Vollständige Version anzeigen : Definition von Kampfkunst
... hallo,
in einem anderen Thread hier (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f33/apache-knife-fighting-168754) wurde bei #7 folgende 'Definition' des Begriffs gegeben:
'... und immer dran denken: ne kampfkunst ist es nur, wenn es systematisiertes lehren/lernen eines definierten technikrepertoires beinhaltet, dass tradiert wurde und wird ...'
Ist das nicht ein sehr eingeschränkter Begriff von Kunst?
gruß hafis,
welche zugegebenermaßen bloß Sportlerin ist und nicht viel von Kunst versteht ...
Meiner Auffassung nach kann Kampfkunst ziemlich viel sein von VK LK SV bis einfache Bewegungslehre
KeineRegeln
03-10-2014, 18:48
Das spricht in keiner weise der Definition von amasbaal entgegen.
Kann man also so verstehen, dass du amasbaal Definition entsprichst.
Gruß
KeineRegeln
Das ist so schrecklich deutsch, dass man etwas per Definition in eine Schublade stecken möchte...
Wenn ich etwas betreibe, woran ich freude habe, ist es mir doch egal, wie andere das nennen - was Kunst ist und was nicht, wird doch am ehesten vom Zuschauer bewertet.
Für einen selbst kann es Ansichtssache sein - wer hart trainiert, um bei Wettkämpfen und Turnieren um Punkte zu kämpfen, für den ist es wohl eher ein Sport.
Wer etwas betreibt, um seine Beweglichkeit und Kraftausdauer zu erhalten, der mag es als Gesundheitsförderung beschreiben.
Derjenige, der sich mit der Geschichte, Philosophie und der Lebensweise der Menschen im Herkunftsland seines Hobbys beschäftigt sieht es als Lebenseinstellung.
Ein anderer findet es wichtig, möglichst elegant jeden Bewegungsablauf kontrolliert und vollkommen auszuführen - und nennt sein Training Kunst.
Wieder jemand anders übt, um auf einen Ernstfall vorbereitet zu sein, der hoffentlich nie kommen möge und sagt es sei ein Überlebenswerkzeug.
Und jetzt kommt der Witz - morgen abend treffen die sich im selben Verein und trainieren zusammen....
Wer von denen hat also recht mit seiner Meinung?
Das ist so schrecklich deutsch, dass man etwas per Definition in eine Schublade stecken möchte...
Sehr guter Beitrag, dem ist nichts mehr hinzuzufuegen.
Kampfkunst, Kampfsport sind meiner Meinung nach kuenstliche Unterscheidungen die meist mit einer Agenda dahinter genutzt werden.
Willi von der Heide
03-10-2014, 19:20
Erinnert mich an die Frage, ob Schießen eine Kampfkunst ist, da kam man auch nicht auf einen gemeinsamen Nenner ;).
Ohja, die Herren die betonen dass sie ja eine Kriegskunst betreiben sind immer noch die besten :D
KeineRegeln
03-10-2014, 19:38
Jetzt müsste man erstmal in Erfahrung bringen ob für amasbaal es überhaupt die strikte Unterscheidung Sport und Kunst gibt.
Den was er schreibt trifft auch für "Kampfsport" zu.
Gruß
KeineRegeln
Schießen im Sinne von Kyodo - oder Bürgerschützenkorps?
Schießen im Sinne von Kyodo - oder Bürgerschützenkorps?
Wo wäre der Unterschied?
gruß hafis
amasbaal
03-10-2014, 20:39
Jetzt müsste man erstmal in Erfahrung bringen ob für amasbaal es überhaupt die strikte Unterscheidung Sport und Kunst gibt.
Den was er schreibt trifft auch für "Kampfsport" zu.
