Vollständige Version anzeigen : Kata für den Kampf
Karateka94
05-10-2014, 16:30
Hi,
im Training machen wir immer wieder viele Kata. Es heißt dann, wenn man viel Kata macht, verinnerlicht sich das, und man kann es gut im Kampf verwenden. Hat einer von euch Erfahrung damit? Kann das einer bestätigen?
Liebe Grüße
KeineRegeln
05-10-2014, 16:43
Gibt ellenlange Freds im Karateunterforum.
Sind auch sehr lesenswert. :)
Übt ihr die Kata nur Solo oder übt ihr auch die Anwendung dazu?
Karateka94
05-10-2014, 16:50
Ne schon mit Bunkai
Also je nach Qualität der Anwendung und Art und Weise wie geübt wird - Sparring, Streßdrills etc. - ist das ganze im Kampf anwendbar oder eben auch nicht.
Kannst ja mal das was ihr übt an einem unkooperativen Partner ausprobieren.
Und bzgl. immer und immer wieder üben. Ja, das ist richtig. Wenn ich Sachen nur ein oder zwei mal übe, dann kann dabei nix sinnvolles rauskommen. Man muss es schon so oft wiederholen, bis die Bewegungen in Fleisch und Blut übergehen. ... wobei ich da jetzt nicht ausschließlich Solokata meine.
Solokata sind meiner Meinung nach eher Hausaufgabe, um das gelernte in Erinnerung zu behalten. - Plus bisl Gymnastik und Techniktraining drum rum. So bisl wie Schattenboxen.
panzerknacker
05-10-2014, 17:03
Im Kyokushin/K1 ?
Aha soso ist klar
Ich verstehe das hier als allgemeine Frage. Keiner hat was von einer speziellen Stilrichtung geschrieben. Oder habe ich mich da verlesen?
Im Kyokushin/K1 ?
Aha soso ist klar
Seit wann gibt et im K1 Kata :confused: :ups::ups::ups:
Und auch ein Kyohkushinkailer kann allein mit Kata nicht kämpfen. Das kämpfen lernt er nicht mit oder durch Kata.
Kata allein ist Gymnastik und wie ich gelernt habe u.U. das vermitteln von Prinzipien und nix anderes.
Aber ich mach ja auch kein Karate mehr - ich brauch also keine Kata zum Kämpfen, ich kann das auch ohne :p
panzerknacker
05-10-2014, 19:12
Seit wann gibt et im K1 Kata :confused: :ups::ups::ups:
Und auch ein Kyohkushinkailer kann allein mit Kata nicht kämpfen. Das kämpfen lernt er nicht mit oder durch Kata.
Kata allein ist Gymnastik und wie ich gelernt habe u.U. das vermitteln von Prinzipien und nix anderes.
Aber ich mach ja auch kein Karate mehr - ich brauch also keine Kata zum Kämpfen, ich kann das auch ohne :p
Kyokushin/K1 stand da oben, bevor er das jetzt zu Vollkontakt geändert hat ....
Kyokushin/K1 stand da oben, bevor er das jetzt zu Vollkontakt geändert hat ....
Sorry :ups:
Gürteltier
06-10-2014, 16:36
Hi,
im Training machen wir immer wieder viele Kata. Es heißt dann, wenn man viel Kata macht, verinnerlicht sich das, und man kann es gut im Kampf verwenden. Hat einer von euch Erfahrung damit? Kann das einer bestätigen?
Liebe Grüße
Beim Ashihara vielleicht.
Ansonsten - nö. Da träumen wir nur alle von.
Jadetiger
06-10-2014, 16:50
Da ich im Kung Fu jahrelang Kata/Formen gelaufen bin schmeiß ich hier auch mal meine 2 cents in den Topf:
Eine klassische Trainingsgeschichte ist diese:
Schüler: "Sensei, welche Übungen kann ich machen, um mehr Liegestützen machen zu können?"
Trainer: "Am besten machst du dafür Liegestützen."
Sprich:
Wenn du intensiv Kata übst, wirst du ein toller Kata-Läufer, nicht mehr und nicht weniger. Wenn du ein Kämpfer werden willst, musst du kämpfen.
Aber ich mach ja auch kein Karate mehr - ich brauch also keine Kata zum Kämpfen, ich kann das auch ohne :p
Kann ja gar nicht sein!
In Formen übt man vieles nur ansatzweise, und oft auch mit zusätzlichen Bewegungen deren Sinn es ist, bestimmte Fehler zu verhindern, oder Mechaniken zu erzwingen. Ohne sparringsähnliche Übungen wird man da vieles nicht lernen, das können auch Drills sein.
Man muss auch mal vom ewigen "Vollkontakt!!! Ben Gurion!" wegkommen. Wenn man, was ja das Ziel ist, richtig Strom im Schlag bekommt, dann kann man im Sparring keinen *vollen* Kontakt machen. Ein Mittelgewichts-Abraham der im Training durchziehen würde, würde seine gesamten Trainingspartner mit ner Gehirnerschütterung nach Hause schicken. Da muss man auf Geschwindigkeit gehen, und die Treffer nur als Wischer bringen. Gerade in alten Zeiten konnte es sich die arbeitende Bevölkerung nicht leisten, mit Veilchen im Laden zu stehen, oder mit 30 keine Frontzähne mehr zu haben.
Kata ist stilspezifisches Körpertraining: Gleichgewicht, Schwerpunktkontrolle, Explosivität, Kraft und Corepower, Innervierung der Muskulatur (dafür die großen Bewegungen mit Ausholen und so) und das ganze mit ein bisschen Technik nebenbei. Die ist aber imho nebensächlich, es geht um prinzipielle Bewegungsmuster und die Bodyskills, sie umzusetzen. Viel Kata zu trainieren, heißt daher viel seinen Körper auf die Techniken und Strategien seines Stils vorzubereiten und zu programmieren. Bunkai ist mE nur ein Bild, dass für effektives Training sorgen soll, die Visualisierung bewirkt neben einem größeren Einsatz (=härteres Training, größerer Effekt) auch einiges auf neuronaler Ebene.
Boxer werden auch nicht nur durch Kämpfen gute Boxer, Schrittarbeit, Speedball, Seilspringen, Bankdrücken usw. - es braucht eben bestimmte Methoden um bestimmte Fähigkeiten auszubilden, manche mehr, manche weniger von der Zielanwendung abstrahiert.
Luce Bree
06-10-2014, 19:58
Boxer werden auch nicht nur durch Kämpfen gute Boxer, Schrittarbeit, Speedball, Seilspringen, Bankdrücken usw. - es braucht eben bestimmte Methoden um bestimmte Fähigkeiten auszubilden, manche mehr, manche weniger von der Zielanwendung abstrahiert.
So sieht es aus...das ist ein zentrale Aussage, mit der ich gut leben kann;)
Hochspringer springen auch nicht nur hoch und Fußballer spielen auch nicht nur Fußball, sondern beide komplettieren Ihre Fähigkeiten mit den für Ihre Zwecke spezifischen Trainingsformen.
Und die ganz harten machen auch schonmal was gaaanz anderes, um sich neu zu programmieren...ich sage nur "Klinsmann" :D
SKA-Student
06-10-2014, 22:13
...
Boxer werden auch nicht nur durch Kämpfen gute Boxer, Schrittarbeit, Speedball, Seilspringen, Bankdrücken usw. - es braucht eben bestimmte Methoden um bestimmte Fähigkeiten auszubilden, manche mehr, manche weniger von der Zielanwendung abstrahiert.
Nur ist es leider so: viele Karateka glauben, dass sie 90% ihres Trainings mit Kihon und Kata füllen. Das macht der Boxer eben nicht, da ist der Anteil Pratzentraining + Sparring deutlich höher.
Mit deinen Worten: der Karateka perfektioniert die Abstraktion soweit, dass das ursprüngliche Ziel verfehlt wird.
der Karateka perfektioniert die Abstraktion soweit, dass das ursprüngliche Ziel verfehlt wird.
Sowas ist dann schon sehr bitter. Aber gut formuliert :halbyeaha
Wenn man 10 oder 20 Jahre ein Bewegung immer wieder macht und dann gute Anwendung dazu gezeigt bekommt, oder sogar selbst aus Einsicht erkennt, dann funktioniert die Technik tatsächlich unglaublich gut. Das ist damit gemeint das ab dem Schwarzgurt das lernen erst beginne - obwohl das eigentlich unabhängig vom Gürtel ist, sondern nur davon wie häufig man die richtigen Bewegungen einschleift und ab wann man die Anwendung kennt. Aus Einsicht lernt man die meistens nur wenn man Cross Training in anderen Kampfkünsten macht. Ansonsten braucht man Glück mit dem Lehrer.
Nur ist es leider so: viele Karateka glauben, dass sie 90% ihres Trainings mit Kihon und Kata füllen. Das macht der Boxer eben nicht, da ist der Anteil Pratzentraining + Sparring deutlich höher.
Mit deinen Worten: der Karateka perfektioniert die Abstraktion soweit, dass das ursprüngliche Ziel verfehlt wird.
Das sehe ich nicht so, Karate hat drei Säulen - Kihon, Kata, Kumite. Ich kenne kein Dojo, das nicht alle drei einigermaßen ausgeglichen gewichtet. Darüber hinaus sind Boxer nicht das Maß aller Dinge, sie wurden hier nur zur Verdeutlichung herangezogen. Eine andere Gewichtung als jene von Boxern ist also nicht perse falsch, zumal Boxen mit dem klar definierten sportlichen Vergleich im Ring ein klar umrissenes Zielsystem besitzt, auf das anders hin trainiert werden kann und muss, als auf ein weiter gefasstes System, wie es den Kampfkünsten zu Grunde liegt. Hier ist eine weit größere Vielzahl an unterschiedlichen Ansätzen und Lösungswegen denkbar und der Abstraktion kommt eine größere Bedeutung zu.
Hier ist eine weit größere Vielzahl an unterschiedlichen Ansätzen und Lösungswegen denkbar und der Abstraktion kommt eine größere Bedeutung zu.
+1
Das Problem ist das heute kaum noch jemand so kämpft wie es in der Kata passiert.. deshalb fängt man mit den Kata auch nicht mehr viel an..
Man trainiert durch Formen bestimmte Bewegungsabläufe die auch beim Kämpfen vorkommen können und intensives Training bringt einen immer voran.
Wenn man aber beim Kämpfen besser werden möchte sollte man das mit der Kata sein lassen und viel Sparring machen.
Da sind Faktoren wie Reaktion und Distanz sehr wichtig,das ist bei ner Kata eher nicht der Fall.
Man kann Leute,die viel Kata trainieren, beim Kämpfen manchmal gut erkennen : die machen schöne Techniken die supi aussehen,die Leute haben meist auch ne gute Dehnung und können irre hoch kicken aber oft kommen ihre Techniken zu kurz,da fehlen oft 10 cm bis zum Ziel - weil sie eben nur Techniken trainieren aber nicht das eigentliche Treffen.
Leute die viel Sparring machen oder "am Mann" trainieren,also immer mit Kontakt,sind das Treffen gewohnt,daher haben sie ein besseres Distanzgefühl und machen weniger Luftschläge.
Wenn man Schwimmen lernen will muss man ja auch irgendwann mal ins Wasser gehen und nicht nur um das Becken joggen :-))
Katatraining ist ja auch nicht stumpf die Kata laufen, sondern ein Wechsel zwischen Solo-Form und Partnerübungen.
Katatraining ist ja auch nicht stumpf die Kata laufen, sondern ein Wechsel zwischen Solo-Form und Partnerübungen.
Klar aber man macht ja ne einstudierte Abfolge von Techniken und das passiert beim Kampf eher nicht so oft...
SKA-Student
07-10-2014, 11:52
Das sehe ich nicht so, Karate hat drei Säulen - Kihon, Kata, Kumite. Ich kenne kein Dojo, das nicht alle drei einigermaßen ausgeglichen gewichtet.
Ich leider doch! :(
Klar aber man macht ja ne einstudierte Abfolge von Techniken und das passiert beim Kampf eher nicht so oft...
Naja, ist doch eigentlich selbstverständlich, dass auch Kumite trainiert wird.
Andere VK-ler machen ja nicht auch hundert Prozent der Trainingszeit nur Sparring.
Klar aber man macht ja ne einstudierte Abfolge von Techniken und das passiert beim Kampf eher nicht so oft...
Nur am Anfang.. danach richtet man sich nach der Reaktion des Gegenübers und kommt so recht flott in ein kleines Spielchen. Da die meisten Kata die typischen Reaktionen des Anderen abdecken und Lösungen dafür bieten kann das Ganze sogar recht frei gestaltet werden. Eine gewisse Absprache für den "Erstkontakt", sprich den Eingang ist natürlich trotzdem vonnöten, der kann aber auch variiert werden.
Im Übrigen macht man auch im Sparring wenn man Kombis übt eine einstudierte Abfolge von Bewegungen...
Sehe ich genau so. Wichtig ist, dass man lernt bestimmte Muster abzurufen und zu erkennen. Ist das der Fall kann rumprobiert werden, um frei anzuwenden, um im Sparring zu erkennen "hier kann ich so und so weiter machen".
Kata-Anwendungen machen für dieses Lernen also durchaus Sinn. Mal vorrausgesetzt die Anwendung ist gut.
Schön dass du wieder da bist ThiS :)
Klar aber man macht ja ne einstudierte Abfolge von Techniken und das passiert beim Kampf eher nicht so oft...
Kombinationen sind aber auch einstudierte Abfolgen von Techniken.
Naja, ist doch eigentlich selbstverständlich, dass auch Kumite trainiert wird.
Nicht so selbstverständlich, wie man gerne glauben will....
Nicht so selbstverständlich, wie man gerne glauben will....
Das weiß ich und kenne ich leider selber nur zu gut... selbstverständlich im Sinne von, wenn ich wirklich kämpfen lernen will muss ich auch mal kämpfen, meinte ich.
Das weiß ich und kenne leider ich selber nur zu gut... selbstverständlich im Sinne von, wenn ich wirklich kämpfen lernen will muss ich auch mal kämpfen, meinte ich.
Ok. Da stimme ich natürlich zu :)
Das weiß ich und kenne ich leider selber nur zu gut... selbstverständlich im Sinne von, wenn ich wirklich kämpfen lernen will muss ich auch mal kämpfen, meinte ich.
