Vollständige Version anzeigen : Reiki Gelaber
Sorbus Aucuparia
01-10-2014, 23:04
Hier bitte weiterschwafeln bis ihr umkippt
Danke. :)
Gabber4Life
02-10-2014, 00:57
Was soll das sein?
Was soll das sein?
Das ist der Entlastungsthread von diesem ->http://www.kampfkunst-board.info/forum/f37/erfahrungen-reiki-168696/#post3262333
jeder Bäcker geht so vor, wenn er 'ne neue Teigmischung ausprobiert.
Bäcker machen placebokontrollierte Studien, um eine Backmischung zu testen?
Dann machen sie ne eigene. Hat man viele davon, kann man auch noch ne Metaanalyse drüber machen, und spätestens dann hat man ne handfeste Aussage.
Eventuell, wenn man in einer Welt lebt, wo es weder methodisch schlecht durchgeführte Studien, noch Publikationsbias gibt.
Damit kann man alles, ob Reiki oder Medikament, testen und bekommt verlässliche Ergebnisse.
Ja, daher weiß man ja insbesondere in der Medizin und Ernährungslehre so gut über alles Bescheid und es gibt keinerlei Unklarheiten oder Streit.
Selbst wenn man eine randomisierte, kontrollierte Interventionsstudie durchführen kann, bekommt man nur eine Wahrscheinlichkeitsaussage.
Wenn mir jemand sagt: "mit 45% Wahrscheinlichkeit hilft ihnen dieses Medikament, dafür bekommen Sie mit 3% Wahrscheinlichkeit ein Magengeschwür davon" würde ich das nicht als verlässlich bezeichnenen.
Natürlich sagt das kein guter Arzt, damit würde er sich ja den Placeboeffekt versauen und ein guter Arzt nutzt den Placeboeffekt, da er seinen Patienten heilen will.
Und wer sich gegen eine solche Überprüfung wehrt, oder dabei keine Ergebnisse vorzuweisen hat, weiß schlicht nichts über die Wirksamkeit seiner Behandlung. Behauptet er was anderes, lügt er.
D.h. bei Behandlungen mit Evidenzgrad IIA bis IV weiß man nix über die Wirksamkeit?
Das ist der Entlastungsthread von diesem ->http://www.kampfkunst-board.info/forum/f37/erfahrungen-reiki-168696/#post3262333
Bäcker machen placebokontrollierte Studien, um eine Backmischung zu testen?
Eventuell, wenn man in einer Welt lebt, wo es weder methodisch schlecht durchgeführte Studien, noch Publikationsbias gibt.
Ja, daher weiß man ja insbesondere in der Medizin und Ernährungslehre so gut über alles Bescheid und es gibt keinerlei Unklarheiten oder Streit.
Selbst wenn man eine randomisierte, kontrollierte Interventionsstudie durchführen kann, bekommt man nur eine Wahrscheinlichkeitsaussage.
Wenn mir jemand sagt: "mit 45% Wahrscheinlichkeit hilft ihnen dieses Medikament, dafür bekommen Sie mit 3% Wahrscheinlichkeit ein Magengeschwür davon" würde ich das nicht als verlässlich bezeichnenen.
Natürlich sagt das kein guter Arzt, damit würde er sich ja den Placeboeffekt versauen und ein guter Arzt nutzt den Placeboeffekt, da er seinen Patienten heilen will.
D.h. bei Behandlungen mit Evidenzgrad IIA bis IV weiß man nix über die Wirksamkeit?
Spricht das jetzt für Reiki?
Sollte man die systematische Überprüfung also eher lassen?
Was ist Dein Argument?
Hinkelstein
02-10-2014, 09:49
Mal ganz praktisch: wenn jemand ein problem hat im sinne von schmerzen ect,
Und mit reiki behandlungen wird es besser.
Dann kann diesem jmd völlig egal sein, ob es aus mefizinischer
sicht eigentlich gar nicht helfen kann. Dass es hilft ist dann fakt und
warum sollte er was anderes machen? Kaputt macht man ja nichts
Mal ganz praktisch: wenn jemand ein problem hat im sinne von schmerzen ect,
Und mit reiki behandlungen wird es besser.
Dann kann diesem jmd völlig egal sein, ob es aus mefizinischer
sicht eigentlich gar nicht helfen kann. Dass es hilft ist dann fakt und
warum sollte er was anderes machen? Kaputt macht man ja nichts
Stimmt nur dann, wenn die Schmerzen kein Symptom für ein tiefer liegendes Problem sind, welches daher so lange vernachlässigt wird, bis auch Reiki nicht mehr hilft.
Kaputt macht man ja nichtsWoher weiß man das?
Wenn da wirklich wirksame "Energien" fließen, könnten die doch in einem so komplexen und individuell verschiedenen System, wie`s der Mensch ist, wer weiß was bewirken? Und das alles basierend auf Hörensagen?
Hinkelstein
02-10-2014, 10:24
Stimmt nur dann, wenn die Schmerzen kein Symptom für ein tiefer liegendes Problem sind, welches daher so lange vernachlässigt wird, bis auch Reiki nicht mehr hilft.
Da hast du natürlich recht.
das meinte ich auch nicht.
Wenn wir aber zb eine erkrankung wie arthrose nehmen.
Wenn man die schmerzen los wird ist es egal,
Wie man es schafft. Wenn man sich schmsrzfrei bewegen kann ist der
kaputte knorpel im gelenk diese zeit über ja nur theorie.
Und wenn die schmerzen dann kommen, kann man immernoch
das gelenk austauschen. Warum das jetzt geholfen hat
ist für den patienten uninteressant. Natürlich nicht für das angefressene ego der ärzte :D
Dass man zb bei krebs die ursache anders bekämpfen muss ist klar.
Aber die schmerzen damit zu behandeln: wenns hilft...
Sollte man die systematische Überprüfung also eher lassen?
nein, Du kannst das ruhig weiter systematisch überprüfen.:)
Hast Du schon ein Zwischenergebnis Deiner Studien zu der Wirkungsweise von Reiki?
Die kannst Du ja in dem Erfahrungsthread posten.
Hier wüsste ich gern mehr von Dir über die randomisierten, kontrollierten Studen, mit denen Bäcker Backmischungen testen und was Du machst, wenn Dir ein Arzt eine Behandlung mit Evidenzgrad schlechter als IIa empiehlt, weil er damit gute Erfahrungen hat?
Und wenn ich ein blutdrucksenkendes Mittel auf den Markt bringen will muss ich gar nicht wissen (bis auf etwaige Nebenwirkungen) ob die Probanden glauben das Medikament würde wirken - ich sehe es an einschlägigen Tests des Blutbildes.
was willst Du damit sagen?
Das heißt sicherlich nicht das alle am Markt erhältlichen Medikamente immer und für jeden funktionieren - im Gegensatz zu etwaigen Reiki Methoden ist hier aber eine (vom Hersteller unabhängige) Stelle zwischengeschaltet die nur Stoffe zulässt bei denen die Wirksamkeit nachgewiesen ist und man verlässt sich eben nicht nur auf "Hörensagen" oder die Anekdoten der getesteten Personen..
Bei der Gerac Studie z.B. bzgl. Schmerzlinderung bei Gonarthrose kam ja interessanterweise raus, dass die Scheinakupunktur besser wirkt, als die medikamentöse Standardtherapie.
Wer da auf Anraten seines Bekannten zum Akupunkteur gegangen ist, statt zum Pillendealer, hatte also bessere Erfolgsaussichten Linderung zu erfahren.
an alle scharfschützen aus dem reikierfahrungsthread
es wäre schön wenn ihr erstmal den threadverlauf lesen würdet bevor blind rumgeballert wird.
ich bezog mich lediglich auf bestimmte bemerkungen zuvor.
an keine regel
was ist sooo schwer daran, zu akzeptieren, das es menschen gibt die beide seiten (wissenschaft + noch nicht bewiesenes) nebeneinander bestehen lassen können.
wenn ich das eine zulasse muss ich nicht zwingend das andere ablehnen. wenn es für dich nur ein "entweder oder" gibt, ist es ok. ich habe kein problem mit einem "sowohl als auch".
macht mich das automatisch blind oder zu einem wissenschaft-ablehner? nein überhaupt nicht
nein, Du kannst das ruhig weiter systematisch überprüfen.:)
Hast Du schon ein Zwischenergebnis Deiner Studien zu der Wirkungsweise von Reiki?
Die kannst Du ja in dem Erfahrungsthread posten.
Hier wüsste ich gern mehr von Dir über die randomisierten, kontrollierten Studen, mit denen Bäcker Backmischungen testen und was Du machst, wenn Dir ein Arzt eine Behandlung mit Evidenzgrad schlechter als IIa empiehlt, weil er damit gute Erfahrungen hat?Weißt Du, bei Dir hab ich den Eindruck, dass Du eigentlich genau weißt, was ich (logischerweise verkürzt) ausdrücken und was ich mit den Beispielen erläutern wollte. Kann mir also weitere Erläuterungen sparen.
KeineRegeln
02-10-2014, 10:34
Was ist, wenn jemand was ernstes hat (Leben könnte abhängig sein. Egal ob ihm bewusst oder nicht!) und statt zu nem Arzt soll er zum Reiki gehen??
Was ist wenn ihm das nicht hilft und es ihm am Ende das Leben kostet,l? Und wenn nicht das Leben, dann vielleicht ein chronische Erkrankung, weil es zu spät behandelt wurde??
Ich würde mir das moralisch nicht auf meinem Gewissen auflasten wollen...
Hinkelstein
02-10-2014, 10:39
an alle scharfschützen aus dem reikierfahrungsthread
es wäre schön wenn ihr erstmal den threadverlauf lesen würdet bevor blind rumgeballert wird.
ich bezog mich lediglich auf bestimmte bemerkungen zuvor.
an keine regel
was ist sooo daran schwer zu akzeptieren das es menschen gibt die beide seiten (wissenschaft + noch nicht bewiesenes) nebeneinander bestehen lassen können.
wenn ich das eine zulasse muss ich nicht zwingend das andere ablehnen. wenn es für dich nur ein "entweder oder" gibt, ist es ok. ich habe kein problem mit einem "sowohl als auch".
macht mich das automatisch blind oder zu einem wissenschaft-ablehner? nein überhaupt nicht
daumen hoch!! So ist es. Die moderne medizin kann vieles aber nicht alles.
Hinter der der medizin anderer kulturen stecken teils jahrtausende
erfahrung und das nicht zu respektieren, nur weil nicht alles perfekt belegt ist,
Ist schon ziemlich ignorant.
Warum nicht von beiden ansätzen das gute nehmen statt engstirnig zu sein
Hinkelstein
02-10-2014, 10:41
Was ist, wenn jemand was ernstes hat (Leben könnte abhängig sein. Egal ob ihm bewusst oder nicht!) und statt zu nem Arzt soll er zum Reiki gehen??
Was ist wenn ihm das nicht hilft und es ihm am Ende das Leben kostet,l? Und wenn nicht das Leben, dann vielleicht ein chronische Erkrankung, weil es zu spät behandelt wurde??
Ich würde mir das moralisch nicht auf meinem Gewissen auflasten wollen...
Und warum nicht einfach beides? :)(doc und reiki (oder was halt hilft))
Diese ansichten habe ich noch nicht lange, aber ich habe sie vom chefarzt einer guten rehaklinik, der einfach dehr offen ist,
Und das seinen patienten auch genau so vermittelt
Hinter der der medizin anderer kulturen stecken teils jahrtausende
erfahrung und das nicht zu respektieren, nur weil nicht alles perfekt belegt ist,
Ist schon ziemlich ignorant.
Warum nicht von beiden ansätzen das gute nehmen statt engstirnig zu seinWenns funktioniert, kann mans doch auch belegen? Warum sich so dagegen wehren?
dermatze
02-10-2014, 10:47
Hier bitte weiterschwafeln bis ihr umkippt
Danke. :)
Gute Idee.
Die Logik einiger Befürworter, dass das, was nicht hilft ja auch nicht schadet ist übrigens nicht immer zutreffend.
Durch die Anwendung von Pseudotherapien, wie es Reiki eine ist, kann es zu einer Diagnoseverschleppung kommen, damit zu einem verspäteten Einsatz echter Therapien und so sehr wohl schaden.
Ich würde eigentlich immer davon ausgehen, dass das, was nicht hilft sehr wohl schadet. Besonders dann, wenn dieser alternative Quark als Ersatz für adäquate Medizin fungiert. Und dass es als Ersatz nicht nur dienen kann sondern teilweise sogar besser sei ist ja durchaus etwas, was innerhalb dieser Kreise so kolportiert wird.
dermatze
02-10-2014, 10:53
daumen hoch!! So ist es. Die moderne medizin kann vieles aber nicht alles.
Hinter der der medizin anderer kulturen stecken teils jahrtausende
erfahrung und das nicht zu respektieren, nur weil nicht alles perfekt belegt ist,
Ist schon ziemlich ignorant.
Warum nicht von beiden ansätzen das gute nehmen statt engstirnig zu sein
Daran festzuhalten obwohl es nicht evident ist ist ewiggestrig.
Was man schon "immer" oder seit "jahrtausenden" in anderen Kulturen "wusste" ist nicht selten eben kein Wissen und basiert auf Annahmen, denen wir eigentlich längst entwachsen sind. Wie z.B. ein Energiesystem.
Hinkelstein
02-10-2014, 10:56
Nehmen wir mal an, es hat jmd tatsächlich arthrose und starke schmerzen.
Er geht zum reiki und es geht ihm besser.
Warum zur hölle soll dieser jmd schmerzmedikamemte bekommen?
Nur weil die wirkung der schmerzlinderung belegt ist?
Es kann ihm auch völlig egal sein, ob das placebowirkung ist.
Zu diagnoseverschleppung und ernsten krankheiten hab ich ja meinen senf geschrieben.
Hinkelstein
02-10-2014, 11:01
Daran festzuhalten obwohl es nicht evident ist ist ewiggestrig.
Was man schon "immer" oder seit "jahrtausenden" in anderen Kulturen "wusste" ist nicht selten eben kein Wissen und basiert auf Annahmen, denen wir eigentlich längst entwachsen sind. Wie z.B. ein Energiesystem.
Nicht wenn sich diese systeme über lange zeit entwickelt und bewährt haben.
Die moderne medizin ist jung und alles andere als ganzheitlich.
Vor allem die wechselwirkung zw psyche und körper ist nicht wirklich beachtet.
Wie kann man sich also anmaßen das recht aif seiner seite zu haben?
Wenns funktioniert, kann mans doch auch belegen?
also ist die Wirksamkeit aller von Ärzten durchgeführten Behandlung mit mitdestens einer kontrollierten, radomisierten Studie bewiesen?
warum schreibt die Arzneimittelkomission der deutschen Ärzteschaft so etwas zum Thema Evidenz?:
Ergebnisse biometrischer Untersuchungen können aber nur eine Grundlage der ärztlichen Therapieentscheidung sein, bei der eine Vielzahl individueller Gegebenheiten des einzelnen Patienten berücksichtigt
werden muss.
Hinzu kommt, dass es nicht für alle therapeutischen Maßnahmen Belege zur Wirksamkeit gibt bzw. geben kann. Auch für diese Situation finden sich in den Therapieempfehlungen Hinweise. Letztlich
ist der Arzt hier gefordert, auf der Basis bislang vorliegender Kenntnisse und Erfahrungen das für den Patienten Richtige zu tun.
http://buster.zibmt.uni-ulm.de/dpv/dateien/Downloads-Therapieempfehlungen.pdf
Warum sich so dagegen wehren?
Wer wehrt sich denn?
KeineRegeln
02-10-2014, 11:10
Dann bitte aber auch beides!
Denn das ist meist nicht der Fall.
Und (!) worum es mir auch geht: es ist bewiesen dass bestimmte Gedanken Konstrukte falsch sind (siehe das geschrieben zur Akupunktur). In dem Fall ist zu forschen was es ist, dass tatsächlich hilft. Des weiteren, wenn die Heilungsrate nur dem Placebo Effekt entspricht, dann liegt es nicht nur nicht an dem "Erklarungskonstrukt" dahinter, sondern auch nicht an der Behandlungsform an sich. In dem Fall haben die körpereigene Heilkräfte den Menschen geheilt und dass ist dann oft massiv psychisch bedingt.
In dem Fall gilt es das Wissen und den Nutzen aus diesem Wissen dazu zu fördern (z.
B. durch Förderung der Lebensfreude) und nicht etwas das dann tatsächlich nur Show ist.
Es geht nicht darum den psychischen Aspekt in der Gesundheit klein zu schreiben. Es geht darum dass Sachen, die nicht mal belegen können, dass sie mehr als Placebos erreichen (geht ja noch nicht mal darum, dass man sofort erklären können muss wie sie wirken) nicht gefordert werden und so zum Standard werden.
Denn dann ist die Gefahr groß, dass sich Leute immer seltener auf wissenschaftlich belegte Art und Weise durch checken lassen.
Wenn jemand ne Blutvergiftung oder sonst was schlimmes hat, rät man ihm, auch wenn er gläubig ist, auch nicht zu seinem Gott zu beten sondern zum Arzt zu gehen.
Wenn eine Frau schmerzen in der Brust hat, sollte sie auch nicht wochenlang sich die Aura ausstreicheln lassen sondern zum Arzt gehen. Könnte schließlich Brustkrebs sein und da spielt Zeit auch eine Rolle.
Die allerwenigsten, dis sich auf Bachblüten etc verlassen lassen sich auch gleichzeitig normal untersuchen.
Das sollte man als Pro eingestellter Mensch eingestehen.
Gruß
KeineRegeln
Schnitzelsekt
02-10-2014, 11:14
Köstlich! :D
macht bitte weiter. Das ist für heute mein neuer Unterhaltungsthread.
Popcorn holen und mitlesen, wie die schwerbewaffneten Internetkrieger mit Zähnen und Klauen ihre abstrakten Ideen "verteidigen".
Die Gladiatoren-Arena der KKB ist somit eröffnet!
Dermatze, gerüstet mit der Keule des All-ablehnens, und den verzierten Scheuklappen der heiligen Naturwissenschaft, tritt gegen Hinkelstein an, dem Zorn des Schamanentums!
Wer wird gewinnen?
Bisher schlagen sich beide tapfer, doch dermatzes letztes Argument sass gut...Hinkelstein wankt...wird er sich halten?
dermatze
02-10-2014, 11:15
Nicht wenn sich diese systeme über lange zeit entwickelt und bewährt haben.
Doch natürlich. Auch dann.
Die moderne medizin ist jung und alles andere als ganzheitlich.
Es ist also ganzheitlicher von Dingen auszugehen, die nicht existieren und kaum Kenntnisse vom Körper zu haben?
Vor allem die wechselwirkung zw psyche und körper ist nicht wirklich beachtet.
Dies ist eine Errungenschaft der modernen Medizin. Stichwort Psychosomatik.
Wie kann man sich also anmaßen das recht aif seiner seite zu haben?
Oh, ganz einfach. Indem man sich an das hält, was belegt bzw. evident ist. Zugegebenermaßen ist das auch in der modernen Medizin nicht immer der Fall. Aber diese ist, im Gegensatz zu den traditionellen Systemen auch evolutiv und verbessert sich kontinuierlich selbst, während sich die alternativen Systeme ausschließlich auf Postulaten stützen.
Warum zur hölle soll dieser jmd schmerzmedikamemte bekommen?
Nur weil die wirkung der schmerzlinderung belegt ist?
.
Z.B. wegen der Arbeitsplätze in der Pharmaindustrie :)
Schmerzmedikamente haben bei längerem Gebrauch ja meist noch Folgen, die mit weiteren Medikamenten behandelt werden können.
Wer wehrt sich denn?Welche Studien gibt es denn?
Man will doch im Nachbarthread nicht mal was darüber hören, wie man sich allgemeine Anerkennung verschaffen könnte. Stört offenbar die traute Harmonie. :rolleyes:
Hinkelstein
02-10-2014, 12:02
Doch natürlich. Auch dann
dann ist es aber zurrecht engstirnig :P
Es ist also ganzheitlicher von Dingen auszugehen, die nicht existieren und kaum Kenntnisse vom Körper zu haben?
es reicht halt manchmal zu wissen, wie man welche reaktion des körpers hervorrufen kann auch wenn man nicht weiß, wie es funktioniert
Dies ist eine Errungenschaft der modernen Medizin. Stichwort Psychosomatik.
stimmt aber andere sind da weiter. zummindest in der anwendung und nicht mit dem hintergrundwissen
Oh, ganz einfach. Indem man sich an das hält, was belegt bzw. evident ist. Zugegebenermaßen ist das auch in der modernen Medizin nicht immer der Fall. Aber diese ist, im Gegensatz zu den traditionellen Systemen auch evolutiv und verbessert sich kontinuierlich selbst, während sich die alternativen Systeme ausschließlich auf Postulaten stützen
die anderen medizinen haben sich auch entwickelt und verbessert. alles andere was du schreibst halte ich für meinung aus dem elfenbeinturm :P
Welche Studien gibt es denn?
Für doch eine durch oder stelle die finanziellen Mittel zur Verfügung.
Wenn Du dann keinen Praktiker findest, der teilnehmen will, kannst Du immer noch sagen "die wehren sich dagegen".
Für doch eine durch oder stelle die finanziellen Mittel zur Verfügung.
Wenn Du dann keinen Praktiker findest, der teilnehmen will, kannst Du immer noch sagen "die wehren sich dagegen".Belege sind eine Bringschuld, wenn man will, dass ein Verfahren anerkannt wird.
Auch das weißt Du eigentlich und stellst Dich mal wieder doof. Ermüdend.
dermatze
02-10-2014, 12:18
dann ist es aber zurrecht engstirnig :P
Was ist das denn für eine krude Logik? Nur weil etwas alt ist darf es nicht hinterfragt werden sonst ist das engstirnig? Reiki ist übrigens nicht alt.
es reicht halt manchmal zu wissen, wie man welche reaktion des körpers hervorrufen kann auch wenn man nicht weiß, wie es funktioniert
Richtig. Es reicht aber nicht dieses nur zu behaupten und so lange man, unabhägig davon WIE es funktioniert am OB (es funktioniert) - Nachweis scheitert ist es eben nur Behauptung.
Wenn man weiß, wie man welche Reaktion hervorrufen kann, dann ist es auch reproduzierbar und damit belegbar. Wer dies nicht leisten will oder kann hat dafür Gründe. Wer davor seine Augen verschließt, der verschließt seine Augen vor der Realität.
stimmt aber andere sind da weiter. zummindest in der anwendung und nicht mit dem hintergrundwissen
Wer denn zum Beispiel? Wer ist da wirklich weiter? Wer feiert größere Erfolge in der gesuntheitlichen Versorgung als die ach so junge Medizin?
die anderen medizinen haben sich auch entwickelt und verbessert. alles andere was du schreibst halte ich für meinung aus dem elfenbeinturm
Es gibt in Wirklichkeit keine anderen Medizinen. Wenn etwas wirkt dann ist das Medizin. Wenn nicht, dann nicht.
Wo hat sich denn Reiki weiterentwickelt? Wo hat sich die TCM in den letzten hundert Jahren weiterentwickelt. Wenn auf diesen Feldern jemand wirklich forscht, dann sind die es doch nicht aus sich heraus, sondern es ist die Medizin, die da forscht. Dort gibt es keine Weiterentwicklung aus eigenem Antrieb von sich heraus. Die postulieren noch immer das, was sie seit anno tuk postulieren. Und dies ist im Zuge des Fortschrittes in immer größerem Maße überholt.
Es sagt ja keiner, dass alles aus der Vergangenheit per se abgelehnt werden soll. Die vollkommen berechtigte Frage ist aber: Wo sind die Belege?
Und das geschieht ja nicht aus einer akademischen Elitarität heraus sondern es gibt schlicht sowas wie eine Garantenstellung in der Behandlung bzw. Verantwortung gegenüber dem Patienten.
Belege sind eine Bringschuld, wenn man will, dass ein Verfahren anerkannt wird.
Hat jemand eine Kassenzulassung für Reiki gefordert?
Hat jemand eine Kassenzulassung für Reiki gefordert?Zumindest wird im Nachbarthread vehement gefordert, dass man Reiki als Heilmethode ernst nimmt.
Bäcker machen placebokontrollierte Studien, um eine Backmischung zu testen?
Nicht nur das. Autohersteller machen auch Doppelblindstudien, um festzustellen ob der Zusammenhang zwischen Drehbewegungen am Lenkrad und Richtungsänderungen des Fahrzeugs kausal, oder nur zufällig ist. Genau wie öffentliche Behauptungen wie "Dash wäscht so weiss, ..." bei Todesstrafe verboten sind, ausser sie werden in randomisierten Studien akribisch analysiert und vor einem unabhängigen Gremium bewiesen.
Nicht nur das. Autohersteller machen auch Doppelblindstudien, um festzustellen ob der Zusammenhang zwischen Drehbewegungen am Lenkrad und Richtungsänderungen des Fahrzeugs kausal, oder nur zufällig ist. Genau wie öffentliche Behauptungen wie "Dash wäscht so weiss, ..." bei Todesstrafe verboten sind, ausser sie werden in randomisierten Studien akribisch analysiert und vor einem unabhängigen Gremium bewiesen.
Jajajaja, jeder Vergleich hinkt, wissen wir doch. Wenn man ihn unbedingt missverstehen will. :rolleyes:
OK, Forumsauszeit. Diese bewusste Dummstellerei um des Laberns willen wird mir irgendwie zu doof.
Hinkelstein
02-10-2014, 12:51
Was ist das denn für eine krude Logik? Nur weil etwas alt ist darf es nicht hinterfragt werden sonst ist das engstirnig? Reiki ist übrigens nicht alt
nein aber wenn eine methode erfolge hat ;) stimmt reiki ist nicht so alt. aber funktioniert bei vielen. und zu meinem eigentlichen punkt zu kommen:
wenns hilft, wen juckt es dann, ob es belegt ist (ja solange man damit nicht eine schwere krankheit überlagert)?
Wenn man weiß, wie man welche Reaktion hervorrufen kann, dann ist es auch reproduzierbar und damit belegbar. Wer dies nicht leisten will oder kann hat dafür Gründe. Wer davor seine Augen verschließt, der verschließt seine Augen vor der Realität.
es ist eben beim menschen nicht immer reproduzierbar, weil der mensch viel zu komplex ist, als dass jede behandlung immer gleich wirken kann.
Es gibt in Wirklichkeit keine anderen Medizinen. Wenn etwas wirkt dann ist das Medizin. Wenn nicht, dann nicht.
Wo hat sich denn Reiki weiterentwickelt? Wo hat sich die TCM in den letzten hundert Jahren weiterentwickelt. Wenn auf diesen Feldern jemand wirklich forscht, dann sind die es doch nicht aus sich heraus, sondern es ist die Medizin, die da forscht. Dort gibt es keine Weiterentwicklung aus eigenem Antrieb von sich heraus. Die postulieren noch immer das, was sie seit anno tuk postulieren. Und dies ist im Zuge des Fortschrittes in immer größerem Maße überholt.
Es sagt ja keiner, dass alles aus der Vergangenheit per se abgelehnt werden soll. Die vollkommen berechtigte Frage ist aber: Wo sind die Belege?