Gruß
KeineRegeln
für kampfsport gilt fast das selbe: als sport organisiert und damit per regel und "technik" auch systematisiert.
alles andere wäre FÜR MICH kampfspielen (und selbst spiele sind irgendwie geregelt und haben eine, wie auch immer geartete systematik.)
leute, ihr wollt doch wohl echt nicht alles, was kämpft, gleich als teil einer kampfkunst bezeichnen oder?
hier geht es mir übrigens überhaupt nicht darum, die "kunst"-"sport" unterscheidung zu bemühen, sondern im sinne des beitrags im ursprünglichen thread mein unbehagen darüber zu äußern, dass nicht systematisierte kampfmethoden, die nicht im strengen sinne trainiert und deshalb automatisch auch systematisiert werden, gleich als kk verkauft werden.
es gibt zb. definitiv keine kampfkunst der papua in neu-guinea und trotzdem können die in kriegerverbänden mit speer usw. umgehen.
mich nervt einzig, dass jeder driss mit dem etikett kk versehen werden kann - und zwar speziell driss, der angeblich irgendwas uraltes oder mit besonders exotischer herkunft sein soll, in wahrheit aber eine folklorisierte version einer bereits vorhandenen kk ist. DAS ist der ausgangspunkt im ursprünglichen thread.
alles andere ist mir im prinzip schnuppe.
übrigens: ohne differenzierung ist alles eins. dann können wir uns jede diskussion über dieses oder jenes system sparen - wäre alles das gleiche, weil ja nichts per "definition" voneinander getrennt wird.
keine begriffliche zuordnung = nicht besprechbar. simple as that und ganz und gar nicht "doitsche" korinthenkackerei (ich als rheinländer würde eher von typisch preußisch reden - wenn schon ;))
amasbaal
03-10-2014, 20:44
Das ist so schrecklich deutsch, dass man etwas per Definition in eine Schublade stecken möchte...
Wenn ich etwas betreibe, woran ich freude habe, ist es mir doch egal, wie andere das nennen - was Kunst ist und was nicht, wird doch am ehesten vom Zuschauer bewertet.
Für einen selbst kann es Ansichtssache sein - wer hart trainiert, um bei Wettkämpfen und Turnieren um Punkte zu kämpfen, für den ist es wohl eher ein Sport.
Wer etwas betreibt, um seine Beweglichkeit und Kraftausdauer zu erhalten, der mag es als Gesundheitsförderung beschreiben.
Derjenige, der sich mit der Geschichte, Philosophie und der Lebensweise der Menschen im Herkunftsland seines Hobbys beschäftigt sieht es als Lebenseinstellung.
Ein anderer findet es wichtig, möglichst elegant jeden Bewegungsablauf kontrolliert und vollkommen auszuführen - und nennt sein Training Kunst.
Wieder jemand anders übt, um auf einen Ernstfall vorbereitet zu sein, der hoffentlich nie kommen möge und sagt es sei ein Überlebenswerkzeug.
Und jetzt kommt der Witz - morgen abend treffen die sich im selben Verein und trainieren zusammen....
Wer von denen hat also recht mit seiner Meinung?
das hat nichts mit der ausgangslage im ursprungsthread zu tun und damit auch nichts mit der "definition".
im übrigen: sehe ich genau so.. (mal davon abgesehen: ihr habt keine "regeln" bei den turnieren, keine systematik im sinne von irgend nem plan von dem, was ihr tut oder tun wollt????) und jetzt?
KeineRegeln
03-10-2014, 21:13
Ich ging schon davon aus, dass es dir nicht um Sport/Kunst geht.
Ich selber mache keine Differenzierung zwischen KS/KK/SV. Das mal am Rande.
Tja. Ist die Frage wann eine KK eine KK ist. Ich selber habe dazu noch keine abschließende Meinung.
Kurz 2 Anekdoten zu post Nummer 11, ohne Bewertung dessen:
1. Mein Großvater väterlicherseits wurde im Umkreis "kara yilan" (schwarze Schlange = Pfeilnatter) wegen seiner Ringerkünste genannt. Er hat garantiert nie einen Verein betreten.
2. Sein ältester Sohn (mein Onkel) hat mir u.a. erzählt, dass er mal beim Militär im Casino herausgefordert wurde (weis nicht mehr wo er stationiert war). Der Herausforderer war ein regionaler Ringer Champ (ein Pelivan. Aber keiner von der öligen Sorte. ;)).
Allerdings leichter und kleiner als mein Onkel.
Er nahm an, sind raus und haben bis zur Erschöpfung gekämpft. Sie einigten sich auf ein unentschieden.
Danach waren sie die paar Monate gute Freunde (dann war seine Zeit in der Basis vorüber und der Ringer sagte, allerdings schon kurz nach dem Tag, dass wenn mein Onkel Ringen in einer Schule gelernt hätte, er ganz sicher gegen ihn verloren hätte.
