Panantukan, Kali in Vorarlberg [Archiv]

amasbaal

03-10-2014, 13:04

Panantukan und/oder Kali

panantukan gibt es immer nur als teil eines fma stiles, der eben panantuklan als teilbereich anbietet (was nicht alle machen). das ist nichts selbständiges.
und warum muss der stil unbedingt ein kali im namen haben? das ist mit arnis oder eskrima völlig austauschbar. kali ist nämlich ebenso wie arnis oder eskrima gar kein stil. das sagt gar nichts (außer: ist fma).

komisch, du machst doch schon panantukan, da solltest du ja wissen, dass es kein panantukan an sich und ohne dazugehörigen fma stil gibt.

amasbaal

03-10-2014, 13:32

ist definitiv mit panantukan als teilbereich und nicht weit weg von voralberg (allerdings auf der anderen seite der grenze):
RoninZ Kali Arnis Eskrima in Weingarten/Ravensburg (http://www.kalisikaran-ravensburg.de/)
andy güttner ist ein klasse trainer und kali sikaran hat sogar ein "kali" im namen :D

N777BW

03-10-2014, 15:08

erstmal danke für die antworten !

ich war eigentlich auf der suche nach JKD und hab dann beim SAMI in Wien JKD am Stundenplan gefunden aber es hat wenig mit dem JKD von Bruce Lee zu tun- meiner Meinung nach

und dort war dann JKD und Panantukan zusammengelegt und es war eigentlich immer nur die rede von Panantukan. Dort wird es eigenständig trainiert weil es Eskrima auch eigantändiges Training angeboten wird- desswegen meine Unterscheidung.

und warum muss der stil unbedingt ein kali im namen haben?

muss es nicht- wie soll ich dir dann klar machen von was ich rede ?

kali ist nämlich ebenso wie arnis oder eskrima gar kein stil. das sagt gar nichts (außer: ist fma).

d.h. > arnis=eskrima=kali =panantukan
also eigentlich egal was man trainiert, alles das selbe ?
Wenns keine Stile sind und austauschbar sind, warum unterscheidet man es dann wenn man es sowieso FMA nennt ??

KeineRegeln

03-10-2014, 15:20

Hat amasbaal die Tage erst wieder erklärt. Vielleicht sollte man einen der 10.000.000 Posts zu dem Thema wirklich mal pinnen.

Mir tut der arme amasbaal mittlerweile leid, gleichzeitig bewundere ich sein mentales Durchhaltevermögen. ;)

FMA ist nur ein englischer Überbegriff.
Je nach Region (?) werden diese KK Arnis, Escrima, Kali genannt. Ein Stil zeichnet sich aus, dass er neben einem der drei Oberbegriffe Zusätze enthält. Natürlich gibt es aber auch Stile, die weder Arnis, Escrima oder Kali im Namen haben.

Jetzt darf amasbaal mich gerne korrigieren. ;)

Gruß

KeineRegeln

Edit: wie amasbaal schon schrieb, ist Panantukan eigentlich nur ein Teilaspekt der FMA Stile. Meine aber auch schon irgendwo gesehen zu haben, dass Panantukan separat angeboten wird. Könnte ein neuer Trend sein. Oder (!) es ist bloß so aufgeteilt à la Dienstag Stock, Donnerstag Machete und Freitag Panantukan. Sprich, es wird weiterhin als Teil des ganzen gelehrt (transition).

Muss man wohl schauen wie es je nach Schule gemeint ist.