Die Frage ist halt in Bezug auf die Kata, wie man kämpft.
Legt man z.B. den JKA-Kampfstil zugrunde sähen die Kata wohl eher ähnlich Ristos Kata aus, statt so, wie sie eben aussehen.
Für alle die die Hokkyokuko nicht kennen:
v9ipzoOURvQ
Und man sollte eben auch nicht vergessen, dass Kata nicht "nur" für den Kampf bestimmt sind.
Schön dass du wieder da bist ThiS :)
Danke! Urlaub ohne Internet war aber auch echt die Hölle ;)
@ThiS
Dem kann ich nur zustimmen!
Yabu_Kentsu
07-10-2014, 20:35
Sprich:
Wenn du intensiv Kata übst, wirst du ein toller Kata-Läufer, nicht mehr und nicht weniger. Wenn du ein Kämpfer werden willst, musst du kämpfen.
Warum verstehen das im Karate nur so wenige? Ach ja, weil der "Weg" Kämpfen über Kata zu lernen ja sehr viel angenehmer ist. :rolleyes:
@ThiS
Dem kann ich nur zustimmen!
:ups: Auch schon Urlaub ohne Internet gemacht?
:ups: Auch schon Urlaub ohne Internet gemacht?
Ich meinte den Teil davor ;)
Den der sich auf die Kata bezog :b
Gürteltier
11-10-2014, 18:42
Das sehe ich nicht so, Karate hat drei Säulen - Kihon, Kata, Kumite. Ich kenne kein Dojo, das nicht alle drei einigermaßen ausgeglichen gewichtet.
Dann darfst Du hier mangels Szene-Überblick leider nicht mehr mitthreaden.
Deshalb können wir auch nicht Kihon ( zumal ohne Sandsack/Pads/Makiwara) als aus Kata entstandenes Krebsgeschwür des Karate diskutieren.
Boxer könnten natürlich auch noch Kata trainieren - und haargenau wie wir für ihr Sparring davon profitieren.
Außer, man paßt das Kumite an die Kata an ... ?
KeineRegeln
11-10-2014, 18:44
Irre ich mich oder war kihon nicht eine neuere Entwicklung?
Gürteltier
11-10-2014, 18:49
Irre ich mich oder war kihon nicht eine neuere Entwicklung?
Das entspricht auch meinem Kenntnisstand.
KeineRegeln
11-10-2014, 18:49
^^
Luce Bree
11-10-2014, 18:52
Passt ganz gut zum Thema ;)
André Bertel's Karate-Do: Updated training regime: a return to the sentei-gata (http://andrebertel.blogspot.de/2014/10/updated-trainnig-regime-return-to.html)
Gürteltier
11-10-2014, 18:58
Passt ganz gut zum Thema ;)
André Bertel's Karate-Do: Updated training regime: a return to the sentei-gata (http://andrebertel.blogspot.de/2014/10/updated-trainnig-regime-return-to.html)
Verstehe ich leider kein Wort von.
Ist also klar Kihon orientiert.
Beim Ashihara vielleicht.
Ansonsten - nö. Da träumen wir nur alle von.
Seh ich genauso.
Seh ich genauso.
Die Realität sieht anders aus, ich kenne unzählige glaubhafte Berichte wirksamer SV nach klassischem Shotokantraining, allerdings auch ein paar von misslungener - Garantien gibt es eben keine.
Gürteltier
24-10-2014, 13:41
Die Realität sieht anders aus, ich kenne unzählige glaubhafte Berichte wirksamer SV nach klassischem Shotokantraining, allerdings auch ein paar von misslungener - Garantien gibt es eben keine.
Klar, wir anderen hängen das nicht an die große Glocke, Schnüff.
Kann ich glauben, aber inwiefern lässt sich ableiten, dass das aus der Kata entsprang ?
Warum sollte trainierte SV aufgrund von täglichen Basisübungen nicht gegen untrainierte Angriffe von Deppen am Bahnhof funktionieren ? Können Deppen ohne Training auch ohne Sparring perfekt getimete und treffende Angriffe fahren, während der Mensch der im stillen Kämmerlein das zumindest trocken und am Makiwara übt auf gar keinen Fall irgendwelche Scheunentore treffen würde, oder gar irgendwelchen komischen Schwingern ausweichen ?
Das Problem fängt bei trainierten Schlägern an, die das öfter gemacht haben, und körperlich gut trainiert sind. Über Arbeit, oder über Fussball und dergleichen.
Die "Deppen am Bahnhof" kommen jedoch meistens aus einer anders sozialisierten Umgebung und haben dadurch eine andere Auffassung von Gewalt...
Klar. Aber davon treffen die auch nicht besser, wenn die das nicht jede Woche machen, das sieht man bei so Jerk-Videos ja alles Nase lang.
Was ist eigentlich "klassisches Shotokan-Training", gibt es da auch Partner-Arbeit mit Ausweichen oder Abwehren von Schlägen ?
Typisches Beispiel, Provinzkneipe vor 30 Jahren. 2 optisch gesehen Normalos spielen Billard, 3 Möchtegernschläger kommen rein, und wollen nach 3 Minuten warten "auch endlich spielen" und schubsen die 2 einfach weg und sortieren die Bälle. Normalo sagt nur "und was soll das ?", "Anführer" der drei schlägt sofort zu. Ergebnis, Normalo wehrt den Schwinger blitzsauber mit nem Innenblock ab und schlägt nen kurzen Tsuki zur Nase, Blut überall, Schläger hauen ab. Wenn der sich nicht zur Abschreckung plakativ in nen Kiba Dachi gestellt hätte, hätte das alles mögliche sein können, auch Boxen. :)
Gürteltier
26-10-2014, 17:53
Was ist eigentlich "klassisches Shotokan-Training", gibt es da auch Partner-Arbeit mit Ausweichen oder Abwehren von Schlägen ?
Ja, gibt es. Fällt aber nicht unter Kihon oder Kata.
Das festhalten an einer Kihon-Form begrenzt auch die Effektivität der gängigen Shotokantechniken.
Vielleicht war es ja damals ein Boxer, der eine Karatepersiflage obendrauf gesetzt hat.
W Können Deppen ohne Training auch ohne Sparring perfekt getimete und treffende Angriffe fahren, während der Mensch der im stillen Kämmerlein das zumindest trocken und am Makiwara übt auf gar keinen Fall irgendwelche Scheunentore treffen würde, oder gar irgendwelchen komischen Schwingern ausweichen ?
Es ist immer wieder schön wie gerne auch auf den psychologischen Aspekt der SV Situation bzw. der beteiligten Individuen vergessen wird.
Da kann ein körperlich überlegenes Opfer schnell einmal in einem angenehmen Reisesack fortgebracht werden.
usw.usw.usw.usw.usw.
Ist einfach ein sehr komplexes Thema ^^
Wenn Kata gemeinsam mit den entsprechenden Bunkai regelmäßig so hier trainiert wird, sehe ich da keine Probleme für die Anwendbarkeit:
E5UkMcLLYCk
Ein progressiver Übergang in den Freikampf vorausgesetzt.
Gürteltier
26-10-2014, 18:51
Nein. Es geht HIER nur um diese konkrete Fragestellung :
Hi,
im Training machen wir immer wieder viele Kata. Es heißt dann, wenn man viel Kata macht, verinnerlicht sich das, und man kann es gut im Kampf verwenden. Hat einer von euch Erfahrung damit? Kann das einer bestätigen?
Liebe Grüße
Gürteltier
26-10-2014, 18:56
Wenn Kata gemeinsam mit den entsprechenden Bunkai regelmäßig so hier trainiert wird, sehe ich da keine Probleme für die Anwendbarkeit:
E5UkMcLLYCk
Yepp. Vor allem gegen Schrittangriffe mit geraden Fauststößen.
Um die Techniken am Partner "einzuschleifen" finde ich solche Bunkai-Drills i.o.
Ich schrieb ja, es muss dann progressiv in ein freies Kämpfen übergehen...
Um die Techniken am Partner "einzuschleifen" finde ich solche Bunkai-Drills i.o.
Ich schrieb ja, es muss dann progressiv in ein freies Kämpfen übergehen...
Bin jetzt kein Karateka finde das gezeigt aber gar nicht schlecht.
Für das Video dürfte das abgesprochen gewesen sein, wird dass aber auch frei trainiert ohne, dass der andere weiß was kommt und das ganze auch dynamisch gedrillt, also vl. noch mit bisl mehr Bewegen im Raum ist das mMn. super.
Geht das ganze noch ins Kumite über seh ich ehrlich gesagt auch kein Problem bei der Anwendbarkeit.
Edit: Finde auch sehr schön wie er die Bewegung als Soloübung zeigt und dann die direkte Anwendung.
Ich finde das Video nicht so prickelnd.. Einfrieren nach dem Angriff und der Verteidiger spult schön sein Programm ab.. ganz davon abgesehen, dass er sich bei der Hälfte seiner Bewegungen selbst in blöde Position manövriert.. mEn zu sehr versucht nah an der Kata zu bleiben.. und dafür suboptimale Lösungen gefunden...
Ich finde das Video nicht so prickelnd.. Einfrieren nach dem Angriff und der Verteidiger spult schön sein Programm ab.. ganz davon abgesehen, dass er sich bei der Hälfte seiner Bewegungen selbst in blöde Position manövriert.. mEn zu sehr versucht nah an der Kata zu bleiben.. und dafür suboptimale Lösungen gefunden...
Da es eine Promo ist hab bin da jetzt nicht so kritisch. Soll ja auch gut aussehen. Wenn es darum geht den Ablauf zu üben spricht auch nichts dagegen mal üben zu lassen. Solange das nacher freier wird mit mehr Widerstand.
Zu den Techniken, finde nicht alles super toll, im großen uns ganzen doch Anwedungs betont. Aber ich beurteile nichts was ich selbst mal erlebt hab.
SKA-Student
27-10-2014, 07:19
Yepp. Vor allem gegen Schrittangriffe mit geraden Fauststößen.
Gibt's andere Angriffe? :ups:
:D
Einfrieren nach dem Angriff und der Verteidiger spult schön sein Programm ab.. ganz davon abgesehen, dass er sich bei der Hälfte seiner Bewegungen selbst in blöde Position manövriert.. mEn zu sehr versucht nah an der Kata zu bleiben..
Yep!
Wenn es darum geht den Ablauf zu üben spricht auch nichts dagegen mal üben zu lassen. Solange das nacher freier wird mit mehr Widerstand.
Das Problem ist doch, dass, sobald es freier wird, nichts mehr von dem was er da zeigt funktioniert
Zu den Techniken, finde nicht alles super toll, im großen uns ganzen doch Anwedungs betont. Aber ich beurteile nichts was ich selbst mal erlebt hab.
Naja.. er hat halt immer das Problem, dass er in die zweite Hand rein rennen würde, so sein Partner mal zulangen würde.
Man sieht schon z.B. bei 2:18 (der Schwaru-Weiß Abschnitt) sehr schön, wie er plötzlich beschleunigen muss, um nicht vom zweiten Tsuki getroffen zu werden, obwohl sein Partner auch den zweiten Tsuki schön langsam ausführt.
Und das Zeugs zieht sich durch alles durch. Deshalb mEn nicht wirklich geeignet für freieres Spielen. Vielleicht für eine Demo, aber warum kann man auf Demos nicht einfach Zeug zeigen, was auch funktioniert? Oder es zumindest so ironisch aufziehen, dass jeder merkt, dass es scherzhaft gemeint ist?
Das Problem ist doch, dass, sobald es freier wird, nichts mehr von dem was er da zeigt funktioniert
Sehe da einiges was ich selbst schon im Sparring erlebt habe.
Naja.. er hat halt immer das Problem, dass er in die zweite Hand rein rennen würde, so sein Partner mal zulangen würde.
Sehe ich nicht so, da er beim ersten Schlag nicht in Reichweite ist. Der Partner muss erst wieder Distanz verkürzen um den 2ten landen zu können.
Wenn der Verteidiger die Hand noch dazu gleich oben hat ist er sowieso gedeckt.
Sehe da einiges was ich selbst schon im Sparring erlebt habe.
:ups: Wirklich so wie er das zeigt, oder ähnlich?
Einige Dinge, die er zeigt hab ich so auch schon erlebt (z.B. die Kniestöße) aber nie und nimmer mit den Eingängen die er zeigt.
Sehe ich nicht so, da er beim ersten Schlag nicht in Reichweite ist. Der Partner muss erst wieder Distanz verkürzen um den 2ten landen zu können.
Das Problem ist ja, dass er in dem Moment wieder in die Distanz reinspringt.. und das meist ohne zu winkeln, oder wenigstens den Kopf aus der Schusslinie zu bringen.
Und Distanz verkürzen geht ratz-fatz.. gerade bei geübten Shotokan-Kämpfern, die machen nämlich nichts anderes als das
Abgesehen davon würde ihm die Zeit nicht reichen, so zu blocken wie er das tut. Das tut es ja sogar in Zeitlupe nicht wirklich.
Schau dir mal das hier an (http://youtu.be/gAOF_ROiSXk?t=1m59s).
Von sowas rede ich (und ja der schlägt mit dem zweiten zum Körper, das kann der aber genauso auch zum Kopf). Und zwischen die zwei Dinger willst du eine Aktion wie die bei 2:20 setzen? Nie im Leben.. Die Zeit reicht einfach nicht um zurück und wieder vor zu kommen.. schon gar nicht, so wie er es macht.
Ich hab kein Problem, wenn er mit dem ersten, mit dem zweiten, oder nach dem zweiten reingehen würde, aber mit dem ersten zurück und vor dem zweiten vor.. das einzige was das einbringt ist im besten Fall ein Ring um die Augen..
Wenn der Verteidiger die Hand noch dazu gleich oben hat ist er sowieso gedeckt.
Hat er aber zum einen ja nicht, und zum andern ist Zonendeckung mit ohne Handschuhe ja nochmal ein ganz anderes Thema..
Nick_Nick
27-10-2014, 11:01
Und weil der Angreifer ein nettes Kerlchen ist, schlägt er jeden Angriff (den zweiten) daneben. Schönes Beispiel für eine sinnlose Partnerübung.