Beide Geschichten glaube ich. Erste, weil es dafür einige Zeitzeugen gibt und zweiter weil ich meinen Onkel kenne und dazu auch die Geschichten von anderen gehört habe.
Generell gilt meines Vaters Seite als gute Ringer.
So, der Sinn der Erzählung ist:
Beide Beispiele waren gute Ringer. Beide haben sich damit sehr gut wehren können. Irgend jemand oder eher irgendwelche Leute haben ihnen auch wichtige Sachen gezeigt. Trotzdem haben sie nie eine Ringerschule besucht.
Nach amasbaals Definition haben sie keine Kampfkunst betrieben. Ich als Nachkomme habe keine Bauchschmerzen damit. Ändert nichts daran, dass sie gute Ringer waren. ;)
Gruß
KeineRegeln
P.s.: mein Vater war nicht so ein Raufbold wie mein ältester Onkel. Dieser erzählte mir mal, dass mein Vater in einem Nachbardorf von einem Mann herausgefordert wurde. Einfach weil mein Vater eben aus einem der Nachbardörfer war. Mit meinen Onkel wollte er nicht kämpfen. Er wusste wer mein O. war.
Irgendwann waren so viele Leute um den Typen und meinem Vater versammelt, dass mein Vater nicht mehr ablehnen konnte, ohne seine Ehre zu beschmutzen.
Eine der Frauen, die dazu kam fragte eine andere wer mein Vater sei. Mein Onkel konnte das Gespräch verfolgen. Er hörte wie die gefragte der anderen sagte, dass mein Vater der Sohn von XY ist, worauf die Fragende meinte: "Ach, das ist der Sohn der Pfeilnatter? Dann hat der andere keine Chance gegen den Jungen!". Und siehe da, mein Vater gewann ohne Probleme. ^^
Zu der Zeit wurde fast ausnahmslos mittels Ringen gekämpft. Schlagen und treten war kaum verbreitet. Kopf gab es auch noch und Kellen. ;)
Mit schlagenden Systemen ist mein Vater erst durch die Kinos und dann durch BRD in Berührung gekommen. Ich, als potentiell bester Fußballer unter meinen Geschwistern, durfte dann auch nicht sie die anderen zum Fußball sondern durfte nur KS machen. Da ich auch immer eine Neigung zur KK hatte, konnte ich mit der Entscheidung meines Vaters gut leben. ;)
Wo wäre der Unterschied?
gruß hafis
...so wie ich das verstehe, steht bei letzteren das Schießen nicht unbedingt im Vordergrund... :D
"kampf" kommt von "kämpfen".
"kunst" kommt von "können".
man sollte in einer kk somit wohl lernen (können), kämpfen zu können.
ist derzeit m.e. meistens eher in verschiedenen kampfsportarten der fall - wenn man diese unterscheidung überhaupt ernst nehmen will.
gruss
KeineRegeln
03-10-2014, 21:47
Muss mal fragen: habt ihr die Posts von amasbaal gelesen?
Es geht nicht um die Diskussion Sport und Kunst. Das hat nichts mit dem Thema zu tun. ;)
Muss mal fragen: habt ihr die Posts von amasbaal gelesen?
Es geht nicht um die Diskussion Sport und Kunst. Das hat nichts mit dem Thema zu tun. ;)
von mir wurde eine definition abgegeben dahingehend, was eine "kk" m.e. jedenfalls beinhalten sollte.
gruss
Zum Thema "alter Wein in neuen Schläuchen" mit Ethnostempel:
Ich denke, dass alle Völker, die in kriegerische Auseinandersetzungen verwickelt waren auch eine Art systematische Kriegstechnik hatten - also auch die Ureinwohner in den Steppen Nordamerikas, Papua oder die Maori oder oder oder ...
Mal davon ausgehend, dass die Anatomie der Menschen nahezu identisch ist, kann man davon ausgehen, dass die biomechanischen Prinzipien im Kampf nicht wirklich unterschiedlich sein dürften, was zur Folge hat, dass es durchaus denkbar ist, dass sich auf unterschiedlichen Kontinenten unabhängig voneinander recht ähnliche Kampfstile entwickelt haben dürften, von denen einige heute noch erhalten und einige verloren gegangen sind.
Also ist es nicht zwingend so, dass die jetzt bei den FMA "geklaut" haben müssen...