Und das geschieht ja nicht aus einer akademischen Elitarität heraus sondern es gibt schlicht sowas wie eine Garantenstellung in der Behandlung bzw. Verantwortung gegenüber dem Patienten.
Die praxis zeigt, dass die ärzte viel zu sehr auf ihr eigenes fachgebiet fixiert sind. in der rehaklinik, kamen alte patienten nach einer op, die seit wochen kaum was gegessen hatten, weil ihnen die standard schmerzmittel verabreicht wurden. in der chinesischen heilkunde würde so etwas nie passieren, weil eben ganzheitlich gearbeitet wird.
(nebenbei: die chinesische ausbildung zum Qi-Gong Doktor dauert meines wissens 12 oder 16 jahre)
und ja ich weiß das hat jetzt nix mit reiki zu tun.
auch wenn die medizinischen fachbereiche im einzelnen extrem vertieft sind wird in der praxis kaum zusammengeführt. in den asiatischen heilkunden und naturheilkunden schon.
wie gesagt ich habe diese ansichten noch nicht lange. ich habe sie seit ich öfter mit dem chefarzt der rehaklinik gesprochen habe, der den mist ausbaden muss, den die mediziner der akutkliniken fabrizieren. das erste was er meistens macht, ist, erstmal die hälfte aller medikamente aus dem behandlungsplan zu werfen
Hinkelstein
02-10-2014, 12:56
Köstlich! :D
macht bitte weiter. Das ist für heute mein neuer Unterhaltungsthread.
Popcorn holen und mitlesen, wie die schwerbewaffneten Internetkrieger mit Zähnen und Klauen ihre abstrakten Ideen "verteidigen".
Die Gladiatoren-Arena der KKB ist somit eröffnet!
Dermatze, gerüstet mit der Keule des All-ablehnens, und den verzierten Scheuklappen der heiligen Naturwissenschaft, tritt gegen Hinkelstein an, dem Zorn des Schamanentums!
Wer wird gewinnen?
Bisher schlagen sich beide tapfer, doch dermatzes letztes Argument sass gut...Hinkelstein wankt...wird er sich halten?
geh was schaffen, junge :p:p
dermatze
02-10-2014, 13:37
nein aber wenn eine methode erfolge hat ;) stimmt reiki ist nicht so alt. aber funktioniert bei vielen. und zu meinem eigentlichen punkt zu kommen:
wenns hilft, wen juckt es dann, ob es belegt ist (ja solange man damit nicht eine schwere krankheit überlagert)?
Wo sind die Belege, dass es hilft? Man kann doch nicht behaupten etwas wirke ohne Belege dafür zu haben. Jedenfalls nicht, wenn man ernstgenommen werden möchte.
es ist eben beim menschen nicht immer reproduzierbar, weil der mensch viel zu komplex ist, als dass jede behandlung immer gleich wirken kann.
Das ist doch Unsinn. Und wenn die Menschen so unterschiedlich wären, wie kann man dann darauf eine Behandlung konzipieren? Seit Jahren schläft jeder Patient ein, dem ich Propofol spritze. Jeder. Seit Jahren steigt bei jedem Menschen der Blutdruck, dem ich Arterenol spritze, sinkt der BZ, wenn ich Insulin spritze usw.
Aber Reiki funktioniert mal und mal nicht, weil die Leute so unterschiedlich sind und das ist so ausgeprägt, dass man nichtmal eine überzufällige Wirkung feststellen kann?
Was kann es denn bedeuten, wenn etwas keine Wirkung auslöst die oberhalb des zufällig Möglichen liegt? Es liegt doch auf der Hand.
Die praxis zeigt, dass die ärzte viel zu sehr auf ihr eigenes fachgebiet fixiert sind.
Wie soll es denn auch anders gehen? Die Facharztausbildung dauert 5 Jahre, zusätzlich zu einem 6+X jährigen Studium auf naturwissenschaftlicher Grundlage. Schon die Anzahl der Fachweiterbildungsmöglichkeiten und deren Dauer wirkt hier limitierend. Das liegt daran, dass das Wissen so umfangreich ist.
in der rehaklinik, kamen alte patienten nach einer op, die seit wochen kaum was gegessen hatten, weil ihnen die standard schmerzmittel verabreicht wurden. in der chinesischen heilkunde würde so etwas nie passieren, weil eben ganzheitlich gearbeitet wird
Das würde auch deshalb nicht passieren, weil die chinesische Medizin weder OPs, noch Rehakliniken noch nennenswerte Schmerzmittel etc. hervorgebracht hat. Denen bleibt gar nichts anderes, als Ernährung und bissel Gedöns nur würde ich nicht so weit gehen und diesen kläglichen Rest dann als ganzheitlich bezeichnen, während die Medizin in vielem noch nicht so weit ist. Das ist doch eine völlige Verdrehung der tatsächlichen Gegebenheiten.
(nebenbei: die chinesische ausbildung zum Qi-Gong Doktor dauert meines wissens 12 oder 16 jahre)
Das heißt ja nix. Und wenn man dann nicht in der LAge ist überzufällige Wirkungen zu erzielen, dann muss man sich fragen, ob diese 12 - 16 Jahre wirklich so gut investiert gewesen sind.
auch wenn die medizinischen fachbereiche im einzelnen extrem vertieft sind wird in der praxis kaum zusammengeführt. in den asiatischen heilkunden und naturheilkunden schon.
Es wird sehr wohl zusammengeführt. Unser Gesundheitssystem ist so gedacht, dass beim Hausarzt alle Stricke zusammenlaufen und er der primäre Ansprechpartner ist, der dann ggf. an die jeweiligen Fachbereiche weiterleitet und mit denen mehr oder weniger Zusammenarbeitet bzw. zumindest weiß, was dort gemacht wird und mit welchem Ergebnis.
Wiederrum, was willst du denn groß bei den traditionellen Systemen zusammenführen. Da gibt es keine so komplexe Spezialisierung. Naturheilkunde ist übrigens Teil der Medizin und wird sehr wohl gelehrt. Viele Medikamente, die wir heute benutzen sind Nachahmungen "natürlicher" Substanzen. Nur i.d.R. besser steuerbar und mit weniger Nebenwirkungen.
wie gesagt ich habe diese ansichten noch nicht lange. ich habe sie seit ich öfter mit dem chefarzt der rehaklinik gesprochen habe, der den mist ausbaden muss, den die mediziner der akutkliniken fabrizieren. das erste was er meistens macht, ist, erstmal die hälfte aller medikamente aus dem behandlungsplan zu werfen
Dazu kann ich nichts sagen.
Hinkelstein
02-10-2014, 13:52
Wo sind die Belege, dass es hilft? Man kann doch nicht behaupten etwas wirke ohne Belege dafür zu haben. Jedenfalls nicht, wenn man ernstgenommen werden möchte.
vorher: schmerzen
nachher: schmerzen weg
ist für mich geholfen ;)
ich meine das aus patientensicht nicht aus wissenschaftlicher sicht
Das ist doch Unsinn. Und wenn die Menschen so unterschiedlich wären, wie kann man dann darauf eine Behandlung konzipieren? Seit Jahren schläft jeder Patient ein, dem ich Propofol spritze. Jeder. Seit Jahren steigt bei jedem Menschen der Blutdruck, dem ich Arterenol spritze, sinkt der BZ, wenn ich Insulin spritze usw.
Aber Reiki funktioniert mal und mal nicht, weil die Leute so unterschiedlich sind und das ist so ausgeprägt, dass man nichtmal eine überzufällige Wirkung feststellen kann?
Was kann es denn bedeuten, wenn etwas keine Wirkung auslöst die oberhalb des zufällig Möglichen liegt? Es liegt doch auf der Hand.
ja manche dinge funktionieren immer gleich. andere aber nicht.
es gibts ja tatsächlich noch ärzte, die behaupten, so etwas wie fibromyalgie gäbe es nicht, nur weil man nichts nachweisen kann.
responder und non-responder ist dir ein begriff?
Das würde auch deshalb nicht passieren, weil die chinesische Medizin weder OPs, noch Rehakliniken noch nennenswerte Schmerzmittel etc. hervorgebracht hat. Denen bleibt gar nichts anderes, als Ernährung und bissel Gedöns nur würde ich nicht so weit gehen und diesen kläglichen Rest dann als ganzheitlich bezeichnen, während die Medizin in vielem noch nicht so weit ist. Das ist doch eine völlige Verdrehung der tatsächlichen Gegebenheiten.
möglicherweise, weil die chinesische medizin mehr eine lebenseinstellung, als ein werkzeugkasten ist und die leute grundsätzlich weniger krank werden (wie es aktuell in china aussieht weiß ich nicht, aber es hat sich ja auch viel geändert).
Wie soll es denn auch anders gehen? Die Facharztausbildung dauert 5 Jahre, zusätzlich zu einem 6+X jährigen Studium auf naturwissenschaftlicher Grundlage. Schon die Anzahl der Fachweiterbildungsmöglichkeiten und deren Dauer wirkt hier limitierend. Das liegt daran, dass das Wissen so umfangreich ist.
das heißt hauptsache die schmerzen nach der op sind weg und solange sie in der rehaklinik an dauerschwäche wegen unterernährung leiden, ist das nicht mein problem? um zu überprüfen, ob die patienten nebenwirkungen wie appettitlosigkeit zeigen, dafür fehlt mir natürlich zeit und motivation (wir haben ja den schema F behandlungsplan. ist ja belegt, dass es gut ist)
Es wird sehr wohl zusammengeführt. Unser Gesundheitssystem ist so gedacht, dass beim Hausarzt alle Stricke zusammenlaufen und er der primäre Ansprechpartner ist, der dann ggf. an die jeweiligen Fachbereiche weiterleitet und mit denen mehr oder weniger Zusammenarbeitet bzw. zumindest weiß, was dort gemacht wird und mit welchem Ergebnis.
Wiederrum, was willst du denn groß bei den traditionellen Systemen zusammenführen. Da gibt es keine so komplexe Spezialisierung. Naturheilkunde ist übrigens Teil der Medizin und wird sehr wohl gelehrt. Viele Medikamente, die wir heute benutzen sind Nachahmungen "natürlicher" Substanzen. Nur i.d.R. besser steuerbar und mit weniger Nebenwirkungen.
wie gesagt: elfenbeinturm
funktioniert in der praxis nicht unbedingt immer
Dazu kann ich nichts sagen
weil der gute Mann wohl ahnung von seinem Fach hat? ;) (nebenbei übr. homöopath und Qi Gong lehrer) irgendwas scheint er auf jeden fall richtig zu machen
es hat ja wohl auch seine gründe, dass in den kliniken dinge wie qi-gong, yoga usw angeboten werden.
Hinkelstein
02-10-2014, 14:03
du siehst alles so extrem aus wissenschaftlicher sicht.
warum siehst du es nicht mal aus patienten sicht, denen es völlig egal ist, ob das,
was ihnen linderung verschafft wissenschaftlich belegt ist. warum es ihnen hilft,
darüber können irgendwelche theoretiker streiten,
aber warum sollte man ihnen davon abraten das zu machen?
dermatze
02-10-2014, 15:12
vorher: schmerzen
nachher: schmerzen weg
ist für mich geholfen ;)
ich meine das aus patientensicht nicht aus wissenschaftlicher sicht
Hinkelstein, ich verstehe deinen Standpunkt wirklich. Mir ist die ganze Zeit schon klar, dass du es aus der Sicht des (einen) Patienten siehst. Damit ist kein konkreter Patient gemeint, sondern immer der, dem es gerade scheinbar hilft.
Ich sehe es aber aus der Versorgersicht mit Blick auf ein Patientenkollektiv.
Und man muss nunmal feststellen, dass eine Aussage über die Wirksamkeit einer spezifischen Methode nur mit wissenschaftlichen Mitteln erbracht werden kann.
Du vergleichst die Medizin mit einem Werkzeugkasten und damit hast du Recht. Und im Sinne der Patientenversorgung ist es wichtig stumpfe Werkzeuge aus dem Werkzeugkasten zu eliminieren bzw. diese nicht in den Werkzeugkasten gelangen zu lassen.
Und aus der Perspektive muss ich leider feststellen, dass die Anekdote kein Wirksamkeitsbeleg ist.
ja manche dinge funktionieren immer gleich. andere aber nicht.
es gibts ja tatsächlich noch ärzte, die behaupten, so etwas wie fibromyalgie gäbe es nicht, nur weil man nichts nachweisen kann.
responder und non-responder ist dir ein begriff?
Na komm, du merkst doch selber, dass das verdammt dünn ist. Ja, es gibt non - responder. Aber, wenn es zu einer Therapie so viele non - responder gibt, dass die responder nicht mehr sind, als der Zufall erwarten lassen würde, dann haben wir es eben, um bei dem Bild zu bleiben mit solch einem stumpfen Werkzeug zu tun, das nicht in den Werkzeugkasten gehört.
Dann kann man aber auch nicht mehr sagen, dass es vielen helfen würde, weil sich das einfach widerspricht.
möglicherweise, weil die chinesische medizin mehr eine lebenseinstellung, als ein werkzeugkasten ist und die leute grundsätzlich weniger krank werden (wie es aktuell in china aussieht weiß ich nicht, aber es hat sich ja auch viel geändert).
Ja, oder weil die Grundlage zu dünn ist, um eine solche Spezialisierung überhaupt zu ermöglichen. Fakt ist, dass sie nicht da ist.
das heißt hauptsache die schmerzen nach der op sind weg und solange sie in der rehaklinik an dauerschwäche wegen unterernährung leiden, ist das nicht mein problem? um zu überprüfen, ob die patienten nebenwirkungen wie appettitlosigkeit zeigen, dafür fehlt mir natürlich zeit und motivation (wir haben ja den schema F behandlungsplan. ist ja belegt, dass es gut ist)
Nein, das heißt es natürlich nicht.
wie gesagt: elfenbeinturm
funktioniert in der praxis nicht unbedingt immer
Das mit dem Elfenbeinturm ist doch Unsinn. Ich werfe dir doch auch kein Licht-Und-Liebe-Weltbild vor. Wozu soll das gut sein?
weil der gute Mann wohl ahnung von seinem Fach hat? (nebenbei übr. homöopath und Qi Gong lehrer) irgendwas scheint er auf jeden fall richtig zu machen
es hat ja wohl auch seine gründe, dass in den kliniken dinge wie qi-gong, yoga usw angeboten werden.
Nein, weil ich Fälle, mit denen ich nicht vertraut bin einfach nicht beurteilen kann. Ebensowenig steht es mir als Studenten zu den "guten Mann" zu beurteilen. Es hat aber Gründe, warum Qi Gong nicht Teil der evidenzbasierten Primärbehandlung ist und das liegt nicht daran, dass das Verfahren klingt wie der Name eines Entengerichts beim Chinesen um die Ecke.
Vielleicht sollte man mal weniger über "Wissenschaft" rumlabern und dabei nur und ausschliesslich persönliche Vorurteile, Denkfehler und Probleme zum Ausdruck bringen, sondern tatsächlich mal Studien LESEN (siehe Studienliste am Ende des Artikels):
What Does the Research Say about Reiki? | Taking Charge of Your Health & Wellbeing (http://www.takingcharge.csh.umn.edu/explore-healing-practices/reiki/what-does-research-say-about-reiki)
Da wird Reiki übrigens nicht als "Heilmittel", sondern als "nursing practice" betrachtet und untersucht.
dermatze
02-10-2014, 15:19
Vielleicht sollte man mal weniger über "Wissenschaft" rumlabern und dabei nur und ausschliesslich persönliche Vorurteile, Denkfehler und Probleme zum Ausdruck bringen, sondern tatsächlich mal Studien LESEN (siehe Studienliste am Ende des Artikels):
What Does the Research Say about Reiki? | Taking Charge of Your Health & Wellbeing (http://www.takingcharge.csh.umn.edu/explore-healing-practices/reiki/what-does-research-say-about-reiki)
Da wird Reiki übrigens nicht als "Heilmittel", sondern als "nursing practice" betrachtet und untersucht.
Das habe ich und nirgendwo war die Erfolgsrate signifikant höher als bei der Kontrollgruppe. Ich habe nie Unterschiede in der Wirksamkeit zwischen Reiki-Behandlung und Scheinbehandlung gesehen. Das ist auch der Grund, warum ich im anderen Thread eine eventuelle Wirksamkeit mit der, dem Patienten entgegengebrachten Aufmerksamkeit versuchte zu erklären. Dachtest du, diese Erwähnung sei zufällig oder ignorierst du sie einfach nur?
Das habe ich und nirgendwo war die Erfolgsrate signifikant höher als bei der Kontrollgruppe. Ich habe nie Unterschiede in der Wirksamkeit zwischen Reiki-Behandlung und Scheinbehandlung gesehen. Das ist auch der Grund, warum ich im anderen Thread eine eventuelle Wirksamkeit mit der, dem Patienten entgegengebrachten Aufmerksamkeit versuchte zu erklären. Dachtest du, diese Erwähnung sei zufällig oder ignorierst du sie einfach nur?
verwechselt Du grade Reiki mit Akupunktur?
dermatze
02-10-2014, 15:29
verwechselt Du grade Reiki mit Akupunktur?
Nein, ich hatte eine Untersuchung im Kopf, wo eine Gruppe von Reiki-practitioners "behandelt" wurde und die andere von "Schauspielern" und die Schauspieler eben nicht schlechter abgeschnitten haben.
Aber das Untersuchungsprinzip ist ähnlich, da hast du schon Recht.
Nein, ich hatte eine Untersuchung im Kopf, wo eine Gruppe von Reiki-practitioners "behandelt" wurde und die andere von "Schauspielern" und die Schauspieler eben nicht schlechter abgeschnitten haben.
Hast Du die im anderen Thread erwähnt oder nicht vielmehr gesagt, dass Du Reiki für indiskutabel hältst und daher Akupunktur angeführt?
dermatze
02-10-2014, 15:38
eine
und da hast Du "nirgendwo..."
Alles klar ;)
Eine, in der ich mir das Procedere genauer, statt nur Results und Conclusion angesehen habe, aber ich zitiere auch gerne aus einem Overview, du kannst es dir ja dann ergoogeln:
"The evidence for the efficacy of Reiki, and energy-based medicine in general, is weak to nonexistent. Training yourself to relax, on the other hand, can be evidence-based, but a lot of other modalities get thrown into the mind-body wastebasket. The claim that Reiki practitioners can manipulate patient's energy field is nonsense."
Und an der Stelle schließe ich mich Terao an. EOD
Schnitzelsekt
02-10-2014, 15:50
geh was schaffen, junge :p:p
...und es geht weiter!
In der nächsten Runde holt Hinkelstein aus, back to the basics, nur das Einfache zählt, und bämm! Dermatze schwankt, scheint kurz vor einem KO...
Diesen Argumenten konnte er keine Parade bieten...denn es waren keine!
Doch da, wie es scheint, bereitet er sich auf einen finalen Angriff vor, um allem, was ausserhalb seines Denkmusters liegt, den Rest zu geben!
Die Spannung steigt ---
Hinkelstein
02-10-2014, 15:54
Na komm, du merkst doch selber, dass das verdammt dünn ist. Ja, es gibt non - responder. Aber, wenn es zu einer Therapie so viele non - responder gibt, dass die responder nicht mehr sind, als der Zufall erwarten lassen würde, dann haben wir es eben, um bei dem Bild zu bleiben mit solch einem stumpfen Werkzeug zu tun, das nicht in den Werkzeugkasten gehört.
Dann kann man aber auch nicht mehr sagen, dass es vielen helfen würde, weil sich das einfach widerspricht.
soll man es den non-respondern dann vorenthalten?
extrem auf den punkt gebracht: sollte sich mein großvater eine belegte heilmethode gegen parkinson suchen, obwohl es so für ihn funktioniert?
die geldmacherei an heilmethoden stört mich sehr glaub mir, aber wie ich schon im anderen thread geschrieben habe, er ist offen für jeden der es ausprobieren will. die, denen es gut tut, sind eingeladen zu kommen, die anderen wissen, dass es nichts bringt.
Ja, oder weil die Grundlage zu dünn ist, um eine solche Spezialisierung überhaupt zu ermöglichen. Fakt ist, dass sie nicht da ist.
ich glaube da unterschätzt du die alten chinesen aber gewaltig :D
Nein, das heißt es natürlich nicht
so läuft es aber in der praxis oft
Das mit dem Elfenbeinturm ist doch Unsinn. Ich werfe dir doch auch kein Licht-Und-Liebe-Weltbild vor. Wozu soll das gut sein?
wäre auch nicht wahr. ich bin mir schon im klaren darüber, dass die moderne medizin große leistungen erbringt. aber eben auch darüber, was die traditionellen heilmethoden zu bieten haben und dass der mensch mehr ist, als die summe der bekannten einzelteile
Nein, weil ich Fälle, mit denen ich nicht vertraut bin einfach nicht beurteilen kann. Ebensowenig steht es mir als Studenten zu den "guten Mann" zu beurteilen. Es hat aber Gründe, warum Qi Gong nicht Teil der evidenzbasierten Primärbehandlung ist und das liegt nicht daran, dass das Verfahren klingt wie der Name eines Entengerichts beim Chinesen um die Ecke.
dass man das nicht zur primärbehandlung nutzen sollte, der meinung bin ich doch auch, und habe ich schon gesagt.
wenn es aber als zuatzbehandlung oder prophylaxe genutzt wird...
Hinkelstein
02-10-2014, 15:56
...und es geht weiter!
In der nächsten Runde holt Hinkelstein aus, back to the basics, nur das Einfache zählt, und bämm! Dermatze schwankt, scheint kurz vor einem KO...
Diesen Argumenten konnte er keine Parade bieten...denn es waren keine!
Doch da, wie es scheint, bereitet er sich auf einen finalen Angriff vor, um allem, was ausserhalb seines Denkmusters liegt, den Rest zu geben!
Die Spannung steigt ---
das galt nicht matze, der schreibt interessante postings, mit denen man sich auseinandersetzen muss :P
nur so am rande da die debatte immernoch läuft ^^
viele aus meinem bekannten/freundeskreis sind physiotherapeuten,heilpraktiker oder betreiben tai chi.
das bringt meine arbeit und mein bisheriger werdegang nun mal so mit sich.
fast alle physiotherapeuten (von denen ich hier rede) wenden auch wissenschaftlich nicht anerkannte methoden an ( wie dorn-methode,craniosakrale ostheopathie) ganz einfach weil sie erkannt haben wie wertvoll sie ihre arbeit bereichern wenn standart-methoden nicht greifen oder der befund eher in diese richtung zeigt.
und keiner von denen ist abgehoben, sondern stehen fest im alltag.
die heilpraktiker (von denen ich rede)- haben als klientel fast nur schulmedizinisch austherapierte patienten.also eher die ganze chronische palette.
es wird immer am anfang eine mind 1,5-2h dauernde anamnese gemacht und wenn ersichtlicht wird das schulmedizin erforderlich ist sei es wegen behandlung oder neubefund werden die auch dahingeschickt. so kenn ich es und nicht anders. soviel zum thema verantwortung usw. ja und eigentlich geht es sogar noch ein schritt weiter. sie alle (die hp welche ich meine) haben kontakt zu schulmedizinern und arbeiten eher miteinander als gegen.
auch mal interessant gelle?
was heisst das? die meisten patienten haben einen langen leidensweg hinter sich und die schulmedizin konnte nunmal aus welchen gründen auch immer nicht helfen. nicht wenige erfahren trotzdem durch den gang zum hp(trotz aller nichbelegbarkeit) eine linderung ,besserung ihrer thematik (von heilung will ich noch nicht einmal reden) und jaaa manche auch nicht.
können beide seiten koexistieren? meiner meinung nach ja.
und manche energiepraktiker (ich nenne es mal so) und schulmediziner leben es sogar.
und glaub mir ,wenn ein chronischer schmerzpatient nach jahren endlich wieder durchschlafen kann dann ist das keine einbildung. aber auch kein wissenschaftlicher nachweis ^^.
ps. keiner der hp ist steinreich weil er die leute ausnimmt.im gegenteil.
und wenn ich mal bei ihnen zu hause war klingelte auch nach praxiszeit sehr oft das telefon und patienten waren dran. eher so wie bei einem landarzt.
alles in allem sind die, welche ich kennenlernen durfte, eher aufopfernde menschen die den menschen mit respekt entgegengehen und wenn einer nach hilfe fragt sie nicht ablehnen.
die konsequenz aus der denkweise aller skeptiker wäre, das genau diese hilfe versagt bliebe.
dann wäre dem wissenschaftlichen genüge getan aber nicht den menschen.
Vor allem wäre dem absoluten Selbstdarstellungsdrang von Studenten genüge getan. Wie bekannt wissen nur Studenten noch mehr als ihre Professoren.
Interessant wie es jemand schafft, in 3 Minuten >20 aufgeführte Studien durchzuarbeiten. Dann noch die Chuzpe haben, erst die Wissenschaftskuh bis zum Tode zu reiten, dann aber selbst "Expertenmeinungen" als "Fakt" zu quoten, da gehört schon einiges zu.
Vielleicht sollte man mal weniger über "Wissenschaft" rumlabern und dabei nur und ausschliesslich persönliche Vorurteile, Denkfehler und Probleme zum Ausdruck bringen, sondern tatsächlich mal Studien LESEN (siehe Studienliste am Ende des Artikels):
What Does the Research Say about Reiki? | Taking Charge of Your Health & Wellbeing (http://www.takingcharge.csh.umn.edu/explore-healing-practices/reiki/what-does-research-say-about-reiki)
Da wird Reiki übrigens nicht als "Heilmittel", sondern als "nursing practice" betrachtet und untersucht.Den find ich sogar gut und ausgewogen. Demnach liegt die Wirkung irgendwo zwischen der eines Gebets und der eines heißen Bades. Was ich mir gut vorstellen kann.
dermatze
02-10-2014, 19:04
...
Auszüge aus einer Stellungnahme der Bundesärztekammer zur geforderten Koexistenz von Medizin und Paramedizin:
Mahnungen
Die Politik mißachtet Mahnungen aus Wissenschaft und verfaßter
Ärzteschaft. In der Vergangenheit hat es nichtan sachlich begründeten kritischen Stellungnahmen zu den sogenannten
alternativen Therapierichtungen gefehlt, wie zum Beispiel die „Marburger Erklärung“ von 16 Professoren als auch von wissenschaftlichen Gesellschaften, so
1
der Deutschen Gesellschaft für Pharmakologie und Toxikologie,
1
der Kommission für klinischePharmakologie der Deutschen Gesellschaft für Kinderheilkunde,
1
der Deutschen Krebsgesellschaft, der Deutschen Gesellschaft für
Hämatologie und Onkologie und der Deutschen Gesellschaft für Pädiatrische Onkologie und Hämatologie mit einer gemeinsamen Stellungnahme,
1
der Deutschen Gesellschaft für Zahn-, Mund- und Kieferheilkunde,
1
der Arbeitsgemeinschaft derWissenschaftlichen Medizinischen
Fachgesellschaften (AWMF), des Dachverbandes aller medizinisch-wissenschaftlichen Fachgesellschaften sowie von Gremien der verfaßten Ärzteschaft wie
1
des Deutschen Ärztetages und
1
des Wissenschaftlichen Beirats
der Bundesärztekammer.
Komplementäre Therapie?
Einige Vertreter [...] „besonderer“ Therapierichtungen argumentieren, ihre Arzneimittel seien nur komplementär zur Unterstützung der Behandlung gedacht.