:ups: Wirklich so wie er das zeigt, oder ähnlich?
Einige Dinge, die er zeigt hab ich so auch schon erlebt (z.B. die Kniestöße) aber nie und nimmer mit den Eingängen die er zeigt.
Schon der erste Eingang ist mir bekannt, so oder zumindest sehr ähnlich.
Die anderen kann ich auch nachvollziehen.
Das Problem ist ja, dass er in dem Moment wieder in die Distanz reinspringt.. und das meist ohne zu winkeln, oder wenigstens den Kopf aus der Schusslinie zu bringen.
Er hat aber den Block dazwischen, mit dem schneidet er Schlaglinie. Hier tut es hier sehr aktiv. Das wird nicht immer möglich sein da gebe ich dir recht. Macht er es aber so wie er zeigt ist die Hand zumindest oben. Hat er sie gleich oben und nicht lässig an der Hüfte hat sie das Problem sofort erledigt.
Und Distanz verkürzen geht ratz-fatz.. gerade bei geübten Shotokan-Kämpfern, die machen nämlich nichts anderes als das
Abgesehen davon würde ihm die Zeit nicht reichen, so zu blocken wie er das tut. Das tut es ja sogar in Zeitlupe nicht wirklich.
Es wird die Zeit nicht reichen nach hinten zu gehen und die Hand oben halten?
Dann würd ich das üben, das können nämlich die meisten KSler.
Schau dir mal das hier an (http://youtu.be/gAOF_ROiSXk?t=1m59s).
Von sowas rede ich (und ja der schlägt mit dem zweiten zum Körper, das kann der aber genauso auch zum Kopf). Und zwischen die zwei Dinger willst du eine Aktion wie die bei 2:20 setzen? Nie im Leben.. Die Zeit reicht einfach nicht um zurück und wieder vor zu kommen.. schon gar nicht, so wie er es macht.
Er macht einen Schritt zurück und einen nach vorne, keine Ahnung wie man sonst Distanz verkürzen soll außer mit steigen. Hat er die Hände gleich oben hat er sowieso die Deckung. Von der Hüfte wirds natürlich nicht möglich sein sollte sicher aber auch bei Karateka herumgesprochen haben, dass es besser ist die Griffel oben zu haben.
Ich hab kein Problem, wenn er mit dem ersten, mit dem zweiten, oder nach dem zweiten reingehen würde, aber mit dem ersten zurück und vor dem zweiten vor.. das einzige was das einbringt ist im besten Fall ein Ring um die Augen..
Was meinst du mit dem 2ten. Sowie ich das sehe geht er mit dem 2ten hinein.
Hat er aber zum einen ja nicht, und zum andern ist Zonendeckung mit ohne Handschuhe ja nochmal ein ganz anderes Thema..
Stimmt hat er nicht, das wäre ein großer Kritikpunkt von mir. Die Griffel haben oben zu sein. Sind sie das hat er zumindest immer ne passive Deckung und es verkürzt den Zeitraum für die Aktionen.
Schon der erste Eingang ist mir bekannt, so oder zumindest sehr ähnlich.
Danke. Genau das meine ich.
Er hat aber den Block dazwischen, mit dem schneidet er Schlaglinie. Hier tut es hier sehr aktiv. Das wird nicht immer möglich sein da gebe ich dir recht. Macht er es aber so wie er zeigt ist die Hand zumindest oben. Hat er sie gleich oben und nicht lässig an der Hüfte hat sie das Problem sofort erledigt.
Das Problem ist, dass er mit beiden Händen an den Arm des Anderen will. Das ist prinzipiell nicht besonders gut, schon gleich gar nicht, solange man in der offenen Tür steht.
Dann kommt noch hinzu, dass er mit beiden Händen bei einem Angriff in Normalgeschwindigkeit die Zeit nicht hat, die zweite Hand mit beiden Armen zu blocken und seinen Treffer zu setzen, bevor er die dritte Hand auf der Nase hat (sofern nicht schon die zweite gefressen hat, weil eine 1-2 Kombi schneller ist, als den gesamten Körper zurück und wieder nach vorne zu bewegen).
Dann wiederum schneidet er zwar die Angriffslinie, tut dies aber erst, nachdem er seinen Körper nach vorne in Bewegung gesetzt hat. Das ist in meinen Augen glatter Selbstmord. Falsches Timing seinerseits, oder eine andere Technik des anderen und es knallt. Entweder schneide ich den Körper des anderen, so dass er sich bedroht fühlt und deshalb meinen Arm sucht, oder ich besetze den wahrscheinlichsten Zugang. Am sinnvollsten wäre in dem Fall allerdings - wenn ich schon in die Technik des anderen eintauche - ihn direkt zu attackieren, statt nach dem Arm zu fangen.
Wild durch die Gegend zu wischen in der Hoffnung, dass der Arm des Anderen zur richtigen Zeit am richtigen Ort ist.. naja.. ist jedenfalls nicht so meins.
Es wird die Zeit nicht reichen nach hinten zu gehen und die Hand oben halten?
Dann würd ich das üben, das können nämlich die meisten KSler.
Dafür reicht sie. Wofür sie nicht reicht, ist nach hinten zu gehen, die Hand zu heben, dann wieder nach vorne zu gehen und beide Arme noch oben zu heben, bevor die zweite Hand da ist.
Er macht einen Schritt zurück und einen nach vorne, keine Ahnung wie man sonst Distanz verkürzen soll außer mit steigen.
Gleitschritt, rotieren, sinken, direkt reingehen.. da gibt's schon einiges.
Hat er die Hände gleich oben hat er sowieso die Deckung. Von der Hüfte wirds natürlich nicht möglich sein sollte sicher aber auch bei Karateka herumgesprochen haben, dass es besser ist die Griffel oben zu haben.
Ich fürchte, da überschätzt du uns etwas..
Stimmt hat er nicht, das wäre ein großer Kritikpunkt von mir. Die Griffel haben oben zu sein. Sind sie das hat er zumindest immer ne passive Deckung und es verkürzt den Zeitraum für die Aktionen.
Wenn wir uns darauf einigen können, dass die Hände zumindest was sinnvolles tun sollten, und nicht an der Hüfte rumbaumeln sollten, sind wir uns hier einig.
Nicht alle Kreise machen ne Boxer-Deckung, damit muss man schlicht und einfach mal leben können. Man muss nur das was man tut auch können, also wenn man aktiv die Schlaglinie schneidet, muss man den Arm halt vor dem Kontakt erwischen. Macht auch ein gewisser Wladimir Klitschko, da jammern alle wie unfair das ist weil ihn keiner mehr trifft. Daher meine Frage ob es "klassische Übungen" gibt, wo man nach einer Lernphase dazu übergeht, Drills mit ner grösseren Zahl möglicher Attacken zu üben wo nicht genau vorgegeben ist was kommt. Drills funktionieren aber auch mit exakten Abläufen, wenn man das oft genug macht, und schnell.
Karate lebt unter anderem davon, dass man fix auf den Füssen ist, und die Distanz rechtzeitig verlängert. Das Video mit dem 40jährigen Philipino im MMA-Kampf der mit klassischem Karate nen deutlich Jüngeren kontrolliert und zerlegt finde ich gerade nicht, daher nur mal Lyoto. Erst mit Distanzkontrolle, dann mit nem Konter und 1-Punch-KO:
https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=iEpuW_x4Pjg#t=372
Daher meine Frage ob es "klassische Übungen" gibt, wo man nach einer Lernphase dazu übergeht, Drills mit ner grösseren Zahl möglicher Attacken zu üben wo nicht genau vorgegeben ist was kommt. Drills funktionieren aber auch mit exakten Abläufen, wenn man das oft genug macht, und schnell.
Ja sicher.. zum einen kann man beim Kihon oder Jiyu-Ippon Kumite einfach die Ansagen weglassen, zum anderen gibt's tolle Dinge wie Happo-Kumite.
EDIT: Fällt mir gerade ein: Für das Beispiel wäre eigentlich Okuri-Kumite das passende.
Karate lebt unter anderem davon, dass man fix auf den Füssen ist, und die Distanz rechtzeitig verlängert.
JKA-Shotokan zumindest... für andere Stile nicht unbedingt..
Das Video mit dem 40jährigen Philipino im MMA-Kampf der mit klassischem Karate nen deutlich Jüngeren kontrolliert und zerlegt finde ich gerade nicht, daher nur mal Lyoto. Erst mit Distanzkontrolle, dann mit nem Konter und 1-Punch-KO:
https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=iEpuW_x4Pjg#t=372
Genau das ist ein eigentlich ein klassisches Beispiel.. mit dem ersten reingegangen => "Block" und Angriff gleichzeitig
Und hier nochmal besagtes Video: https://www.youtube.com/watch?v=gpKSXGWpQpk
Ich halte das mit den "aber echte Schläger schlagen ja blitzschnell Drei-bis-fünf-Hände-Kombis mit KO-Power" für ein Märchen. Die zweite Hand geht immer mit hoch, entweder der Schlag kommt, dann ist die da, oder er kommt nicht.
Ich halte es nur für gewagt, sich rein auf Kata verlassen zu wollen. Es klappt tatsächlich schon mal, dass Leute die kaum oder gar kein Sparring machen, aber viel in sich versunken irgendwelche Übungen, auf nen echten Suckerpunch gut reagieren, und improvisieren. Es klappt aber besser, wenn man ausreichend Erfahrung in Partnerübungen hat, die mit gewisser Bandbreite echte Angriffe für die Auge-Hand-Koordination und Reaktion im Raum liefern. Ich habe aber von totalen Normalos schon jede Menge guter Reaktionen gesehen, die im Ernstfall einfach das richtige machen, und nicht einfrieren. Selbst von Hausfrauen. Schlag geblockt, abgeduckt, und weggelaufen. Klappt.
Ich halte das mit den "aber echte Schläger schlagen ja blitzschnell Drei-bis-fünf-Hände-Kombis mit KO-Power" für ein Märchen.
Bin ich bei dir.. Aber ich für meinen Fall trainiere jedenfalls nicht, um mich gegen einen wütenden Fünfjährigen durchsetzen zu können ;)
Wenn jemand an Dich herankommt und fünf Hände abladen kann, hast Du schon was falsch gemacht.
Wenn jemand an Dich herankommt und fünf Hände abladen kann, hast Du schon was falsch gemacht.
Wenn jemand an mich herankommen und fünf Hände abladen will, hab ich schon was falsch gemacht. Aber ich denke, da sind wir uns auch einig ;)
Danke. Genau das meine ich.
Das musst du bitte erklären.
Das Problem ist,...
Hätte hätte Fahrradkette ... Beim 2ten Eingang benutzt er nicht 2 Hände für einen Schlag. Für die Diskussion wäre gut wenn du genau benennst was du grad kritisierst statt zu springen.
Gleitschritt, rotieren, sinken, direkt reingehen.. da gibt's schon einiges.
Was du unter rotieren meinst weiß ich nicht, Sinken hab ich so kennengelernt um durch einen Angriff zu tauchen und dabei keine Reichweite zu verlieren.
Für Gleitschritt und Direkt rein muss er die Füße bewegen. Den ersten Angriff abzuwarten um den 2ten zu Kontern muss kein Fehler sein.
Ich fürchte, da überschätzt du uns etwas..
Was du kannst weiß ich nicht.
Wenn wir uns darauf einigen können, dass die Hände zumindest was sinnvolles tun sollten, und nicht an der Hüfte rumbaumeln sollten, sind wir uns hier einig.
Könne ja auch an der Hüfte sinnvoll sein, siehe diverse Boxer. Das ganze mit hängenden Armen zu üben muss auch kein Fehler sein. Trainiert die schnell rauf zu nehmen bzw. für die SV mal schnell nen schlag aus der Hüfte zu ballen.
Für den WK würd ich sie aber oben halten.
Ich finde das Video nicht so prickelnd.. Einfrieren nach dem Angriff und der Verteidiger spult schön sein Programm ab...
Was heißt denn "spult schön sein Programm ab..."?
Es wird mit ein bis zwei Techniken angegriffen, die geblockt und mit zwei bis drei Techniken gekontert werden. So im Schnitt sehe ich da drei Techniken mit denen der Angriff "beantwortet" wird; "Block" bzw. "Griff-Lösen" - Konter - Konter. Einige davon würden bei Folgetechniken auch als zusätzlicher Block funktionieren. Von der Anzahl her mMn absolut legitim. Unter "Programm abspulen" verstehe ich etwas anderes.
...ganz davon abgesehen, dass er sich bei der Hälfte seiner Bewegungen selbst in blöde Position manövriert...
Bei einigen, ja, aber längst nicht bei allen. Und auch bei "der Hälfte" nicht. Finde deine Einschätzung da übertrieben.
...mEn zu sehr versucht nah an der Kata zu bleiben.. und dafür suboptimale Lösungen gefunden...
Sinn eines solchen Videos ist es Kata-Bunkai zu zeigen. Dafür MUSS er bei der Kata bleiben. Deshalb auch das "Einfrieren" des Angreifers. Es geht jeweils nur darum, zwei bis drei Elemente, also einen kurzen Ausschnitt aus der Kata zu verdeutlichen. Wieviele Angriffe sollen da kommen? Und wie oft lässt du denn auf dich einschlagen? Mein Ziel ist es, spätestens nach der zweiten Angriffstechnik entweder aus der Distanz raus zu sein, oder zu kontern und den Angriff zu beenden. Lässt du dir im Kampf 5 bis 6 Dinger einklinken und freust dich wie gut deine Deckung steht?
Und zu den "karatemässigen Angriffen"; Es sind zum einen viele Griffe dabei, die nun weder sonderlich typisch noch untypisch für Karate sind. Zum anderen ist eine schnelle Kizami-Tsuki/Gyaku-Tsuki-Kombination auch nicht soviel anders als eine Jab/Cross-Kombo beim Boxen. Manches ist zu statisch, einen Großteil finde ich aber auch hier i.o.
Wie gesagt, ich sehe dieses Video als ersten Schritt, die in einer Kata erlernten Techniken (hier Tekki/Naihanchi) mittels Drill am Partner umzusetzen zu lernen. Dass das noch kein Freikampf ist, ist klar.
Ich kann die harsche Kritik nicht nachvollziehen This, und bleibe bei meiner Einschätzung des Videos.