Und selbst wenn das jetzt eine vollige Neuerfindung sein sollte - mit Inspiration aus anderen Systemen - wer hat einen Nachteil davon?
Muß sich jetzt jeder schämen, der Sambo oder Krav Maga betreibt, weil er keine 500 Jahre Tradition nachweisen kann?
KeineRegeln
03-10-2014, 21:56
@zocker:
Ließ bitte nochmal amasbaals Posts. Es geht darum ab wann etwas eine Kampfkunst oder meinet wegen Kampfsport ist. Wann nicht.
Wenn dein Vater ein paar Tricks gelernt hat und diese dir beibringt, ist dass dann schon eine Kampfkunst oder nicht? Gelernt zu kämpfen hast du dann ja schon ein bisschen. Und ich meine dabei nicht, dass dein Vater von seinem Vater etc. ein ganzes System gelernt hat.
So, ich bin jetzt erstmal nur noch stiller Leser im diesem Fred. ;)
Gruß
KeineRegeln
Muss mal fragen: habt ihr die Posts von amasbaal gelesen?
Es geht nicht um die Diskussion Sport und Kunst. Das hat nichts mit dem Thema zu tun. ;)
Ich muß zugeben, dass meine erste Wortmeldung hier sich nur auf den ersten Post hier bezog...
Hab mich von der Formulierung Sportler, der nichts von Kunst versteht in die Irre leiten lassen...
Gelernt zu kämpfen hast du dann ja schon ein bisschen.
meinst du?
i.ü. hatte ich von "können" geschrieben.
gruss
KeineRegeln
03-10-2014, 22:20
Zocker:
Letzte Wortmeldung (ärgere mich dass ich überhaupt schreibe..)…
Meinst du, ein Kerl, der ein paar Kampfkünstler verputzt hat (so Leute gibt es), aber nie eine (Kampf-)Schule von innen gesehen hat, kann nicht kämpfen? Viel Spaß das solchen Leuten zu erzählen. ;)
Meiner Meinung nach kann ein super Techniker trotz der super Techniken und dem Schwarzgurt in X Stilen, der aber im Freikampf gegen Otto-Normal-Menschen untergeht, nicht kämpfen.
Kämpfen können hat erstmal nichts mit der Definition Kampfkunst (meinetwegen auch Kampfsport) zu tun.
Nach deiner Definition spricht du allen Traditionellem TKDin, Non-Kontakt Karateka und anderen Stilisten ab eine Kampfkunst zu betreiben.
Der Straßen Schläger, Rocker oder einfach nur der "Typ", der aber andere einsackt betreibt offensichtlich eine Kampfkunst, da er kämpfen kann. Oder sagst du nach deiner Definition dass er trotzdem keine Kampfkunst macht? In dem Moment würdest nach deiner Definition aber auch sagen, dass jeder Kampfkünstler, der mal gegen einen nicht Kampfkünstler verloren hat, ebenfalls keine Kampfkunst macht.
Imo ist deine Definition von Kampfkunst zu kurz gegriffen. Die beschränkt sich nämlich auf "Kämpfen können = Kampfkunst"
Die Ausgangsfrage ist, ab wann ist etwas eine Kampfkunst.
Gruß
KeineRegeln
(ärgere mich dass ich überhaupt schreibe..)…
warum?
Meinst du, ein Kerl, der ein paar Kampfkünstler verputzt hat (so Leute gibt es), aber nie eine (Kampf-)Schule von innen gesehen hat, kann nicht kämpfen?
warum sollte ich das meinen?
Meiner Meinung nach kann ein super Techniker trotz der super Techniken und dem Schwarzgurt in X Stilen, der aber im Freikampf gegen Otto-Normal-Menschen untergeht, nicht kämpfen.
zumindest nicht strassenkämpfen
Kämpfen können hat erstmal nichts mit der Definition Kampfkunst (meinetwegen auch Kampfsport) zu tun.
wieso nicht? ich hab´s aus dem wortlaut hergeleitet und begründet.
Nach deiner Definition spricht du allen Traditionellem TKDin, Non-Kontakt Karateka und anderen Stilisten ab eine Kampfkunst zu betreiben.
nein, sondern allen, die etwas lernen, was nicht auf "kämpfenkönnenlernen" ausgerichtet ist.