N777BW

03-10-2014, 15:36

Panantukan Concepts - ist ein eigenständiges Kampfsystem und wird auch als "schmutziges Boxen" bezeichnet, da es keine Regeln gibt. Diese Art des "Street Boxing" ist ein Kampfkonzept, das auf maximale Effizienz im Kampf ausgerichtet ist. Das aus dem westlichen Boxen und dem Philippinischen Kali entstandene Verteidigungs- und Nahkampfsystem zeichnet sich besonders durch seinen Bewegungsfluss und seinen effektiven Verteidigungsstrategien aus.

von hier:
Panantukan Concept - Jeet Kune Do Panantukan JKD Selbstverteidigung - Kampfsport - Kampfkunst (http://www.sami.at/panantukan.html)

daher meine Denkweise der Eigenständigkeit

amasbaal

03-10-2014, 15:37

man unterswcheidet es nicht. manchmal gibt es mehrere vokabeln für den gleichen begriff.
ich führe hier ja eh einen hoffnungslosen kreuzzug für die verwendung von "fma", wenn man keinen konkreten stil meint, sondern die kk.

panantukan ist nicht = fma, nichteinmal ein "stil" der fma, sondern ein in einigen stilen der fma enthaltender teilbereich, wie auch kadena, messer, einzelstock, espada y daga usw. teilbereiche sind.
es ist das "hybride" ergebnis des crosstrainings von westlichem boxen und fma (v.a. bezogen auf die waffenlosen übertragungen aus den waffenbereichen). manche stile, die panantukan anbieten, machen genau das (crosstraining) und hybridisieren es dann schrittweise im verlauf des curriculums, andere fangen gleich mit dem endergebnis an und verzichten aufs crosstraining mit dem argument, dass ja bereits ein entsprechendes, lernbares "hybridergebnis" vorliegt.

dass peter weckauf (sami) reine panantukan gruppen hat, ist eine "sonderentwicklung", die nach ansicht der meisten user hier (nimmt man die dazu vorhandenen postings als maßstab) eher merkwürdig finden, weil sie da keine fma mehr sehen (der bezug zum "kerngeschäft", dem waffenteil, fehlt ). wozu braucht man etwas, dass seine qualität und eigenart eigentlich aus übertragungen und synergieeffekte beim training auch mit waffen bezieht, aber genau diesen aspekt NICHT trainiert? da ist man in mt, mma, boxen und anderen "boxerischen" systemen mindestens ebenso gut aufgehoben, wenn man die waffen und den effekt des waffentrainings auf den waffenlosen bereich nicht dabei haben will. wenn es um die "optik" geht: eine mischung von boxen und silat-stilen mit "schlagendem" schwerpunkt, wäre sehr ähnlich. wahrscheinlich wäre das auch bei boxen und gewissen chinesischen stilen so.

wenn du zeit hast, über 200 beiträge zu lesen, dürfte das recht spannend sein:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f6/panantukan-102880/

KeineRegeln

03-10-2014, 15:54

Ich gebe zu, dass ich, obwohl schon immer Interesse an Waffen, mich nie groß für Waffenstile interessiert habe und mich auch als frischer Escrimador (das klinkt cool [emoji41] ) weiterhin für 98 % der Stile (reine Beurteilung nach den Clips) nicht interessieren.

ABER ich würde den Lerneffekt des Waffenkampf auf das Waffenlose nicht missen wollen!

Vielleicht gerade weil ich Vorerfahrungen im waffenlosen habe, fällt mir der ein oder andere Effekt besonders auf. Besonders oft habe ich nun schon den Stand oder genauer die Standsicherheit erwähnt, aber auch der Gleichzeitigkeit bringt es viel (wir bringen sehr viel die waffenlose Hand mit ein).

Bitte nicht so an meinem Post aufziehen, da ich FMA erst seit ganz kurzem mache und ich nicht mal die Basics drauf habe. Mir fällt halt einfach schon in kurzer Zeit auf, dass sich manches verändert.

Und dies hätte ich nicht, wenn wir nur das Waffenlose machen würden.

Zumindest zur Zeit sehe ich es so, das Panantukan und Waffen zusammen gehören, auch wenn man den Fokus auf das waffenlose setzt.