+1
Das Problem ist das heute kaum noch jemand so kämpft wie es in der Kata passiert.. deshalb fängt man mit den Kata auch nicht mehr viel an..
Die Aussage verstehe ich nicht.
Wieso kämpft heute niemand mehr so wie in der Kata?
Meinst du den Angreifer oder den Verteidiger - oder sogar beide?
Gruß
San-Te
Er meint es wohl so, dass Faustkampf im alten Japan bspw. nach anderen Prinzipien funktioniert hat, als heutiges Boxen, und daher die Techniken in der Kata "veraltet" seien. Zumindest verstehe ich den Beitrag so, korrigier mich wenn's falsch ist This.
Zur Kizami-/Gyaku-Tsuki und Jab/Cross-Kombo schrieb ich ja bereits etwas. Und selbst wenn dem so wäre, was hindert mich daran meine Bunkai-Interpretationen anzupassen? Letztlich interpretieren wir doch Kata heute auch nur, und keiner Weiss mit 100%er Sicherheit, wie die alten Meister die Techniken verstanden haben. Karate entwickelt sich da genauso weiter wie andere Kampfkünste/Kampfsportarten.
Er meint es wohl so, dass Faustkampf im alten Japan bspw. nach anderen Prinzipien funktioniert hat, als heutiges Boxen, und daher die Techniken in der Kata "veraltet" seien. Zumindest verstehe ich den Beitrag so, korrigier mich wenn's falsch ist This.
Und welche Prinzipien sind das die heute kaum noch jemand beachtet?
Ich würde die Frage anders formulieren, "Was wird heute anders und besser gemacht?"
Spontan würde mir da in den Sinn kommen: Anderes Deckungsverhalten, weg vom aktiven Blocken hin zur passiven Deckung, kombiniert mit Pendeln/Meidbewegungen, engere Distanz beim Boxen / weniger "long-Fist"-Techniken, daraus resultierend anderer Infight/Clinch etc.
Ganz zu schweigen davon, dass heute auch mehr Leute vernünftig boxen können, anders als in alten Zeiten, in denen es ein Privileg Weniger war, Kampfkünste zu erlernen.
Das musst du bitte erklären.
Naja.. den ersten Eingang den er zeigt, kenne ich so ähnlich auch. Und da wird's nämlich interessant. Es ist nämlich das, was ich nicht sehe, was ich kritisiere.
Ich kenne dafür mehrere Möglichkeiten diese Bewegung sinnvoll zu nutzen. Im Shotokan wäre das einen Impuls in den Arm zu geben um den Anderen kurz in der Balance zu stören, und das zu nutzen, eine andere wäre z.B. Kankens Bildern "dagegen zu gehen", was im Endeffekt unter anderem auch die Balance bricht, oder durch umleiten (was im Bagua gemacht wird) den anderen ebenfalls zu stören.
Nichts von dem sehe ich. Er haut halt den Arm drüber. Die Bewegung an sich kenne ich klar auch. Nur die Wirkung fehlt.
Hätte hätte Fahrradkette ... Beim 2ten Eingang benutzt er nicht 2 Hände für einen Schlag. Für die Diskussion wäre gut wenn du genau benennst was du grad kritisierst statt zu springen.
Ich bin immer bei 2:20. Es sei denn ich gehe auf etwas ein, was du eingeworfen hast.
Was du unter rotieren meinst weiß ich nicht, Sinken hab ich so kennengelernt um durch einen Angriff zu tauchen und dabei keine Reichweite zu verlieren.
Geht auch auf der Stelle um unter dem Angriff drunter zu kommen und durch das bessere Rooting den Anderen quasi auflaufen zu lassen.
Für Gleitschritt und Direkt rein muss er die Füße bewegen. Den ersten Angriff abzuwarten um den 2ten zu Kontern muss kein Fehler sein.
Er bewegt die Füße doch auch so.. Und nein, den 2ten abzukontern ist nicht falsch. Nur so wie er das macht wird das nicht funktionieren. Ich glaube wir reden ein wenig aneinander vorbei. Ich kritisiere nicht was er macht, sondern wie er es macht.
Bezogen auf das Beispiel bei 2:20
Er geht erst zurück und dann vor. Und alles was ich sage ist, dass man aufgrund der Massenträgheit des Körpers es nicht schafft, zurück und wieder vor zu kommen, bevor der Andere 2-3 Hände landet. Deshalb wird auf einer Linie zurück und vor zu springen nicht funktionieren. Es sei denn der Andere ist eklatant langsamer als man selbst. Dann wiederum geht aber so ziemlich alles.
Was du kannst weiß ich nicht.
Ist ja auch nur fair. Ich weiß ja auch nicht, was du so kannst ;)
Könne ja auch an der Hüfte sinnvoll sein, siehe diverse Boxer.
Während der Aktion? Hmm.. sehe ich anders..
Das ganze mit hängenden Armen zu üben muss auch kein Fehler sein. Trainiert die schnell rauf zu nehmen bzw. für die SV mal schnell nen schlag aus der Hüfte zu ballen.
Bin ich bei dir. Aber dann hängen sie vor der Aktion, nicht währenddessen.
Was heißt denn "spult schön sein Programm ab..."?
Es wird mit ein bis zwei Techniken angegriffen, die geblockt und mit zwei bis drei Techniken gekontert werden. So im Schnitt sehe ich da drei Techniken mit denen der Angriff "beantwortet" wird; "Block" bzw. "Griff-Lösen" - Konter - Konter. Einige davon würden bei Folgetechniken auch als zusätzlicher Block funktionieren. Von der Anzahl her mMn absolut legitim. Unter "Programm abspulen" verstehe ich etwas anderes.
Ist ja auch dein gutes Recht. Ich verstehe darunter halt das.
Bei einigen, ja, aber längst nicht bei allen. Und auch bei "der Hälfte" nicht. Finde deine Einschätzung da übertrieben.
Ist ebenfalls dein gutes Recht. Dafür ist das Forum hier ja auch da. Mir jedenfalls gefällt das nicht. Was deshalb nicht heißen muss, dass es keinem hier gefallen darf. Mir gefällt auch einiges was ich vor ein paar Jahren selbst noch gemacht habe nicht mehr. Und auch vieles von dem was ich jetzt mache gefällt mir nicht.
Sinn eines solchen Videos ist es Kata-Bunkai zu zeigen. Dafür MUSS er bei der Kata bleiben.
Hmm.. in gewissem Maße ja. Die Frage wäre dann, warum er denn dann Bunkai zeigt, bei dem die Katabewegungen keinen Sinn ergeben? (Überspitzt formuliert - bevor es wieder heißt, ich wäre zu hart :p )
Deshalb auch das "Einfrieren" des Angreifers. Es geht jeweils nur darum, zwei bis drei Elemente, also einen kurzen Ausschnitt aus der Kata zu verdeutlichen. Wieviele Angriffe sollen da kommen? Und wie oft lässt du denn auf dich einschlagen? Mein Ziel ist es, spätestens nach der zweiten Angriffstechnik entweder aus der Distanz raus zu sein, oder zu kontern und den Angriff zu beenden. Lässt du dir im Kampf 5 bis 6 Dinger einklinken und freust dich wie gut deine Deckung steht?
Ich jedenfalls würde mich freuen, wenn meine Gegner alle die zweite Technik von vorneherein daneben hauen und spätestens nach der zweiten Einfrieren. Das Problem, das ich habe ist, dass von dem Zeug was er da zeigt mAn nichts funktioniert, wenn er nicht vorher weiß was kommt, und/ oder der Partner nicht mitspielt. Und da kommt dann das Einfrieren ins Spiel.
Und zu den "karatemässigen Angriffen"; Es sind zum einen viele Griffe dabei, die nun weder sonderlich typisch noch untypisch für Karate sind. Zum anderen ist eine schnelle Kizami-Tsuki/Gyaku-Tsuki-Kombination auch nicht soviel anders als eine Jab/Cross-Kombo beim Boxen. Manches ist zu statisch, einen Großteil finde ich aber auch hier i.o.
Bis auf die Tatsache, dass der Andere ab und an mal bewusst in's Leere schlägt bin ich da eigentlich bei dir
Wie gesagt, ich sehe dieses Video als ersten Schritt, die in einer Kata erlernten Techniken (hier Tekki/Naihanchi) mittels Drill am Partner umzusetzen zu lernen. Dass das noch kein Freikampf ist, ist klar.
Damit habe ich doch auch kein Problem. Die Frage ist halt immer nur, ob man das, was man in Drills lernt auch umsetzen kann. Und das sehe ich bei dem Video halt nicht.
Ich kann die harsche Kritik nicht nachvollziehen This, und bleibe bei meiner Einschätzung des Videos.
:ups: WAAS? Immer noch nicht überzeugt? :aufsmaul:
:p
Um Gottes willen, wieso schreibt denn hier auf einmal jeder, dass er bei seiner Meinung bleibt?
Nur um keinen Trend zu verpassen: Ich bleibe auch bei meiner. ;)
Ich würde die Frage anders formulieren, "Was wird heute anders und besser gemacht?"
Magst du mir einen gefallen tun, und das besser streichen?
Es wird vieles anders gemacht, ob das jetzt besser oder schlechter ist, hängt meiner Ansicht nach von zu vielen Dingen ab, um das wirklich sicher beurteilen zu können.
Spontan würde mir da in den Sinn kommen: Anderes Deckungsverhalten, weg vom aktiven Blocken hin zur passiven Deckung, kombiniert mit Pendeln/Meidbewegungen, engere Distanz beim Boxen / weniger "long-Fist"-Techniken, daraus resultierend anderer Infight/Clinch etc.
Ganz zu schweigen davon, dass heute auch mehr Leute vernünftig boxen können, anders als in alten Zeiten, in denen es ein Privileg Weniger war, Kampfkünste zu erlernen.
Hmm.. also ich sehe eigentlich mit dem Aufkommen der UFC oder MMA generell genau das Gegenteil. Im Vergleich zum Boxen beim Striking meist größere Distanzen, aktivere Blocks, weniger exzessives Pendeln und weniger Clinchen.
Naja..
Er benutzt den Einstieg um sich etwas seitlich raus zu bringen und dann zum Kopf zu gehen. Persönlich kenn ich es um Distanz zu bekommen um beim Gegner vorbei zu kommen. Deine Variante kenne ich gar nicht. Da ist mir die im Video näher.
Ich bin immer bei 2:20. Es sei denn ich gehe auf etwas ein, was du eingeworfen hast.
Und wo blockt er mit 2 Armen da einen Arm?
Er bewegt die Füße doch auch so..
Wenn man sich dabei deckt was eben passiert kann das schon klappen, vor allem geht der erste ins Leere und der andere muss sich auch erst in Bewegung setzen um den 2ten landen zu können. Wenn es so wäre, dass der andere steht und schlägt während ich raus und dann wieder rein gehe, ja dann würde ich dir recht geben. Der andere muss aber auch erstmal steigen um die Schlagdistanz wieder zu haben. Außerdem schlägt nicht jeder gleich 8er Kombos.
Während der Aktion? Hmm.. sehe ich anders..
Manche Boxer machen das denn ganzen Kampf so. Eine Hand hängt, die andere ist am Kinn.
Einfach mit tiefen armen in einer WK Situation zu stehe ist nicht sinnvoll. Wird da vl. auch gar nicht geübt.
Bin ich bei dir. Aber dann hängen sie vor der Aktion, nicht währenddessen.
Anscheinend schauen wir 2 verschiedene Videos.
Die Aussage verstehe ich nicht.
Wieso kämpft heute niemand mehr so wie in der Kata?
Meinst du den Angreifer oder den Verteidiger - oder sogar beide?
Gruß
San-Te
Eieiei.. sorry hab ich zuerst überlesen. Wurde ein wenig viel hier :p.
Den der mit der Kata kämpfen will. Wenn Kata nur dann funktioniert, wenn der Andere auf bestimmte Art und Weise kämpft, dann wäre die Kata überflüssig.
Es sind einfach ganz verschiedene Herangehensweisen.
Heutzutage geht viel vom Boxen aus (was nichts schlechtes ist), auch der Karate-WK ist im Prinzip Boxen. Die Kata - so wie ich sie gelernt habe - kontrolliert zum Beispiel mehr (und das Bagua, das ich Moment lerne sogar noch mehr und wesentlich krasser) und hat einfach andere Vorgehensweisen. Das fängt bei der Art zu schlagen und zu decken an und hört auf bei den Zielen, die man attackiert.
Das ist bitte nicht besser oder schlechter. Ich wüsste auch nicht, was da jetzt welchem überlegen sein sollte, es einfach nur anders.
Katabewegungen auf die "Moderne" übertragen zu wollen ist jedenfalls ohne Änderungen in der Kata nahezu unmöglich. Einfach weil auch viele Situationen, für die in der Kata Lösungen existieren nicht mehr passieren.
Ich tue mir da aber auch echt schwer, den Unterschied zu beschreiben.
Ist das so einigermaßen verständlich?
KeineRegeln
27-10-2014, 17:31
Ich halte mich mal aus Diskussion raus.
Das mit dem aktiv Blocken nehme ich genau so wahr wie this.
Hmm.. also ich sehe eigentlich mit dem Aufkommen der UFC oder MMA generell genau das Gegenteil. Im Vergleich zum Boxen beim Striking meist größere Distanzen, aktivere Blocks, weniger exzessives Pendeln und weniger Clinchen.
Genau das. Was muss man denn sonst noch machen ausser Karatekas mit Karate beim MMA auf Video zu zeigen, der eine sogar noch orthodoxer als Machida ? Da kann man mit seinem "funktioniert nicht!" auch irgendwann mal aufhören. Wir wissen nicht was starke Karatefritzen vor 100 Jahren "auf der Strasse" gemacht haben, aber wir sehen was ein guter 40jähriger Karateka heute im Ocatgon gebracht hat. Irgendwie hat es geklappt. Schnell auf den Füssen, reaktionsstark, und die ersten zwei Hände schnell ins Ziel gebracht, das hat als Gameplan gereicht.