Es erscheint nicht sehr überzeugend, einerseits bei ernsthaften
Erkrankungen wie Tumorleiden und Infektionskrankheiten die Errungenschaften der modernen Medizin in
Anspruch zu nehmen, andererseits aber deren Bedeutung zu relativieren.
Da den wissenschaftlich begründeten und den allein von persönlichen
Überzeugungen getragenen Behandlungsverfahren Paradigmen zugrunde
liegen, die sich gegenseitig ausschließen, erscheint eine „ökumenische Gemeinschaft“ beider undenkbar und alles Beschwören von „Gemeinsamkeit“, „Ergänzung“, „Komplementarität“ oder „Erweiterung“ zwar politisch opportun, aber wissenschaftstheoretisch unhaltbar.
Wissenschaftliche Medizin und Paramedizin sind in ihren Konzepten unvereinbar.
Dieser Aussage steht die Toleranz eines aufgeklärten Bürgers
zum Beispiel verschiedenen Glaubensrichtungen gegenüber nicht entgegen. Die seitens der Politik eing-räumte Sonderstellung der besonderen Therapierichtungen entbehrt nicht nur jeder wissenschaftlichen
Grundlage, sondern bedeutet außerdem, daß Wirksamkeit mit zweierlei
Maß gemessen wird. Sie transferiert Konzepte des individuell oder staatlich praktizierten Wertepluralismus fälschlicherweise in die Bewertung
der von wissenschaftlichen Gesetzmäßigkeiten bestimmten modernen
Arzneitherapie.
[...]
Prof. Dr. med. Knut-Olaf Haustein
Prof. Dr. med. Dietrich Höffler
Prof. Dr. med. Rainer Lasek
Prof. Dr. med. Bruno Müller
Oerlinghausen
Arzneimittelkommission der
deutschen Ärzteschaft
Aachener Straße 233-237
50931 Köln
Ich brauche Gründe, um hier zu schreiben. Meine Motivation reicht nicht aus, wenn sich die Diskussion im Wesentlichen auf Anfeindungen, Unterstellungen und Unfug reduziert und ich habe einfach keine Lust mehr darauf Unterstellungen ständig zu korrigieren oder zu ignorieren. Da Lebe ich doch lieber damit trotz jahrelanger praktischer Erfahrung in Anästhesie, Intensivmedizin und Notfallmedizin keine Ahnung zu haben, weil ich mich dazu entschlossen habe das Zeug auch noch zu studieren und sicherlich sind Heilpraktiker, die eigentlich durch nichts qualifiziert sind, keine Berufsordnung oder Standesordnung haben, weil dies kein Beruf ist, sondern eine Tätigkeit, die jeder nach 'nem kurzen Ankreuztest ausführen kann ebenfalls kompetenter, wie jeder andere Laie auch, vorausgesetzt er vertitt eine Meinung, die einem genehm ist, nicht wahr Klaus, simplicius etc.
Wahrscheinlich nehme ich das Thema einfach zu ernst und sollte es ehr halten, wie der IQWIG-Chef Prof. Jürgen Windeler, der im Zusammenhang mit paramedizinischen Methoden mal gefordert hat: „Lasst uns darüber lachen, lasst es uns ignorieren und lasst es uns nicht untersuchen.“
Und da hat er vollkommen Recht. Die Lage ist eh klar man braucht keine x-te Studie die zum selben Ergebnis kommt.
Da, wie man hier sieht, Diskussionen darüber in miesestes Boulevardniveau ausarten, wo Emotionen und Übergriffigkeiten Fakten ersetzen scheint darüber zu lachen und es zu ignorieren auch ratsamer als jeder ernsthafte Diskussionsversuch.
ach Matze,
lass dich nicht ärgern :p
(Was ich so rauslese, zerfezt mich falls ich daneben liege :o)
Du sprichst dich ja im wesentlichen nur gegen die Umwege, die man mit dem esoterischen Mist geht(neben dem ganzen Abzockkram), aus,
weil man
erstens dies halt auch "unkomplizierter" (uU sogar effektiver) haben kann
und zweitens(was dir hier gerade wichtiger erscheint) schlimmstenfalls irgendwo die falsche Abzweigung benützt, bzw die richtige verpasst
....
als Ergänzung dazu:
Jetzt hat man aber auch Leute die eine extra Portion Feenstaub brauchen um "geheilt" werden zu wollen,
die würden einen als Artzt evtl hinten runter fallen, so man sie nicht dort abholen kann/will(es nicht einsieht(einfach für falsch hält)),
du siehst es ja selbst, notfalls wird das ganze Gerüst auf dem sich die Fakten ansich beziehen infrage gestellt ala "bäh, die Wissenschaft kann ja garnicht alles erklären / ein menschlicher Körper ist ultra exklusiv und supra kompliziert"...
will sagen einen Fundamentalisten zu überzeugen ist Schwerstarbeit,
also tief durchatmen und wählen zwischen ignorieren/lachen oder mit guter Miene zum bösen Spiel den Typen bearbeiten :D (speziell in diesem Fred werden wir auf dieser Ebene, Fakten vs Erfahrungen, nicht weit kommen)
Little Green Dragon
02-10-2014, 19:43
Schön wie hier vor allem immer alles nach Belieben durcheinander geworfen wird - Hauptsache es stützt die eigene Meinung.
Ausgangslage war die Frage ob durch Reiki ohne eine körperliche Berührung "Energie" übertragen werden kann. Sämtliche Studien hierzu konnten keine bekannten physikalischen "Energien" messen, auch nichts ultraviolettes etc. pp.. Insofern ist der Erklärungsversuch den Reiki selbst für seine Funktionsweise anbietet (natur)wissenschaftlich nicht haltbar. (Auch wenn man den Begriff "Energie" so weit fasst das auch nicht messbare "kosmische/göttliche" Parameter eine Rolle spielen sollen.) Punkt.
Dagegen hilft nun mal auch keine Polemik gegenüber Usern die das so auch mal klar zur Sprache bringen.
Ob jemand durch eine solche Behandlung meint eine Wirkung/Besserung zu verspüren spielt dabei keine wirkliche Rolle. Nur bewegen wir uns dort eben in einem Gebiet wo es eher um Fragen des Glaubens als der tatsächlichen "Ursache - Wirkung" geht.
Und in diesem Bereich ist das "System"'auf das man sich bezieht dann eben beliebig austauschbar. Der eine schwört auf Gebete, der nächste eben auf Reiki, letztendlich egal. Nur sollte man dann eben nicht versuchen solche "Alternativsysteme" krampfhaft pseudowissenschaftlich auf eine Stufe mit der etablierten Schulmedizin stellen zu wollen.
Die Studie das es keinen Unterschied bei den Patienten macht ob es jetzt ein "echter" Reiki Meister oder ein völlig unbeleckter Schauspieler ist wurde hier ja schon mehrfach angesprochen (und von gewissen Personen immer wieder geflissentlich ignoriert).
Bleibt unterm Strich also festzuhalten:
Solange ich genügend "Budenzauber" veranstalte kann ich beim Patienten der dafür empfänglich ist u.U. etwas positives bewirken - interessant wäre mal eine Vergleichsstudie bei dem sich der "Heiler" einfach nur mit dem Patienten unterhält und ein offenes Ohr hat, ganz ohne mystischen Hintergrund und unsichtbaren Energieflüssen. Was würde das für Reiki bedeuten wenn diese Testgruppe dann auch sagt, dass sie sich besser fühlen?
Aber vielleicht braucht der Kopf eben einfach den ganzen Hokuspokus - einfach weil viele Menschen gerne glauben wollen das es da doch irgendwo noch mehr geben muss...
wäre schön wenn du bischen aufmerksamer lesen würdest.
notfallmedizin, intensivmedizin sind ein selbstverständliches muss für die schulmedizin, das würde doch nie einer bezweifeln.
keine paramedizin ( wie es so schön in deinem artikel hiess) sieht dort ihre aufgabe
jeder hp ist verpflichtet sobald infektionskrankheiten oder tumorgeschehen ein thema sind, den patienten abzugeben und machen das auch (auch hier rede ich nur von denen welche ich kenne und nicht von schlagzeilen die es mal gab dazu)
die stelle mit den austherapierten patienten hast du wohl völlig übersehen, die kommen mit einem wust an material an. befunde , diagnose, blutbilder, mrt, ct noch und nöcher.
das ist keine erstbehandlung, das ist eine lange serie an behandlungen die sie schon hinter sich haben .
also bitte bleib fair.
das mit den unterstellungen und anfeindungen kann ich nicht so ganz nachvollziehen .jedenfalls von meiner seite aus dir gegenüber. sollte etwas so rübergekommen sein dann sorry
Auszüge aus einer Stellungnahme der Bundesärztekammer zur geforderten Koexistenz von Medizin und Paramedizin:
Wusste gar nicht, dass Reiki ein Arzneimittel ist?
Außerhalb der wissenschaftlichen Medizin stehende Methoden der Arzneitherapie (http://www.bundesaerztekammer.de/downloads/Alternativpdf.pdf)
Sogar die Professoren gestehen zu:
Wollen Patienten wegen Befindlichkeitsstörungen oder aus anderen
Beweggründen ergänzend mit alternativen Methoden behandelt werden,
so ist das zu respektieren.
nur die Kosten sollen nicht von der Solidaritätsgemeinschaft getragen werden.
dermatze
02-10-2014, 20:09
Natürlich gestehen sie es den Patienten zu. Warum auch nicht? Das ist nicht der Punkt. Es geht um die Forderung nach Komplementarität.
Cam67,
auf deinen Beitrag bin ich inhaltlich gar nicht weiter eingegangen, also nicht nur auf den von dir nochmals angesprochenen Punkt nicht.
Ich habe einzig die in deinem Beitrag vorkommende Forderung (oder den Wunsch) nach Gemeinsamkeit kommentiert und den, m.M.n. relevanten Teil nochmals blau und fett hervorgehoben.
Der Rest, besonders der Bezug zum Diskussionsverhalten geht in erster Linie an die im Beitrag angesprochenen User. Primär an Klaus und im Weiteren an simplicius.
Tut mir Leid, aber ich sehe hier auch keinen Grund näher auf deinen Beitrag einzugehen. Es ist, zwar nicht durch dich aber dennoch ein Anschreiben gegen einen shitstorm.
Der Rest, besonders der Bezug zum Diskussionsverhalten geht in erster Linie an die im Beitrag angesprochenen User. Primär an Klaus und im Weiteren an simplicius.
ach was, wo hab ich Dich bisher in diesem Thread angefeindet?:)
dermatze
02-10-2014, 20:27
Ich habe dir nicht unterstellt mich angefeindet zu haben. Dieser Punkt betraf ehr Klaus. Dir ist sehr wohl zu unterstellen, was Terao bereits zur Sprache brachte, bevor es auch ihm zu bunt wurde.
Das wird auch an deinem Einwurf deutlich, dass du gar nicht wusstest, dass Reiki ein Arzneimittel sei, denn obwohl man sich im auszugweise zitierten Beitrag vorwiegend auf Mittel wie Homöopathie, Bachblüten etc. stützt, besonders, wenn von alternativen Heilmitteln die Rede ist betrifft das Prinzip jedwede paramedizinische Praxis und ich traue dir diese Transferleistung auch durchaus zu. Und damit wird dein Diskussionsverhalten in meinen Augen einfach unlauter. Terao hat nicht Unrecht, wenn er davon spricht falsch verstehen zu wollen. Ich entschuldige mich aber für die Unklarheit, denn der Punkt mit der Anfeindung betrifft in der Tat nicht dich.
Es ist auch leider so, dass in dieser und vergleichbaren Stellungnahmen häufig die Homöopathie als Beispiel herangezogen wird. Siehe den Abschnitt "Beispiel Homöopathie" http://www.bundesaerztekammer.de/page.asp?his=0.7.47.3178#Beispiel der auszugweise zitierten Erklärung. Das betrifft auch die Marburger Erklärung. Aber das Prinzip ist auf sämtliche nicht-wissenschaftliche Methoden ausweitbar und ich denke, dass dies dem Text auch klar zu entnehmen ist. Es gibt keinen Grund eine Paramedizinmethode anders zu behandeln als eine andere, wenn sie eh durch Unwissenschaftlichkeit geeint sind und jede dieser Methoden in einer ehr generellen Stellungnahme zu erwähnen ist schlicht nicht möglich.
Der Grund, warum häufig die Homöopathie herausgenommen wird ist ihre Popularität und die Tatsache dass hier die aggressivste Lobbyarbeit anzutreffen ist.
Es ist ja nicht unbedingt erforderlich immer einer Meinung zu sein. Hier ist es auch nicht möglich. Aber ein faires Diskussionsverhalten wäre eigentlich wünschenswert gewesen, wobei diese Kritik auch an meine eigene Adresse geht. Ich bin ja auch kein Kind von Traurigkeit.
Es gibt keinen Grund eine Paramedizinmethode anders zu behandeln als eine andere, wenn sie eh durch Unwissenschaftlichkeit geeint sind
Werden Arzneimittel nicht auch in der üblichen Medizin, was die Zulassungskriterien angeht, anders behandelt, als z.B. Krankengymnastik?
Was heißt eigentlich unwissenschaftlich?
Da Tereao ja dazu schweigt, die Frage an Dich: welche Evidenzklasse (http://flexikon.doccheck.com/de/Evidenzklasse) ist in Deinen Augen nicht mehr "wissenschaftlich"?
Der Grund, warum häufig die Homöopathie herausgenommen wird ist ihre Popularität und die Tatsache dass hier die aggressivste Lobbyarbeit anzutreffen ist.
in den Forderungen geht es doch um monetäre Belastung der Solidargemeinschaft.
Es ist wohl so, dass man homöopathische Mittel, von einigen gesetzlichen Krankenkassen (https://www.dzvhae.de/homoeopathie-fuer-patienten/kosten---erstattung-1-402/gkv-versorgung/teilnehmende-krankenkassen/selektivvertraege-homoeopathie-mit-der-dzvhae-managementgesellschaft-mbh-beteiligte-gesetzliche-krankenkassen.html) bezahlt bekommt.
Und die Dinger werden ja auch von Ärzten verordnet.
Qigong und Reiki kriegt man meines Wissens höchstens als Präventivmaßnahme im Bereich "Entspannung" bezahlt.
Heilpraktiker haben normalerweise keine Kassenzulassung (?).
D.h. der finanzielle Aspekt der Forderung fällt da weg.
Die Meinung der Professoren wird ja auch von der Basis (niedergelassene Ärtze) nicht unbedingt geteilt.
Die wenden mitunter durchaus unwissenschaftliche Methoden an, teilweise aus Überzeugung, teilweise wohl auch (gegen Privatrezept) aus pekuniären Gründen.
Daher widerspricht dieser Artikel, in meinen Augen, also nicht wirklich der von Cam67
berichteten Koexistenzerfahrung.
Tut mir leid, aber schw***gesteuertes Blabla geht mir ebenfalls auf die Eier. Von seriösen Leuten wurde schon ausreichend was dazu gesagt dass man mit "Reiki" insofern vorsichtig sein muss, weil niemand etwas zu den genauen "Skills" eines solchen "Therapeuten" sagen kann. Von unseriösen Alles-Anfeindern auf dem wissenschaftlichen Niveau von Hexenverbrennern wurde daraus "alles Quatsch ihr Pappnasen und Feenstaubgläubigen, egal ob Aggubungdur, Reiki oder Qigong!" gedrechselt, und munter durcheinander schwadroniert was die angeblichen oder tatsächlichen Studien angeht. Ist ja auch zu doof dass tatsächlich inzwischen haufenweise schulmedizinische Kliniken Akupunktur in irgendeiner Form einsetzen und das sogar über die Krankenkasse abrechnen, auch wenn die zugrundeliegenden deutschen Studien diese Methodik tatsächlich fehlerhaft eingesetzt haben. Jemand der für 5 Cent Wissenschaft verstanden hätte und über die notwendige Intelligenz und Ehrlichkeit verfügen würde, hätte daraus geschlossen dass das System damit so nicht überprüft ist, und nicht "es ist bewiesen dass es Quatsch ist und nur zufällig funktioniert!" rumgequasselt. Ich würde solchen "Studenten" ja schlicht keinen Abschluss geben, aber das liegt leider nicht in meiner Verantwortung.
Für mich ist ein "Reiki-Praktizierender" erstmal jemand der mir die Hand auflegt und mich damit positiv beeinflussen möchte, was auch immer der genau macht. Sollte jemand das wie der ursprüngliche Thread-Ersteller unbedingt probieren wollen, sollte man das am einzelnen Therapeuten festmachen (!) und nicht an einer "Reiki-Methode" die niemand im Einzelfall prüft. Ich stelle aber auch nicht in Abrede dass sowas helfen könnte, nur weil irgendwelche Spinner im Internet meinen rumschwadronieren zu müssen dass das eh alles nur Feenstaub ist, um ihr Ego auf Ochsenfrosch³-Format aufzupumpen. Sonst würde es möglicherweise ja brennend zu Staub zerfallen.
Das Denkmodell von Reiki ist zunächst mal Hokuspokus. Was derjenige genau tut der da die Hand auflegt hängt nicht davon ab was der glaubt, was ich auch bereits mehrfach erwähnt habe. Er tut aber auch nicht "nichts", nur weil Spinner im Internet meinen das "bewiesen" zu haben indem sie ganz besonders laut rumkrakeelen, und inbesondere so häufig wie irgendmöglich. Mittelbar lässt sich aber durchaus feststellen, ob sich im "anvisierten" Körper was tut, an den physiologischen Parametern, an den Stresshormonen, Glückshormonen, was auch immer. Genau das haben übrigens manche der aufgelisteten Studien versucht, was man leicht prüfen könnte indem man sie vor dem Krakeelen mal liest. Aber, das liegt wohl eh nicht in der Absicht der "Kritiker", da geht es um Ochsenfrosch und Co. als selbsttherapeutisches Mittel aus dem mannigfaltigen Bereich der Fachrichtung Psychiatrie / Neurologie.
"Wir" nennen eine vergleichbare Systematik übrigens wörtlich übersetzt schlicht "Mitleid haben", was man mit und ohne Berührung machen kann. Mit ist aber deutlich einfacher. Leuten mit ausgeprägten Scores im PPI-R sagt das Wort "Mitleid" aber vermutlich gar nichts. Die möchte ich aber auch nicht als praktizierende Ärzte sehen, nicht mal um ein Pflaster auf ein Knie zu kleben. Apropos Ärzte, bei mir haben Ärztinnen schon Phlegmonen und ne beginnende Sepsis trotz Hinweis "übersehen" die andere Ärzte dann mit entsetztem Gesichtsausdruck erkannt haben. Da kotzt mich der Gott-in-weiss-Anspruch mancher User ein bischen an, wenn mich mein Instinkt nicht zu unserem zum Glück sehr guten alten Werksarzt getrieben hätte läge ich jetzt unter der Erde.
P.S.: Eine ehrliche Antwort könnte sich auf die Auseinandersetzung mit folgendem Satz beschränken: "Kommen Dir solche Bemerkungen nicht selbst irgendwie pathologisch vor ?". Das muss man nicht mal öffentlich.
boah harter tobak ;)
und dabei war die ausgangsfrage so unschuldig.
was habt ihr für erfahrungen?
und dabei war die ausgangsfrage so unschuldig.
was habt ihr für erfahrungen?
das war der andere Thread, hier wird gelabert :-§
dermatze
03-10-2014, 08:29
Tut mir leid, aber schw***gesteuertes Blabla geht mir ebenfalls auf die Eier. Von seriösen Leuten wurde schon ausreichend was dazu gesagt dass man mit "Reiki" insofern vorsichtig sein muss, weil niemand etwas zu den genauen "Skills" eines solchen "Therapeuten" sagen kann. Von unseriösen Alles-Anfeindern auf dem wissenschaftlichen Niveau von Hexenverbrennern wurde daraus "alles Quatsch ihr Pappnasen und Feenstaubgläubigen, egal ob Aggubungdur, Reiki oder Qigong!" gedrechselt, und munter durcheinander schwadroniert was die angeblichen oder tatsächlichen Studien angeht. Ist ja auch zu doof dass tatsächlich inzwischen haufenweise schulmedizinische Kliniken Akupunktur in irgendeiner Form einsetzen und das sogar über die Krankenkasse abrechnen, auch wenn die zugrundeliegenden deutschen Studien diese Methodik tatsächlich fehlerhaft eingesetzt haben. Jemand der für 5 Cent Wissenschaft verstanden hätte und über die notwendige Intelligenz und Ehrlichkeit verfügen würde, hätte daraus geschlossen dass das System damit so nicht überprüft ist, und nicht "es ist bewiesen dass es Quatsch ist und nur zufällig funktioniert!" rumgequasselt. Ich würde solchen "Studenten" ja schlicht keinen Abschluss geben, aber das liegt leider nicht in meiner Verantwortung.
Für mich ist ein "Reiki-Praktizierender" erstmal jemand der mir die Hand auflegt und mich damit positiv beeinflussen möchte, was auch immer der genau macht. Sollte jemand das wie der ursprüngliche Thread-Ersteller unbedingt probieren wollen, sollte man das am einzelnen Therapeuten festmachen (!) und nicht an einer "Reiki-Methode" die niemand im Einzelfall prüft. Ich stelle aber auch nicht in Abrede dass sowas helfen könnte, nur weil irgendwelche Spinner im Internet meinen rumschwadronieren zu müssen dass das eh alles nur Feenstaub ist, um ihr Ego auf Ochsenfrosch³-Format aufzupumpen. Sonst würde es möglicherweise ja brennend zu Staub zerfallen.
Das Denkmodell von Reiki ist zunächst mal Hokuspokus. Was derjenige genau tut der da die Hand auflegt hängt nicht davon ab was der glaubt, was ich auch bereits mehrfach erwähnt habe. Er tut aber auch nicht "nichts", nur weil Spinner im Internet meinen das "bewiesen" zu haben indem sie ganz besonders laut rumkrakeelen, und inbesondere so häufig wie irgendmöglich. Mittelbar lässt sich aber durchaus feststellen, ob sich im "anvisierten" Körper was tut, an den physiologischen Parametern, an den Stresshormonen, Glückshormonen, was auch immer. Genau das haben übrigens manche der aufgelisteten Studien versucht, was man leicht prüfen könnte indem man sie vor dem Krakeelen mal liest. Aber, das liegt wohl eh nicht in der Absicht der "Kritiker", da geht es um Ochsenfrosch und Co. als selbsttherapeutisches Mittel aus dem mannigfaltigen Bereich der Fachrichtung Psychiatrie / Neurologie.
"Wir" nennen eine vergleichbare Systematik übrigens wörtlich übersetzt schlicht "Mitleid haben", was man mit und ohne Berührung machen kann. Mit ist aber deutlich einfacher. Leuten mit ausgeprägten Scores im PPI-R sagt das Wort "Mitleid" aber vermutlich gar nichts. Die möchte ich aber auch nicht als praktizierende Ärzte sehen, nicht mal um ein Pflaster auf ein Knie zu kleben. Apropos Ärzte, bei mir haben Ärztinnen schon Phlegmonen und ne beginnende Sepsis trotz Hinweis "übersehen" die andere Ärzte dann mit entsetztem Gesichtsausdruck erkannt haben. Da kotzt mich der Gott-in-weiss-Anspruch mancher User ein bischen an, wenn mich mein Instinkt nicht zu unserem zum Glück sehr guten alten Werksarzt getrieben hätte läge ich jetzt unter der Erde.
P.S.: Eine ehrliche Antwort könnte sich auf die Auseinandersetzung mit folgendem Satz beschränken: "Kommen Dir solche Bemerkungen nicht selbst irgendwie pathologisch vor ?". Das muss man nicht mal öffentlich.
Okay,
zum einen, sind solche Aussagen
"Kommen Dir solche Bemerkungen nicht selbst irgendwie pathologisch vor ?"
der Grund, warum ich wenig Lust habe dies fortzusetzen und es sind ehr solche Aussagen, die mir pathologisch vorkommen. Besonders, wenn sie von jemandem kommen, der durch absolut nichts befähigt ist sowas zu beurteilen.
Und du nimmst dir raus, du kleines Lichtchen, solch eine Frage zu stellen?
Das ist doch billigste Rhetorik und nicht mehr, von jemandem, der dadurch versucht mehr zu sein, als er ist.
Ich glaube Übertragung nennt man, was du da fabrizierst.
Und es sind nicht irgendwelche Leute "im phösen Internet", die "krakelen", dass Akupunktur nach TCM nicht funktioniert, sondern dass ist unter anderem eine Studie, die an der Charitè gelaufen ist und den wissenschaftlichen Standard solcher Studien u.a. durch ihre Probandenzahl bei weitem übersteigt.
Und jede mir bekannte Metaanalyse, die ja ihrer Natur nach ein hohes Maß an Aussagekraft besitzen kommt ebenfalls zu diesem Schluss.
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1365-2796.2005.01584.x/full
Ob eine Arbeit sauber ist oder nicht, jemand Wissenschaft verstanden hat oder nicht hängt, auch wenn dir das nicht passt nicht vom Ergebnis ab und ob einem dies schmeckt.
Und zu dem Schluss kommt auch die absolute Mehrheit der anderen Studien in diesem Zusammenhang. Und dass dies sowohl angeboten, als auch teilweise übernommen wird widerspricht dem nicht. Aber nichtmal das hast du verstanden, weil deine Aufmerksamkeitsspanne selbst für simpelste Texte zu kurz ist. Simplicius will manchmal falsch verstehen, dir bleibt diese Wahl leider gar nicht.
Schon deshalb erübrigt sich jedes Gespräch. Und Stresswerte sinken schon, wenn man von der Freundin umarmt wird... ganz ohne, dass die Reiki macht. Dies ist also keine Evidenz für Reiki. Und Wirkungen, ich wiederhole mich jetzt zum 2. Mal werden eben auch damit begründet. Da fließt keine Energie. Würde da Energie fließen, dann wäre die messbar. Alles, was wirkt kann auch gemessen werden.
Letztlich bleibt festzuhalten, dass meine Beiträge, bis auf dieser im Wesentlichen sehr sachlich sind. Nicht so einige Befürworter die dann aufheulen, wie getroffene Köter, weil sie nicht wahrhaben können oder wollen, dass nicht eine bedeutsame Arbeit die Wirksamkeit von Reiki oder anderem Bullshit belegt. Und das kratzt dann am eigenen kleinen Ego, weshalb man dann ausfällig wird und psychisch (mal wieder - nicht wahr, Klaus?) dekompensiert.
Du würdest Medizinstudenten keinen Abschluss geben? Ja, natürlich nicht, wie denn auch? Vllt. könnteste du Abschlüsse auf der Klötzchenaufbauschule verteilen, oder Reikidiplome, was in etwa das Gleiche ist. Das war es dann aber auch.
Und es ist auch kein Anfeinden, wenn man fragt, wo die Belege sind. Werden diese erbracht, dann hat sicher niemand etwas dagegen und das habe ich mehrfach so zum Ausdruck gebracht. Nur wird das im Zuge der psychischen Dekompensation natürlich überlesen oder kommt einfach nicht in der Birne an. Letztlich sind es doch die Reiki-aner, die ein unplausibles Erklärungsmodell anbieten, dass nicht einen einzigen Test übersteht. Keinen Medizinischen, keinen Physikalischen. Und wer das benennt hat natürlich alle möglichen menschlichen Defizite, ist blöde und hat "die Wissenschaft nicht verstanden".