Der Straßen Schläger, Rocker oder einfach nur der "Typ", der aber andere einsackt betreibt offensichtlich eine Kampfkunst, da er kämpfen kann.
jedenfalls beherrscht er die kunst (das können) des kämpfens bis zu einem gewissen grad. jedenfalls dann, wenn er basismässig wirklich kämpft/ kämpfen will und nicht nur arme opfer verdreschen.
so leute gibts.
In dem Moment würdest nach seiner Definition aber auch sagen, dass jeder Kampfkünstler, der mal gegen einen nicht Kampfkünstler verloren hat, ebenfalls keine Kampfkunst macht.
nein, denn kämpfen können heisst nicht, dass man immer gewinnt.
denn wie bei jedem können gibt es zb könnensunterschiede.
"Kämpfen können = Kampfkunst"
nein, sondern kämpfenlernenkönnen wird als wesentliches grundelement vorausgesetzt.
Die Ausgangsfrage ist, ab wann ist etwas eine Kampfkunst.
jedenfalls ab dann nicht, wenn man dort nicht kämpfen lernen kann.
gruss
das hat nichts mit der ausgangslage im ursprungsthread zu tun und damit auch nichts mit der "definition".
im übrigen: sehe ich genau so.. (mal davon abgesehen: ihr habt keine "regeln" bei den turnieren, keine systematik im sinne von irgend nem plan von dem, was ihr tut oder tun wollt????) und jetzt?
Wen meinst Du eigentlich mit "Ihr", die weder Regeln noch Ahnung haben?
amasbaal
03-10-2014, 22:55
Zum Thema "alter Wein in neuen Schläuchen" mit Ethnostempel:
Ich denke, dass alle Völker, die in kriegerische Auseinandersetzungen verwickelt waren auch eine Art systematische Kriegstechnik hatten - also auch die Ureinwohner in den Steppen Nordamerikas, Papua oder die Maori oder oder oder ...
kannst du ja gerne denken, aber im sinne eines systematischen trainings einer KK (kriegstechnik ist ne ganz andere baustelle, denn da geht es eher um eingeübtes taktisches gruppenverhalten usw.) findet das i.d.r. NICHT statt. das ist nun mal so.
oder hast du ne feldforschung in tribalen gesellschaften gemacht und das beobachtet und dir vom "trainer" erklären lassen?
du spekulierst, während ich als ethnologe mit entsprechendem privaten hobby direkt an den quellen sitze, die ich brauche. ich habe nur ein paar mal mit papuas übers thema gesprochen, während ein kollege von mir sogar zum thema "konfliktforschung" in papua neu-guinea angesichts der zunehmenden stammeskriege im hochland über mehrere jahre unterwegs war. da GAB ES KEINE KK (im sinne eines systematisierten curriculums, dass systematisch gelernt wurde). punkt.
Also ist es nicht zwingend so, dass die jetzt bei den FMA "geklaut" haben müssen...
Und selbst wenn das jetzt eine vollige Neuerfindung sein sollte - mit Inspiration aus anderen Systemen - wer hat einen Nachteil davon?
Muß sich jetzt jeder schämen, der Sambo oder Krav Maga betreibt, weil er keine 500 Jahre Tradition nachweisen kann?
1. es ist zwingend so, wenn auf der dvd, die angeblich apache knife fighting zeigt, alle techniken 1:1 mit den basics der inosanto linie (fma) übereinstimmen und der darsteller auch noch im text angibt, in der inosanto academy gelernt zu haben :p.
2. wer redet denn von 500 jahren tradition? ich nicht (und nenn mir mal einen stil irgendeiner nicht rekonstruierten kk, der eine lineage nachweisen kann, die so weit zurück führt. i.d.r. ist spätestens im 17.jh. schluss). tradieren, heißt über die nächsten generationen weitergeben, mehr nicht. bisher gibt es nichts tradiertes, dessen tradition nicht irgendwo angefangen hätte. niemand streitet ab, dass neues oder erweitertes schlecht sei - im gegenteil (in meinem fall zb.)
der entscheidende punkt ist einzig: eine kk ist etwas systematisiertes (u.a. damit es auch mit hilfe der dazugehörigen systematik so weitergegeben werden kann, wie es tradiert werden soll), und systematisiert ist es schon, wenn es ein curriculum besitzt, dessen technische inhalte auf eine spezifische art und weise (nennt man stil) umgesetzt und taktisch verwendet werden und einen oder mehrere "tradierer" also lehrer/trainer hat, die als solche in der kk eine funktion haben.