Gruß

KeineRegeln

N777BW

03-10-2014, 16:11

@amasbaal:
gut lassen wir dass wos hingehört usw.

andere Frage:
da ich nicht der Typ bin der mit Schwertern und Stöcken vor die Haustür geht,
welche "waffenlose" SV Art/Stil/Form/wie auch immer du es nennen magst
würdest du persönlich als effektivsten empfehlen ?

amasbaal

03-10-2014, 16:22

keine.
wenns nicht zu dir passt (mental, physisch, konzeptuell) und/oder der spaß am training zu kurz kommt, hast du nichts davon (von was auch immer).
in was du genau "effektiv" sein willst, kann ich ebenso wenig wissen, wie, ab wann etwas für dich "effektiv" genug ist
das alles kannst nur du wissen.
probetrainings in allen möglichen kks und da bleiben, wo du dich am wohlsten fühlst, ist letztlich die einzige sinnige antwort auf diese "effektivitätsfragen".
alles andere ist blabla und/oder marketing.
vielleicht eines noch: man sollte im training auch vernünftige kampfsimulationen haben (sparring, übungen mit zumindest annäherndem vk und ähnliches)
bei mir ist es halt fma (auch ich gehe nicht mit nem knüppel aus dem haus. brauch ich ja nicht. wird halt auf jeden gegnstand und aufs waffenlose intuitiv übertragen ;)), silat und boxen.

KeineRegeln

03-10-2014, 16:23

Das ist das falsche Denken. Sorry, hört man nicht gerne, weil es die Sache nicht einfacher macht.

2 Sachen dazu: Bei FMA Stilen, in denen das Waffenlose vorkommt, nimmt du Vorteile aus dem Waffenkampf mit.

Desweiteren, gibt es kein besserer Stil. Es gibt die bessere Schule.
Sprich, je nachdem würde man dir eine Krav Maga, Muay Thai, Karate, JJ oder sonst was für eine Schule empfehlen.

Dazu müsste man leider die Schulen in der Umgebung kennen. Kennt man sie nicht, kann man dir nur eine grobe Einschätzung abgeben. Je nachdem was du möchtest/nicht möchtest. Kann aber damit der Schule unrecht tun. Ein einfaches, das ist es oder das ist es nicht, ist leider nicht möglich.

Was genau darf es denn für dich sein?
Erzähl dich mal ein bisschen (VK/kein VK, mit Grappling oder ohne etc. Da wäre der Anfänger Fragebogen, auch wenn du keiner mehr sein solltest, vielleicht gar nicht schlecht. Und liste doch auch die Schulen auf, die in deiner Umgebung sind.

Manchmal kennt ein user jemanden, der in einer der Schulen trainiert und hier auch gemeldet ist. Da kann man sicher Kontakt herstellen.

Glaube mir, die "Mühen" sind es wert. Manchmal fühlt man sich genau dort zu Hause, wo man es vorher nie erwartet hätte.

Gruß

KeineRegeln

EDIT: amasbaal war schneller.

amasbaal

03-10-2014, 16:27

wenn es jetzt darum gehen soll, dann verschiebe ich den thread später ins offene kk forum oder ins anfängefragenforum.
da gibt es sicher welche, die sofort "boxen", krav maga", "mma", "wt", "mt", "extreme urban city survival combat" oder sonstwas schrei(b)en. :)

N777BW

03-10-2014, 17:07

Shotokan Karate inkl. Kumite (violett)
Aikido und Iaido
auf der suche nach JKD und bei Panantukan gelandet

für mich selber ist es wichtig alles Überflüssige wegzulassen
desswegen kein Karate oder Aikido mehr

und ich selbst lege wert mich ohne Waffe selbstferteitigen zu können egal woraus derjenige Stil entstanden ist

Aikido kommt auch vom Schert und ist Waffenlos...

N777BW

03-10-2014, 17:30

Panantukan (wie es eigenständig im SAMI unterrichtet wird, anders kenne ich es nicht) passt mir gut, die Bewegungen sind für mich natürlich und müssen nicht lang einstudiert werden

mein Hauptziel: SV

- Wo wohnst du (Heimatort / bevorzugter Trainingsort) und welche KK/KS werden in deiner Gegend angeboten / kannst du für ein regelmäßiges Training sinnvoll erreichen?
6900 - Bregenz

In der Nähe:
Wing Tsun, Taekwon-Do, Krav Maga, STRATEGEM, BUJINKAN, STK Kampfsport Zentrum, TAO Kung Fu Eskrima / Escrima, BJJ, Aikido, Karate