Dass man sich bei diesem Standpunkt selber nicht lächerlich vorkommt ist schon alles, nur wundern tut es einem, zumindest bei dir Klaus, nicht wirklich. Da ist der Name Programm.
Apropos Ärzte, bei mir haben Ärztinnen schon Phlegmonen und ne beginnende Sepsis trotz Hinweis "übersehen"
Jaja, is klar... Hätte man eine Sepsis übersehen dann lägst du unter der Erde. Wahrscheinlich ist dir nicht wirklich klar, was es bedeutet eine Sepsis zu haben. Aber dir ist ja vieles nicht wirklich klar, von dem du sprichst. Hauptsache Psychiatrie und Neurologie erwähnen um andere zu diskreditieren. Aber es scheint wirklich ein Thema für dich zu sein. Wie sind denn in dem Bereich deine Erfahrungen so? Ich meine in der Psychiatrie / Neurologie. Erzähl mal, vielleicht erklärt es ja manches.
Glückskind
03-10-2014, 10:55
Hallo,
Jaja, is klar... Hätte man eine Sepsis übersehen dann lägst du unter der Erde. Wahrscheinlich ist dir nicht wirklich klar, was es bedeutet eine Sepsis zu haben.
doch, ist es Ihm; und hier merkt man z.B. ganz gut, das Du
selbst (wie ja auch angekündigt) die Ebene der Sachlichkeit
verlassen hast.
Um es klarer aufzuzeigen:
Apropos Ärzte, bei mir haben Ärztinnen schon Phlegmonen und ne beginnende Sepsis trotz Hinweis "übersehen" die andere Ärzte dann mit entsetztem Gesichtsausdruck erkannt haben. Da kotzt mich der Gott-in-weiss-Anspruch mancher User ein bischen an, wenn mich mein Instinkt nicht zu unserem zum Glück sehr guten alten Werksarzt getrieben hätte läge ich jetzt unter der Erde.
Hervorhebungen von mir. Wie viel Zeit zwischen den Arzt-
untersuchungen lag können wir ja nicht wissen, und das
es knapp war ist Klaus selbst bewusst (siehe letzte Hervor-
hebung).
Der Benutzer mykatharsis hat eine schöne Signatur:
Man verdirbt einen Jüngling am sichersten, wenn man ihn anleitet, den Gleichdenkenden höher zu achten, als den Andersdenkenden.. Nietzsche
Man könnte einfach mal anfangen, etwas freundlicher,
respektvoller und anständiger miteinander umzugehen...
Schöne Grüße
Glückskind
dermatze
03-10-2014, 14:19
Warum sagst du mir das? Ich bin zig Untergriffigkeiten von dem Vogel übergangen, bevor es auch mir dann mal zu bunt geworden ist. Seien es unterstellte Behauptungen, die ich nicht aufgestellt habe, seinen es direkte oder indirekte Beleidigungen und Provokationen. Und das zu einem Zeitpunkt, wo ich bereits aus dem Thread raus war. Zumindest raus bis zu Klaus' Nachtreten.
Man muss sich sicher nicht alles gefallen lassen, auch nicht im Internet, wo gemeinhin gilt, je hohler die Birne desto mehr Output.
Und nö, er weiß eben nicht, wovon er spricht.
Glückskind
03-10-2014, 15:28
Warum sagst du mir das? Ich bin zig Untergriffigkeiten von dem Vogel übergangen, bevor es auch mir dann mal zu bunt geworden ist. Seien es unterstellte Behauptungen, die ich nicht aufgestellt habe, seinen es direkte oder indirekte Beleidigungen und Provokationen. Und das zu einem Zeitpunkt, wo ich bereits aus dem Thread raus war. Zumindest raus bis zu Klaus' Nachtreten.
Man muss sich sicher nicht alles gefallen lassen, auch nicht im Internet, wo gemeinhin gilt, je hohler die Birne desto mehr Output.
Und nö, er weiß eben nicht, wovon er spricht.
Klar, irgendwann wird es jedem zu bunt. Mein Appell für einen
freundlicheren Umgang miteinander war auch an die Allgemein-
heit gerichtet. :)
Wenn Du im letzten Satz die Sepsis Sache meinst (auf die hatte
ich mich ja bezogen) dürfte Klaus schon wissen wovon er spricht
wenn er mal fast dran gestorben wäre. Wenn Du Dich da auf was
anderes (Reiki) beziehst legst Du mir ja auch was falsch aus. ;)
Schöne Grüße
Glückskind
PS: ich bin jetzt erstmal eine Weile offline.
dermatze
03-10-2014, 15:38
Ich habe mich da auf die Sache mit der Sepsis bezogen. Wer wirklich eine Sepsis hat, der spaziert nicht heute zum Arzt, dieser findet nix und schlendert etwas später zum nächsten Arzt.
Ich will sagen, dass die eine Ärztin nix gefunden hat wird schon seine Gründe haben, vorausgesetzt die Geschichte stimmt überhaupt.
Und mit dem Thema hats obendrein eh nix zu tun. Das wurde im Zuge seiner Dekompensation aufgeworfen, als er gerade so schön in Fahrt war und wie ein bockiges Kleinkind wild um sich geschlagen hat.
Schnitzelsekt
03-10-2014, 18:49
Hör mal, matze, der einzige, der sich wie ein bockiges Kleinkind hier benimmt, bist du selbst.
Und bei der militanten Art von Rechthaberei, die nichts duldet, was sich ausserhalb des eigenen Tellerrandes aufhält (und auch nix davon wissen will), musst du dich nicht wundern, dass hier Leute verwundert, irritiert oder angepisst reagieren (oder in meinem Fall, kopfschüttelnd/sich weglachend... :rolleyes:).
Ich denke, hier kann sowieso zu, ist - genau wie der TE ja schon sagte - zu 90% nur dummes Gelaber.
Ich denke, hier kann sowieso zu,
ich hätte schon noch gerne eine Antwort von einem der Verfechter der wissenschaftlichen Medizin auf diese Frage:
Welche Evidenzklasse (http://flexikon.doccheck.com/de/Evidenzklasse) ist in Deinen Augen nicht mehr "wissenschaftlich"?
Klasse Ia: Evidenz durch Meta-Analysen von mehreren randomisierten, kontrollierten Studien.
Klasse Ib: Evidenz aufgrund von mindestens einer randomisierten, kontrollierten Studie.
Klasse IIa: Evidenz aufgrund von mindestens einer gut angelegten, jedoch nicht randomisierten und kontrollierten Studie.
Klasse IIb: Evidenz aufgrund von mindestens einer gut angelegten quasi-experimentellen Studie.
Klasse III: Evidenz aufgrund gut angelegter, nicht-experimenteller deskriptiver Studien wie etwa Vergleichsstudien, Korrelationsstudien oder Fall-Kontroll-Studien.
Klasse IV: Evidenz aufgrund von Berichten der Experten-Ausschüsse oder Expertenmeinungen bzw. klinischer Erfahrung anerkannter Autoritäten.
dermatze
03-10-2014, 19:16
Hör mal, matze, der einzige, der sich wie ein bockiges Kleinkind hier benimmt, bist du selbst.
Nun, meine Texte sind nicht primär beleidigend, sind nicht unterstellend und sind keine Angriffe. Ich habe bis auf eine Ausnahme (glaube ich) auschließlich sachbezogen agiert.
Und bei der militanten Art von Rechthaberei, die nichts duldet, was sich ausserhalb des eigenen Tellerrandes aufhält (und auch nix davon wissen will), musst du dich nicht wundern, dass hier Leute verwundert, irritiert oder angepisst reagieren (oder in meinem Fall, kopfschüttelnd/sich weglachend... :rolleyes:).
Das hat doch mit Rechthaberei nichts zu tun. Man kann sich echt nur an den Kopf fassen. Es ist unfassbar.
Es geht um Reiki und im Folgenden darum, dass manche nicht hören können oder wollen, dass dies
-nicht plausibel ist
-nicht evident ist
-ein Tummelplatz für Scharlatane ist
-nich seriös ist
-und als Behandlung nicht Teil der EBM ist und da auch nicht hingehört.
Und das hat mit Tellerrand überhaupt nichts zu tun. Dieses "Argument" ist so unglaublich dumm, dass man sich an den Kopf fassen möchte.
Ich denke, hier kann sowieso zu, ist - genau wie der TE ja schon sagte - zu 90% nur dummes Gelaber.
Ich gebe dir mal ein paar Beispiele für wirklich richtig dummes Gelaber. Es findet sich in diesem Thread, hat keinerlei Bezug zum eigentlichen Thema und ein Niveau zum Fremdschämen:
Köstlich! :D
macht bitte weiter. Das ist für heute mein neuer Unterhaltungsthread.
Popcorn holen und mitlesen, wie die schwerbewaffneten Internetkrieger mit Zähnen und Klauen ihre abstrakten Ideen "verteidigen".
Die Gladiatoren-Arena der KKB ist somit eröffnet!
Dermatze, gerüstet mit der Keule des All-ablehnens, und den verzierten Scheuklappen der heiligen Naturwissenschaft, tritt gegen Hinkelstein an, dem Zorn des Schamanentums!
Wer wird gewinnen?
Bisher schlagen sich beide tapfer, doch dermatzes letztes Argument sass gut...Hinkelstein wankt...wird er sich halten?
...und es geht weiter!
In der nächsten Runde holt Hinkelstein aus, back to the basics, nur das Einfache zählt, und bämm! Dermatze schwankt, scheint kurz vor einem KO...
Diesen Argumenten konnte er keine Parade bieten...denn es waren keine!
Doch da, wie es scheint, bereitet er sich auf einen finalen Angriff vor, um allem, was ausserhalb seines Denkmusters liegt, den Rest zu geben!
Die Spannung steigt ---
Das sind Beiträge die mir unangenehm wären. Ich habe zwischendurch echt mal überlegt, ob ich mal etwas dazu sage, es dann aber lieber gelassen.
Aber wenn es eines gibt, was mich wirklich anwidert, dann sind das schaulustige Zaungäste, die sich am Theater aufgeilen.
dermatze
03-10-2014, 19:18
ich hätte schon noch gerne eine Antwort von einem der Verfechter der wissenschaftlichen Medizin auf diese Frage:
Welche Evidenzklasse (http://flexikon.doccheck.com/de/Evidenzklasse) ist in Deinen Augen nicht mehr "wissenschaftlich"?
Das sind Evidenzklassen. Die sind alle wissenschaftlich.:confused:
Das sind Evidenzklassen. Die sind alle wissenschaftlich.:confused:
ist das jetzt eine Aussage oder soll der Smilie ein Fragezeichen ersetzen?
dermatze
03-10-2014, 19:24
ist das jetzt eine Aussage oder soll der Smilie ein Fragezeichen ersetzen?
Das ist meine Aussage, daher der Punkt am Satzende. Ich verstehe den Hintergrund der Frage nicht, oder ich verstehe die Frage falsch.
Kniehkigg
03-10-2014, 19:34
Dermatze, gerüstet mit der Keule des All-ablehnens, und den verzierten Scheuklappen der heiligen Naturwissenschaft, tritt gegen Hinkelstein an, dem Zorn des Schamanentums!
Wer wird gewinnen?
Bisher schlagen sich beide tapfer, doch dermatzes letztes Argument sass gut...Hinkelstein wankt...wird er sich halten?
Haha, besser hätte man es wohl nicht sagen können.
Das ist meine Aussage, daher der Punkt am Satzende. Ich verstehe den Hintergrund der Frage nicht, oder ich verstehe die Frage falsch.
um Missverständnissen vorzubeugen, die Frage war, ob Behandlungen, die in diese Evidenzklassen fallen, der wissenschaftlichen Medizin zuzuordnen sind, nicht ob die Klassen selbst, als Bewertungsmaßstab, wissenschaftlich sind.
Ein Arzneimittel muss zur Zulassung z.B. wohl mindestens in den obersten zwei Klassen angesiedelt sein und das war auch die Forderung von Tereao dafür, irgendwas über Wirksamkeit einer Methode aussagen zu können.
Und "Meinungen und Überzeugungen von angesehenen Autoritäten (aus klinischer Erfahrung)" sind in meinen Augen kein wissenschaftlicher Beleg.
Kniehkigg
03-10-2014, 19:49
Und "Meinungen und Überzeugungen von angesehenen Autoritäten (aus klinischer Erfahrung)" sind in meinen Augen kein wissenschaftlicher Beleg.
Das nicht- aber das heißt nicht dass Überzeugungen aus klinischer Erfahrung gewonnen deshalb nichts wert sind. Sie sind aber zumindest nicht so generalisierbar- dem trägt beispielsweise ja auch die ärztliche Freiheit Rechnung, z.B der offlabel Einsatz von Medikamenten abseits ihrer eigentlichen Indikation.
Ich bewundere die Beharrlichkeit von Matze. Wenn man ihn verstehen will dann gibt es keine Gegenargumente.
Schnitzelsekt
03-10-2014, 21:37
Ich bewundere mittlerweile nur noch die Lebensdauer dieses Threads :rolleyes:
KeineRegeln
03-10-2014, 21:40
ich bewundere die beharrlichkeit von matze. Wenn man ihn verstehen will dann gibt es keine gegenargumente.
ich bewundere mittlerweile nur noch die lebensdauer dieses threads :rolleyes:
+1
dermatze
03-10-2014, 21:54
um Missverständnissen vorzubeugen, die Frage war, ob Behandlungen, die in diese Evidenzklassen fallen, der wissenschaftlichen Medizin zuzuordnen sind, nicht ob die Klassen selbst, als Bewertungsmaßstab, wissenschaftlich sind.
Ein Arzneimittel muss zur Zulassung z.B. wohl mindestens in den obersten zwei Klassen angesiedelt sein und das war auch die Forderung von Tereao dafür, irgendwas über Wirksamkeit einer Methode aussagen zu können.
Und "Meinungen und Überzeugungen von angesehenen Autoritäten (aus klinischer Erfahrung)" sind in meinen Augen kein wissenschaftlicher Beleg.
Die Klassen geben ja einen unterschiedlichen Grad an Evidenz an. Ein Case-Report zu einem Einzelfall hat sicher weniger Aussagekraft, als eine Metaanalyse. Nicht jeder Beleg zu einem Verfahren ist der höchsten Evidenzklasse zuzuordnen.
Ich persönliche verstehe die evidenzbasierte Medizin als ein Ideal, das man anstrebt und auch anstreben sollte, aber kaum immer erreichen wird.
Ist das in deinen Augen eine Antwort auf deine Frage? Und geht es dir darum, dass Reiki ja legitim wäre (oder sein könnte), wenn auch andere und "anerkannte" medizinische Maßnahmen auch über keine so hohe Evidenz verfügen?
Wenn das die Richtung ist, um die es dir geht, dann bin ich da einfach anderer Meinung.
Zum einen sollte schon das Ziel möglichst hoher Evidenz angepeilt bleiben.
Das ist einfach ein Qualitätsmerkmal.
Zum anderen, wenn die Lage eigentlich so eindeutig ist, wie beim Reiki, also
-ein völlig unplausibles Erklärungsmodell,
-keine (eigene) Wirksamkeit des Verfahrens
dann finde ich hat das in der Patientenversorgung schlicht nichts zu suchen.
Was ich als Fakt zum Reiki sehe, mal abgesehen von der primären Faktenlage:
Da wird behauptet "Energie" zu übertragen, die etwas mit dem Menschen macht und mal funktioniert es und mal nicht.
Jetzt nehmen wir einfach mal für eine Sekunde Reiki ernst:
Wie soll ein verantwortungsvoller Behandler denn damit umgehen?
Da ist also eine Energie, die im Patienten wirkt. Wie und warum und worauf weiß man nicht. Glaube ich, dass es wirkt, dann ist die Behandlung damit doch ein potentieller Blindflug. Ich weiß ja gar nicht, was ich auslöse. Dann weiß ich auch nicht, was schief gehen kann. Denn alles, was wirkt hat auch Nebenwirkungen und ich muss doch einen Plan B haben.
Dieser Plan B ist nach meiner Berufserfahrung in der Anästhesie wirklich das A und O. Ich muss doch die Situation beherrschen und notfalls retten können.
Ich möchte dir ein praktisches Beispiel geben um es zu verdeutlichen:
Bei der Einleitung einer Narkose hört der Patient irgendwann auf zu atmen. Das heißt, ich muss den irgendwie beatmen.
Jetzt komme ich in die Situation, es geht etwas schief, sowas kann ja passieren. Dann muss ich doch wissen, was zu tun ist.
Ich kann den Patienten nicht intubieren, was der Plan war. Dann habe ich einen Algorithmus, wie ich jetzt vorgehe. Lageoptimierung des Patienten, Videolaryngoskop, fiberoptische Intubation usw. Also von Plan A zu Plan B zu Plan C usw. bis das Problem gelöst ist und in diesem Beispiel der Patient mit Sauerstoff versorgt wird.
Ich will damit sagen, wenn ich Reiki ernst nehme, also glaube, ich übertrage Energie und die macht dann was, dann kann die ja auch theoretisch etwas machen, was sie gar nicht soll. Wenn ich aber nicht weiß was sie macht und was dabei schief gehen kann, wie kann ich als verantwortungsbewusster zukünftiger Behandler denn damit auf meine Patienten losgehen.
Als Analogie: Würdest du eine Tablette nehmen, von der keiner weiß, was genau sie im Körper mit dir macht. Ich nicht. Ich würde sie weder selber nehmen, noch jemandem guten Gewissens dazu raten sie zu nehmen und ich würde sie nicht anwenden. Ich bin doch nicht verrückt.
Also kann man meiner Meinung nach im Falle Reii nur zu dem Schluss kommen, dass das in der Patientenversorgung nix zu suchen hat.
Glaube ich was behauptet wird, dann ist das Gefahrenpotential zu hoch - weil überhaupt nicht absehbar.
Glaube ich der Faktenlage, warum sollte ich es dann benutzen, wenn in der gleichen Zeit etwas Effektiveres gemacht werden kann? Und auch wenn es, wie Klaus erwähnte "nur" eine nursing technik ist... die haben bestimmt auch so schon genug um die Ohren und das bisschen Zeit, was die pro Patient haben, leider, sollte sinnvoller genutzt werden.
Und auch, um den Bogen zu deiner Frage, wie ich sie verstehe wieder zu schlagen, auch bei Anwendungen mit geringerer Evidenz weiß man dennoch in etwa, was man da tut. Ich denke als Beispiel an einen off-label-use von Medikamenten.
Ein Beispiel für off-label-use wäre es ein Allergiemedikament wie Fenistil bei Einschlafproblemen zu verwenden.
Ist dafür nicht gemacht, man weiß aber, wie es wirkt und kann es vertreten und es ist kalkulierbar
dermatze
03-10-2014, 22:04
Ich bewundere die Beharrlichkeit von Matze. Wenn man ihn verstehen will dann gibt es keine Gegenargumente.
Ernsthaft, Kannix, vielen Dank. Es ist schön auch mal eine positive Rückmeldung zu erhalten. Ich habe mich wirklich schon gefragt, ob ich mich versehentlich zu unverständlich ausdrücke.
Kniehkigg
04-10-2014, 00:35
Ein Beispiel für off-label-use wäre es ein Allergiemedikament wie Fenistil bei Einschlafproblemen zu verwenden.
Ist dafür nicht gemacht, man weiß aber, wie es wirkt und kann es vertreten und es ist kalkulierbar
Naja, bezweifle dass es viele Menschen mit Schlafstörung gibt die vom offlabel use eines alten H1 Antihistaminikums profitieren würden :p. Da wäre der gute alte Schnaps wohl nebenwirkungsärmer :rolleyes:
Aber es gibt andere bessere Beispiele.
Im Endeffekt frag ich mich manchmal: wenn jemand der Reiki Anhänger ne richtig ernste Krankheit hat, dann macht er was? Energiearbeit oder ein spezialisiertes KH aufsuchen? Mmmh :rolleyes:
Dennoch sollte man auch nicht vergessen dass es einige klassische schulmedizinische Behandlungsmethoden gibt die sich nicht wesentlich vom Placebo Niveau unterscheiden. Es ist auch nicht alles Gold wo Schulmedizin drauf steht.
dermatze
04-10-2014, 01:26
Naja, bezweifle dass es viele Menschen mit Schlafstörung gibt die vom offlabel use eines alten H1 Antihistaminikums profitieren würden :p. Da wäre der gute alte Schnaps wohl nebenwirkungsärmer :rolleyes:
Aber es gibt andere bessere Beispiele.
Von vielen Menschen im Zusammenhang mit off-label-use zu sprechen halte ich eh für widersinnig.
Fenistil funktioniert wunderbar und der Apotheker, der dem Kunden bei Einschlafproblemen berät wird häufig H1 - Blocker wählen. vivinox z.B. ist genau das.
Ja natürlich gibt es andere Beispiele - wahrscheinlich unendlich viele.
Im Endeffekt frag ich mich manchmal: wenn jemand der Reiki Anhänger ne richtig ernste Krankheit hat, dann macht er was? Energiearbeit oder ein spezialisiertes KH aufsuchen? Mmmh
Dennoch sollte man auch nicht vergessen dass es einige klassische schulmedizinische Behandlungsmethoden gibt die sich nicht wesentlich vom Placebo Niveau unterscheiden. Es ist auch nicht alles Gold wo Schulmedizin drauf steht.
Mir ist sehr egal, was die Anhänger machen, so lange sie nicht andere überzeugen. Leider ist das aber etwas, was nicht selten vorkommt. Das dient ja auch der Festigung der eigenen Glaubensvorstellungen. Man selber profitiert also in gewisser Hinsicht davon andere zu überzeugen.
Deswegen beeindruckt mich auch nicht sonderlich, wenn mir von jmd. erzählt wird, der das aufopfernder Weise umsonst macht, wenn man darum bittet. Sowas hört man ja immer wieder.
Aber das, was jemand in seinem privaten Kämmerlein macht, finde ich, geht mich nix an und es interessiert mich auch nicht.
Ich sträube mich immens gegen den Terminus Schulmedizin, weil das eigentlich ein Kampfbegriff aus der Ecke der Homöopathie ist.
Ich bin der Letzte, der Unzulänglichkeiten in der Medizin in Abrede stellt. Nur geht es um diese einfach nicht in dem Thread und die Unzulänglichkeiten der Schulmedizin machen Reiki und vergleichbare Methoden ja auch kein Stück tragfähiger.
Ein Arzneimittel muss zur Zulassung z.B. wohl mindestens in den obersten zwei Klassen angesiedelt sein und das war auch die Forderung von Tereao dafür, irgendwas über Wirksamkeit einer Methode aussagen zu können.
Und "Meinungen und Überzeugungen von angesehenen Autoritäten (aus klinischer Erfahrung)" sind in meinen Augen kein wissenschaftlicher Beleg.So seh ich das tatsächlich auch, ja.
In der schmutzigen Realität mag es auch mal seltene oder neue Erkrankungen geben, bei denen es nichts Etabliertes gibt, und wo dann Experten als letzter Notanker etwas versuchen müssen, ehe sie den Patienten einfach so sterben lassen. Die wissen dann aber auch, dass sie experimentell handeln, und werden keine Versprechungen machen. Und erst recht werden sie auf dieser Basis keine ganz neuen Wirkmechanismen postulieren, sondern gerade da versuchen, etwas von den bekannten abzuleiten.
Aber eine Methode, die seit Jahrzehnten behauptet, gegen verbreitete Krankheiten etwas ausrichten zu können und immer noch nix vorzuweisen hat an klinischen Studien... :rolleyes:
Nebenbei finde ich auch die Vorstellung naiv, es gäbe in einem so komplexen und individuell verschiedenen System wie dem Menschen irgendeine Wirkung ohne Nebenwirkungen. Und auch die muss man kennen, um abwägen zu können, was man wie tut. Auch da geht kein Weg an kontrollierten Studien an hinreichend großen Gruppen vorbei.
dermatze
04-10-2014, 09:04
So seh ich das tatsächlich auch, ja.
In der schmutzigen Realität mag es auch mal seltene oder neue Erkrankungen geben, bei denen es nichts Etabliertes gibt, und wo dann Experten als letzter Notanker etwas versuchen müssen, ehe sie den Patienten einfach so sterben lassen. Die wissen dann aber auch, dass sie experimentell handeln, und werden keine Versprechungen machen. Und erst recht werden sie auf dieser Basis keine ganz neuen Wirkmechanismen postulieren, sondern gerade da versuchen, etwas von den bekannten abzuleiten.
Aber eine Methode, die seit Jahrzehnten behauptet, gegen verbreitete Krankheiten etwas ausrichten zu können und immer noch nix vorzuweisen hat an klinischen Studien... :rolleyes:
Nebenbei finde ich auch die Vorstellung naiv, es gäbe in einem so komplexen und individuell verschiedenen System wie dem Menschen irgendeine Wirkung ohne Nebenwirkungen. Und auch die muss man kennen, um abwägen zu können, was man wie tut. Auch da geht kein Weg an kontrollierten Studien an hinreichend großen Gruppen vorbei.
Ja. Es gibt Fälle, wo man dem Patienten Therapien anbietet auch wenn man weiß, dass sie aller Voraussicht nach wenig ausrichten werden, einfach weil man nichts anderes tun kann. Ein Beispiel wären inoperable Tumorerkrankungen die sehr resistent gegen alle bekannten nicht-operativen Therapieverfahren, wie etwa Bestrahlung und Chemo sind.
Und geht es dir darum, dass Reiki ja legitim wäre (oder sein könnte), wenn auch andere und "anerkannte" medizinische Maßnahmen auch über keine so hohe Evidenz verfügen?
Mir geht es nicht um Reiki im Speziellen.
Ich wollte zunächst mal was über das Wissenschaftsverständis derjenigen erfahren, die so vehement auf Wissenschaftlichkeit pochen, bzw. ob vielleicht unterschiedliche Maßstäbe angelegt werden.
Ich bin durchaus der Ansicht, dass, wenn ein alternatives Heilverfahren in die geiche Evidenzklasse fällt, wie in der an Universitäten gelehrten Verfahren für die gleiche Indikation, dieses mit der gleichen Berechtigung eingesetzt werden kann.
Wenn es die höhere Wirksamkeit hat oder bei gleicher Wirksamkeit weniger Nebenwirkungen, sollte es sogar von einem verantwortlichen Heilkundler vorgezogen werden.
In der real existierenden Medizin ist das schon so.
Die deutschen Akupunkturstudien haben gezeigt, dass bei gewissen Indikationen sowohl Akupunktur, wie auch Scheinakupunktur der Standardtherapie mit Schmerzmitteln überlegen ist und daher wird Akupunktur bei entsprechenden Indikationen von GKV bezahlt.
Wenn man die Scheinakupunktur als Placebo ansieht (und nicht von Schmerzlinderung durch unspezifisches Nadelstechen ausgeht) wird also eine Methode, die nicht (oder nur knapp) besser ist, als ein Placebo, angewendet,
weil der Placeboeffekt besser wirkt, als der wissenschaftlich erwiesene Effekt der Arzneimittel.