Katas sind, wie schon eruiert, aus chinesischen Formen entstanden, vor um die 200 Jahren. Formen sind Funktionsgymnastik, mit allgemeinen Kräftigungsanteilen, vorbereitenden Aktionen um Mechanik zu stimulieren, und halt realen Aktionen wie Tritten oder Schlägen. Genau dafür ist die gedacht, sie kann nicht einfach 1:1 am Mann exerziert werden, ausser bei den banalen Aktionen. Um die angedeuteten, oder auch übertriebenen Umsetz- oder Zugmechaniken anzuwenden sind Partnerformen oder simpel Wurf- und Konterübungen da. Da ist nichts "veraltet", nur falsch interpretiert. Alte Videos die ich mir angesehen habe, zeigen als Eingang auch viel Reißaktionen an der Kleidung, das klappt natürlich nicht, wenn der Typ fast nackt ist. In der Realtität funktioniert es äusserst gut.
...
Ich tue mir da aber auch echt schwer, den Unterschied zu beschreiben.
Ist das so einigermaßen verständlich?
Ja.
Danke für deine Antwort.
Einfach weil auch viele Situationen, für die in der Kata Lösungen existieren nicht mehr passieren.
Welche zum Beispiel?
Gruß
San-Te
Bspw. auf der Straße mit einem Katana oder Bo angegriffen zu werden... ;)
Bspw. auf der Straße mit einem Katana oder Bo angegriffen zu werden... ;)
Das die meisten Kata, ausgenommen natürlich die Kobudo/Kobujutsu Kata, sich mit Katana und Bo Abwehr beschäftigen ist mir neu.
Welche zum Beispiel?
Äh.. ok. Kurzform:
Nutz mal Awase-Tsuki oder Heiko-Tsuki als Eingang und schau dir da die Reaktion des Anderen an. Das ist so eine Situation mit der die Kata umgeht, die heute aber nicht mehr passiert, weil keiner mehr so angreift. Weil Heiko-Tsuki hat ja keine Power (was so im Vergleich zu einem normalen Tsuki auch stimmt, aber das ist auch nicht das Ziel ;) ).
Katas sind, wie schon eruiert, aus chinesischen Formen entstanden, vor um die 200 Jahren. Formen sind Funktionsgymnastik, mit allgemeinen Kräftigungsanteilen, vorbereitenden Aktionen um Mechanik zu stimulieren, und halt realen Aktionen wie Tritten oder Schlägen. Genau dafür ist die gedacht, sie kann nicht einfach 1:1 am Mann exerziert werden, ausser bei den banalen Aktionen. Um die angedeuteten, oder auch übertriebenen Umsetz- oder Zugmechaniken anzuwenden sind Partnerformen oder simpel Wurf- und Konterübungen da. Da ist nichts "veraltet", nur falsch interpretiert.
Soweit bin ich absolut bei dir!
Alte Videos die ich mir angesehen habe, zeigen als Eingang auch viel Reißaktionen an der Kleidung, das klappt natürlich nicht, wenn der Typ fast nackt ist. In der Realtität funktioniert es äusserst gut.
Das wiederum kenne ich nicht. Bei uns geht alles an den Körper. Kleidung nutzen passiert bei uns eigentlich gar nicht. Und wenn man sich anschaut wie die früher trainiert haben ist das auch nicht verwunderlich.
http://toshujutsu.files.wordpress.com/2014/03/motobu-fight.jpeg
Quelle: http://toshujutsu.files.wordpress.com/2014/03/motobu-fight.jpeg
...
Quelle: http://toshujutsu.files.wordpress.com/2014/03/motobu-fight.jpeg
:ups::ups::ups: Das ist ja sehr interessant. Die sind sehr eng mit der IMAF verbandelt. :ups::ups::ups:
Bushinkai Academy UK: Karate & Nihon Jujutsu | Karate, Kobudo, Nihon Jujutsu, Iaido and Tai Chi. Bushinkai is affiliated to Shikon (Karate England, BCCMA, International Karate Union, United World Karate, International Wushu Federation) and also suppo (http://toshujutsu.wordpress.com/)
YESSS, alles richtig gemacht. :cool: Der Grundstein für weitere Nachforschungen ist schon gelegt. :cool: Jetzt brauch ich nur noch viel Zeit :)
Wobei ich dazu sagen muss, dass ich das Bild einfach über Google rausgesucht habe.. von der Seite hab ich keine Ahnung.. nur so als Anmerkung ;)
Wobei ich dazu sagen muss, dass ich das Bild einfach über Google rausgesucht habe.. von der Seite hab ich keine Ahnung.. nur so als Anmerkung ;)
Macht nix. Für mich heißt das lediglich, dass ich mir wohl doch mal die Zeit nehmen werde, dem Verbandschef mal nen Besuch abzustatten. :D
Das die meisten Kata, ausgenommen natürlich die Kobudo/Kobujutsu Kata, sich mit Katana und Bo Abwehr beschäftigen ist mir neu.
Schrieb ich das denn? Das sollte nur eins von vielen Beispielen sein.
Ich hatte ja weiter oben bspw. auch das Thema "Boxen" angesprochen. Menschen die schnelle und hochspezialisierte Faustkämpfer waren, dürften man im alten Japan eher selten angetroffen haben, weswegen in den Kata auch wenige "Antworten" auf solche Gegner zu finden sind. Bei dem Verbot öffentlich Waffen zu tragen und der Menge an Box-/Kickboxclubs die es heute gibt, wird die Chance auf unbewaffnete aber im Faustkampf geschulte Aggressoren zu treffen, wohl um einiges höher liegen als damals, was wiederum bedeutet, ich muss mir entsprechende Gedanken über meine Kata machen.
Und ja, ich habe verstanden das This auf komplexere Inhalte abzielt, eben die Ausführung/Anwendung bestimmter (exotischer) Techniken. Aber die von mir gewählten Bsp. verdeutlichen seine Kritik sicher auch nachvollziehbar. (Wobei ich deine Kommentare mittlerweile eher als "Feststellung" denn als wirkliche "Kritik" verstehe, This.)
Ich hatte ja weiter oben bspw. auch das Thema "Boxen" angesprochen. Menschen die schnelle und hochspezialisierte Faustkämpfer waren, dürften man im alten Japan eher selten angetroffen haben, weswegen in den Kata auch wenige "Antworten" auf solche Gegner zu finden sind. Bei dem Verbot öffentlich Waffen zu tragen und der Menge an Box-/Kickboxclubs die es heute gibt, wird die Chance auf unbewaffnete aber im Faustkampf geschulte Aggressoren zu treffen, wohl um einiges höher liegen als damals, was wiederum bedeutet, ich muss mir entsprechende Gedanken über meine Kata machen.
Wieso das?
Und ja, ich habe verstanden das This auf komplexere Inhalte abzielt, eben die Ausführung/Anwendung bestimmter (exotischer) Techniken. Aber die von mir gewählten Bsp. verdeutlichen seine Kritik sicher auch nachvollziehbar. (Wobei ich deine Kommentare mittlerweile eher als "Feststellung" denn als wirkliche "Kritik" verstehe, This.)
Ja, das sollte keine Kritik sein! Meinung trifft's wohl am ehesten.
Ich bin ja auch ein Kind zweier Welten und mag das moderne JKA-Shotokan und finde, dass es ziemlich unterschätzt wird, und auf der anderen Seite finde ich auch das "andere" Karate ziemlich genial, auch wenn es echt was total anderes ist.
Wieso das?...
Weil Kata bzw. Formen generell sich verändern und an moderne Gegebenheiten anpassen sollte(n)?
So wie es wahrscheinlich seit Jahrhunderten immer schon der Fall war...
Und was verstehst du unter "anderes Karate"? Japanische vs. Okinawa Stile?
Weil Kata bzw. Formen generell sich verändern und an moderne Gegebenheiten anpassen sollte(n)?
So wie es wahrscheinlich seit Jahrhunderten immer schon der Fall war...
Das ja, aber inwiefern soll das damit zusammenhängen, dass auf einmal mehr kompetente unbewaffnete Personen auf der Straße rumlaufen?
Ist ja nicht so, dass die Kata früher nur gegen bewaffnete Inkompetente gedacht war.
Und was verstehst du unter "anderes Karate"? Japanische vs. Okinawa Stile?
Ich weiß nicht, ob das was mit Japan vs. Okinawa zu tun hat. Die Leute, die ich kenne, und die auf Okinawa waren sagen eigentlich, dass dort dasselbe gemacht wird wie in Japan. Kann natürlich sein, dass die als Ausländer ein wenig an der Nase herumgeführt werden, aber das kann in Japan ja ebenso der Fall sein.
"Anderes" Karate ist für mich das Karate in den Kata. Wobei das anders sich auf das moderne JKA-Sportkarate bezieht.
Es sind einfach andere Zielsetzungen, andere Taktiken, andere Vorgehensweisen... einfach ein anderes Feeling.
Ich habe zum Beispiel (auf Anmerkung von "Ringo" und Kanken) in den letzten Monaten alles aus meinen Kataanwendungen entfernt, was ich gegen ein Messer nicht machen würde. Interessanterweise kam dadurch nochmal ein anderes Verständnis der Bewegungen. Und interessanterweise sind mir auf einmal ein paar Details aufgefallen, die ich in der Kata zwar kannte, aber in der Anwendung nicht wirklich verstanden hatte, bis mein Partner dann ein Messer in der Hand gehalten hat.
KeineRegeln
28-10-2014, 11:05
Die haben auf der Insel ihre Finger wie bekloppt trainiert. Da klappt auch reißen am Körper mehr als gut.
:confused:
Irgendwie reden wir aneinander vorbei...
Früher wie heute gab/gibt es "Kompetente", aber eben anders "kompetent", okay? ;)
Bsp.: Früher hat der Samurai/Soldat/Wächter was auch immer, gegen den sich der einfache Bauer zur Wehr setzen musste, Rüstung und Helm getragen, was wiederum so manche "Speerhand"-Technik in den Kata erklärt. Dürfte heute keine so große Rolle mehr spielen, was vielfach dazu geführt hat, dass der Fokus im Training auf Faust und offene Hand gelegt wird.
Hörte sich so an, dass in Kata häufiger mal Abwehr dagegen befindet, wenn ich dich falsch verstanden habe tut mir das leid :)
:confused:
Irgendwie reden wir aneinander vorbei...
Früher wie heute gab/gibt es "Kompetente", aber eben anders "kompetent", okay? ;)
Bsp.: Früher hat der Samurai/Soldat/Wächter was auch immer, gegen den sich der einfache Bauer zur Wehr setzen musste, Rüstung und Helm getragen, was wiederum so manche "Speerhand"-Technik in den Kata erklärt. Dürfte heute keine so große Rolle mehr spielen, was vielfach dazu geführt hat, dass der Fokus im Training auf Faust und offene Hand gelegt wird.
Ich dachte es wäre widerlegt, dass Bauern auf Okinawa Karate entwickelten um sich gegen bewaffnete Soldaten zu verteidigen?
Also unbewaffnete Soldaten sind relativ selten ...
:confused:
Irgendwie reden wir aneinander vorbei...
Früher wie heute gab/gibt es "Kompetente", aber eben anders "kompetent", okay? ;)
:halbyeaha
Bsp.: Früher hat der Samurai/Soldat/Wächter was auch immer, gegen den sich der einfache Bauer zur Wehr setzen musste, Rüstung und Helm getragen, was wiederum so manche "Speerhand"-Technik in den Kata erklärt. Dürfte heute keine so große Rolle mehr spielen, was vielfach dazu geführt hat, dass der Fokus im Training auf Faust und offene Hand gelegt wird.
Hmm.. abgesehen davon, dass Karate sicher nicht gegen Rüstungsträger ausgelegt war (siehe Historie und die häufigen Körperschläge), hängt das mEn auch mit der anderen Art zu kämpfen zusammen.
Ich versuche das mal zu erklären:
Karate ist heutzutage eigentlich um den Tsuki herum aufgebaut (plump formuliert). Das kam mEn wirklich daher, dass Karate ursprünglich in dem Sinn eigentlich immer für "zivile" Umstände gedacht war. "Zivil" in dem Sinn, dass es nicht für das Schlachtfeld gedacht war. Mehr so Dinge wie Wachschutz oder Bodyguards. Jedenfalls nicht gegen schwer gerüstete Gegner.
Zurück zum Tsuki: Ich denke wir sind uns einig, dass ein Tsuki aus der Hikite-Position wesentlich einfacher mehr Dampf entwickelt als ein Tsuki aus der Tate-Tsuki-Position. Das führt dazu, dass man realisiert, dass man dem Tsuki auch Raum geben muss seine Power zu entfalten. Dadurch wird die Distanz der eigenen "Waffe" zum Körper des Gegners angepasst, was wiederum dazu führt, dass die Kampfdistanz auf die vom Tsuki benötigte Länge ausgerichtet wird. Schlägt man aber mit Tsuki-Mechanik einen Nukite sind die Finger hinüber. Offene Hände sind von der Anwendung her entweder nicht mit voller Power ausgeführte "Bedrohungstechniken", oder kommen aus einer Distanz, in der aufgrund mangelnden Weges die volle Power der Faust nicht entwickelt werden kann.
Da dann durch das Aufkommen des Sportkarate die "Bedrohungstechniken" verboten wurden, und die Infight-Techniken nicht wirklich sichtbar waren und dadurch keine Punkte gaben, fiel das alles raus.
Ist jedenfalls meine Theorie. Das Nukite durchaus trainiert wurde sieht man schön in der Geschichte mit Itosus Schweinewette, die glaube ich auch in Gibukais Büchern steht.
EDIT: Tatsächlich war der Samurai/Soldat/Wächter was auch immer, gegen den sich der einfache Bauer zur Wehr setzen musste, der der Karate ausgeübt hatte, und nicht der Bauer ;)
Also unbewaffnete Soldaten sind relativ selten ...
Was gemeint war, hat ThiS ja jetzt noch mal ausführlich beschrieben :D
Ich mische mich als Neuling dieses Forums einfach mal in diese Diskussion ein und gebe auch gleich zu, dass ich nicht alle 7 Seiten sorgfältig gelesen habe :)
Kata für den Kampf zu sehen ist relativ, selbstverständlich reicht es nicht wenn jemand den reinen Bewegungsablauf versteht um sich gleich auf dem Schlachtfeld durchzusetzen.
