst, dafür kann ich ja nichts, letztlich ist das ja nur die Frage ob mandarüber reden will oder nicht, wenn Dich das nicht interessiert ob etwas eine moderne oder traditionelle Methode (oder eine moderniesierte traditionelle) ist, brauchst Du dazu ja nichts zu sagen. Ansonsten sehe ich die Sache ganz ähnlich (Rad neu erfinden usw... aber das hatte erstmal auch nichts mit meinem Beitrag zu tun).
Tennisball oder sonstwas ist nicht modern oder traditionell. Alles ist relativ und dient nur der Zielsetzung. Ab wann haben Ving Tsun Leute denn einen Sandsack benutzt? Oder ein Schlagpolster? Ab wann haben sie Lat Sao Jik Cheung gemacht? Schutzwesten angezogen,Kopfschützer, Handschuhe eingesetzt?? Modern? Traditionell?? :rolleyes:
Diese ganze Einteilung ist vollkommen willkürlich und vollkommen oberflächlich. Und vollkommen nutzlos...
Btw: Die Klette und auch Kannix sind schon ewig hier am Board. Die haben schon genügend Beiträge gelesen was Chi Sao ist und warum man das wie macht und warum im VT anders als im WT etc. Deshalb schrieb ich ja auch: Wer Interesse hat, weiß wie er solche Beiträge findet.
Edit: Dass Ving Tsun ein traditioneller Stil ist,habe ich auch nie angezweifelt. Hab ich ja letztens selber in diesem VK-thread geschrieben. Ich spreche hier ausschließlich von der m.M.n.blödsinnigen Unterteilung in traditionelle und moderne Trainingsmethoden.
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