In der schmutzigen Realität mag es auch mal seltene oder neue Erkrankungen geben, bei denen es nichts Etabliertes gibt, und wo dann Experten als letzter Notanker etwas versuchen müssen, ehe sie den Patienten einfach so sterben lassen. Die wissen dann aber auch, dass sie experimentell handeln, und werden keine Versprechungen machen.
Willst Du damit sagen, Verfahren der Evidenzklassen II bis V werden nur bei Fällen, in denen der Patient austherapiert ist, angewendet und nur in lebensgefährlichen Situationen?
dermatze
04-10-2014, 11:08
In der real existierenden Medizin ist das schon so.
Nein, das ist nicht schon so und was bitte ist irreal existierende Medizin?. Das wird häufig so argumentiert, um einen gewissen Trend darzustellen.
Da wird dann z.B. gesagt, dass man im Ausland schon so weit wäre auch z.B. Geistheiler mit einzubeziehen etc.
In der Tat werden es auf der einen Seite etwas mehr an solchen Angeboten, aber, die Medizin wird gleichzeitig auch immer wissenschaftlicher.
Und es ist auch wichtig, dass sich die Medizin da gegen Infiltrationsversuche wehrt und diese Infiltrationsversuche gibt es. Da wird Unis z.B. Geld geboten, damit sie einen Lehrstuhl für Homöopathie etablieren.
Google mal "Hogwarts an der Oder". http://scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2012/06/11/hogwarts-an-der-oder-hochschulstrukturkommission-stuft-intrag-viadrina-auf-ramschniveau-herab/
Würde man dem im größeren Maße nachgeben dann wäre das eine sehr gefährliche Entwicklung, die uns zurück ins medizinische "Mittelalter" befördert.
Ich schließe mich vollkommen der Stellungnahme der Ärztekammer an. Medizin und Paramedizin sind im Kern unvereinbar. Jede Gemeinsamkeit, die so unbedacht gefordert wird geht einzig zu Lasten der Medizin und damit letztlich zu Lasten der Patienten, weil es den Wirkungsgrad des Gesamten reduziert.
Die deutschen Akupunkturstudien haben gezeigt, dass bei gewissen Indikationen sowohl Akupunktur, wie auch Scheinakupunktur der Standardtherapie mit Schmerzmitteln überlegen ist und daher wird Akupunktur bei entsprechenden Indikationen von GKV bezahlt.
Ja, das wurde gezeigt und das hat niemand bestritten. Ich selber habe genau auf diese Studie verwiesen. Aber eben auch darauf, dass das mit der Akupunktur nach TCM nichts mehr zu tun hat. Genau in dieser Studie wurde nämlich das Erklärungsmodell mit den Energiebahnen gekippt. Und nicht nur in dieser Studie. Siehe Tabelle in dem Link, den ich dazu einstellte.
Und es ist nicht so, dass die Kassen das jetzt, wo es erwiesen ist bezahlen. Dies impliziert, dass alles, was die bezahlen auch erwiesen und somit berechtigt ist und das ist nicht der Fall. Krankenkassen sind Wirtschaftsunternehmen, die in Konkurenz zueinander stehen und um Kunden kämpfen und so manches übernehmen, was eigentlich nicht tragfähig ist. Natürlich müssen die es auch irgendwo vertreten und begründen können, weswegen Reiki da so schnell nicht dazugehören wird.
Gegen genau diese Art der Krankenkassen Geld zu machen spricht sich aber ein nicht kleiner Teil der Ärzteschaft aus und sowas ist durchaus Thema sondern auch politische Gesundheitsexperten mit eintsprechender Fachkentnis. Z.B. Lauterbach von der SPD. Der ist selber Arzt und hat sehr klare Worte dazu gefunden, dass einige Kassen Homöopathie übernehmen.
Wie gesagt, Reiki ist eh indiskutabel.
Wenn man die Scheinakupunktur als Placebo ansieht (und nicht von Schmerzlinderung durch unspezifisches Nadelstechen ausgeht) wird also eine Methode, die nicht (oder nur knapp) besser ist, als ein Placebo, angewendet,
weil der Placeboeffekt besser wirkt, als der wissenschaftlich erwiesene Effekt der Arzneimittel.
Ich sehe es nicht als Placebo an, weil eine Studie, der ich sehr vertraue einfach zu einem anderen Ergebnis kommt. Aber diese (und nicht nur die) besagt eben auch, dass es "egal" ist, wo man die Nadeln plaziert, oder andersrum ausgedrückt, dass es hinsichtlich Wirkungsentfaltung völlig wumpe ist, ob man sich an das Energiebahnenmodell hält oder nicht.
Ich bin durchaus der Ansicht, dass, wenn ein alternatives Heilverfahren in die geiche Evidenzklasse fällt, wie in der an Universitäten gelehrten Verfahren für die gleiche Indikation, dieses mit der gleichen Berechtigung eingesetzt werden kann.
Wenn es die höhere Wirksamkeit hat oder bei gleicher Wirksamkeit weniger Nebenwirkungen, sollte es sogar von einem verantwortlichen Heilkundler vorgezogen werden.
Ja, ist ja okay. Nur trifft das eben bis auf wenigste Ausnahmen, mir fällt nur Akupunktur ein, auch nicht zu. Von daher kann ich da mit deiner Sicht prima leben.
Clawfinger
04-10-2014, 11:11
Faszinierend....seit Beginn der Menschheit wären die Leute froh gewesen Medizin nach unseren heutigen Standards zu haben.
Und kaum, dass wir sie haben, sehnen sich die Menschen nach "Alternativen" die gerade nicht diesen Standards unterliegen... :narf::narf::narf:
dermatze
04-10-2014, 11:27
Faszinierend....seit Beginn der Menschheit wären die Leute froh gewesen Medizin nach unseren heutigen Standards zu haben.
Und kaum, dass wir sie haben, sehnen sich die Menschen nach "Alternativen" die gerade nicht diesen Standards unterliegen... :narf::narf::narf:
Deine Smileys drücken wirklich gut aus, was ich mir bei manchen Beiträgen hier auch denke. Ich merke wirklich, dass ich manchmal fassungslos bin. :D
Nicht nur das. In anderen Ländern, aus denen teilweise das kommt, was hier versucht wird als sanft und ganzheitlich zu verkaufen greifen die Leute, die es sich leisten können auf die moderne Medizin zurück.
Dazu gab es mal eine gute Dokumentation vom Bublath, woraufhin das ZDF von einem Ansturm an Anfeindungen geradezu überrannt worden ist.
Medien: Selbstzensur im ZDF | ZEIT ONLINE (http://www.zeit.de/online/2007/42/zdf-selbstzensur)
Weder sind diese Therapien besonders sanft noch sind es ihre Anhänger, wie man auch in diesem Thread teilweise sehr gut vor Augen gehalten kriegt.
Und immer sind es die selben Vorwürfe:
Wer skeptisch ist, also nicht blind vertraut sondern zweifelt ist verbort, ist ein Rechthaber, habe keine Gefühl oder andere menschliche Defizite, schaue nicht über den eigenen Tellerrand hinaus usw.
Mit exakt gleicher Logik kan man jmd. der nicht an Heilkraft von Einhörnern glaubt sagen, er sei verbort, schaue nicht über den Tellerrand, habe menschliche Defizite...
Hier ist die angesprochene Doku:
91lWsNhIBAc
iLlCxfYlb-o
raSNXCrJBkE
Es gibt wirklich NICHTS, ABER AUCH GAR NICHTS Gutes an diesem Paramedizinsumpf. Man sollte jede Form von Heilbehandlung strikt in die Hände von Fachpersonal legen. Der Stand des Heilpraktikers z.B. gehört abgeschafft. In anderen Ländern steht exakt das als Quacksalberei unter Strafe, was hier wie selbstverständlich akzeptiert wird.
Willst Du damit sagen, Verfahren der Evidenzklassen II bis V werden nur bei Fällen, in denen der Patient austherapiert ist, angewendet und nur in lebensgefährlichen Situationen?Nein, Du stellst Dich nur mal wieder doof.
Willst Du damit sagen, Verfahren der Evidenzklassen II bis V werden nur bei Fällen, in denen der Patient austherapiert ist, angewendet und nur in lebensgefährlichen Situationen?
Er sagt einfach das was er schreibt. Was kann man daran missverstehen?
KeineRegeln
04-10-2014, 12:10
Simpel hat den Zwang dagegen zu gehen. Er will sich immer messen. Er stellt sich auch nicht dumm. Das er nicht dumm ist, wissen wir alle. Er möchte Beiträge falsch verstehen und sucht wo er ansetzten kann.. Gut möglich dass es ihm nicht klar ist. :p
Ich finde die Vertreter dieser alternativen Heilmethoden, welche nicht über den Placebo Effekt kommen oder wo bewiesen wurde, dass deren Erklärungsmodell nicht zutrifft, haben eine ähnliche Denkweise wie religiöse Fanatiker.
Mir ist bewusst, dass sehr viele jetzt angepisst sein werden, aber das ist meine Meinung.
Mich wundert, dass diese Menschen nicht herausfinden wollen, was dem Menschen tatsächlich geholfen hat.
Akupunktur hilf, Yoga hilft gegen manche Leiden, aber das Erklärungsmodell dahinter funktioniert nicht. Da sagen dann manche, ist doch egal was hilft. Da sage ich, warum nicht herausfinden was genau geholfen hat (ist es Bewegung, ist es Stimulierung von Nerven, ist es Psychisch bedingt etc.?) und gezielt darauf aufbauen?
Wenn die moderne Medizin das begriffen hat und gezielter darauf reagieren kann, dann weiß sie auch ob es Sinn macht jemanden mit XY mit Akupunktur oder sonst was zu behandeln.
Es gibt immer Situationen wo die Behandlung mit Medikamenten die schlechtere Wahl sind, das ist aber kein Grund nicht herauszufinden, warum die Alternative funktioniert und sie einfach auf dem selben level zu lassen wie in der Vergangenheit.
Qi Gong bringt dem Körper viel. Und heißt das jetzt man darf nicht forschen, was tatsächlich im Körper, im Hirn, Nerven passiert und muss an einen Chi Fluss glauben, auch wenn Qi Gong funktioniert, ohne das man an Chi glaubt?
Nein, es muss bei solchen Leuten immer eine übergeordnete Energie/Wesen geben. Eben wie bei religiösen Fanatiker.
Die Wissenschaft ist noch lange nicht "fertig" und muss sich immer wieder korrigieren, aber sie stellt die Welt besser da und gerade dass sie immer wieder korrigiert wird ist ihre Stärke.
Glauben ist nichts negatives. Man kann an sich glauben oder an sonst was. Meinet wegen auch sehr gerne an eine Harmonie des Universums, aber genau davon ist die Wissenschaft teil von.
Wissenschaft ist sozusagen dass erklären von Wunder.
Ich lese schon seit paar Seiten gar nicht mehr richtig mit.
Dieses "es ist aber so" wird auch nicht wahrer wenn man Kraftausdrücke verwendet oder Fakten einfach ignoriert.
Ich bin jetzt ganz raus und weder nicht mal mehr die Reaktionen auf meinen Post lesen. Der wird eh nur so gelesen, wie er von der lesenden Person verstanden werden will.
Peace and Harmony
KeineRegeln
.... religiöse Fanatiker.
...
Mich wundert, dass diese Menschen nicht herausfinden wollen, was dem Menschen tatsächlich geholfen hat.
....
Nein, es muss bei solchen Leuten immer eine übergeordnete Energie/Wesen geben. Eben wie bei religiösen Fanatiker.
....
Zum Thema Fanatiker gibt es eine schöne Geschichte:
Es geht um einen Prediger
"Er hat sich in eine Ecke gestellt und angefangen zu predigen,
er predigte wie er diese Welt zu einen besseren Ort machen wollte,
er predigte Tag für Tag, immer und immer wieder,
Am Anfang hörten ihn viele Leute zu, einige sagten sogar das sie Seite an Seite mit ihm Kämpfen würden
Aber dann verloren sie alle das Interesse,
es schien sie nicht zu interessieren, was aus dieser Welt werden würde, es war ihnen egal
Aber der Mann hörte nicht auf zu predigen, er wurde älter und älter
und selbst als ihm niemand mehr zuhörte, machte er weiter,
dann eines Tages kam ein Kind vorbei
und fragte ihn "Warum predigst du wenn doch keiner da ist der dir zuhört",
daraufhin antwortete der Mann "Ich dachte ich könnte alles verändern, doch dann musste ich merken das dieser Traum hoffnungslos war,aber ich kann jetzt nicht aufhören zu predigen, was bliebe mir dann noch, und wenn ich jetzt aufhören würde zu kämpfen, dann würde ich verlieren was meinem Leben einen Sinn gegeben hat
und ich will nicht das mein Leben zu einer Lüge wird"
Nein, das ist nicht schon so
Ich hab doch das Beispiel Akupunktur gebracht?
Ja, das wurde gezeigt und das hat niemand bestritten. Ich selber habe genau auf diese Studie verwiesen. Aber eben auch darauf, dass das mit der Akupunktur nach TCM nichts mehr zu tun hat.
Die Methode hat ihre überlegene Wirksamkeit bewiesen, und wird also zurecht angewandt.
Und die Methode wirkt, wenn sie genau so angewandt wird, wie in der TCM gelehrt.
Dass das Erklärungmodell nicht stimmt, ist dafür erstmal egal.
Wenn man dann rausfindet, was genau für die Wirkung zuständig ist, kann man das natürlich auf diesen Anteil reduzieren.
Eventuell ist aber das ganze drumherum wichtig und es wirkt besser, wenn es der Koch vom Chinarestaurant macht, weil dann der Placeboeffekt größer ist.
Und es ist nicht so, dass die Kassen das jetzt, wo es erwiesen ist bezahlen.
doch die bezahlen das.
Die haben die Studien mitfinanziert um rauszukriegen, auf welchem Boden die Verfahren stehen.
Angewendet wurde das in der real exisitierenden Medizin (das ist die, die von Äzten tatsächlich bei Patienten angewendet wird) schon länger.
bezahlt wurde es nicht:
Das Bundesministerium für Gesundheit hat noch vor Ablauf der 2-Monatsfrist am 22. Dezember 2000 entschieden, den Beschluss des Bundesausschusses der Ärzte und Krankenkassen zur Akupunktur vom 16. Oktober 2000 nicht zu beanstanden.
Mit der Veröffentlichung im Bundesanzeiger (Nr. 12) am
18. Januar 2001 wird der Beschluss rechtswirksam. Die Akupunktur ist damit wie bisher keine Kassenleistung und nicht Bestandteil der Regelversorgung.
Nach umfangreicher Überprüfung des Nutzens, der Notwendigkeit und der Wirtschaftlichkeit dieses Therapieverfahrens hatte der Bundesausschuss am 16. Oktober 2000 eine Anerkennung der Akupunktur gegen die lautstarke Kritik einer Reihe von Verbänden
als Kassenleistung abgelehnt
(eventuell war die TCM-Lobby nicht so einflussreich, wie die Homöopathie-Lobby)
http://www.gerac.de/de_presse_bak.htm
nach der Studie schloss dagegen der Vertreter Krankenkassen, Prof. Dr. Hans-Christoph Diener:
Die Akupunktur stellt beim chronischen Kopfschmerz eine effektive und risikoarme Ergänzung des therapeutischen Konzepts dar, was eine Anwendung der Akupunktur im Rahmen der schmerztherapeutischen Behandlung rechtfertigt. Allerdings ist eine Scheinakupunktur fast genau so wirksam wie eine klassische chinesische Akupunktur.
http://www.gerac.de/download/4Diener.pdf
vorher also nicht bezahlt, da Wirksamkeit nicht bewiesen, jetzt bezahlt, da Wirksamkeit bewiesen.
Nein, Du stellst Dich nur mal wieder doof.
nein, so kommen wir nicht auf einen Nenner ;)
Er sagt einfach das was er schreibt. Was kann man daran missverstehen?
http://de.wikipedia.org/wiki/Implikatur
Ich habe darauf hingewiesen, dass es in der evidenzbasierten Medizin auch Evidenzklassen gibt, die ich nicht für wissenschaftlich halte (Meinung von anerkannten Autoriäten).
Tereao hat mir zugestimmt und darauf hingewiesen, dass es Notfälle gibt, wo man mal nichtwissenschaftliche Verfahren anwenden muss.
Das erweckt bei mir den Eindruck, dass damit ausgedrückt werden soll: "ja, aber manchmal geht es nicht anders".
Um Missverständnissen vorzubeugen, frage ich nach.
Was sind denn "nichtwissenschaftliche Verfahren"? Ich habe, im Gegenteil, explizit darauf hingewiesen, dass man gerade in Fällen, in denen man (noch) nicht auf eine Vielzahl klinischer Studien zurückgreifen kann, keine neuen Wirkmechanismen postulieren sollte. Und dass es keinerlei Entschuldigung für ein schon länger und an häufigeren Störungsbildern angewandtes Verfahren gibt, wenn es seine Wirksamkeit immer noch nicht nachweisen kann, stattdessen aber ganz eigene Wirkmechanismen behauptet. DAS ist der Kern meiner Aussage.
Er sagt einfach das was er schreibt. Was kann man daran missverstehen?
Und was er schreibt ist a) hohles Geschwafel das man auf einen Satz reduzieren könnte, und b) unlogischer Schei$$ den er nur mit ellenlangem Geschwafel verbrämt mit Gewalt versucht durchzusetzen. Ich beschäftige mich seit 30 Jahren hauptberuflich mit Logik und logischen Analysen reiner Sachthemen, und erkenne wenn jemand aus tatsächlichen Fakten unlogische Schlüsse zieht, Fakten schlicht erfindet, und mit "doch doch doch doch!!!" versucht durchzuprügeln. Dass er den "Paramedizinsumpf", also auch die von Kliniken seit Jahren erfolgreich eingesetzen eher biederen Akupunkturmethoden, "ausrotten" möchte, und stumpf mit allergrösster Ausdauer fünfzig völlig verschiedene "Paramethoden" durcheinanderwirft und aus der Unlogik der einen auf damit nicht mal ansatzweise verbundene Amdere "schliesst" (dafür würde man ihn als Softwareentwickler einfach nur rausschmeissen weil unfähig), zeigt klar auf um was für eine Art Geist es sich da handelt. Klar, das ist natürlich ungemein sympathisch, weil, hehe, er zeigt es diesen ... diesen ... LEUTEN ... irgendwie, so halt.
Eigentlich unterhalte ich mich nicht mit Leuten mit einem IQ unter 100. Ich wollte nur diese Selbstbeweihräucherungs-, Selbstlob- und Schulterklopforgie nicht so stehen lassen. Das war es für mich aber auch, viel Spass noch beim Verbrennen von Hexen und Austreiben des Teufels.
Ich beschäftige mich seit 30 Jahren hauptberuflich mit Logik und logischen Analysen reiner Sachthemen, und erkenne wenn jemand aus tatsächlichen Fakten unlogische Schlüsse zieht, Fakten schlicht erfindet, und mit "doch doch doch doch!!!" versucht durchzuprügeln.
Lustig. Leider fehlt Dir die Fähigkeit zur Selbstreflexion. Daher kannst Du nicht verstehen wie sehr ich über Deinen Beitrag lachen musste.
Aber lass uns doch die anderen weiter eine halbwegs sachliche Diskussion führen;)
dermatze
04-10-2014, 16:20
Ich hab doch das Beispiel Akupunktur gebracht?
Ja. Und was sagt das jetzt? Widerspricht das denn dem von mir Gesagten?
Die Methode hat ihre überlegene Wirksamkeit bewiesen, und wird also zurecht angewandt.
Ja, überlegene Wirksamkeit in einigen Bereichen. Es ist keine grundsätzliche Überlegenheit. Das hast du auch nicht gesagt, ich habe es aber nochmal verdeutlichen wollen.
Und die Methode wirkt, wenn sie genau so angewandt wird, wie in der TCM gelehrt.
Ja, dem habe ich aber doch nicht widersprochen. Das ist aber nur die Hälfte der Wahrheit. Die andere Hälfte ist, es wirkt auch, wenn es nicht wie in der TCM gelehrt angewendet wird. Und entscheide selber für dich, wie sehr ist es dann noch die klassische Akupunktur? Was ist letztlich übrig von der Methode, wenn man die komplette Erklärung für die Wirkung aus der TCM kippen kann? In meinen Augen nicht viel.
Eventuell ist aber das ganze drumherum wichtig und es wirkt besser, wenn es der Koch vom Chinarestaurant macht, weil dann der Placeboeffekt größer ist.
Ja, das ist durchaus möglich. Der Placeboeffekt ist ja ein Drumherum-Effekt, wenn man so will.
doch die bezahlen das.
Simplicius, dem habe ich doch nicht widersprochen. Lies doch bitte was ich sage.
Die haben die Studien mitfinanziert um rauszukriegen, auf welchem Boden die Verfahren stehen.
Angewendet wurde das in der real exisitierenden Medizin (das ist die, die von Äzten tatsächlich bei Patienten angewendet wird) schon länger.
Ja, schon klar. Ich weiß.
vorher also nicht bezahlt, da Wirksamkeit nicht bewiesen, jetzt bezahlt, da Wirksamkeit bewiesen.
Nochmals: Ja, ich weiß. Ich habe keine gegenteilige Position vertreten.
Ich denke KeineRegeln sieht es ziemlich so wie ich.
dermatze
04-10-2014, 16:25
Und was er schreibt ist a) hohles Geschwafel das man auf einen Satz reduzieren könnte, und b) unlogischer Schei$$ den er nur mit ellenlangem Geschwafel verbrämt mit Gewalt versucht durchzusetzen. Ich beschäftige mich seit 30 Jahren hauptberuflich mit Logik und logischen Analysen reiner Sachthemen, und erkenne wenn jemand aus tatsächlichen Fakten unlogische Schlüsse zieht, Fakten schlicht erfindet, und mit "doch doch doch doch!!!" versucht durchzuprügeln. Dass er den "Paramedizinsumpf", also auch die von Kliniken seit Jahren erfolgreich eingesetzen eher biederen Akupunkturmethoden, "ausrotten" möchte, und stumpf mit allergrösster Ausdauer fünfzig völlig verschiedene "Paramethoden" durcheinanderwirft und aus der Unlogik der einen auf damit nicht mal ansatzweise verbundene Amdere "schliesst" (dafür würde man ihn als Softwareentwickler einfach nur rausschmeissen weil unfähig), zeigt klar auf um was für eine Art Geist es sich da handelt. Klar, das ist natürlich ungemein sympathisch, weil, hehe, er zeigt es diesen ... diesen ... LEUTEN ... irgendwie, so halt.
Eigentlich unterhalte ich mich nicht mit Leuten mit einem IQ unter 100. Ich wollte nur diese Selbstbeweihräucherungs-, Selbstlob- und Schulterklopforgie nicht so stehen lassen. Das war es für mich aber auch, viel Spass noch beim Verbrennen von Hexen und Austreiben des Teufels.
Klaus, mal ohne Witz:
Die Wahrnehmungen die du hier schilderst haben mit der Realität nichts zu tun. Das ist mir bei deinen Vorwürfen in deinem anderen Beitrag schon aufgefallen. Für einen Logiker unterstellst du ziemlich viel, was du nicht wissen kannst und siehst ziemlich viel, was nicht da ist.
Und ich meine es echt nicht böse wenn ich sage, dass ich das besorgniserregend finde.
Ist die Wahrnehmung über große Teile weit weg von dem was wirklich ist dann kann das in der Tat ziemlich ungut sein, werden oder enden.
Ich werde ab jetzt auf deine Beiträge nicht mehr eingehen, zumal mir wahrscheinlich auch dieser Beitrag als böswillig ausgelegt werden wird.
In Wirklichkeit will ich aber nur am Ende nicht an irgendwas eine Mitschuld tragen.
Du kannst es gerne als deinen Sieg verbuchen, wenn ich jetzt nicht weiter auf dich eingehe.
vorher also nicht bezahlt, da Wirksamkeit nicht bewiesen, jetzt bezahlt, da Wirksamkeit bewiesen.
Nochmals: Ja, ich weiß. Ich habe keine gegenteilige Position vertreten.
das hier ist also nicht die gegenteilige Position?:
Und es ist nicht so, dass die Kassen das jetzt, wo es erwiesen ist bezahlen.
dermatze
04-10-2014, 17:40
das hier ist also nicht die gegenteilige Position?:
Beachte bitte den Kontext, simplicius.
Einige Kassen, meine ich haben es auch schon vorher übernommen.
Aber darum ging es mir nicht.
Was ich gesagt habe ist, dass eine Kassenübernahme nicht automatisch bedeutet, dass ein Verfahren eindeutig belegt sei.
Ich habe das gesagt, um der Meinung vorwegzugreifen, dass ja etwas dran sein müsse, nur weil die es bezahlen.
Und ich habe das gesagt, weil ichdenke, dass das aus dem betreffenden Beitrag von dir gefolgert werden könnte, oder dass du das sogar denken könntest. Wobei ich an Letzterem gerne Zweifel. :)
Nachdem lustige Menschen weiterhin darüber schwafeln (und "lachen") dass ihr Geschwafel total logisch ist, nochmal ein Beispiel. Der User mit dem astronomischen Intelligenzquotienten der in der Lage ist, als angeblicher Medizinstudent (?) viel logischere Schlüsse aus Studien zu ziehen als die durchführenden Ärzte (und jeder halbwegs intelligente 10jährige) selbst, wird ja nicht müde, indirekt die GERAC-Studie als "Beweis" der Unwirksamkeit und "Widerlegtheit" der Akupunktur heranzuziehen, die nur verwendet wird weil die doofen Patienten es unbedingt wollen, und man denen halt aus reiner Freundlichkeit nicht widersprechen möchte.
Tatsächlich hatte die Studie folgende Ergebnisse:
Die Hauptergebnisse wurden sechs Monate nach Therapiebeginn erhoben.
Bei chronischem Gonarthroseschmerz sind ca. 11 Akupunkturbehandlungen innerhalb von 6 Wochen einer 6-monatigen konventionellen Standardtherapie mit täglicher Medikamenteneinnahme von schmerz- und entzündungshemmenden Mitteln um ca. den Faktor 3 überlegen.[10]
Bei chronischem Kreuzschmerz sind ca. 12 Akupunkturbehandlungen innerhalb von 6 Wochen der konventionellen Standardtherapie ca. 1,7-fach überlegen; akupunktierte Patienten nahmen im Vergleich deutlich weniger Medikamente ein.[11]
In der Prophylaxe bei chronischer Migräne sind ca. 11 Akupunkturbehandlungen innerhalb von 6 Wochen mindestens so wirksam wie die tägliche Einnahme von Betablockern über 6 Monate.[12]
Bei Spannungskopfschmerz reduzierte die Akupunktur die Anzahl der Kopfschmerztage pro Monat um mindestens 50 %. Der Vergleich mit der Standardtherapie musste abgebrochen werden, da zu wenige Patienten bereit waren Amitriptylin über Monate einzunehmen.[13]
Ein signifikanter Unterschied zwischen den beiden Akupunkturformen Verum und Sham konnte in keiner der Studien gezeigt werden.
Die Akupunktur ist ein vergleichbar sicheres medizinisches Verfahren. Unerwünschte schwere Wirkungen (Nebenwirkungen) der Akupunktur sind vernachlässigbar gering.
Jedoch konnte für keine der Indikationen eine Wirkung über Placebo nachgewiesen werden.