Aber, seit meinem Beginn im Shotokan Karate bin ich ein Fan von Katas. Ich habe sie immer etwas sorgfältiger geübt und auch heute noch, derzeit leider Vereinslos, übe ich sie im Selbststudium.
Hier ist das Üben der Bunkai natürlich kompliziert, da ich nicht regelmäßig Trainingspartner zur Verfügung habe, um herauszufinden, ob eine Kata brachial genug ist, um einzelne Techniken, anwenden zu können.
Aus eigener Erfahrung aber kann ich sagen, dass die einzelnen Bestandteile in der Selbstverteidigung Prima sind. Da der Ablauf so einstudiert ist und die Techniken nicht überlegt werden müssen, reagiert man mit dem Ablauf wie studiert, wenn man angegriffen wird. im Nachhinein, viel mir auf, das ich in einer Situation auf der Straße einen Teil der Bassai Dai genutzt habe. Für mich sehr angenehm zu wissen das es funktioniert, für meinen Gegner, er wollte mein Handy mit Messergewalt und wollte mich stechen (Klinge ca. 15 cm!), endete die Situation mit einem kaputtem Knie.
Die Technik die ich anwandt, war der Tsukami Yose auf Höhe Sodaplexus, dort versuchte er gerade hinzustechen, ich stand mit dem Rücken zur Wand und hatte innerlich irgendwie schon abgedankt, ihn dann wie in der Bunkai mit der Drehbewegung im Arm abdrehen und mit einem Fumikomi ins Knie die Aktion beenden.
Zu Beginn gab es eine Anzeige wegen schwerer Körperverletzung, allerdings wurde das ganze geändert, da ich viel Zeugen hatte, welche den Messerangriff bezeugten und der Richter müde lächelnd dem Täter sagte, dass man halt selber schuld hätte, wenn man feige ist und Waffen zieht.
An dem Beispiel ist darzulegen, Kata hilft.
Allerdings muss ich auch sagen, das der Kampf gegen geschulte Kumite Kämpfer sehr schwer ist. Hier hatte ich zwar auch schon meine Erfolgserlebnisse, aber im Gesamtbild bin ich da eher unterlegen als Kata-Mensch.
Bin jetzt aber auch weniger der Überzeugt Kämpfer. Ich mache die Kata, da sie mir geistig und Körperlich sehr viel gibt. Ich mag die Abläufe und Bewegungen sowie die Kombinationen. Hohe oder niedrige Katas gibt es für mich auch nicht, denn selbst wenn man eine z.B. Unsu gegen eine Heian Shodan vergleicht, hat jede für sich ihre klare Vorteile...
Nun ja... soviel dazu, ich hoffe es hilft :)
KeineRegeln
28-10-2014, 12:31
@KataFanHamburg: Da gratuliere ich dir erstmal für das über stehen des Überfall. :halbyeaha
@KataFanHamburg: Da gratuliere ich dir erstmal für das über stehen des Überfall. :halbyeaha
Ich danke dir, wie schon beschrieben, hatte ich eigentlich schon abgedankt, als er plötzlich das Messer zog und zustechen wollte.
Bin heute relativ entspannter in brenzligen Situationen, da ich mich auf meine Reaktionen und mein Können einfach verlasse.
Zum Glück aber musste ich mich nie wieder verteidigen.
Ich danke dir, wie schon beschrieben, hatte ich eigentlich schon abgedankt, als er plötzlich das Messer zog und zustechen wollte.
Bin heute relativ entspannter in brenzligen Situationen, da ich mich auf meine Reaktionen und mein Können einfach verlasse.
Zum Glück aber musste ich mich nie wieder verteidigen.
Und die Anwendung aus der Bassai-Dai hast du vorher so mit Messerabwehr mal gelernt, oder kam sie einfach automatisch von dir selber?
@KataFanHamburg: Da gratuliere ich dir erstmal für das über stehen des Überfall. :halbyeaha
Und die Anwendung aus der Bassai-Dai hast du vorher so mit Messerabwehr mal gelernt, oder kam sie einfach automatisch von dir selber?
Nein, ich lerne Katas nicht gegen Waffenangriffe, hatte im Verin mal SV gegen Messer, haben das aber andere Techniken gelernt.
Es kam als Reflex, ich war mir eben sicher, das wäre die einzig richtige Technik und es funktionierte.
Hätte er kein Messer gehabt, hätte ich sicher anders reagiert und eine reinbekommen.
Ich denke mal, dass mein Geist keine Lust hatte, dass sein bester Freund der Körper aua bekommt :)
freakyboy
28-10-2014, 13:35
Ich hätte ihm wohl einfach das Handy gegeben. Scheiss auf materielle Dinge oO
KeineRegeln
28-10-2014, 13:44
Das sagt man immer so leicht.
Es kommt ein bisschen auf dein Wesen an.
Es ist nicht immer leicht, die eindeutig richtige Entscheidung zu treffen.
Nein, ich lerne Katas nicht gegen Waffenangriffe, hatte im Verin mal SV gegen Messer, haben das aber andere Techniken gelernt.
Es kam als Reflex, ich war mir eben sicher, das wäre die einzig richtige Technik und es funktionierte.
Hätte er kein Messer gehabt, hätte ich sicher anders reagiert und eine reinbekommen.
Ich denke mal, dass mein Geist keine Lust hatte, dass sein bester Freund der Körper aua bekommt :)
Aber du meinst, dass der richtige Reflex auf Grund des Katatraining kam?
Aber du meinst, dass der richtige Reflex auf Grund des Katatraining kam?
Wissen tu ich es natürlich nicht, aber ich denke, dass es aufgrund der hohen intensität meines Trainings so ist.
Es kann natürlich auch nur sein, dass ich einen epileptisch ählichen Anfall hatte und die Bewegungen ähnlich der von Karatetechniken waren.
Beweisen kann ich es nicht, aber es geht hier ja auch nicht darum meine Erfahrung auseinander zunehmen, es geht darum, dass man wahrscheinlich durch ein konzentriertes Katatraining, sich auch im Kampf behaupten kann.
Hier erlernt man schließlich auch die Techniken, welche man im nirmalen Training oder im Kumite erlernt, nur meist eben etwas statischer.
Es kommt ja letztlich auch drauf an welchen Bezug man zur Kata hat, viele sehen sie ja nur zur Aufwärmung und Prüfung nützlich, ich sage, sie hilft zur Selbstfindung und Bewahrung der Tradition der Techniküberlieferungen.
Denn ohne Katas, wären sicherlich viele Techniken verlorengegangen über die Jahre des Karateverbots.
...abgesehen davon, dass Karate sicher nicht gegen Rüstungsträger ausgelegt war (siehe Historie und die häufigen Körperschläge)...
Ok, vielleicht passt "Samurai" nicht. Aber warum sollen nicht auch Räuber, Marodeure, Piraten etc. gerüstet gewesen sein?
Unter Berücksichtigung der Abhärtung der Fäuste bzw. Hände ließen sich auch gezielte Körpertreffer - zumindest gegen leicht gerüstete Gegner - begründen. Oder eben Nukite-Stöße/Stiche in Rüstungslücken.
Außerdem wissen wir ja, dass die Techniken des Okinawa-Te aus China übernommen und tradiert wurden, wo sicherlich auch der Kampf gegen gerüstete Söldner und Soldaten eine Rolle gespielt haben wird.
...Karate ist heutzutage eigentlich um den Tsuki herum aufgebaut (plump formuliert). Das kam mEn wirklich daher, dass Karate ursprünglich in dem Sinn eigentlich immer für "zivile" Umstände gedacht war. "Zivil" in dem Sinn, dass es nicht für das Schlachtfeld gedacht war...
Deine Argumentation ist nicht ganz schlüssig. Das heutiges (Shotokan-)Karate den Schwerpunkt auf Tsukis legt soll begründen, wofür Karate mal entwickelt wurde?
"Ziviler Bereich" gehe ich mit. D.h. aber nicht, dass der Karate-Praktizierende nicht auch auf bewaffnete und gerüstete Gegner traf. Nicht umsonst ging mit einer Ausbildung in Karate häufig auch eine in Kobudo einher.
Im übrigen gilt die "Favorisierung" des Tsuki hptsl. für japanische Systeme bzw. für Shotokan und dessen Derivate. Im Okinawa Goju-Ryu wie ich es lerne, sind Tsuki nur eine Technik unter vielen. Ein Großmeister (6.Dan) bei dem ich vor kurzem ein Seminar besuchen durfte, erläuterte uns, dass im Goju-Ryu ursprünglich Nukite ein häufig angewandte Technik war, dass man diese aber für die Europäer, die Fausttechniken bevorzugten und sich mit der "Speerhand" schwer taten sowie um das Verletzungsrisiko zu vermindern, zur Faust bzw. offenen Hand abwandelte.
...Mehr so Dinge wie Wachschutz oder Bodyguards. Jedenfalls nicht gegen schwer gerüstete Gegner...
Tatsächlich war der Samurai/Soldat/Wächter was auch immer, gegen den sich der einfache Bauer zur Wehr setzen musste, der der Karate ausgeübt hatte, und nicht der Bauer ;)
Ich würde das Pferd umgedreht aufzäumen; Der einfache Bauer, Handwerker, Tagelöhner bzw. deren Söhne, die Karate erlernten, wurden aufgrund ihrer Fähigkeiten später zu Wachleuten, Leibwächtern oder "Dorfpolizisten".
Und warum sollte der Samurai aus Japan, der seine eigenen BuJutsu-Ryu ausübte, die "minderwertigen" Kampfkünste des einfachen Volkes auf Okinawa erlernen? Meines Wissens kam Okinawa-Te/Karate erst relativ spät nach Japan bzw. fand dort erst spät wirkliche Beachtung.
...Schlägt man aber mit Tsuki-Mechanik einen Nukite sind die Finger hinüber...
Sehe ich nicht so, zumindest nicht bei gut trainierten Praktizierenden.
Das vieles dem modernen Sportkarate geopfert wurde, darin stimme ich dir aber zu. Wobei auch die Sportkarateka ja die hohe Bandbreite an Techniken immernoch in ihren Kata üben. Sie kommen nur im Kampf nichtmehr zur Anwendung. Das ist aber wieder ein anderes Thema.
Man sollte bei der ganzen Diskussion auch nicht vergessen, dass dir in einem realen Kampf selten ein Profiboxer oder UFC-MMA-Monster gegenüberstehen wird. Einer meiner FMA-Trainer (langjährige Tätigkeit im Personenschutz, militärisch und zivil) sagte mal: unter realen Bedingungen sind die meisten Auseinandersetzungen mit zwei bis drei Techniken entschieden, so oder so. Erst recht, wenn Waffen ins Spiel kommen. Das deckt sich auch mit meinen Erfahrungen und Beobachtungen der (wenigen) Straßen- und Kneipenschlägereien die ich so erleben durfte.
freakyboy
28-10-2014, 14:19
Das sagt man immer so leicht.
Es kommt ein bisschen auf dein Wesen an.
Es ist nicht immer leicht, die eindeutig richtige Entscheidung zu treffen.
Sicherlich ist es nicht leicht. Aber meine Denkweise ist folgende:
Nehmen wir an jemand bedroht mich mit einem Messer und will mein Kram haben. Man weiß halt nie wirklich worauf der andere wirklich aus ist.
Fall 1: Er will wirklich nur mein Handy. Ich gebe es ihm und er geht weg. Situation geklärt.
Fall 2: Er will mein Handy. Ich gebe es ihm und er will mich trotzdem noch verletzten. Es kommt zum Kampf und nun besteht die Chance 50/50, dass ich da heil raus komme.
Fall 3: Ich wehre mich direkt. Hier besteht die Wahrscheinlichkeit ebenfalls 50/50.
Attackiere ich halt direkt, dann verbaue ich mir quasi selbst direkt meine 100 % ige Möglichkeit aus der Sache rauszukommen. Meistens ist es doch so, dass die einfach nur die Wertsachen haben wollen. So aus eigenen Trainingserfahrungen würde ich sagen, dass so ein Messerkampf so gut wie immer mit irgendwelchen Verletzungen verbunden ist. Ich glaube manche Leute unterschätzen das einfach wie schnell das geht. Kauft euch einfach mal aus Spaß so nen Gummimesser und porbiert es mit jemanden aus. Wenn man das nicht bis zum Erbrechen übt, dann geht die Wahrscheinlichkeit fast gegen 0 da unbeschadet rauszukommen. Eure Unterarme werde auf jeden Fall von Schnittverletzungen übersät sein. Und das man so nen Teil im Bauch stecken hat geht auch schneller als man denkt.
... So aus eigenen Trainingserfahrungen würde ich sagen, dass so ein Messerkampf so gut wie immer mit irgendwelchen Verletzungen verbunden ist. Ich glaube manche Leute unterschätzen das einfach wie schnell das geht. Kauft euch einfach mal aus Spaß so nen Gummimesser und porbiert es mit jemanden aus. Wenn man das nicht bis zum Erbrechen übt, dann geht die Wahrscheinlichkeit fast gegen 0 da unbeschadet rauszukommen. Eure Unterarme werde auf jeden Fall von Schnittverletzungen übersät sein. Und das man so nen Teil im Bauch stecken hat geht auch schneller als man denkt.
Sehe ich genauso. Im Training vergeht eigentlich keine Messer-Einheit in der ich dieses verflixte Ding nicht irgendwo stecken habe. Und wenn nicht das, dann schneidet es mir irgendwo am Körper rum (mittlerweile fast nur noch an den Armen). Meist aus eigener Dusseligkeit, aber auch einfach aufgrund von Fremdeinwirkung des Gegners. Das geht so ratzfatz, dass man es fast gar nicht merkt. :ups:
Es geht hier um Karate-Kata Leute! :rolleyes:
Wissen tu ich es natürlich nicht, aber ich denke, dass es aufgrund der hohen intensität meines Trainings so ist.
Es kann natürlich auch nur sein, dass ich einen epileptisch ählichen Anfall hatte und die Bewegungen ähnlich der von Karatetechniken waren.
Beweisen kann ich es nicht, aber es geht hier ja auch nicht darum meine Erfahrung auseinander zunehmen, es geht darum, dass man wahrscheinlich durch ein konzentriertes Katatraining, sich auch im Kampf behaupten kann.
Hier erlernt man schließlich auch die Techniken, welche man im nirmalen Training oder im Kumite erlernt, nur meist eben etwas statischer.