- Wie wichtig ist dir Selbstverteidigung?
Unwichtig / zweitrangig / wichtig / Hauptziel

- Wie wichtig ist dir Wettkampf?
Unwichtig / zweitrangig / wichtig / Hauptziel

- Wie wichtig ist dir spirituelle Entwicklung/Philosophie?
Unwichtig / zweitrangig / wichtig / Hauptziel

- Wie wichtig ist dir Ästhetik/schöne Bewegung?
Unwichtig / zweitrangig / wichtig / Hauptziel

- Wie wichtig ist es dir, den Umgang mit Waffen erlernen?
Unwichtig / zweitrangig / wichtig / Hauptziel

- Scheust du dich vor Körperkontakt?
Damit ist körperliche Nähe gemeint - wer auf näheres Kuscheln keine Lust hat sollte z.B. lieber nicht zum Judo oder BJJ...
Igitt / Wenn's sein muss / Stört nicht / Ich liebe meine Mitmenschen

- Hast du irgendwelche Gelenk-, Rücken- oder Atemprobleme?
Mit kaputten Knien oder kaputtem Kreuz lässt sich allgemein schlecht trainieren, aber einige KK/KS sind schonender für den körper als andere - wer Probleme hat sollte dies auch berücksichtigen.
Nein

- Wie stehst du in Bezug auf Schlaghärte?
Nicht jeder hat Lust, in seiner Freizeit Vollkontaktschläge zu kassieren...
Lieber nur andeuten / Leichter Kontakt / Bisschen Schmerz darf schon sein / Vollkontakt

KeineRegeln

03-10-2014, 17:37

Viele Aikidoka benutzen das Bokken immer noch als Trainkngstool...

Manche Aikidoka sagen auch, das vieles erst aus dem Blickwinkel Sinn macht.

Ich kenne mich nicht in der Gegend aus. Vielleicht hilft dir dieser link:

http://www.dojoguide.org/verzeichnis/land/Österreich/region/Vorarlberg/

Habe mir die HP's nicht anschauen können.
Aber vielleicht mal die folgenden Schulen anschauen:

http://carlsongraciebjj.jimdo.com/geschichte/
Den Shotokan Club Lustenau (machen immerhin SK Wettkampf. Ist gar nicht sok übel.

Den Verein der Karate und Kick boxen anbietet.

Vielleicht auch eine Kombi aus 2 Vereinen.

Sehe gerade, dass du nen post gepostet hast. ;) schaue gleich mal drüber.

KeineRegeln

03-10-2014, 17:55

TAO Kung Fu hat es bei mir schon verschissen, weil es heißt "Kung Fu ist ein chinesischer Stil". Ja klar. ^^

Natürlich ist das keine Bewertung des Unterrichts an sich. ;)

Krav Maga = auf jeden Fall anschauen. Könnte sein was du suchet. Hängt aber wieder vom trainer ab, ob es was taugt.

BJJ = siehe Krav Maga. Vielleicht sogar eine sehr gute Ergänzung. Wenn es old school BJJ ist (also mit Tritten und Schlägen und stand-up Grappling) dann erst recht anschauen

WT = (Achtung, persönliche Meinung) werde ich nie jemanden empfehlen. Andere Ing Ung Schulen kommt es auf die Schule an.

Karate = kommt auf den Stil an, auf die Schule und ob Sparring betrieben wird. Selbst ordentliches SK Wettkampf ist viel besser als kein Sparring. Musst ja nicht an Wettkämpfen teilnehmen, aber man lernt da jn einer guten Schule weit mehr, als die meisten glauben. Und im Schnitt auch weit mehr als vor 20 Jahren. Wenn kein Sparring, dann weiten Bogen drum machen.

TKD = wenn Sparring dann anschauen. Als Ergänzung im Stand up Bereich auf jeden Fall ein Blick wert. Wenn kein Sparring, dann großen Bogen.

Kickboxen = Blick wert. Vor allem wenn es VK ist.