selbst in sog. familienstilen gibt es immer klar definierte lehrer und schüler und tradierte, in einem sinvollen "system" vernetzte techniken, "prinzipien", trainingsmethoden usw. (klar in indonesien heißt es beim pencak silat oft "if he's doing this, you do that", was angesichts der trainings hierzulande als eher wenig systematisiert rüberkommt, aber das betrifft nur die didaktik, nicht den inhalt).
amasbaal
03-10-2014, 23:00
Wen meinst Du eigentlich mit "Ihr", die weder Regeln noch Ahnung haben?
da hab ich zu oberflächlich gelesen. sorry. ist schlicht ein missverständnis.
kommt vor, wenn man sich innerlich gezwungen sieht, was zu schreiben, aber eigentlich weder zeit noch bock aufs thema hat :)
ich bin jedenfalls raus. mir gings immer in erster linie um die skepsis angesichts des vermeintlichen apache knife fightings im ursprungsthread.
Also bedeutet es, dass wenn es keine schriftlichen Quellen aus einer Gesellschaft ohne schriftliche Aufzeichnungen ihrer Geschichte gibt und aktuell keine Deiner Definition nach systematischen Systeme existieren, die einzig logische Folge ist, das es so etwas nie gegeben haben kann?
Ich würde nicht ausschließen, dass es Sinn macht, dass wenn baugleiche Waffen von einem Stamm besessen werden, diese auch in gleicher Weise von den Kriegern benutzt werden. Weshalb sollten nicht die alten Veteranen dem jungen Nachwuchs den Umgang damit beigebracht haben - auch ohne festgelegten Lehrplan?
Aber das weicht jetzt auch wieder vom Thema ab...
Weshalb sollten nicht die alten Veteranen dem jungen Nachwuchs den Umgang damit beigebracht haben - auch ohne festgelegten Lehrplan?
Bei der Bundeswehr wurde uns in der CRC-Ausbildung gezeigt wie man mit einem Schlagstock zuhaut, den Rest hat die praktische Ausbildung erledigt.
Ist das jetzt dann auch schon eine KK?
Bei der Bundeswehr wurde uns in der CRC-Ausbildung gezeigt wie man mit einem Schlagstock zuhaut, den Rest hat die praktische Ausbildung erledigt.
Ist das jetzt dann auch schon eine KK?
Ich wollte nur zu bedenken geben, dass wenn man bei "primitiven Kulturen" keine Beweise für eine Existenz einer Sache findet, man nicht automatisch dies als Gegenbewis für die Nichtexistenz nehmen sollte...
Und so sehr mich das als ehemaligen Zivi reizen würde, Witze über die Verbindung Bundeswehr und primitive Kulturen herzustellen...
Wenn die Grundtechniken, die beim Bund unterichtet werden aus anderen Kampfkünsten entnommen sind, so ist das doch die ursprüngliche Kampfkunst - auch wenn die Lernenden durch die Kürze der Ausbildung halt nur Anfänger oder Fortgeschrittene bleiben.
Schattengewächs
04-10-2014, 09:02
Hmm...Wieso hat Wissen das tradiert weiter gegeben wurde mehr Berechtigung auf Anspruch eine KK zu sein als jenes wo es noch zu seiner Zeit neu war?
amasbaal
04-10-2014, 09:09
Also bedeutet es, dass wenn es keine schriftlichen Quellen aus einer Gesellschaft ohne schriftliche Aufzeichnungen ihrer Geschichte gibt und aktuell keine Deiner Definition nach systematischen Systeme existieren, die einzig logische Folge ist, das es so etwas nie gegeben haben kann?