Es kommt ja letztlich auch drauf an welchen Bezug man zur Kata hat, viele sehen sie ja nur zur Aufwärmung und Prüfung nützlich, ich sage, sie hilft zur Selbstfindung und Bewahrung der Tradition der Techniküberlieferungen.
Denn ohne Katas, wären sicherlich viele Techniken verlorengegangen über die Jahre des Karateverbots.
Wollte das auch gar nicht kritisieren, aber mir war bis grade eben nicht bewusst, was deine genaue Aussage sein sollte. Danke das du das so ausführlich noch ein mal beschrieben hast :)
Fall 2: Er will mein Handy. Ich gebe es ihm und er will mich trotzdem noch verletzten. Es kommt zum Kampf und nun besteht die Chance 50/50, dass ich da heil raus komme.
Fall 3: Ich wehre mich direkt. Hier besteht die Wahrscheinlichkeit ebenfalls 50/50.
33/33/33 sind die Chancen ;)
Hängt ihr euch jetzt wirklich drauf auf, dass ich einfach Glück hatte und es funktionierte? Natürlich hätte es schief gehen können, natürlich hätte ich heute auch tot sein können. Ich habe Glück gehabt, habe einfach gehandelt und war der Sieger.
Er hat gelernt, dass ein anderer keine Waffen benötigt um sich duchzusetzen.
Aber es wollte doch jemand wissen ob Kata für den Kampf geeignet ist, lasst uns doch weiter darüber sprechen, das für und wieder, das ob und wenn...
Es sollte ein Beispiel sein, dass es geht, da ich Kumite eben nich mag und im Kumite Training eher die Niete war :D
KeineRegeln
28-10-2014, 14:33
@freakyazoid:
Ich stimme dir da total zu. Es ist eben unter Adrenalin nicht immer einfach die weißere Entscheidung zu treffen.
Gruß
KeineRegeln
Hängt ihr euch jetzt wirklich drauf auf, dass ich einfach Glück hatte und es funktionierte? Natürlich hätte es schief gehen können, natürlich hätte ich heute auch tot sein können. Ich habe Glück gehabt, habe einfach gehandelt und war der Sieger.
Er hat gelernt, dass ein anderer keine Waffen benötigt um sich duchzusetzen.
Aber es wollte doch jemand wissen ob Kata für den Kampf geeignet ist, lasst uns doch weiter darüber sprechen, das für und wieder, das ob und wenn...
Es sollte ein Beispiel sein, dass es geht, da ich Kumite eben nich mag und im Kumite Training eher die Niete war :D
Es ist durchaus von Bedeutung, ob du einfach Glück hattest, oder dir das Katatraining bessere Möglichkeiten eingeräumt hat.
Oder sehe ich das falsch? Geht es nicht genau darum in diesem Thread?
KeineRegeln
28-10-2014, 15:00
Offensichtlich hat ihm das kata training geholfen.
Ich glaube nicht, dass er genau die Sachen gemacht hatte, wenn er nicht intensiv kata betrieben hätte.
Außerdem fand ich interessant, dass er meinte, seine Techniken in der Kata mit schmackes zu trainieren.
Aber hier kann man doch die Frage stellen, ob nen ordentliches Sparring ab und zu nicht noch mehr geholfen hätte.
Es ist durchaus von Bedeutung, ob du einfach Glück hattest, oder dir das Katatraining bessere Möglichkeiten eingeräumt hat.
Oder sehe ich das falsch? Geht es nicht genau darum in diesem Thread?
Das ist soweit nicht ganz falsch, allerdings geht es hier und jetzt grade um die Frage, ob es im Rahmen des machbaren ist, unverletzt aus einem Kampf gegen ein Messer heraus zu kommen.
Ich sehe ja meine Arme... Heile... Geht.
Also liegt es in meiner Erfahrung das es sehr wohl funktioniert.
Zu dem Zeitpunkt, an dem es geschah, war ich ja noch aktiv in einem Verein, hatte auch mein Kumite-Training und immer mal wieder SV-Einlagen, dennoch habe ich mich selber immer mehr auf die Kata trainiert.
Das Selbtstudium hatte ich ja schon ziemlich früh angefangen und trainierte es gezielt auch zu Hause.
Sicherlich ist es was anderes, wenn man Kata ein bis zwei mal in der Woche trainiert, oder wenn man es sich zur Brust nimmt und jede Kata, Stück für Stück auseinander nimmt. Nach diesem System trainiere ich.
Einzelne Technicken, Stände und Schritte lernen, dann langsam, Punkt für Punkt die Kata wieder zusammensetzen. Verstehen wofür welche Technik da ist und wie man welche Technik noch nutzen kann.
Kime und Atmung auf den Punkt bringen und nicht mehr denken sondern machen und analysieren.
Wenn man so die Katas lernt, so hat man auch, meiner Meinung nach die Chance, die Techniken aus den Katas im Kampf zu nutzen. Aber natürlich muss es in der Reaktion liegen, so wie dem Kumite Kämpfer im Bruchteil einer Sekunde gelingt, auf den Angriff den richtigen Block und den Konter zu finden, so gelingt es dem geübten Kata-Karateka im Bruchteil einer Sekunde zu entscheiden, welche Szene man verfolgt... es geht, das stelle auch ich fest, denn die Praxis sichert die Theorie
Das ist soweit nicht ganz falsch, allerdings geht es hier und jetzt grade um die Frage, ob es im Rahmen des machbaren ist, unverletzt aus einem Kampf gegen ein Messer heraus zu kommen.
Ich sehe ja meine Arme... Heile... Geht.
Also liegt es in meiner Erfahrung das es sehr wohl funktioniert.
Zu dem Zeitpunkt, an dem es geschah, war ich ja noch aktiv in einem Verein, hatte auch mein Kumite-Training und immer mal wieder SV-Einlagen, dennoch habe ich mich selber immer mehr auf die Kata trainiert.
Das Selbtstudium hatte ich ja schon ziemlich früh angefangen und trainierte es gezielt auch zu Hause.
Sicherlich ist es was anderes, wenn man Kata ein bis zwei mal in der Woche trainiert, oder wenn man es sich zur Brust nimmt und jede Kata, Stück für Stück auseinander nimmt. Nach diesem System trainiere ich.
Einzelne Technicken, Stände und Schritte lernen, dann langsam, Punkt für Punkt die Kata wieder zusammensetzen. Verstehen wofür welche Technik da ist und wie man welche Technik noch nutzen kann.
Kime und Atmung auf den Punkt bringen und nicht mehr denken sondern machen und analysieren.
Wenn man so die Katas lernt, so hat man auch, meiner Meinung nach die Chance, die Techniken aus den Katas im Kampf zu nutzen. Aber natürlich muss es in der Reaktion liegen, so wie dem Kumite Kämpfer im Bruchteil einer Sekunde gelingt, auf den Angriff den richtigen Block und den Konter zu finden, so gelingt es dem geübten Kata-Karateka im Bruchteil einer Sekunde zu entscheiden, welche Szene man verfolgt... es geht, das stelle auch ich fest, denn die Praxis sichert die Theorie
Praxis sichert Theorie, nur weil es bei dir einmal geklappt hat, sehe ich noch nicht als ultimativen Beweis. :D Versteh mich nicht falsch, ich halte Katatraining durchaus für sinnvoll, aber du hast anscheinend meistens zu Hause trainiert und ohne Partner. Wenn man seine Kata immer nur ohne Anwendung am Partner trainiert und ohne sie ins Sparring einfließen zu lassen oder sie am Partner zu drillen, hat es durchaus Sinn, wird nur im Notfall eher nur mit sehr sehr viel Glück funktionieren ;)
Ist jedenfalls meine Meinung :D
Aber hier kann man doch die Frage stellen, ob nen ordentliches Sparring ab und zu nicht noch mehr geholfen hätte.
Inwiefern hätte ich in dieser Situation, in dem Augenblick Sparring gebraucht? Was hätte ich anders machen sollen??
Natürlich gäbe es in der Theorie tausend Techniken um anders aus der Aktion heraus zu kommen, sicherlich hätte man ihn auch in einer Aufgabetechnik zu Boden bringen können, ohne ihn gefährlich zu verletzen.
Ich habe einfach das getan, was meiner Meinung nach und nach meinem Training in der Situation, in dem Bruchteil der Sekunde, in dem sein Arm zu mir schnellte, das richtige war... Arm Blocken, egal ob mit oder ohne Messer, eine Art Uchi Uke, dann nach Tsukami Yose Art (Bassai Dai; Technik Nr. 17) die Drehung des Armes im Schultergelenk nach außen, dadurch Außenrotierung des Körpers und dem Finalen Fumikomi (Bassai Dai; Technik Nr. 18) ins Knie mit allem was grad an Kime da war...
Da war die Sekunde vorbei, sein Knie krachte ordentlich und ich war nach alles Regeln der Kunst mit ihm fertig.. Andere riefen schon die Polizei, ich behielt mein Handy und im Nachhinein mein Recht, da ich gerechtfertigte SV nutzte...
Hätte ich zu diesem Zeitpunkt eine andere Kata geüb, hätte ich eventuell andere Techniken genutzt, hätte mich verletzt oder oder gar verloren, gegen ein Messer immer schlecht, wäre es sicher anders ausgegangen.
Aber diese Situation hat mich dazu bewegt, noch mehr in mein Training zu investieren, damit mein Geist geschärft ist und ich jederzeit mit jeder Situation klarkomme.
Praxis sichert Theorie, nur weil es bei dir einmal geklappt hat, sehe ich noch nicht als ultimativen Beweis. :D Versteh mich nicht falsch, ich halte Katatraining durchaus für sinnvoll, aber du hast anscheinend meistens zu Hause trainiert und ohne Partner. Wenn man seine Kata immer nur ohne Anwendung am Partner trainiert und ohne sie ins Sparring einfließen zu lassen oder sie am Partner zu drillen, hat es durchaus Sinn, wird nur im Notfall eher nur mit sehr sehr viel Glück funktionieren ;)
Ist jedenfalls meine Meinung :D
Ich verstehe dich voll und ganz und kann auch deinen Einwand nachvollziehen und bestätigen. Ab und an habe ich einen Trainingspartner, mit dem ich die Bunkai üben kann, dies ist allerdings auch nur 2 - 3 Male im Monat der Fall und dann meist auch nur 2,5 - 3 Stunden der Fall.
Ich Trainiere Katas auch nicht nur und ausschließlich um mich im Notfall verteidigen zu können, ich übe Katas, weil es mir gefällt, es mir körperlich und geistig etwas gibt.
Ich mag es, eine Kata zu verstehen, die Techniken zu beherrschen und den Ablauf zu perfektionieren...
Inwiefern hätte ich in dieser Situation, in dem Augenblick Sparring gebraucht? Was hätte ich anders machen sollen??
Natürlich gäbe es in der Theorie tausend Techniken um anders aus der Aktion heraus zu kommen, sicherlich hätte man ihn auch in einer Aufgabetechnik zu Boden bringen können, ohne ihn gefährlich zu verletzen.
Ich habe einfach das getan, was meiner Meinung nach und nach meinem Training in der Situation, in dem Bruchteil der Sekunde, in dem sein Arm zu mir schnellte, das richtige war... Arm Blocken, egal ob mit oder ohne Messer, eine Art Uchi Uke, dann nach Tsukami Yose Art (Bassai Dai; Technik Nr. 17) die Drehung des Armes im Schultergelenk nach außen, dadurch Außenrotierung des Körpers und dem Finalen Fumikomi (Bassai Dai; Technik Nr. 18) ins Knie mit allem was grad an Kime da war...
Da war die Sekunde vorbei, sein Knie krachte ordentlich und ich war nach alles Regeln der Kunst mit ihm fertig.. Andere riefen schon die Polizei, ich behielt mein Handy und im Nachhinein mein Recht, da ich gerechtfertigte SV nutzte...
Hätte ich zu diesem Zeitpunkt eine andere Kata geüb, hätte ich eventuell andere Techniken genutzt, hätte mich verletzt oder oder gar verloren, gegen ein Messer immer schlecht, wäre es sicher anders ausgegangen.
Aber diese Situation hat mich dazu bewegt, noch mehr in mein Training zu investieren, damit mein Geist geschärft ist und ich jederzeit mit jeder Situation klarkomme.
Sparring schult im Gegensatz zu Kata Reflexe und die Arbeit mit einem unkooperativen Partner. Aber auch das passende Mindset und und und...
Wie gesagt alleine Kata laufen ist toll, nur an sich halte ich es für nicht praktikabel. Klar kann man auch mal Glück haben wie du, aber Ausnahmen bestätigen ja bekanntlich die Regel. :)
Sparring schult im Gegensatz zu Kata Reflexe und die Arbeit mit einem unkooperativen Partner. Aber auch das passende Mindset und und und...
Wie gesagt alleine Kata laufen ist toll, nur an sich halte ich es für nicht praktikabel. Klar kann man auch mal Glück haben wie du, aber Ausnahmen bestätigen ja bekanntlich die Regel. :)
Wie schon oben beschrieben sehe ich Sparring als klares Top für den Kampf an sich, für Reflexe etc. da kann man kaum anderes zu bringen.
Aber ich bitte Abstand zu nehmen, dass wenn jemand Katas Studiert, es reines Kata "laufen" zu nennen.
Denn das alleinige Kata "laufen" ist das von vielen angenommene reine Aufwärmtraining und Missverstandene Kata-Training... Nur wenn ich auf jede Technik, jede Bewegung und jeden Schritt hin einzeln trainiere, die Kata komplett zerlege, über Wochen und Monate täglich, nur dann ist das Kata Training von Erfolg, nur dann bleibt es Ewig im Kopf und man lernt zu verstehen.
Wie schon oben beschrieben sehe ich Sparring als klares Top für den Kampf an sich, für Reflexe etc. da kann man kaum anderes zu bringen.
Aber ich bitte Abstand zu nehmen, dass wenn jemand Katas Studiert, es reines Kata "laufen" zu nennen.
Denn das alleinige Kata "laufen" ist das von vielen angenommene reine Aufwärmtraining und Missverstandene Kata-Training... Nur wenn ich auf jede Technik, jede Bewegung und jeden Schritt hin einzeln trainiere, die Kata komplett zerlege, über Wochen und Monate täglich, nur dann ist das Kata Training von Erfolg, nur dann bleibt es Ewig im Kopf und man lernt zu verstehen.