Aus diesen Ergebnissen "folgert" das Hirnmonster einzig und allein basierend auf "kein signifikanter Unterschied zwischen Schein- und 'echter' Akupunktur im Bereich Schmerzanalgesie", dass dies die Wirkung von Akupunktur in toto "widerlegt". Man muss schon von seiner Wichtigkeit entweder derartig besoffen sein dass man nicht merkt dass es alles aber nicht "logisch" ist - oder derartig an Selbstzweifeln leiden, dass man irgendwelche Gedankengänge aufgrund irgendwelcher sicherheitshalber nicht erwähnter besorgniserregender Erfahrungen mit irgendwelchen ANDEREN "nicht-schulmedizinischen" Behandlungen so aufbläst und immer wieder falsch durch die Gänge prügelt. Gegen jedes sinnvolle Argument, gegen jede Logik, hauptsache kein Jota von vorgefertigten "Meinungen" über die man lieber mal nicht allzu lange nachgedacht hat abweichen.
Oder mal konkret gefragt, wie unfähig, Dinge mal wirklich zu Ende zu denken, muss man sein, um aus "sind einer Schmerztherapie mit schmerz- und entzündungshemmenden Mitteln um den Faktor 3 überlegen" wieder schnell "das ist nur Placebo!" zu drechseln, wenn die Ärzte selbst die im Auftrag von Krankenkassen hier schlicht FORSCHEN ausschliessen, dass ein Placebo-Effekt dreimal so grosse Heilerfolge bewirkt wie eine monatelange Therapie mit bekannter- und bewiesenermassen entzündungshemmenden und schmerzstillenden Chemotherapeutika ? Wieso behandelt man denn nicht gleich alles mit Zuckerpillen die man als Wundermittel aus China plakativ bewirbt, wenn so ein "Placeboeffekt" dreimal so stark wirkt wie Schmerzmedikamente ? Wie hat es das Schmerzmedikament durch die Prüfung geschafft, bei der zur Zulassungsfähigkeit eine Wirksamkeit signifikant oberhalb einer Vergleichswirkung von Placebos nachgewiesen werden muss ?
Ich stelle mal sicherheitshalber ein paar Thesen auf:
- der User Matze ist nicht zu doof das nicht zu verstehen
- dem User Matze ist durchaus klar, dass er die GERAC-Studie nur zu einem Bruchteil zitiert, und daraus einen unlogischen "Zusammenhang" konstruiert
- dem User Matze ist völlig klar, dass für jeden auch nur ansatzweise wissenschaftlich denken Menschen Akupunktur absolut nichts mit Homöopathie, Kristallkram oder Gesundbeten zu tun hat, genau so wenig wie ein Pferd viel mit einem Auto zu tun hat obwohl beides Fortbewegungsmittel sind
- der User Matze hat nur ein geringfügiges Problem, schwierige Themen bei denen er emotional gegen ein Randthema wettern möchte differenziert Thema für Thema zu durchdenken
- wenn man schon gegen Homöopathie ist weil es dämlich klingt, Plutonium gegen Krebs einzusetzen weil es auch Krebs verursacht (similis simile curantibur oder so), dann kann man auch gleich gegen Akupunktur, Qigong, Thaimassage und Yoga sein weil das ist eh alles das gleiche
Manchmal hilft es, sich den Mist den man schreibt mal selbst durchzulesen, und dem Gefühl recht zu geben dass man a) das eine oder andere ein bischen arg durcheinander geschmissen hat, und b) ein kleines Problem damit hat, sich tatsächlich mal die Fakten einzeln anzusehen, statt in dem Farbklecks auf einem Blatt immer ein grosses blaues Pferd zu sehen.
Kniehkigg
05-10-2014, 01:42
Fenistil funktioniert wunderbar und der Apotheker, der dem Kunden bei Einschlafproblemen berät wird häufig H1 - Blocker wählen. vivinox z.B. ist genau das.
Ja. Allerdings weiß jeder die Dinger schon mal genommen hat dass die am ehesten der Kasse der Apotheke nutzen. Aber das ist total offtopic.
Ich sträube mich immens gegen den Terminus Schulmedizin, weil das eigentlich ein Kampfbegriff aus der Ecke der Homöopathie ist.
Ich bin der Letzte, der Unzulänglichkeiten in der Medizin in Abrede stellt. Nur geht es um diese einfach nicht in dem Thread und die Unzulänglichkeiten der Schulmedizin machen Reiki und vergleichbare Methoden ja auch kein Stück tragfähiger.
Naja, mit Schulmedizin meine ich eigentlich nur die konventionelle Medizin, so wie sie an den Universitäten dieses Landes gelehrt wird.
Allerdings, und da hat Klaus mEn einige wichtige Punkte die Studie betreffend genannt, ist eben auch in der "Schulmedizin" oft nicht alles 100% "bewiesen" und durchgetestet. So wie eben immer mal wieder rauskommt dass Medikamente doch nicht so wirksam sind wie gedacht und sich schlimmstenfalls nicht vom Placebo unterscheiden. (nach abgeschlossenem Arzneimittel Zulassungsprocedere mit den gängigen Standards)
Oder dass gewisse Knie Operationen nicht wirksamer sind als Placebos.
Nur als Beispiele. Es ist sicher nicht die Regel, sowas. Aber ich finde man sollte auch bei sogenannten "EBM" kritisch bleiben was Studienlage(n) angeht.
Dazu kommt dass nicht jeder Mediziner fähig ist Studien überhaupt fachgerecht kritisch zu beurteilen mangels Statistik Wissen :p
Wie hat es das Schmerzmedikament durch die Prüfung geschafft, bei der zur Zulassungsfähigkeit eine Wirksamkeit signifikant oberhalb einer Vergleichswirkung von Placebos nachgewiesen werden muss ?Naja, das Placebo für ne Tablette ist natürlich das Schlucken irgendeiner Tablette ohne Wirkstoff. Das Placebo für ne Akupunkturbehandlung ist das Piksen an irgendwelchen zufälligen Punkten. Wenn man das Piksen an zufälligen Punkten mit "Akupunktur" bezeichnet, dann, ja, wirkt Akupunktur. Weiß zwar keiner warum, aber die Sache mit den Meridianen kanns schon mal nicht sein. Sonst müsste ja bei zufälligen Punkten viel passieren, aber gewiss keine Verbesserung der Kopfschmerzen.
Aber gings hier nicht um Reiki?
dermatze
05-10-2014, 01:54
Naja, das Placebo für ne Tablette ist natürlich das Schlucken irgendeiner Tablette ohne Wirkstoff. Das Placebo für ne Akupunkturbehandlung ist das Piksen an irgendwelchen zufälligen Punkten. Wenn man das Piksen an zufälligen Punkten mit "Akupunktur" bezeichnet, dann, ja, wirkt Akupunktur.
Dem schließe ich mich an.
Und @Klaus: Wie gesagt, meiner Meinung nach grenzt das, was du hier zeigst an wahnhaftem Erleben und scheint mir weit ab psychischer Integrität. Es macht gar keinen Sinn darauf detailiert einzugehen. Wer wissen will, was ich schrieb kann es hier nachlesen. Und das reicht eigentlich schon.
Tatsächlich hatte die Studie folgende Ergebnisse:
...
Jedoch konnte für keine der Indikationen eine Wirkung über Placebo nachgewiesen werden.
... allein basierend auf "kein signifikanter Unterschied zwischen Schein- und 'echter' Akupunktur im Bereich Schmerzanalgesie", dass dies die Wirkung von Akupunktur in toto "widerlegt".
Also wenn ich den Placeboeffekt richtig verstanden habe
Placeboeffekte sind alle positiven psychischen und körperlichen Reaktionen, die nicht auf die spezifische Wirksamkeit einer Behandlung zurückzuführen sind, sondern auf den psychosozialen Kontext der Behandlung
Demnach reicht "ist nur Placebo" aus, um sagen zu können
Akupunktur wirkt nicht, sondern lässt die Umstände für sich wirken,
als Haarspalter muss man nur noch darüber streiten, ob man diesen Effekt auch ohne das rituelle pieksen überhaupt hinbekommt,
solange werden die Behauptungen "wirkt" und "wirkt-nicht" bestand haben dürfen
dermatze
05-10-2014, 01:59
Ja. Allerdings weiß jeder die Dinger schon mal genommen hat dass die am ehesten der Kasse der Apotheke nutzen. Aber das ist total offtopic.
Wenn das implizieren soll, dass es nicht viel bringe, dann nein, ich denke, das weiß nicht "jeder".
Es ging mir nur um den Punkt, dass dir fraglich schien H1 - Blocker für sowas zu nutzen. Und wenn es wirklich nur Einschlafprobleme sind, dann kann das schon klappen.
Naja, mit Schulmedizin meine ich eigentlich nur die konventionelle Medizin, so wie sie an den Universitäten dieses Landes gelehrt wird.
Allerdings, und da hat Klaus mEn einige wichtige Punkte die Studie betreffend genannt, ist eben auch in der "Schulmedizin" oft nicht alles 100% "bewiesen" und durchgetestet. So wie eben immer mal wieder rauskommt dass Medikamente doch nicht so wirksam sind wie gedacht und sich schlimmstenfalls nicht vom Placebo unterscheiden. (nach abgeschlossenem Arzneimittel Zulassungsprocedere mit den gängigen Standards)
Oder dass gewisse Knie Operationen nicht wirksamer sind als Placebos.
Nur als Beispiele. Es ist sicher nicht die Regel, sowas. Aber ich finde man sollte auch bei sogenannten "EBM" kritisch bleiben was Studienlage(n) angeht.
Dazu kommt dass nicht jeder Mediziner fähig ist Studien überhaupt fachgerecht kritisch zu beurteilen mangels Statistik Wissen
Ja, keine Frage. Das sagte ich doch. Natürlich gibt es in der Medizin Defizite. Nur machen diese eben Quark wie Reiki nicht tragfähig.
Kniehkigg
05-10-2014, 02:03
Wie hat es das Schmerzmedikament durch die Prüfung geschafft, bei der zur Zulassungsfähigkeit eine Wirksamkeit signifikant oberhalb einer Vergleichswirkung von Placebos nachgewiesen werden muss ?
Naja, das ist mEn nicht so verwunderlich...die Firma, die das Medikament auf den Markt bringen möchte, ist ja nicht zur Offenlegung aller Studien verpflichtet.
Das heißt rein theoretisch kann man 10 Studien durchführen von denen 8 nicht signfikant waren. Und von den verbleibenden 2 nimmt man die mit dem größten Effekt.
Ich denke wenn die klinische Prüfung ergab dass die Wahrscheinlichkeit für schwerwiegende Nebenwirkungen sehr gering ist und klar ist dass das Medikament einen "Nutzen" hat, dann kriegt man die richtige Studie dazu auch hin. Für Forscher die sich auskennen ist das nicht so schwer. Und als Rezipient mit Standard Wissen steigt man nicht immer durch an welchen Schrauben gedreht wurde und wo nicht- weil man die ganzen mathematischen Details nicht im Kopf hat. Was völlig wertfrei gemeint ist. Statistik ist eine komplexe Materie- an dem Sprichwort "glaub keiner Studie die du nicht selbst gefälscht hast" ist im Kern natürlich etwas dran. Eine intelligent manipulierte Studie ist sehr schwer zu enttarnen.
Es ist ja so dass dieses Medikament ja sehr wohl einen Nutzen hat- nur eben keinen "signfikanten". Das heißt es wirkt bestenfalls pi mal Daumen so gut dass es sich etablieren kann.
Dazu kommt dann das Marketing, das auch recht "aggressiv" voran getrieben wird. Wie die ganzen Ärztekongresse, sponsored by Lilly, Roche, Pfizer und Co.
Ich möchte das auch nicht per se verteufeln- aber wirklich wundern tut es mich nicht dass Ärzte dann gerne Medikament xy verschreiben und auch für wirksam halten obwohl dieses Medikament eigentlich nicht wirksam genug ist und nur aufgrund der "richtigen" Studie und dem Marketing etabliert ist.
Natürlich gibt es in der Medizin Defizite. Nur machen diese eben Quark wie Reiki nicht tragfähig.Irgendwie versteh ich dieses Argument auch von Anfang an nicht. Wenn irgendwo ein Flugzeug abstürzt, heißt das ja doch auch nicht, dass ein Schuhkarton fliegen kann? Und dass man künftig lieber auf Luftfahrtingenieure verzichten und den Luftfahrtverkehr auf Schuhkartons umlagern sollte?
dermatze
05-10-2014, 02:09
Also wenn ich den Placeboeffekt richtig verstanden habe
Demnach reicht "ist nur Placebo" aus, um sagen zu können
Akupunktur wirkt nicht, sondern lässt die Umstände für sich wirken,
als Haarspalter muss man nur noch darüber streiten, ob man diesen Effekt auch ohne das rituelle pieksen überhaupt hinbekommt,
solange werden die Behauptungen "wirkt" und "wirkt-nicht" bestand haben dürfen
Ich zitiere mal aus meinem Link zu einem Overview:
Park (2005): No significant difference between real and sham acupuncture with regard to all outcome parameters
Downs (2005): No significant difference between real and sham acupuncture
Linde (2004): No significant differences between real and sham acupuncture in attack frequency
Fink (2004): No significant difference between real and sham acupuncture in *****icity
Streitberger (2004) : No significant difference between real and sham acupuncture with regard to patients experiencing nausea
Streitberger (2003): No significant difference between real and sham acupuncture with regard to patients experiencing nausea
Karst (2002): No significant difference between real and sham acupuncture with regard to all outcome parameters
Karst (2001): No significant difference between real and sham acupuncture in improving intensity or frequency of headache
Karst (2000): No significant difference between real and sham acupuncture in improving intensity or frequency of headache
(Allerdings sind da auch 4 Studien aufgeführt, die sehr wohl einen Unterschied zwischen Real- und Scheinakupunktur ausfindig machen.
Und aus dem Zitat aus der GERAC - Studie in Klaus' Beitrag: Ein signifikanter Unterschied zwischen den beiden Akupunkturformen Verum und Sham konnte in keiner der Studien gezeigt werden.
Und das ist genau das, was ich auch gesagt habe. Nicht mehr und nicht weniger. Es gibt hinsichtlich Wirkung keinen Unterschied zwischen Akupunktur nach TCM und Scheinakupunktur.
Aber Captain Logik sieht ja, wo jemand Fakten falsch versteht, hinzuerfindet usw. Leider liest Captain Logik die Beiträge erst gar nicht gegen deren Verfasser er angiftet. Und er liest die Inhalte nicht, die er selber verlinkt.
Da wird ein ganzer Beitrag geschrieben, der fast ausschließlich Anfeindungen enthält und der kann dann inhaltlich mit einem einzigen Satz widerlegt werden, der in eben genau diesem Beitrag zitiert ist. Meine Güte... :narf:
Wenn die deutliche Mehrheit da eben keinen Unterschied feststellt, dann muss man eigentlich nicht so lange überlegen, warum das so ist. Höchstwahrscheinlich, weil es diese Energiebahnen nicht gibt.
Also wenn ich den Placeboeffekt richtig verstanden habe
...
Ja, genau das habe ich doch mit meinen eigenen Worten gesagt, als ich Placeboeffekt als Kontexteffekt oder Effekt der Rahmenbedingungen etc. bezeichnet habe.
dermatze
05-10-2014, 02:10
Irgendwie versteh ich dieses Argument auch von Anfang an nicht. Wenn irgendwo ein Flugzeug abstürzt, heißt das ja doch auch nicht, dass ein Schuhkarton fliegen kann? Und dass man künftig lieber auf Luftfahrtingenieure verzichten und den Luftfahrtverkehr auf Schuhkartons umlagern sollte?
Ich verstehe es auch nicht. Und zwar bei bestem Willen nicht. Aber ich verstehe hier so Einiges nicht. Und genauso unsinnig ist es auch im Luftfahrtverkehr für eine Gemeinsamkeit von Flugzeugen und Schuhkartons zu plädieren, oder dies für eine erstrebenswerte Entwicklung zu halten.
Kniehkigg
05-10-2014, 02:16
Falls es jemanden interessiert...Reiki for Dummies
Was ist Reiki? - Reiki-Meisterin Sabine Körner - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=Df2FhrvUm48)
"helfende Heiler", ahja.. Engel und so?
Hört sich für mich an wie: ein Laie der Psychosomatik im Gewand von "Quantenesokram" praktiziert. Esoterik über ein (altbekanntes) Konzept gestülpt.
Also wie Psychosomatik nur eben....gänzlich unprofessionell.
dermatze
05-10-2014, 02:27
Falls es jemanden interessiert...Reiki for Dummies
Was ist Reiki? - Reiki-Meisterin Sabine Körner - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=Df2FhrvUm48)
"helfende Heiler", ahja.. Engel und so?
Hört sich für mich an wie: ein Laie der Psychosomatik im Gewand von "Quantenesokram" praktiziert. Esoterik über ein (altbekanntes) Konzept gestülpt.
Also wie Psychosomatik nur eben....gänzlich unprofessionell.
Eigentlich ein total geniales System:
Man behaupte einen Energiefluss im Körper.
Man behaupte weiter, dieser müsse wieder in Einklang gebracht werden.
Und man könne das tun.
Analog dazu:
Man behaupte es existieren Dämonen.
Man behaupte weiter, diese müssen ausgetrieben werden.
Und man könne das tun.
So schafft man sich einen Markt. Man redet den Leuten irgendein Defizit ein:
Energien nicht in Harmonie, was sie aber sein müssen, um den Alltag zu bewältigen und bietet gleich die Lösung mit an.
Deine Aura ist heute aber grüner als rosa. Die muss aber rosa sein. Komm mal her, ich mach dir das weg...
Hier kann man auch viel darüber lernen:
http://www.youtube.com/watch?v=83VbFMpoJBw
Aber wenn die deutliche Mehrheit da eben keinen Unterschied feststellt, dann muss man eigentlich nicht so lange überlegen, warum das so ist. Höchstwahrscheinlich, weil es diese Energiebahnen nicht gibt.
naja man kann aber zumindest behaupten,
das die Nadelstiche auf dem Körper eine ambivalente Wirkung auf die Engergiebahnen haben :hehehe:
Die halbe Miete wird wahrscheinlich wirklich diese Mystik/Technik sein, die die Akupunktur inne hat,
gemäß "Sowas fällt ja nicht einfach so vom Himmel, das muss schon ein Erleuchteter erfunden haben"
dermatze
05-10-2014, 02:32
naja man kann aber zumindest behaupten,
das die Nadelstiche auf dem Körper eine ambivalente Wirkung auf die Engergiebahnen haben :hehehe:
An dem von Kniehkigg verlinkten Video sehe ich, dass es scheinbar nichts gibt, was man nicht behaupten kann.:p
Es ist ja so dass dieses Medikament ja sehr wohl einen Nutzen hat- nur eben keinen "signfikanten". Das heißt es wirkt bestenfalls pi mal Daumen so gut dass es sich etablieren kann.
Dazu kommt dann das Marketing, das auch recht "aggressiv" voran getrieben wird. Wie die ganzen Ärztekongresse, sponsored by Lilly, Roche, Pfizer und Co.
Ich möchte das auch nicht per se verteufeln- aber wirklich wundern tut es mich nicht dass Ärzte dann gerne Medikament xy verschreiben und auch für wirksam halten obwohl dieses Medikament eigentlich nicht wirksam genug ist und nur aufgrund der "richtigen" Studie und dem Marketing etabliert ist.Ja, es passiert auch viel Mist auf dem Pharmamarkt. Vor einigen Jahren gabs mal nen ziemlichen Aufschrei, weil eine unabhängige Kommission zu dem Ergebnis kam, dass ausgerechnet die drei teuersten Medikamente keinerlei Wirkung hatten.
Für mich wär daraus eigentlich die logischste Folge, mehr und genauere Wirksamkeitsnachweise zu fordern, und misstrauischer gegenüber jedem zu sein, der ohne unabhängigen Nachweis behauptet, zu heilen. Daraus zu folgern, man müsse mehr "Vertrauen" haben und auf Wirksamkeitsnachweise verzichten (solange derjenige sich nur "alternativ" nennt), scheint mir da irgendwie ziemlich gaga. Das sind doch nicht per se die besseren Menschen. Sie irren sich, sie haben Interessen. Und sie haben nicht mal ne Methodik, die versucht, Irrtümer in den Griff zu bekommen.
Demnach reicht "ist nur Placebo" aus, um sagen zu können
Akupunktur wirkt nicht, sondern lässt die Umstände für sich wirken,
Die Akupunktur besteht ja nicht nur in dem Stechen ganz spezifischer Punkte, sondern auch in dem Drumherum, der Anamneseerhebung und eben dem Stechen der Haut.
Das Gesamtpaket wirkt also, in den Studien hat man festgestellt, dass es (bei den geprüften Verfahren) auf die spezifischen Punkte nicht ankommt (zumindest solange der Patient glaubt, der Akupunkteur würde spezifische Punkte behandeln und nicht nur einfach irgendwo Nadeln einstechen).
"Wirkt nicht" kann man IMO nur sagen, wenn es eine Kontrollgruppe gab, die gar nicht behandelt wurde, und da kein Unterschied zur behandelten Gruppe besteht.
Nehmen wir an, jemand behauptet, wenn man einen Menschen in einer Vollmondnacht zwischen zwölf und eins an einem von Jungfrauen geflochtenen Hanfseil am Halse aufhängt, würde die Hanf-Jungfrauen-Energie Dämonen anlocken, die nur in Vollmondnächten nach Mitternacht eine Stunde Freigang haben und sich in dieser Zeit von der Lebensenergie von Menschen, deren Füße keinen Kontakt mit der Erde haben, ernähren, so dass der Aufgehängte am nächsten Morgen tot aufgefunden wird..
Dann kann man durch enstprechende Versuche feststellen, dass das Hanfseil gar nicht von Jungfrauen geflochten sein muss, dass auch ein Nylonseil funktioniert und sogar zu beliebigen Zeiten.
Dann stimmt wahrscheinlich die Erklärung nicht.
D.h. aber nicht, dass ein Mensch, der in einer Vollmondnacht zwischen zwölf und eins an einem von Jungfrauen geflochtenen Hanfseil am Halse aufhängt wird, nicht stirbt.
Ein ernsthafter neugieriger Wissenschaftler ("Haarspalter") wird nun versuchen, die Umstände so weit zu reduzieren, bis die Wirkung nicht mehr auftritt.
Eventuell findet er heraus, dass Menschen schon sterben, wenn die nur glauben, dass Sie am Hals aufgehängt werden.
Dann würde er (der ernsthafte, negierige Wissenschaftler) sich anschauen, wie der Hirnzustand des Glaubens daran, am Hals aufgehängt zu werden, auf den körperlichen Zustand des Todes auswirkt.
Eben weil er wissen will, was denn da eigentlich passiert.
Einem Menschentöter, der das Ziel hat, möglicht effektiv Menschen zu töten, reicht es natürlich, zu wissen, was er konkret tun muss, um den Effekt des Todes eintreten zu lassen, egal wie nun der tatsächliche Zusammenhang zwischen Tun und Effekt ist.
Wenn er einen Menschen effektiv töten kann, in dem er ihn glauben lässt, dass er aufgrund der Umstände nun sterben muss, dann wird er es tun.
Wenn es dazu hilfreich ist, zu behaupten, dass das verwendete Hanfseil von Jungfrauen geflochten sei, wird er auch das behaupten.
...
Und was genau bedeutet das nun für Reiki?
Little Green Dragon
05-10-2014, 11:33
Dafür müsste man in dem og Beispiel das Hanfseil durch ein unsichtbares Energieseil ersetzen - dann hat man die Parallele ;)
Und was genau bedeutet das nun für Reiki?
Ach, Reiki, Homöopathie, Qigong, Aukupunktur, Osteopathie.. ist doch alles das Gleiche, wie wir aus berufenem Munde wissen (Hervorhebung nicht von mir):
Es gibt wirklich NICHTS, ABER AUCH GAR NICHTS Gutes an diesem Paramedizinsumpf. Man sollte jede Form von Heilbehandlung strikt in die Hände von Fachpersonal legen.
Der Stand des Heilpraktikers z.B. gehört abgeschafft.
Wird Zeit, den Untertitel des Gesundheitsforums (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f37/) entsprechend anzupassen:
Statt:
"Hier könnt ihr über alles, was die Gesundheit verbessert, diskutieren: TCM, Shiatsu, Akupressur, Akupunktur, Qi Gong, Tuina, Meditation, Thai-Massage, Moxa, Kräuterkunde usw. Dazu noch normale schulmedizinische Probleme".
Kürzer:
"Hier könnt ihr über alles, was die Gesundheit verbessert, diskutieren: normale schulmedizinische Probleme."
Mir fällt nur auf, dass sich an die "Akupunktur"-(oder vielmehr: Nadelstechen an zufälligen Stellen)Wirksamkeitsstudien geklammert wird (und das, obwohl diese Studien doch pfui! "wissenschaftlich" sind), es andererseits aber ok sein soll, wenn es zum Reiki, oder überhaupt zu diesem ganzen Energiegedanken, nichts Entsprechendes gibt.
Dafür müsste man in dem og Beispiel das Hanfseil durch ein unsichtbares Energieseil ersetzen - dann hat man die Parallele ;)...und man nimmt halt mal an, dass es dann genauso funktioniert mit dem Erhängen. Vielleicht sogar besser. Mit offenem Geist. Aber wenigstens nebenwirkungsfrei. :)
... also bei solchen Themen fällt mir irgendwie immer die heilige Hildegard ein,
dazu gibt es immer wieder schöne Sachen, wie z.B.: das hier:
Zitat:
"Vorläufiges Programm
Dieser 8. internationale Hildegardkongress mit dem Motto »Heilung der Unheilbarkeit« übertrifft alles, was sie bisher über die hl. Hildegard und ihr faszinierendes Visionswerk je gehört und erlebt haben. Sie werden zum Zeugen erstaunlicher Heilungsprozesse, die sie an die Grenzen menschlicher Vorstellungskraft führen.
Die 16 Referenten werden ihnen Heilungsprinzipien und Methoden präsentieren, die in der handelsüblichen Medizin weitgehend unbekannt sind und Krankheiten heilen, die bisher unheilbar, d.h. chronisch waren. Der Kongress wird ein Zeugnis ablegen, wie erstaunliche Heilungen für jedermann möglich werden, was den Menschen gesund hält und an Geist, Seele und Körper ganzheitlich heilt.
Sie werden erleben, wie man das kranke Krankensystem in ein kostengünstiges Gesundheitssystem transformieren kann."
Quelle des Zitats (http://www.st-hildegard.com/de/)
... und jetzt sage mir keiner, dass die heilige Hildegard nicht mit Reiki mithalten könnte ...
gruß hafis :cool:
und jetzt sage mir keiner, dass die heilige Hildegard nicht mit Reiki mithalten könnteKommt die etwa auch zum Kongress? :ups:
Die Akupunktur besteht ja nicht nur in dem Stechen ganz spezifischer Punkte, sondern auch in dem Drumherum, der Anamneseerhebung und eben dem Stechen der Haut.
Das Gesamtpaket wirkt also, in den Studien hat man festgestellt, dass es (bei den geprüften Verfahren) auf die spezifischen Punkte nicht ankommt (zumindest solange der Patient glaubt, der Akupunkteur würde spezifische Punkte behandeln und nicht nur einfach irgendwo Nadeln einstechen).