Ich würde nicht ausschließen, dass es Sinn macht, dass wenn baugleiche Waffen von einem Stamm besessen werden, diese auch in gleicher Weise von den Kriegern benutzt werden. Weshalb sollten nicht die alten Veteranen dem jungen Nachwuchs den Umgang damit beigebracht haben - auch ohne festgelegten Lehrplan?
nicht nur keine schriftlichen quellen, sondern, wie geschrieben: feldforschung. also teilnehmende beobachtung und befragung zum thema. es gibt kein systematisches training und es gab es nicht (wo keine schriftkultur, da "oral history"). diese beobachtung findet sich in anderen regionen und anderen tribalen gesellschaften auch. kein formales und damit systematisches training einer kk, wie ich sie hier definiert habe. dort wird kämpfen tatsächlich durch kämpfen, jagen, spielen und im rahmen sehr artifizieller rituale gelernt (artifiziell im sinne von abstrakter kampf. hier würden einige das als "tanz" bezeichnen). mit wem jagt man, wer ist der ratgeber und gelegentlicher "zeiger" von etwas? natürlich, und wie du sagtest, der veteran (meist onkel oder vater oder freund aus der kriegergemeinschaft). das nicht gelernt wird, sagt ja keiner. nur: etwas gezeigt bekommen, ist kein systematisches lernen. und da wären wir wieder bei dem springenden punkt.
übrigens: auf meine frage, woher sie das (gemeint war der umgang mit dem speer) denn können, hatte ich zunächst nur ein "jedes kind kann das doch" zur antwort bekommen. man wächst ganz einfach spielerisch und durch nachmachen, was man zb. auf der jagd oder beim schlachten sieht, damit auf. hierzulande können (und dürfen) kinder nicht mal mehr holz hacken oder sich mit einer machete durchs gestrüpp schlagen. schade, dann wären die basics der fma zb. schneller zu vermitteln, da zt. bekannte und eingeübte bewegungsmuster nur uminterpretiert werden müssten. und im krieg macht man v.a. was? basics.
die tribes auf den philippinen haben zb. oft sehr spezifische "stile", wenn man das mal so nennen will (passt ja nicht ganz): einige SEHR wenige techniken, keine kk. im modern arnis, hier als "stil" geltend, sind zb. tatsächlich einzelne indigene "stile" enthalten, die hier eher als einzelne "techniken" klassifiziert werden, da nur eine einzige art von schlägen/schnitten in unterschiedlichen winkeln und mal lang, mal kurz ausgeführt werden. beispiel: abanico oder redonda. eine "technik" = schon eine ganze kk? eher nicht. aus den verschiedenen "techniken" oder von mir aus auch "stilen" einzelner regionen/stämme wurde dann v.a. von der nicht-tribalen bevölkerung der inseln unter zunahme spanisch-europäischer einflüsse, ein "system systematisiert", wie beispielsweise modern arnis. die gesamtheit derartiger systeme, die allesamt ein produkt der letzten 1 -200 jahre sind, machen schließlich die kk als ganzes aus.
Bei der Bundeswehr wurde uns in der CRC-Ausbildung ...
was ist denn die crc-ausbildung?
... gezeigt wie man mit einem Schlagstock zuhaut, ...
immer feste druff!
was war denn das für eine einheit, feldjäger?
... den Rest hat die praktische Ausbildung erledigt.
wie sah die denn aus?
Ist das jetzt dann auch schon eine KK?
wenn´s in der praxis funktioniert hat, hätte man bestimmt was draus machen können.
gruss
Willi von der Heide
04-10-2014, 11:44
was ist denn die crc-ausbildung?
CRC = Crowd and Riot Control Training ;)
Willi von der Heide
04-10-2014, 11:54
Hier ein interessantes Filmchen dazu ... ab 4.40.
watch?v=9btwSPMzk40
CRC = Crowd and Riot Control Training ;)
thx!
dann war nite vllt eher beiden fallschirmjägern.
gruss
Willi von der Heide
04-10-2014, 12:12
thx!
dann war nite vllt eher beiden fallschirmjägern.
gruss
Nö ;)
Aber wenn er möchte, kann er ja mehr dazu schreiben ... ansonsten ... Schweigen im Walde und wissend in sich hinein lächeln :) ;).
Aber wenn er möchte, kann er ja mehr dazu schreiben ...
genau!
ansonsten ... Schweigen im Walde und wissend in sich hinein lächeln :)
das lächeln, das du aussendest, kehrt zu dir zurück.
gruss
panzerknacker
04-10-2014, 12:53
Kunst wird es, wenn man alt ist, weiß wie es geht, aber nicht mehr die körperlichen Voraussetzung für richtiges Kämpfen hat, dann erzählt man viel mystisches, um die jungen Sportskanonen einzubremsen, sonst nähmen sie einen ja gar nicht mehr Ernst.