Was ist STRATEGEM?
Was ist STK?

Bujinkan = wird eher nicht deinDing sein und soweit ich mitbekommen habe, wird da auch nur in den wenigsten Vereine sparring gemacht.

Anschließend sei zu sagen, dass Leute aus einer Wettkampfschmiede meist die besseren Striitveiter sind, da sie ihre Techniken auch unter richtigem Druck anbringen können. Nur weil eine Schule an Wettkämpfen teilnimmt, heißt das nicht, dass man selber auch teilnehmen muss.

Kein Sparring = kein Kämpfen.
Sparring ist kein "Kämpfen" aber es kommt dem an nächsten ran. Und lass dir nicht erzählen, das man kein Sparring brauch. Wer kein Sparring macht, geht gerne mal schnell unter. ;)

N777BW

03-10-2014, 18:30

STK, link aus diesem forum- er hats erfunden:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f50/stk-kampfsportschule-73459/

Quelle:
STK Kampfsportschule (http://www.stk1.at/)

STK Kampfsportschule - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=og4LIai3Gnc#t=54)

Strategem:
Berufsdetektive-Bewachungsunternehmen bieten Selbstverteidigung an

Blitzdefence – Ein kampferprobtes Selbstverteidigungssystem

Nach wie vor gilt: Der beste Kampf ist der, der nicht geführt wird. Deshalb legt BlitzDefence großen Wert auf Deeskalation und verbale Konfliktentschärfung. Darüber hinaus geht es bei BlitzDefence darum, Gefahrensituationen, Angriffshaltungen und -distanzen einschätzen zu lernen: Wann ist der Angreifer außerhalb meiner Reichweite, wann in Tritt- oder Schlagdistanz. Um die eigenen Grenzen einem Angreifer gegenüber wirkungsvoll verteidigen zu können, muss man aber zunächst lernen, diese Grenzen wahrzunehmen und vor sich selbst zu respektieren. Das ist die Grundlage für jede Form von Selbstverteidigung.

Gesetzeskonforme Selbstverteidigung für Wehrhafte!

Quelle:
Selbstverteidigung | (http://www.strategem.at/?page_id=319)

KeineRegeln

03-10-2014, 18:44

Also meins ist es nicht. Scheint eindeutig ein Ding Dung (Wing Tsun?) Derivat zu sein. Technisch gefällt mir keiner in dem Clip, aber immerhin keilen die sich und sie scheinen alle zu pumpen.

Ich sag mal so: in nem guten MMA/Sambo/All-Kampf/Muay Thai (auch K1) etc Studio würden die Leute von gleich schweren Gegnern gefrühstückt. Aber Leute, die Vorwärtsdruck nicht gewohnt sind, werden überrumpelt.

Dieses Strategem spricht von Blitzdefence (ein kleiner Teil des Wing Tsun (nicht des Wing/Xing Chun an für sich!). Wenn es das ist, was ich meine, würde ich nicht mal für ein Probetraining hingegen, dabei bin ich immer wissbegierig. ^^

Das sind meine persönliche Meinungen. Es steht dir natürlich frei, dass komplett zu ignorieren.

Gruß

KeineRegeln

N777BW

03-10-2014, 18:47

KeineRegeln

03-10-2014, 18:55

Mal kurz warum ich in Duisburg beim Karate landete:

Dachte, ich weiß alles über Karate und bin auf der suche nach einer Schule nur hin, weil die so nah gelegen war.

Bin da geblieben, weil es richtig gute Trainer waren und musste schon nach ein paar Stunden fest stellen, dass ich nichts über Karate wusste. Es bietet VIEL mehr als man glaubt. Vorausgesetzt man hat gute Lehrer.

Kung Fu ist auch nicht gleich Kung Fu. Schaue dir mal Sanda Kämpfe auf YT an. Das ist ein Regelwerk für Kung Fu. ;)

Aber wie gesagt, die Schule ist nichts für mich.

Karate/Kickboxen/TKD/Sport BJJ kann super für die Ergänzung sein.