"Wirkt nicht" kann man IMO nur sagen, wenn es eine Kontrollgruppe gab, die gar nicht behandelt wurde, und da kein Unterschied zur behandelten Gruppe besteht.
Tja, je nach dem wie präzise und unmissverständlich du gewillt bist dich auszudrücken, kannst du völlig legitim sagen,
Akupunktur wirkt, wegen dem Drumherum
Akupunktur wirkt nicht, sondern nur das Drumherum wirkt, solange wie Drumherum als eigenständiger Effekt angesehen werden darf
War zwar nur ein Scherz,
"naja man kann aber zumindest behaupten,
das die Nadelstiche auf dem Körper eine ambivalente Wirkung auf die Engergiebahnen haben",
aber trotzdem kann man streiten, ob diese Vergleichsparameter hier (Echt- und Scheinpunkte) ausreichen, um zu sagen,
das die Methode speziell ansich nicht funktioniert, fernab jeglicher Projektion durch das Opfer
da muss halt sowas kommen:
Ein ernsthafter neugieriger Wissenschaftler ("Haarspalter") wird nun versuchen, die Umstände so weit zu reduzieren, bis die Wirkung nicht mehr auftritt.
Eventuell findet er heraus, dass Menschen schon sterben, wenn die nur glauben, dass Sie am Hals aufgehängt werden.
Dann würde er (der ernsthafte, negierige Wissenschaftler) sich anschauen, wie der Hirnzustand des Glaubens daran, am Hals aufgehängt zu werden, auf den körperlichen Zustand des Todes auswirkt.
Eben weil er wissen will, was denn da eigentlich passiert.
Einem Menschentöter, der das Ziel hat, möglicht effektiv Menschen zu töten, reicht es natürlich, zu wissen, was er konkret tun muss, um den Effekt des Todes eintreten zu lassen, egal wie nun der tatsächliche Zusammenhang zwischen Tun und Effekt ist.
Wenn er einen Menschen effektiv töten kann, in dem er ihn glauben lässt, dass er aufgrund der Umstände nun sterben muss, dann wird er es tun.
Wenn es dazu hilfreich ist, zu behaupten, dass das verwendete Hanfseil von Jungfrauen geflochten sei, wird er auch das behaupten.
Für manche Idioten, man mags kaum glauben, ist das Ziel tatsächlich immernoch das Ziel :D:p
Kommt die etwa auch zum Kongress? :ups:
... nun, sie ist eine gefragte Frau, wahrscheinlich wird sie keine Zeit haben;
aber Bücher mit ihrem Namen wird man wohl erwerben können.
Für einen kleinen Überblick reicht vielleicht auch das hier (http://www.st-hildegard.com/de/hildegard-heilkunde/52-hildegard-heilkunde-zusammenfassung.html)
gruß hafis
... nun, sie ist eine gefragte Frau, wahrscheinlich wird sie keine Zeit haben;
aber Bücher mit ihrem Namen wird man wohl erwerben können.
Für einen kleinen Überblick reicht vielleicht auch das hier (http://www.st-hildegard.com/de/hildegard-heilkunde/52-hildegard-heilkunde-zusammenfassung.html)
gruß hafisDas ist allerdings spannend:
Diese Heilkunde wurde zum ersten Mal von dem Arzt Herrn Dr. Gottfried Hertzka wiederentdeckt und vor 50 Jahren zum ersten Mal überhaupt am Menschen erfolgreich angewendet. Hildegard selber hat ihre eigene Heilkunde selber nicht praktiziert, sondern heilte, wie ihre Biographen berichten, auf charismatische Weise durch Handauflegen, Gebet, mit der Hostie oder mit Rheinwasser.
amasbaal
05-10-2014, 16:38
mit Rheinwasser.
ich wußte, die alte weise stimmt irgendwie: "dat wasser von kölle is jot". :D
ich wußte, die alte weise stimmt irgendwie: "dat wasser von kölle is jot". :D
Ja, Kölsch besteht tatsächlich hauptsächlich aus Wasser (http://neue-rheinpresse.de/wissen/neues-aus-der-bierforschung-koelsch-besteht-zum-groessten-teil-aus-wasser)
gruß hafis ;)
... aber ich glaube, das war jetzt doch eher O.T.,
es sei denn, es postulierte jemand hier eine wie auch immer geartete Heilwirkung von Bier ...
Bier ist eine unsägliche Erfindung der Paramedizin und sollte mit Schtompfff und Schtiel ausgerrrottet werrrden !!! :mad:
Jetzt gehts aber los!
Bier gehört ja wohl der Wissenschaft! :-§
amasbaal
05-10-2014, 21:47
Ja, Kölsch besteht tatsächlich hauptsächlich aus Wasser (http://neue-rheinpresse.de/wissen/neues-aus-der-bierforschung-koelsch-besteht-zum-groessten-teil-aus-wasser)
gruß hafis ;)
Impressum
Angaben gemäß § 5 TMG:
Cem Derin
Gerresheimer Straße 133
40233 Düsseldorf
düsseldorfer verschwörung, also ganz unwissenschaftlich - hab ich mir gleich gedacht.
eine wahre geschichte:
als meine freundin, die aus bosnien stammt, gerade mal ein paar tage hier im lande war und noch kein wort deutsch konnte, ist sie an eine nette, hilfsbereite frau geraten, die sie mit in ein reiki seminar schleppte. meine freundin wußte gar nicht, worum es ging - verstand ja kein wort, und reiki und bosnien bringe ich nicht zusammen. das kennt (oder kannte?) da keiner. sie war tatsächlich völlig ahnungslos. nie was von reiki gehört und findet "so was" eigentlich eher suspekt. irgendwie hat sie bei den übungen da halt nachmachend mitgemacht und hatte ihren spaß dabei. sie fand "das theater" halt lustig. am ende kam raus, dass sie ungeheuer starke kräfte hätte und sie bekam ein "reiki-meister" zertifikat.
jetzt ist sie reiki meisterin und weiß nicht, was sie damit anfangen soll.:cool:
...ungelogen.
dermatze
05-10-2014, 21:58
düsseldorfer verschwörung, also ganz unwissenschaftlich - hab ich mir gleich gedacht.
eine wahre geschichte:
als meine freundin, die aus bosnien stammt, gerade mal ein paar tage hier im lande war und noch kein wort deutsch konnte, ist sie an eine nette, hilfsbereite frau geraten, die sie mit in ein reiki seminar schleppte. meine freundin wußte gar nicht, worum es ging - verstand ja kein wort, und reiki und bosnien bringe ich nicht zusammen. das kennt (oder kannte?) da keiner. sie war tatsächlich völlig ahnungslos. nie was von reiki gehört und findet "so was" eigentlich eher suspekt. irgendwie hat sie bei den übungen da halt nachmachend mitgemacht und hatte ihren spaß dabei. sie fand "das theater" halt lustig. am ende kam raus, dass sie ungeheuer starke kräfte hätte und sie bekam ein "reiki-meister" zertifikat.
jetzt ist sie reiki meisterin und weiß nicht, was sie damit anfangen soll.:cool:
...ungelogen.
Das sind die Gefahren des Alltags und das kann jeden erwischen. Man hat eine harte Nacht, will betrunken nach Hause torkeln und wird aufgegriffen ...und irgendwann wacht man in seiner Wohnung auf, ist Reikimeister und hat ein Diplom an der Wand hängen.
Ich finde das mit den Diplomen eh lustig. Kennt jemand das Jodeldiplom von Loriot? Daran erinnert es mich.
hG6RyQCggdI
Vielleicht bin ich ja Reikimeister und weiß es nur nicht mehr?
Gleich mal schauen, ob hier irgendwo`n Diplom liegt. :ups:
dermatze
05-10-2014, 22:02
Vielleicht bin ich ja Reikimeister und weiß es nur nicht mehr?
Gleich mal schauen, ob hier irgendwo`n Diplom liegt. :ups:
:D
(Jetzt hat das Thema Reiki den Ernst, der ihm angemessen ist.)
Das sind die Gefahren des Alltags und das kann jeden erwischen. Man hat eine harte Nacht, will betrunken nach Hause torkeln und wird aufgegriffen ...und irgendwann wacht man in seiner Wohnung auf, ist Reikimeister und hat ein Diplom an der Wand hängen.
:rofl:
am ende kam raus, dass sie ungeheuer starke kräfte hätte und sie bekam ein "reiki-meister" zertifikat.
jetzt ist sie reiki meisterin und weiß nicht, was sie damit anfangen soll.:cool:
...ungelogen.
und was hat das gekostet?
Oh, ich merk grad, ich bin tatsächlich Reiki-Meister.
Wenn also irgendwann in den letzten 6 Wochen jemand von ner Krankheit genesen ist, dann war das meine gechannelte Energie.
Bitteschön, keine Ursache. Das erste Mal ist immer umsonst. :)
amasbaal
05-10-2014, 22:16
auf charismatische Weise durch Handauflegen
das ist das ganze geheimnis: charisma. das hat meine freundin zb. tatsächlich in massen.
charisma ist der name der wirkenden energie, die scheinbar durch die hände strömt (die nähe der person ist da eher das entscheidende).
das ist doch schon fast banal. darum müßte man keinen hokus pokus machen. das kennt jeder.
es gibt halt menschen, die einfluß durch ihre anwesenheit haben.
das kann man wissenschaftlich wenigstens packen. da geht es dann um kognitiv-emotive muster, die kulturell mit bedeutung belegt sind und die auf personen "stoßen" (ja, ja salopp...), die durch entsprechende erwartungshaltung bzgl. hexis und habitus, sowie aussehen das dazu passende "charisma" auszustrahlen scheinen (freundin wird oft für hell geratene roma gehalten und sie spielt damit manchmal, indem sie den entsprechenden leuten anbietet, ihnen aus der hand zu lesen. vielleicht war das auch der grund, warum die nette frau sie unbedingt in ein reiki seminar schleppen wollte... und das sogar bezahlte...). wenn die person, der man das können zuschreibt auch noch ganz allgemein eine sehr "im raum präsente" person ist: charisma, voll die energie in den händen und reiki meisterin.
amasbaal
05-10-2014, 22:23
Oh, ich merk grad, ich bin tatsächlich Reiki-Meister.
Wenn also irgendwann in den letzten 6 Wochen jemand von ner Krankheit genesen ist, dann war das meine gechannelte Energie.
Bitteschön, keine Ursache. Das erste Mal ist immer umsonst. :)
als beleg verlange ich "screenshots" mit deinen händen am bildschirm, und der user, dessen post du zur übertragung nutzt, muss durch seinen nick erkennbar sein (und damit auch seine krankheit und genesung überprüfbar)!
als beleg verlange ich "screenshots" mit deinen händen am bildschirm, und der user, dessen post du zur übertragung nutzt, muss durch seinen nick erkennbar sein (und damit auch seine krankheit und genesung überprüfbar)!Was bist Du denn für ein Hexenverbrenner? Sei doch mal ein wenig offen! :mad:
Ich channel breitband, mit den Händen auf der Tastatur und Engeln als Vermittler. Mit den plumpen Methoden der Schulmedizin lässt sich das gar nicht überprüfen. Und Statistiken sind eh gelogen.
amasbaal
05-10-2014, 23:51
sei froh, dass der derzeitige papst so nett ist...
düsseldorfer verschwörung, also ganz unwissenschaftlich - hab ich mir gleich gedacht.
eine wahre geschichte:
als meine freundin, die aus bosnien stammt, gerade mal ein paar tage hier im lande war und noch kein wort deutsch konnte, ist sie an eine nette, hilfsbereite frau geraten, die sie mit in ein reiki seminar schleppte. meine freundin wußte gar nicht, worum es ging - verstand ja kein wort, und reiki und bosnien bringe ich nicht zusammen. das kennt (oder kannte?) da keiner. sie war tatsächlich völlig ahnungslos. nie was von reiki gehört und findet "so was" eigentlich eher suspekt. irgendwie hat sie bei den übungen da halt nachmachend mitgemacht und hatte ihren spaß dabei. sie fand "das theater" halt lustig. am ende kam raus, dass sie ungeheuer starke kräfte hätte und sie bekam ein "reiki-meister" zertifikat.
jetzt ist sie reiki meisterin und weiß nicht, was sie damit anfangen soll.:cool:
...ungelogen.
Dir ist klar dass das ein starker Beweis für die Wirksamkeit ist?
Sie wusste nicht worauf sie sich einlies, ging vorurteilsfrei(offen) dahin.
Ohne sonderlichen Ehrgeiz machte sie Übungen. Aber es machte ihr einfach Spaß und sie überzeugte mit ihren Kräften. Ihre natürliche Begabung wurde sofort erkannt und so wurde ihr bescheinigt dass sie diese Kräfte meistern kann.
Da tut sich natürlich die verschlossene Standardwissenschaft schwer, denn da wird nur gefragt was jemand nach deren Standards vorweisen kann und nicht was er wirklich kann. Derart Befähigten wie Deiner Freundin bleiben da die Türen stur verschlossen.
amasbaal
07-10-2014, 16:58
und was hat das gekostet?
...grund, warum die nette frau sie unbedingt in ein reiki seminar schleppen wollte... und das sogar bezahlte...).
sie hat keine ahnung. sie hatte echt kein wort verstanden und noch weniger, was da abläuft...
dermatze
07-10-2014, 20:31
Typisches Verhaltensmuster für Dogmatiker. Andere zu überzeugen festigt die eigenen Überzeugungen. Und man kann sich noch vormachen etwas Gutes zu tun.
Aus dieser Perspektive eine Win-Win-Situation.
http://img.dooyoo.de/DE_DE/orig/0/3/4/7/9/347978.jpg
Auf 3 Sat, kommt jetzt was zum Thema. Nicht direkt, über Reki, aber über ne Heilerin.
Kniehkigg
08-10-2014, 23:30
Ja, es passiert auch viel Mist auf dem Pharmamarkt. Vor einigen Jahren gabs mal nen ziemlichen Aufschrei, weil eine unabhängige Kommission zu dem Ergebnis kam, dass ausgerechnet die drei teuersten Medikamente keinerlei Wirkung hatten.
Für mich wär daraus eigentlich die logischste Folge, mehr und genauere Wirksamkeitsnachweise zu fordern, und misstrauischer gegenüber jedem zu sein, der ohne unabhängigen Nachweis behauptet, zu heilen.
Ja solche "Skandale" gibt es ja immer wieder mal, vor einiger Zeit gab es beispielsweise eine große Meta Studie zu Antidepressiva, die seeeeehr ernüchternde Ergebnisse bezüglich Wirksamkeit erbrachte.
(im Hinterkopf sollte man jedoch behalten dass Antidepressiva umso besser wirken je schwerer die Depression ist und sie daher durchaus ihre Berechtigung haben.)
Ebenso ist bekannt dass Firmen viele Nebenwirkungen, die aus firmeninternen Studien hervorgehen, nicht publik gemacht werden. Klar, schmälert den Gewinn, und wer will schon ein Produkt auf den Markt werfen das von vorneherein einige Makel zuviel hat...
Für alle die es interessiert:
https://www.youtube.com/watch?v=MT3izBQfh5M
Ab Minute 12 werden "Atheisten" konvertiert. Der Typ ist ein Mentalist, selbst Atheist und Rationalist, der eben zeigen möchte welcher Humbug hinter solchen "charismatischen" evangelikalen Gottesdiensten (bzw. Glauben an sich) steckt.
Da sieht man schön, dass der Glaube meist kein guter Begleiter des Menschen ist, weil die meisten Menschen zu beeinflussbar und manipulierbar sind, was wiederum auch sehr menschlich ist.
Ich bin mir sehr sicher, dass er diesen Trick auch mit Reiki durchführen könnte- warscheinlich würde er dann auch mit einem "Meisterdiplom" aus der Tür gehen...
im Hinterkopf sollte man jedoch behalten dass Antidepressiva umso besser wirken je schwerer die Depression ist
War das ein Ergebnis der genannten Metastudie?
Wie misst man eigentlich die Wirksamkeit von Antidepressiva?
Da sieht man schön, dass der Glaube meist kein guter Begleiter des Menschen ist, weil die meisten Menschen zu beeinflussbar und manipulierbar sind, was wiederum auch sehr menschlich ist.
Was ist denn in diesem Kontext mit "der Glaube" gemeint?
Die Kraft, die Berge versetzen kann?
carstenm
09-10-2014, 10:11
Da sieht man schön, dass der Glaube meist kein guter Begleiter des Menschen ist, ...Hm ... das worum es in dem Video geht, ist eigentlich nicht unbedingt identisch mit dedem, was theologisch unter "Glaube" verstanden wird.
Die untersuchten Phänomene gehören aus theologischer Sicht eher in den Bereich dessen, was man unter Aber-Glaube versteht. Dementsprechend gibt es immer wieder intensive Konflikte zwischen charismatischen Gemeinschaften und den Kirchen.
Wobei ich zugeben muß, daß die Gewichtungen in Europa naturgemäß deutlich anders sind, als in den USA, Südamerika oder Afrika.
Schwieriges Terrain. In jedem Falle ist aber das Phänomen Glaube theologisch wesentlich differenzierter, da es - anders als oft vermutet - nicht in erster Linie das Führwahrhalten bestimmter Sätze oder Sachverhalte meint. Sondern zuvorderst die Beziehung zu einer bestimmten Person ausdrückt. (Ähnlich einem Ehe-Gelöbnis.)
Enstprechend heißt es im Credo nicht: "Ich glaube, daß es Gott gibt ...", sondern: "Ich glaube an Gott ...". Das ist sprachlich und theologisch ein fulminanter Unterschied.
Kniehkigg
09-10-2014, 10:24
Hm ... das worum es in dem Video geht, ist eigentlich nicht unbedingt identisch mit dedem, was theologisch unter "Glaube" verstanden wird.
war auch nicht im theologischen Sinn des Wortes gemeint. Meinte es im Sinne von glauben wie jemand an Reiki glaubt. Oder wie jemand an Engel glaubt. Also eher im Sinne des von dir erwähnten Aberglaubens, wobei mir jetzt spontan auch nicht einleuchtet was der Unterschied ist ob jemand an die Scharia glaubt und sie für Gottes menschgewordenes Wort hält oder ob jemand an Wahrsagerei glaubt. Absurd ist beides. (was nun nicht heißen soll dass beides eins zu eins dasselbe ist- aber sie sind es auf einer rudimentären Ebene)
Ist es auch ein Unterschied, ob man an Reiki glaubt oder daran, dass Reiki-Handauflegen wirkt? ;)
Naja, im Alltag nimmt man es mit sprachlicher Exaktheit oft nicht so genau, im Gegensatz zur (hier: theologischen) Wissenschaft.
Wie issn das eigentlich, wenn ich mal Bauchschmerzen habe und meine Hand drauflege lindert das die Schmerzen ein bisschen. Genauso bei Kopfschmerzen.
Habe ich Fähigkeiten, bin ich ein verkappter Esoterikspinner?
Wie man’s nimmt. Nach der reinen Reiki-Lehre kann jeder Mensch in beschränktem Maße Heilenergie „durchleiten“. Die ist dann aber natürlich nicht so rein und stark wie bei einem Reikimeister.
Andererseits ist Handauflegen schon irgendwie eine verkappte esoterische Praxis, sicher gibt es keinen wissenschaftlichen Beweis für die Wirksamkeit und du bildest dir alles nur ein. Der klassische Placebo-Effekt eben. ;)
Wie man’s nimmt. Nach der reinen Reiki-Lehre kann jeder Mensch in beschränktem Maße Heilenergie „durchleiten“. Die ist dann aber natürlich nicht so rein und stark wie bei einem Reikimeister.
Andererseits ist Handauflegen schon irgendwie eine verkappte esoterische Praxis, sicher gibt es keinen wissenschaftlichen Beweis für die Wirksamkeit und du bildest dir alles nur ein. Der klassische Placebo-Effekt eben. ;)
Naja wenn mans untersuchen würde, würde aller Wahrscheinlichkeit rauskommen,
das Handauflegen ein positives Mindset bildet, welches dafür sorgt, das idiotische Botenstoffe rausgefeuert werden, das Immunsystem darauf entsprechend reagiert und tada heilende Wirkung
Beim Fasten weiß man zum Beispiel,
das ein " juhu ich faste :) " Gedanke eher Glückshormone
und " boah ich muss fasten :( " eher Stresshormone freisetzt
hier sind ein paar beispiele
http://de.wikipedia.org/wiki/Psychoneuroimmunologie
In mehreren Studien wurde nachgewiesen, dass Optimismus mit einem langsameren Krankheitsverlauf bei HIV-positiven Patienten einhergeht. Umgekehrt wurde bei Patienten, die sich selbst aufgegeben haben, eine schnellere Verschlechterung des Gesamtzustandes beobachtet.[6] Langzeituntersuchungen an HIV-positiven Patienten zeigten, dass z.B. die NK-Zellen eine höhere Toxizität und eine höhere Aktivität aufweisen.
Untersuchungen liegen hier ebenfalls aus dem Bereich der HIV-Forschung vor. Es wurde nachgewiesen, dass Patienten mit einer hohen Selbstwirksamkeit eine geringere Konzentration von Viren im Blut aufweisen, eine weniger häufige Ausprägung der AIDS-Symptome und eine geringere Sterblichkeitsrate aufweisen.
Durch mehrere Studien wurde nachgewiesen, dass die soziale Unterstützung durch Freunde und Familie korreliert mit einer hohen Anzahl von NK-Zellen sowie einem guten Gleichgewicht diverser am Immunsystem beteiligten Zellen. In psychisch belastenden Situationen wirken sich gute soziale Beziehungen stimulierend auf die erworbene Immunität aus.[8]
Versuchspersonen, die mit Erkältungsviren in Kontakt gebracht wurden, erkrankten mit einer geringeren Wahrscheinlichkeit an einer Erkältung, wenn sie über eine größere soziale Aufgeschlossenheit verfügten.
Gefühle der Dankbarkeit, der Fröhlichkeit, der Begeisterung und des Stolzes haben nicht nur Auswirkungen auf schnellere Heilungserfolge nach Verletzungen oder Operationen, sondern auch auf die Effektivität und Regulierung des Immunsystems. Bei HIV-infizierten Männern konnte eine geringere Sterblichkeitsrate nachgewiesen werden. Allgemein wurde eine höhere Resistenz gegen Rhinoviren, die Erreger von Schnupfen und Erkältung festgestellt.
Wenn negative Gefühle vorherrschend sind, so zeigt sich eine Tendenz zu einem Verlust der Balance im Immunsystem an verschiedenen Stellen. Die Folge ist, dass das gesamte System nicht mehr so effektiv arbeiten kann und demzufolge Infektionen nicht so schnell erkannt und bekämpft werden können.
Schon das Anschauen eines lustigen Videos bewirkt einen Anstieg der Anzahl diverser am Immunsystem beteiligten Zellen.
[...]
Habe ich Fähigkeiten, bin ich ein verkappter Esoterikspinner?
Du willst doch nur auch so ein Diplom haben jetzt. :(
Wie issn das eigentlich, wenn ich mal Bauchschmerzen habe und meine Hand drauflege lindert das die Schmerzen ein bisschen. Genauso bei Kopfschmerzen.
Habe ich Fähigkeiten, bin ich ein verkappter Esoterikspinner?
Das ist genau der Grund warum ich diese schulmeisternden Kampagnen so abstossend finde - es geht um teils ganz alltägliche Dinge die jeder kann oder könnte. Die Erklärungsmodelle sind oft Blödsinn oder nicht völlig richtig, die Sache an sich funktioniert aber öfter unter entsprechenden Rahmenbedingungen. Handauflegen funktioniert zunächst mal einfach als emotionale Geste und als Wärme. Weiter kann man das über Emotionen vertiefen, oder halt Akupressur, wobei man da ein weites Feld betritt. Mit positiven Emotionen kann man nichts falsch machen, wenn man mit einem guten Gefühl, wie auch immer man es bezeichnet, seinem kleinen Kind die Hand auf die Brust legt hat das eine Wirkung die über Wärme weit hinausgeht.
Wie issn das eigentlich, wenn ich mal Bauchschmerzen habe und meine Hand drauflege lindert das die Schmerzen ein bisschen. Genauso bei Kopfschmerzen.
das kann Dich teuer zu stehen kommen:
§ 5
Wer, ohne zur Ausübung des ärztlichen Berufs berechtigt zu sein und ohne eine Erlaubnis nach § 1 zu besitzen, die Heilkunde ausübt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.
dermatze
09-10-2014, 19:57
Warum werden für ach so alltägliche Dinge Seminare abgehalten, Diplome verliehen und den Kunden mit einem vollkommen absurden Erklärungsmodell ein X für ein U vorgemacht?
Warum bezeichnen sich Leute, die so ganz alltägliche Dinge machen, als Meister? Warum werden sie so bezeichnet?
Eine Umarmung ist auch eine emotionale und warme Geste. Wenn jemand für Umarmungen Meisterdiplome verteilt, behauptet, dass diese Umarmungen Energien wieder ins Gleichgewicht bringen, wodurch man gesundet und seinen Alltag besser bewältigt, im Umarmen Ausbildungen und Einweihungen angeboten werden, die "Schule der Umarmungen" auf einem asiatischen Umarmungsmeister fußt usw. dann frage ich mich, ob die Ballerburg 'nen Tag der offenen Tür veranstaltet und einer getürmt ist.
Dass du, Klaus, so derart die Fassung verlierst wie hier geschehen hat ganz andere Gründe. Und diese sind nicht im Verhalten anderer zu finden.
das kann Dich teuer zu stehen kommen:Heißt das, wenn Oma "Heile, heile Gänschen" über der Beule vom Enkel singt, wenn der sich mal wieder die Rübe gestoßen hat, und die Schmerzen dann gar noch wegküsst, kommt die für`n Jahr in den Knast? :ups:
Naja wenn mans untersuchen würde, würde aller Wahrscheinlichkeit rauskommen,
das Handauflegen ein positives Mindset bildet, welches dafür sorgt, das idiotische Botenstoffe rausgefeuert werden, das Immunsystem darauf entsprechend reagiert und tada heilende Wirkung
Richtig ! Ich denke auch das sich durch das Handauflegen und die erlernte Einstellung sich dadurch etwas Gutes zu tun sich die kognitive Schmerzverarbeitung im Gehirn verändert.
Richtig ! Ich denke auch das sich durch das Handauflegen und die erlernte Einstellung sich dadurch etwas Gutes zu tun sich die kognitive Schmerzverarbeitung im Gehirn verändert.Klaro. Aber ist es denn redlich, diese Form der Symptomlinderung (deren Wirkung, wie gesagt, ungefähr der eines heißen Bades entspricht) mit dem Argument "Das sind Energien, die Dich heilen" zu vermarkten?
Klaro. Aber ist es denn redlich, diese Form der Symptomlinderung (deren Wirkung, wie gesagt, ungefähr der eines heißen Bades entspricht) mit dem Argument "Das sind Energien, die Dich heilen" zu vermarkten?
Wers verkaufen kann, hat recht :-§
Wers verkaufen kann, hat recht :-§Seh ich anders. Zumal, wenn er mit der Angst und Verzweiflung von ernsthaft/chronisch Kranken Geschäfte macht (sein Ego aufpoliert, sein krudes Weltbild stützt...).
dermatze
09-10-2014, 20:31
Seh ich anders. Zumal, wenn er mit der Angst und Verzweiflung von ernsthaft/chronisch Kranken Geschäfte macht (sein Ego aufpoliert, sein krudes Weltbild stützt...).