Und Zack, da ist die Kunst.
Und Zack, da ist die Kunst.
praktisch!
man muss nur ein bischen warten können.
gruss
amasbaal
04-10-2014, 13:19
Kunst wird es, wenn man alt ist, weiß wie es geht, aber nicht mehr die körperlichen Voraussetzung für richtiges Kämpfen hat, dann erzählt man viel mystisches, um die jungen Sportskanonen einzubremsen, sonst nähmen sie einen ja gar nicht mehr Ernst.
Und Zack, da ist die Kunst.
:D
dann sind wir beide ja echte künstler :ups:
(sehr realitätsnahe aussage. mit dem argument drücke ich mich manchmal vorm sparring mit sportskanonen :o)
Kunst wird es, wenn man alt ist, weiß wie es geht, aber nicht mehr die körperlichen Voraussetzung für richtiges Kämpfen hat, dann erzählt man viel mystisches, um die jungen Sportskanonen einzubremsen, sonst nähmen sie einen ja gar nicht mehr Ernst.
Und Zack, da ist die Kunst.
ein wahrer künstler so isses :D:D:D
thx!
dann war nite vllt eher beiden fallschirmjägern.
gruss
Gebirgsjaeger, naeheres per PN falls interesse besteht.
Zum Rest hat Willi ja schon etwas geschrieben, das Video zeigt es recht anschaulich, auch wenn der Grossteil der Ausbildung sich spezifisch um CRC gedreht hat und weniger in ein Gesamtszenario eingebunden war wie bei der verlinkten Lehruebung.
Was den Kampfkunstbackground angeht: grundsaetzlich kam fuer das CRC-Konzept der Bw neben einigen eigenen Erfahrungen in Ex-Jugoslawien sehr viel Input von der Bundespolizei und auch Buendnispartnern (bei uns sehr viel von den Italienern). So ist die Ausstattung zum Grossteil mit der der BPol identisch, abgesehen davon dass Anzuege und Helme einen etwas militaerischeren Farbton haben.
Ob die BPol hier Dinge aus bekannten KKs entlehnt hat die sich mit Stockeinsatz beschaeftigen Weiss ich nicht, wobei hier wir hier auch wieder beim Thema "1 Mensch, 2 Arme, 2 Beine" sind. Ich denke wenn man sich etwas damit beschaeftigt wie man mit einem Knueppel zuschlaegt kommt man auch ohne sich gross Input zu holen recht schnell zu dem oder etwas aehnlichem wie dem was man in den FMA als Gruendschlaege bezeichnet.
amasbaal
04-10-2014, 17:52
Ich denke wenn man sich etwas damit beschaeftigt wie man mit einem Knueppel zuschlaegt kommt man auch ohne sich gross Input zu holen recht schnell zu dem oder etwas aehnlichem wie dem was man in den FMA als Gruendschlaege bezeichnet.
also: krieger ist krieger, ob in tribalen gesellschaften oder im postmodernen d-land. basics, die sich fast von selbst verstehen und keine kk benötigen, trotzdem aber durch übung im kriegerischen kontext (handeln im verband) zum "kriegskönnen" werden. :)
also: krieger ist krieger, ob in tribalen gesellschaften oder im postmodernen d-land. basics, die sich fast von selbst verstehen und keine kk benötigen, trotzdem aber durch übung im kriegerischen kontext (handeln im verband) zum "kriegskönnen" werden. :)
Dem stimme ich vorbehaltlos zu :halbyeaha
Eskrima-Düsseldorf
09-04-2015, 14:19
der entscheidende punkt ist einzig: eine kk ist etwas systematisiertes (u.a. damit es auch mit hilfe der dazugehörigen systematik so weitergegeben werden kann, wie es tradiert werden soll), und systematisiert ist es schon, wenn es ein curriculum besitzt, dessen technische inhalte auf eine spezifische art und weise (nennt man stil) umgesetzt und taktisch verwendet werden und einen oder mehrere "tradierer" also lehrer/trainer hat, die als solche in der kk eine funktion haben.
Ja, aber reicht dafür nicht schon das Papa einen mit in den Krieg gegen den Nachbarstamm nimmt sobald man laufen kann und man einfach durch nachahmen lernt? Ich denke genau so lernen die halt auch jagen, kochen, Hüttenbau etc.
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