Anschauen würde ich mir die Schulen auf jeden Fall, es seiden, es ist non contact Karate und traditionelles TKD.

EDIT: ach ja. Karate = erst blocken und dann schlagen ist Quatsch. Karate hat genau so das Prinzip der Gleichzeitigkeit. Hängt nur vom Trainer ab, wie und ob du das lernst.

KeineRegeln

03-10-2014, 19:06

Habe mir die HP des tao Kung Fu nochmal angeschaut.
Das TAO Kung Fu ist auch ein Wing Chun Derivat. Offensichtlich ohne Sparring. Steht da nicht direkt. Hört man aber raus.

Das Escrima da könnte was taugen, wird aber sehr Stock versiert sein.

Das BJJ kann ich nichts zu sagen. Frag mal nach der lineage des Trainers. Im BJJ sollte diese klar nachvollziehbar sein, sonst .... wäre ich zumindest sehr kritisch.

So, genug mit der Ferndiagnose.

Das beste ist immer noch überall mal hingehen. Pass aber auf, dass man dir nicht irgend nen Stuss verkauft..

Gruß

KeineRegeln

N777BW

03-10-2014, 19:18

Danke

Gruß

panzerknacker

03-10-2014, 20:16

Danke für deine Antwort

Kung Fu fällt weg- warum hat Bruce Lee JKD gemacht- unnötiges weglassen !

Karate fällt weg, z.B zuerst blocken dann schlagen, zwei Züge um zu treffen

TKD fällt auch weg, wer ist schneller am Kopf- Hand oder Fuß
und wenn du mitn Fuß nicht triffst stehst du nur auf einem und der ist anfällig
> den Fuß bekomm ich sowieso nicht so hoch :)

das ist deutlich zu kurzsichtig, es kommt nicht nur darauf an was man trainiert, sondern auch auf das wie, zumal sowohl KungFu als auch Karate ein extrem weites Feld sind.......

Panantukan ist ein eher amerikanischer Begriff, kommt aus der Insanato Ecke, was natürliche nichts schlechtes ist, da gibt´s für die gleiche Idee noch diverse andere Begriffe in anderen Stilen

muß man alles nicht so dogmatisch betrachten, grundsätzlich bin ich aber auch der Meinung, daß emptyhand FMA ohne Waffen sinnlos ist
wenn Dir aber das Zeug vom Peter Weckauf gefällt und Du partout keine Waffen willst, versuch mal bei Dir auf der Ecke PrayingMantis, HungGar, WhiteCrane,WengChun,VT o.ä. zu finden
JKD ist ja auch eher ein Oberbegriff heutzutage

N777BW

03-10-2014, 20:26

wollt eigentlich nur fragen ob in Vorarlberg jemand
FMA mit der Panantukan Erweiterung trainiert ....

muss nicht dass Peter Weckauf Zeug sein- aber ihr redet doch alle dass zu finden was zu einem am bessten passt und dann dabei bleiben...

amasbaal

03-10-2014, 20:27

so, jetzt schieb ichs mal in ne andere ecke.
ist ja eindeutig fehl am platz hier.

N777BW

03-10-2014, 20:35

was rauskommt wenn man eine einfache frage stellt...

amasbaal

03-10-2014, 20:47

willkommen im kkb :weirdface

kommt immer auf die einfache frage an.
sie hat halt einen komplizierten sachverhalt zum inhalt.

das betrifft aber nicht nur fma, sondern alle kks. man denkt es wäre simpel, aber es ist immer komplexer, als man denkt oder das marketing einer schule/eines stils es vorgaukelt. :D
p.s. das mir bekannte, das am nächsten dran ist, hab ich gepostet.
so weit verbreitet ist "das zeugs" nun auch nicht.
der tipp vom panzerknacker mit diversen kung fu stilen ist ja auch nicht schlecht. mach crosstraining mit "normalem" boxen und es kommt was bei raus, dass nicht weit weg ist von dem, wonach du gefragt hast.
der hinweis auf pekiti tirsia ist auch sehr gut (aus fma sicht): zwar natürlich viel stock und klinge aber auch viel waffenloses.