Sehe ich wie Terao.
Ich halte dieses ganze Gedöns für ein System, mit dem verzweifelte Menschen ausgebeutet werden. Und eben solche Menschen sind leider auch anfälliger, weil sie ehr zu Dingen bereit sind, die man in besserer Verfassung nicht unbedingt machen würde. Ich finde das perfide.
Seh ich anders. Zumal, wenn er mit der Angst und Verzweiflung von ernsthaft/chronisch Kranken Geschäfte macht (sein Ego aufpoliert, sein krudes Weltbild stützt...).
Natürlich sieht derjenige der von Ungerechtigkeit betroffen ist,
den missratenen Gerechtigkeitssinn des Ungerechten als ungerecht an,
bzw derjenige es als nicht gerecht an, wer er nicht so recht von der Gerechtigkeit profitieren kann/will
Klaro. Aber ist es denn redlich, diese Form der Symptomlinderung (deren Wirkung, wie gesagt, ungefähr der eines heißen Bades entspricht) mit dem Argument "Das sind Energien, die Dich heilen" zu vermarkten?
Bin ich strikt dagegen. Esoterische Erklärungen/Gedankenmodelle und die Vermarktung dieser um damit Geld zu verdienen sind mir zu wider.
Wer sich für das Thema Schmerz , Manuelle Therapien , Neurophysiologie und kognitive Schmerzverarbeitung interessiert sollte sich mal Artikel/Bücher und Videos von David Butler , Lorimer Moseley oder Diane Jacobs u.a. reinziehen und der wird rationale Erkärungen diesbzgl. erhalten ganz ohne Esoterik.
dermatze
09-10-2014, 21:24
In einem "Offiziellen Reiki Handbuch" sind exakt 385 Störungen beschrieben - von Allergien und Asthma über Haarausfall, Herpes und Hühneraugen hin zu Tuberkulose, Tumoren und Typhus -, die mittels Reiki behandelt werden können. Auch erkrankten Tieren und Pflanzen helfe das Handauflegen des Reiki und sogar "bei nicht anspringenden Autos" funktioniere die kosmische Energiezufuhr.
Durch eine ebenfalls an einem Wochenende verabfolgte Einweihung in den Reiki Grad II (bis zu 700 Euro) werden die "Energiekanäle" weiter geöffnet - was nötig ist, um schwerere Erkrankungen wie etwa Aids oder Krebs zu behandeln. Grad II soll überdies zu Fernbehandlung befähigen. In einem Grad III (bis zu 10.000 Euro) kann der Schüler sich selbst zum Meister weihen lassen mit der Befugnis, seinerseits Grad I und II zu verleihen.
Einen Wirkbeleg gibt es ebensowenig wie eine seriöse Dokumentation der angeblichen Heilerfolge.
Von Colin Goldner
Colin Goldner ist klinischer Psychologe. Er setzt sich seit etlichen Jahren kritisch mit alternativen Heilverfahren auseinander.
Geist- und Wunderheilung/Reiki - Heilsame Hände - Wissen - Süddeutsche.de (http://www.sueddeutsche.de/wissen/teil-geist-und-wunderheilungreiki-heilsame-haende-1.768375-2)
Klingt für mich nicht wie etwas ganz Alltägliches mit lediglich einem fragwürdigen Erklärungsmodell. Klingt für mich nach etwas, was verboten gehört.
Karate Kid 2.0
09-10-2014, 23:13
Mal ganz ohne schei?: Ich bin Reiki-Meister, mache mich aber auch über Syteme wie Einhorn Reiki, Money Reiki, Excalibur Reiki usw lustig.
Heißt das, wenn Oma "Heile, heile Gänschen" über der Beule vom Enkel singt, wenn der sich mal wieder die Rübe gestoßen hat, und die Schmerzen dann gar noch wegküsst, kommt die für`n Jahr in den Knast? :ups:
Nein, leider nicht
Wer sich für das Thema Schmerz , Manuelle Therapien , Neurophysiologie und kognitive Schmerzverarbeitung interessiert sollte sich mal Artikel/Bücher und Videos von David Butler , Lorimer Moseley oder Diane Jacobs u.a. reinziehen und der wird rationale Erkärungen diesbzgl. erhalten ganz ohne Esoterik.
Und diese "rationalen" Erklärungen sind wie genau dann jeweils tatsächlich in gross angelegten klinischen Doppelblindstudien von NICHT in der Vermarktung dieser "Methoden" involvierten Ärzten geprüft worden ? Oder einfach nur viel cooler ?
Wie ich schon selbst ganz am Anfang erwähnt habe, mag ich irgendwelche "Modelle" mit Strahlung und Feldern und weiss der Geier was ebensowenig, nicht zu vergessen den fehlenden Nachweiss dass der einzelne "Heiler" der ein Zertifikat hat überhaupt das gleiche tut wie der "Chef". Wobei die Chefs nicht selten Gurus sind die nur Kohle scheffeln, oder sich als Bringer gerieren wollten. Pseudo-wissenschaftliche Schlachten von pseudo-wissenschaftlich Halbgebildeten die pseudo-logisch gleich alles und jedes mitverteufeln, egal ob Reiki, Akupunktur, TCM in toto, Yoga, Qigong, Cluedo, alles das gleiche und immer ein furchtbar böses Unrecht am Heil der Welt, sind mir genauso zuwider - auch wenn das tatsächlich weniger Breitenwirkung hat als das Wirken schlechter Therapeuten mit unwirksamen oder unmethodischen Methoden. Ein auf die Menschheit losgelassener schlechter Arzt hat aber genau die gleiche Wirkung auf seine schwerkranken Patienten, und die sterben dann genauso wie die von Gurus die nicht können was sie behaupten. Allein in meiner Familie kann ich da drei Kerben machen, wobei es da auch immer Ärzte gegeben hat die die Fehler erkannt haben, allerdings ohne dass den Stümpern die Approbation entzogen oder irgendwelche Konsequenzen auf die zugekommen wären. Die machen einfach so weiter, mit "ach der hat nix der ist nur alt und jammert".
Und tatsächlich, die Tatsache dass ich solche Spinner nicht einfach ignorieren konnte, weist klar darauf hin dass ich ein Defizit in der Richtung habe. Dumme pseudologische Verteufelungen von eigenen Erfahrungen zu trennen, oder mit offensichtlich fehlender Empathie und geringstmöglichen Restspuren von gutem Willen gegenüber Mitmenschen leben können. Aber, ich arbeite daran, im Gegensatz zu den Leuten mit fehlender Empathie und nicht vorhandenen Resten von guten Wünschen gegenüber anderen Menschen.
dermatze
10-10-2014, 15:08
Ach, Klaus... auf eine gewisse Art wohnt dem schon Tragik inne. Wie kann man nur so viel nicht mitbekommen, so viel eigenes irgendwo hineinlesen und anderes ignorieren ganze Beiträge schreiben, die mit einem Satz aus den gleichen Beiträgen ad absurdum geführt werden. Andere aufs übelste beleidigen und über zu wenig Empathie beim anderen klagen... wie ein kleines Kind, das alle Aufmerksamkeit bekommt und nach Aufmerksamkeit schreit. Es kommt die Zeit (oder das ALter), wo sowas einfach nicht mehr angemessen ist.
Es ist, wie gesagt, gar nicht so klar, ob das nicht ein "Persönlichkeitsprofil A" ist, wie man umgangssprachlich bei uns sagt oder tatsächlich etwas, was ernsthaft abklärungswürdig ist. Wobei das eine das andere ja nicht zwingend ausschließt.
Vielleicht ist es aber auch einfach das Internet und die relative Anonymität, die kleine Leutchen mal so richtig aufdrehen lässt. Du wirst es wahrscheinlich selber wissen.
Aber, ich arbeite daran, im Gegensatz zu den Leuten mit fehlender Empathie und nicht vorhandenen Resten von guten Wünschen gegenüber anderen Menschen.
Wem kannst du das hier eigentlich vorwerfen ?
Der einzige der hier nicht in bittere Tränen zerfließt, wenn andere abgezockt werden ist .... eh... meine Wenigkeit ....finds auch lustig wie manche hier (versuchen) Empathie anderer (zu) erkennen/einschätzen ...
netwolff
10-10-2014, 21:07
Das ist genau der Grund warum ich diese schulmeisternden Kampagnen so abstossend finde - es geht um teils ganz alltägliche Dinge die jeder kann oder könnte. Die Erklärungsmodelle sind oft Blödsinn oder nicht völlig richtig, die Sache an sich funktioniert aber öfter unter entsprechenden Rahmenbedingungen. Handauflegen funktioniert zunächst mal einfach als emotionale Geste und als Wärme. Weiter kann man das über Emotionen vertiefen, oder halt Akupressur, wobei man da ein weites Feld betritt. Mit positiven Emotionen kann man nichts falsch machen, wenn man mit einem guten Gefühl, wie auch immer man es bezeichnet, seinem kleinen Kind die Hand auf die Brust legt hat das eine Wirkung die über Wärme weit hinausgeht.
Meine volle Zustimmung - und ich bin so ein Reiki-Kasper-Spinner-Hansel. Also auch. Ansonsten auch gerne Logik-Mensch.
Sorbus Aucuparia
10-10-2014, 21:11
Wem kannst du das hier eigentlich vorwerfen ?
Der einzige der hier nicht in bittere Tränen zerfließt, wenn andere abgezockt werden ist .... eh... meine Wenigkeit ....finds auch lustig wie manche hier (versuchen) Empathie anderer (zu) erkennen/einschätzen ...
Du bist eine Kunstfigur, was du wirklich empfindest vermag man nicht einzuschätzen.
dermatze
10-10-2014, 21:49
Wem kannst du das hier eigentlich vorwerfen ?
Der einzige der hier nicht in bittere Tränen zerfließt, wenn andere abgezockt werden ist .... eh... meine Wenigkeit ....finds auch lustig wie manche hier (versuchen) Empathie anderer (zu) erkennen/einschätzen ...
Er wirft das denen vor, die ihm nicht in den Kram passen. Dabei hat das alles mit Empathie wenig zu tun. Vllt. sollten manche einfach nochmal die Wörter nachschlagen, die sie benutzen.
In bitteren Tränen zerfließen sehe ich hier eigentlich niemanden und es ist ja auch gar nicht nötig. Da das Gespräch abstrakt ist fände ich das auch merkwürdig. Man kann aber erkennen, was richtig und was falsch ist auch ohne vorher oder nachher emotional zu sein oder zu werden.
Und imho geht es hier lediglich um richtig und falsch im Zusammenhang mit Reiki. Und da kann man festhalten, dass das Erklärungsmodell falsch sein muss, dass Reiki selber liefert und dass die Behauptungen darüber, was Reiki angeblich vollbringen kann ebenfalls falsch sind.
Gestützt wird dies von der Studienlage, als auch von Expertenmeinungen.
Dass das manchen nicht gefällt kann ich verstehen nur ändert das halt auch herzlich wenig.
dermatze
10-10-2014, 21:53
Meine volle Zustimmung - und ich bin so ein Reiki-Kasper-Spinner-Hansel. Also auch. Ansonsten auch gerne Logik-Mensch.
Wenn du dich selber so siehst, dann ist das wegen mir in Ordnung. Hier im Thread wurde das von niemandem behauptet sondern höchstens als Aussage oder Haltung von anderen in den Mund gelegt. Auch intelligente Leute unterliegen Selbsttäuschungsprozessen. Das allein macht niemanden zu einem "Kasper, "Hansel" oder "Spinner".
Karate Kid 2.0
11-10-2014, 00:24
Möchte denn jemand durch eine Ferneinweihung auch die hohe Kunst des Reikis und des Besprechens von krankheiten erlernen? :o
Die 21 Reiki Grade (http://www.onlinereiki.de/21reikigrade.php)
19. Grad Reiki
Ehrlichkeit und Selbstvertrauen
20. Grad Reiki
Ehrlichkeit und SelbstvertrauenIst denen da irgendwie nix mehr eingefallen?
Wenn du dich selber so siehst, dann ist das wegen mir in Ordnung. Hier im Thread wurde das von niemandem behauptet sondern höchstens als Aussage oder Haltung von anderen in den Mund gelegt. Auch intelligente Leute unterliegen Selbsttäuschungsprozessen. Das allein macht niemanden zu einem "Kasper, "Hansel" oder "Spinner".:halbyeaha
Das will ich hier auch noch mal unterstreichen. Würde ich die Leute hier für Kasper, Hansel oder Spinner halten, hätte ich mir keine Mühe mit Argumenten, Vergleichen und Erklärungen gegeben (ja, sorry, besser kann ich`s halt nicht :o).
Du bist eine Kunstfigur, was du wirklich empfindest vermag man nicht einzuschätzen.
:blume:
In bitteren Tränen zerfließen sehe ich hier eigentlich niemanden und es ist ja auch gar nicht nötig.
War auch nur ne Übertreibung :p
Und imho geht es hier lediglich um richtig und falsch im Zusammenhang mit Reiki. Und da kann man festhalten, dass das Erklärungsmodell falsch sein muss, dass Reiki selber liefert und dass die Behauptungen darüber, was Reiki angeblich vollbringen kann ebenfalls falsch sind.
Gestützt wird dies von der Studienlage, als auch von Expertenmeinungen.
Dass das manchen nicht gefällt kann ich verstehen nur ändert das halt auch herzlich wenig.
Da bist du jetzt aber auf dem Holzweg :D,
Klaus hat es quasi selbst gesagt, das es ihm weniger um die Sache selbst und vielmehr um jene die dagegen treten, geht
Karate Kid 2.0
11-10-2014, 13:27
Also ich kann euch bis zum 8. Grad im traditionellen Reiki nach Dr. Mikao Usui einweihen. Nebenbei kann ich euch auch noch in die Kunst des Besprechens einweihen, sowie in Celtic Reiki, Money Reiki, Devic Templates, Aura Empowerment Reiki, Baraka, Elenari Healing, Engel Ki, Dragon Reiki, Blue Lotus Petal Healing, Atlantis Healing System, Psychic Reiki und Kundalini Reiki einweihen ;-)
Das geht aber nur gegen einen angemessenen Energieausgleich ( € ).
Money ReikiDa musste ich jetzt erstmal nachschauen, um`s zu glauben. Das gibt es wirklich! :ups:
Der Unterschied zu vielen anderen Systemen zum gewinnbringenden Umgang mit Geld ist der, dass es beim Money Reiki weniger um einen materiellen Reichtum geht, als viel mehr darum, negative Energie in Verbindung mit (deinem) Geld aufzulösen.Money Reiki - Reikisterne (http://www.reikisterne.de/money-reiki.html)
Ich könnte mir schon vorstellen, wie die Lösung aussehen könnte. :p
dermatze
11-10-2014, 16:43
Da bist du jetzt aber auf dem Holzweg :D,
Klaus hat es quasi selbst gesagt, das es ihm weniger um die Sache selbst und vielmehr um jene die dagegen treten, geht
Naja gut. Das war aber auch klar. Das hätte man gar nicht so deutlich benennen müssen, weil es sehr offensichtlich ist.
Den meisten anderen, das unterstelle ich einfach mal, ging es aber sehr wohl um dieses Richtig und Falsch. Und da ist die reine Alltagserfahrung eben nicht immer so zuverlässig, wenn es darum geht, das zu erkennen.
Und ein in Teilen der Bevölkerung lebender Aberglaube an ein Energiesystem ist eben kein Wissen.
Und ein verantwortungsvoller Umgang damit kann in meinen Augen nur sein ein solches System zu verwerfen, zumal in dieser Paramedizinszene, der auch das Reiki sicher zuzuordnen ist mehr als genug fragwürdige Gestalten rumhüpfen.
Celtic Reiki
Wird da eine Verbindung zwischen Japan und den Kelten herbeiphilosophiert?
Aber die Kelten sind mir nicht exotisch genug, gibt es denn nicht auch Zulu Reiki oder Aztec Reiki?
Karate Kid 2.0
11-10-2014, 20:06
Ich zitiere Schamanische Heilarbeit mit den Futhark-Runen und Reiki (http://www.heilarbeit-schamanische.de/)
Celtic Reiki
In Celtic Reiki vereint sich die Kombination der heilenden Reiki Energie mit dem geheimen Wissen der keltischen Druiden.
Sie können Celtic Reiki zum Heilen einsetzen oder für magische und kultische Zwecke. Mit Celtic Reiki lassen sich Gesundheit (durch Aktivierung der Selbstheilungskräfte), Wohlstand, ein harmonisches Miteinander zwischen Mensch und Natur und Liebe erreichen.
Viele verschiedene Reiki-Systeme sind in den letzten Jahren gechannelt worden. Etliche davon wurden von aufgestiegenen Meistern, Erzengeln oder anderen Wesen aus der geistigen Hierarchie übergeben. Dann gibt es die Systeme, wie das Besprechen von Krankheiten, die bereits zu früheren Zeiten von den Menschen genutzt wurden und fest mit einer Tradition verbunden sind. Zu diesen Systemen gehört Celtic Reiki.
Celtic Reiki arbeitet mit den Symbolen des Druiden Alphabetes, dem sogenannten Ogham. Wenn Sie bereits mit Runen oder Runenarbeit vertraut sind, werden Sie sich sehr schnell mit dem Ogham anfreunden können. Die Bedeutung des Ogham wird für Sie sehr schnell zu erfassen sein.
Für Menschen die in ihrem Leben und im gesundheitlichen Bereich einiges verbessern möchten, stellt Celtic Reiki einen großen Gewinn dar.
Mit der Einweihung in den 1. Grad werden Sie für die Energie empfänglich und können Heilarbeit an Menschen und der Natur vornehmen. Im 1. Grad Celtic Reiki werden 6 Symbole vermittelt.
Der 2. Grad erhöht die Energie des 1. Grades und Sie erlernen das Manifestieren in der äußeren Welt. Weitere 6 Symbole werden hinzugefügt.
Durch die Ferneinweihung in den 3. Grad erhöht sich die Energie noch einmal und Sie erhalten dabei die Erlaubnis selber Einweihungen weiterzugeben. Die Symbole werden mit weiteren 5 Zeichen vervollständigt.
Weiterhin zitiere ich Willkommen - Reikisterne (http://www.reikisterne.de/)
Money Reiki
Money Reiki Praktiker (Geld-Reiki) Was sich zunächst etwas seltsam anhören mag – Geld-Reiki-, macht bei näherer Betrachtung durchaus Sinn. Aufgrund einer schweren Erkrankung musste sich Stephanie Brail, die Begründerin, bald mehr mit Geld, Kreditkarten, Gebühren usw. beschäftigen, als ihr lieb war.
Der Unterschied zu vielen anderen Systemen zum gewinnbringenden Umgang mit Geld ist der, dass es beim Money Reiki weniger um einen materiellen Reichtum geht, als viel mehr darum, negative Energie in Verbindung mit (deinem) Geld aufzulösen.
Je länger du Money Reiki anwendest, desto schneller wird negative Energie aufgelöst und die positiven Aspekte können sich manifestieren. Da wir alle unterschiedliche Beziehungen zu Geld haben, sind die Ergebnisse stark von der Einzelperson abhängig.
Das Manual geht recht ausführlich auf die energetischen Hintergründe ein; zum Beispiel auf die Frage, woher eventuelle Probleme mit Geld rühren können und warum bei vielen positives Denken nicht genügt, um etwas zu bewirken.
Der Kurs geht über das persönliche Geld-Reiki hinaus und beschäftigt sich auch mit der Geld-Energie in unserem Kulturkreis und – besonders spannend – mit der spirituellen Energie von Geld.
Hierbei geht es darum, Geld auf eine Art zu verdienen, die gut ist für unser höchstes Selbst, wie auch zum Allerbesten von anderen. Es ermutigt zum ethisch korrekten Umgang mit Geld. Es unterstützt echte Fülle, wo jedermann satt ist, Kleidung und ein Dach über dem Kopf hat.Es stellt Geld an seinen rechten Platz, wo Konsum und das „immer grösser und mehr“ nicht den Platz einnimmt, welcher der Spiritualität zusteht.Es hilft Institutionen, auf höhere Wertebenen zu gelangen,so dass sie aus dem Herzen und nicht von der Bürokratie geleitet werden.
Money Reiki Meister – der Money Reiki Mastergrad ist die logische und konsequente Fortsetzung des Money Reiki Praktiker-Kurses. Dieser Meister-Grad wird benötigt,um andere in Money Reiki einweihen zu können.
Wie wir bereits im Praktiker-Kurs erfahren haben geht es nicht darum, schnell große Geldmengen zu manifestieren. Es ist viel mehr als das. Es ist eine transformierende Energie, die dazu da ist mitzuhelfen, dass dieser Planet ein Ort wird, wo jedermann in Wohlstand leben kann und jeder seine eigenen einzigartigen Talente und Fähigkeiten beisteuern kann und der Gestalt sein Lebensziel verfolgt.
Stephanie beschreibt sehr plastisch – auch durch eigene Erfahrungen – was Money Reiki bewirken kann.
Voraussetzungen: Money Reiki Praktiker-Grad und etwa 3 bis 6 Monate Pause.
Es dürfen nicht beide Grade im Paket gebucht werden.
Money Reiki 3 – der Großmeistergrad - hat schon der Meistergrad (Money Reiki 2) von Dir verlangt, Dein Leben und Deine Einstellungen auf den Prüfstand zu stellen, so wird Dir der Großmeistergrad noch mehr abverlangen. Es wird Dich in eine Realität aufwecken, der Du bisher möglicherweise versucht warst, aus dem Wege zu gehen.
Du musst einen sehr scharfen und harten Blick auf Dein Leben werfen und der Frage, warum Du bisher finanziell nicht eben erfolgreich warst, statt mit Gedanken und Thesen mit konkreten Handlungen begegnen.
Durch diese Veränderungen wird eine neue Fülle in Dein Leben treten, und kleine „Wunder“ können sich ereignen. Gleichzeitig werden aber auch die Herausforderungen größer werden.
Im dritten Grad müssen einige Dinge geklärt und ausgeräumt werden, wie beispielsweise im energetischen Bereich:
Negatives finanzielles Karma,negative Energien, die Du in Bezug auf Geld erzeugst,negative Energien, die andere auf dich umleiten,negative Umstände und Gedanken,Flüche, Verhexungen und Verwünschungen,energetische Vampire (negative Menschen).
In Deinem persönlichen Bereich anstehenden finanzielle Probleme,schlechte Angewohnheiten, Selbst-Sabotage und Widerstände sowie Ängste.
Aztec Reiki und ähnliches kenne ich nicht, dafür aber Dinge wie Astro Reiki, Füllhorn Reiki, Ama Deus, Sacred Breath, Tachyon Reiki, Ra Sheeba usw.! Alle ahben auch irgendwie einen religiös-esoterischen und kulturellen Bezug.
Interesse? Noch stehen euch meine Dienste gegen einen angemessen Energieausgleich ( € ) zur verfügung.
Vielleicht wäre ja Einhorn Reiki etwas für euch. Einhorn Reiki - Reiki Energien als Ferneinweihungen, sowie die Geistige Begradigung (http://www.energie-reiki.de/einhorn_reiki.html) Oder Tantra Reiki? www.ellen-stamer.de - Reiki und Lichtarbeit (http://www.ancient-mysteries.de/tantra-reiki.htm)
KeineRegeln
13-10-2014, 07:19
Einhorn Reiki = open mind ?
Karate Kid 2.0
18-10-2014, 19:08
Habe nochmal was bei Ebay gefunden in Bezug auf die Reiki-Grade 1 bis 19 nach Dr. Mikao Usui.
Reiki ist ein Ausdruck für universelle Lebensenergie und gleichzeitig auch eine Methode, wie universelle Lebensenergie zur Stärkung der Selbstheilungskräfte durch das Auflegen der Hände weitergegeben wird. Reiki wurde im 19. Jahrhundert von Dr. Mikao Usui wiederentdeckt.
Mit dem 1. Grad erlangst du die Fähigkeiten, Energien aufzunehmen und an andere weiter zu leiten.Du erlernst die Handpositionen, die natürlich in dem Skript erklärt sind. Zudem werden deine Selbstheilungskräfte aktiviert und Blockaden gelöst. Die Energie entgiftet und kräftigt deinen Körper.
Durch die Einweihung findet bei jedem eine Veränderung statt.
Anhand des 2. Reiki Grades erlernst du die Fern und Mentalanwendung zudem wird die Energie verstärkt. Du erhälst außerdem 3 Symbole. In dem Skript steht natürlich drin, wie du diese anwenden musst.
Der 3/4, Grad, Meister/Lehrer Grad. Damit wird dein Energie Niveu erhöht und dein Reiki Bewusstsein verstärkt. Zudem lernst du andere in die Reiki Grade einzuweihen. Auch hier erhälst du die notwendigen Symbole. Den 3 und 4 Grad erhälst du als eine Einweihung.
Der 5/6. Grad ist eine weitere Erhöhung deines Bewusstseins. Du erhälst 2 weitere Symbole zudem wirst du in die Techniken der Meditation, Karmabereinigung und des Reikilasers eingeführt.
Der 7/8. Grad zeigt dir weitere neue Möglichkeiten im Bezug zu Reiki. Dein Energie Niveu wird erhöht und du erhälst 2 weitere Symbole. Du erlernst die Meditation und wie du selber den 7/8. Grad weitergibst.
Der 9/10. Grad du erhälst 2 weitere Symbole eines davon hilft dir das wahre Glück zu finden, das andere Symbol hilft dir Kontakt zu höheren Energien herzustellen. Du lernst zudem die Mediataions Technik und die Weitergabe des 9/10. Grades
Der 11/12. Grad du erhälst 2 weitere Symbole eines gibt dir Kraft und Stärke das andere Symbol ist das der großen Liebe. Zudem erlernst du die Meditation und die Weitergabe des 11/12. Grades
Der 13. Grad du erhälst ein Symbol das Symbol des großen Lehrers. Du lernst zudem die Mediation und die Weitergabe des 13. Grades
Der 14. Grad hier geht es darum das du dein Selbst erkennst. Das Ich und das Selbst. Zudem erhälst du ein weiteres Symbol mit dem zu zum Thema das Ich und das Selbst arbeiten kannst.
Der 15. Grad hier geht es um deinen Lebensweg und deine Bestimmung. Du erlernst die Wege zum Lebensglück und erhälst ein weiteres Symbol und Meditation
Der 16. Grad hier geht es um das Kollegtiv, das Kollegtive Denken und Handeln sowie der Weg zum Kollektiv. Du erhälst ein weiteres Symbol und Meditation
Der 17. Grad lass dich führen zu einer Dimensionalen Reise und zu dem Weg des Regenbogens. Du erhälst zudem ein weiteres Symbol und Meditation
Der 18. Grad (kein Symbol) wird als goldenes Leben übersetzt ist die Dimension die allumfassende Liebe des Kosmos.
Hier werden keine Lehrgänge belegt, sondern man wird in diese Li ebe integriert
und erhält man eine Stellung der Verantwortung und Gnade.
Ein Übergang in die Perfektion des Universums, wo der Mensch und das Göttliche keinen
Unterschied mehr aufweisen.
Der 19.Grad Schutz und Frieden OM/AUM sie erhalten ein weiteres Symbol.
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