Aber auch das halte ich ohne ständiges einschleifen am Partner für wenig praktikabel, auch wenn es ohne jeden Zweifel Spaß machen kann ;)
Sparring schult im Gegensatz zu Kata Reflexe und die Arbeit mit einem unkooperativen Partner. Aber auch das passende Mindset und und und...
Wie gesagt alleine Kata laufen ist toll, nur an sich halte ich es für nicht praktikabel. Klar kann man auch mal Glück haben wie du, aber Ausnahmen bestätigen ja bekanntlich die Regel. :)
Den Ausdruck "wenig praktikabel" halte ich für grundlegend falsch. Kata oder eben Soloübungen und Sparring sind 2 Bestandteile in einer Kette.
Sparring ist in der regel sehr wichtig, ist für manches aber auch gar nicht zu gebrauchen, anders rum auch Kata oder Soloübungen.
Den Ausdruck "wenig praktikabel" halte ich für grundlegend falsch. Kata oder eben Soloübungen und Sparring sind 2 Bestandteile in einer Kette.
Sparring ist in der regel sehr wichtig, ist für manches aber auch gar nicht zu gebrauchen, anders rum auch Kata oder Soloübungen.
Ja und genau weil es nur ein Teil der Kette ist, bringt es nichts nur diesen Teil isoliert zu üben. Das siehst du doch genau so wie ich oder? Ich halte es auch für wenig praktikabel nur Sparring, nur Stressdrills, nur Pratzentraining oder nur (hier beliebiges anderes Beispiel einfügen) zu trainieren.
Einseitiges Training ist und bleibt was es ist: einseitiges Training.
Einseitiges Training ist und bleibt was es ist: einseitiges Training.
Danke, auf die simple Formulierung bin ich leider nicht gekommen :DD
Ja und genau weil es nur ein Teil der Kette ist, bringt es nichts nur diesen Teil isoliert zu üben. Das siehst du doch genau so wie ich oder? Ich halte es auch für wenig praktikabel nur Sparring, nur Stressdrills, nur Pratzentraining oder nur (hier beliebiges anderes Beispiel einfügen) zu trainieren.
Ja da sind wir uns einig.
Ja da sind wir uns einig.
Hab ich mir schon gedacht, mein Post vorher war vielleicht etwas unglücklich formuliert :D
Luce Bree
29-10-2014, 13:10
Mir fällt da leider auch nur eine simple Formulierung ein:
"Glück gehabt..." :rolleyes:
Ich sehe da ehrlich gesagt keinen Kausalzusammenhang zwischen dem Katatraining und dem "glücklichen" Ausgang der gefährlichen Situation...
Das nächte Mal kann das Ganze auch wieder ganz anders ausgehen und dann heißt es: "War ja klar, dass Kata nicht effektiv ist für die Realität..."
Für echte SV-Situationen ist nicht einmal das intensive Trainieren von SV eine Überlebensversicherung. Und da glaubt man ernsthaft, dass ein Kata-Training (wie auch immer geartet) auf Messerangriffe vorbereitet?
Sorry, aber da bin ich jetzt raus...:ups:
KeineRegeln
29-10-2014, 13:55
Das leidige Thema Messer..
Es gibt für nichts ne Garantie.
Aber ich sehe es ganz einfach: wenn du etwas machst, was du intensiv trainierst hast, dann hat es dir geholfen und Glück, denn Glück ist bei Waffen immer nötig.
Wenn es nicht hilft, dann war es dies oder das, aber aif jeden Fall, war kein Glück dabei.
Oder kurz:
Wenn dir etwas in einer SV Situation den ***** rettet, dann war es in der Situation genau das richtige. Wenn es nicht klappt, dann war es zu dem Zeitpunkt genau das falsche.
KK soll immer die Chancen optimieren. Manche machen das besser, manche schlechter. Aber auch das beste Konzept, wie du schon im Grunde genommen schon schriebst, kann das falsche in dem Moment sein.
Ich bin auch kein Kata Mann, aber ich lese es so heraus, dass es ihm den ***** gerettet hat, zusammen mit dem Oya, dass er macht.
Wir wissen nicht, wie sein Oyo und seine Kata Training aussieht. Vielleicht ist auch sein Oyo auch sehr alive.
Gruß
KeineRegeln
p.s.: Ich Manns nicht oft genug betonen. Bei einem Messer gehört immer besonders viel Glück dazu.
Ok, vielleicht passt "Samurai" nicht. Aber warum sollen nicht auch Räuber, Marodeure, Piraten etc. gerüstet gewesen sein?
Ja, das wäre schon möglich, die Frage ist dann eben nur, ob in einem solchen Kontext dann nicht beide Seiten bewaffnet gewesen wären. Die Delegationsschiffe waren aus diesem Grund ja auch mit recht großen Militäreskorten ausgestattet.
Zudem man auch nicht vergessen darf, dass eine Rüstung eine Menge Geld kostet. Das wird wohl damals auch nicht anders gewesen sein.
Unter Berücksichtigung der Abhärtung der Fäuste bzw. Hände ließen sich auch gezielte Körpertreffer - zumindest gegen leicht gerüstete Gegner - begründen.
Hmm.. da bin ich skeptisch. Denn, auch wenn der Faust nichts passiert, richtet der Treffer bei einer Rüstung dennoch keinen Schaden an und ist somit eigentlich überflüssig.
Oder eben Nukite-Stöße/Stiche in Rüstungslücken.
Wo kommen denn bitte Nukite in Rüstungslücken vor? (Jetzt sag bitte nicht Unsu..)
Und warum steche ich in Rüstungslücken? Warum nicht in die Augen, das Gesicht oder in die Kehle? Warum schlage ich jemanden der eine Rüstung trägt und werfe oder breche ihm in erster Linie nichts? Wenn man sich Rüstungskampf genaue anschaut gibt's eigentlich immer einen sehr hohen ringerischen Anteil. Egal ob HEMA oder CMA. Und immer Waffen im System.
Nur im Karate nicht. (und ja, Karate hat viele ringerische Techniken, aber die waren schon zu Funakoshis Zeiten nicht mehr im Fokus, was mEn eben genau gegen die Anti-Soldaten Theorie spricht).
Außerdem wissen wir ja, dass die Techniken des Okinawa-Te aus China übernommen und tradiert wurden, wo sicherlich auch der Kampf gegen gerüstete Söldner und Soldaten eine Rolle gespielt haben wird.
Richtig, aber die haben nicht diese Ikken hissatsu Fokussierung wie das Karate.
Deine Argumentation ist nicht ganz schlüssig. Das heutiges (Shotokan-)Karate den Schwerpunkt auf Tsukis legt soll begründen, wofür Karate mal entwickelt wurde?
Hmm.. da habe ich mich wohl nicht ganz klar ausgedrückt. Entschuldige bitte.
Was ich meinte war, dass der Fokus des Karate schon immer mehr auf Schlägen, als auf Würfen und Ringen lag und dieser Aspekt sich dann durch den Wettkampf (der eben auch Schläge höher bewertet als den Rest) dann noch einmal verstärkt hat, so dass Karate in der Breite heutzutage fast nur noch aus Tsukis besteht.
"Ziviler Bereich" gehe ich mit. D.h. aber nicht, dass der Karate-Praktizierende nicht auch auf bewaffnete und gerüstete Gegner traf. Nicht umsonst ging mit einer Ausbildung in Karate häufig auch eine in Kobudo einher.
Da bin ich bei dir.
Im übrigen gilt die "Favorisierung" des Tsuki hptsl. für japanische Systeme bzw. für Shotokan und dessen Derivate. Im Okinawa Goju-Ryu wie ich es lerne, sind Tsuki nur eine Technik unter vielen. Ein Großmeister (6.Dan) bei dem ich vor kurzem ein Seminar besuchen durfte, erläuterte uns, dass im Goju-Ryu ursprünglich Nukite ein häufig angewandte Technik war, dass man diese aber für die Europäer, die Fausttechniken bevorzugten und sich mit der "Speerhand" schwer taten sowie um das Verletzungsrisiko zu vermindern, zur Faust bzw. offenen Hand abwandelte.
Goju-Ryu ist auch eher ein Infight-System, das höheren Nutzen aus einem Nukite zieht (siehe auch mein letzter Post).
Ansonsten kann ich dazu nichts sagen, da ich mit Goju nicht wirklich auskenne, auch wenn die Vorführungen von Higaonna gefühlt meist doch zu 90% mit einem Tsuki enden.
Ich würde das Pferd umgedreht aufzäumen; Der einfache Bauer, Handwerker, Tagelöhner bzw. deren Söhne, die Karate erlernten, wurden aufgrund ihrer Fähigkeiten später zu Wachleuten, Leibwächtern oder "Dorfpolizisten".
Hmm.. meistens waren es bestimmte Familien (niederer Adel), die Kampfkunst erlernten. Klar Ausnahmen mag es gegeben haben, aber im Allgemeinen hatte der Bauer wohl eher weniger Lust, nach seinem anstrengendem Tagwerk sich nachts noch zu prügeln.
Und warum sollte der Samurai aus Japan, der seine eigenen BuJutsu-Ryu ausübte, die "minderwertigen" Kampfkünste des einfachen Volkes auf Okinawa erlernen? Meines Wissens kam Okinawa-Te/Karate erst relativ spät nach Japan bzw. fand dort erst spät wirkliche Beachtung.
Die Satsuma hatten Okinawa ja auch nicht besetzt. Das wäre auch zu gefährlich gewesen. Alle japanischen Truppen waren zudem meist im Inland versteckt, d.h. die polizeilichen Aufgaben wurden zumeist von den Okinawanern(?) selbst erledigt. Da besteht für die Satsuma von daher auch keine Notwendigkeit Ti zu lernen.
Sehe ich nicht so, zumindest nicht bei gut trainierten Praktizierenden.
Da muss ich dir ehrlich sagen, dass ich das für einen Mythos halte. Die Finger sind einfach anatomisch nicht so belastbar wie eine Faust. Und daran ändert auch kein Training was..
Das vieles dem modernen Sportkarate geopfert wurde, darin stimme ich dir aber zu. Wobei auch die Sportkarateka ja die hohe Bandbreite an Techniken immernoch in ihren Kata üben. Sie kommen nur im Kampf nichtmehr zur Anwendung. Das ist aber wieder ein anderes Thema.
Genau darum geht's aber doch. Kata üben und Kata anwenden sind zwei paar Stiefel. Es geht doch schon damit los, dass keiner mehr weiß, wozu die Bewegungen in der Kata da sind. Ok, man trainiert sie, aber was hat man davon? Wir wissen ja nicht einmal, ob wir sie richtig trainieren..
Ich kann - überspitzt formuliert - nebenher noch Ausdruckstanz trainieren. Dann habe ich auch eine riesen Bandbreite an Bewegungen, in die ich auch kämpferische Anwendung hinein interpretieren kann.
Nimm's mir bitte nicht übel, aber ich frage mich immer, was bringt es Bewegungen (von Techniken will ich da gar nicht sprechen) zu trainieren, oder zu erhalten, wenn ich sie im Kampf nicht einsetzen kann? Klar als theoretisches Wissen (wobei das ja auch noch anzuzweifeln ist) oder aus Freude an der Bewegung, aber aus kämpferischer Sicht? Nichts..
Man sollte bei der ganzen Diskussion auch nicht vergessen, dass dir in einem realen Kampf selten ein Profiboxer oder UFC-MMA-Monster gegenüberstehen wird.
Bin ich bei dir. Aber was wenn doch? Die Frage ist doch, wofür trainiere ich? Für den Fall, dass ein Fünfjähriger meinen Lolli will? Oder vielleicht doch, das Nate Diaz mein Gesicht nicht gefällt? Ob ich es dann wirklich schaffe mich gegen einen MMA-Monster zu behaupten steht dann auch wieder auf einem anderen Blatt, aber die Aussage, dass die Techniken ja nur gegen Ungeübte funktionieren müssen, finde ich - ehrlich gesagt - gefährlich (mir ist klar, dass du das nicht aussagen wolltest, aber ich will das einfach mal klarstellen).
Einer meiner FMA-Trainer (langjährige Tätigkeit im Personenschutz, militärisch und zivil) sagte mal: unter realen Bedingungen sind die meisten Auseinandersetzungen mit zwei bis drei Techniken entschieden, so oder so. Erst recht, wenn Waffen ins Spiel kommen. Das deckt sich auch mit meinen Erfahrungen und Beobachtungen der (wenigen) Straßen- und Kneipenschlägereien die ich so erleben durfte.
Da bin ich auch wieder bei dir.
KeineRegeln
29-10-2014, 14:38
Also ich kann sagen, dass es dem Rüstung tragenden, relativ wenig aus macht, wenn man ihm auf den Bauch oder Brust schlägt.
Dabei ist es egal ob er ein Kettenhemd und ein Watterock trägt oder einen Harnisch mit Watterock.
Und wenn ich jetzt mit meiner veränderten Schlagtechnik zu hauen würde, bräche ich mir die Knöchel. ;)
Gruß
KeineRegeln
karate_Fan
29-10-2014, 14:57
Also ich kann sagen, dass es dem Rüstung tragenden, relativ wenig aus macht, wenn man ihm auf den Bauch oder Brust schlägt.
Dabei ist es egal ob er ein Kettenhemd und ein Watterock trägt oder einen Harnisch mit Watterock.
Und wenn ich jetzt mit meiner veränderten Schlagtechnik zu hauen würde, bräche ich mir die Knöchel. ;)
Gruß
KeineRegeln
Das ergibt in meinen Augen durchaus Sinn. Soweit ich das mit meinem beschränkten Wissen beurteilen kann, ist ja Ringen, das bevorzugte Mittel wenn es darum geht gegen gerüstete Gegner geht. Rüstungen mit der bloßen Hand zu knacken findet man nur in der Populär Literatur.
Warum man Karate die mystischen Fähigkeiten andichtet, eine Rüstung mit bloßen Fäusten zu durchdringen ist mir zu hoch..
Wohl noch ein Überbleibsel aus der Zeit als man Karate als Kampfkunst für Bauern betrachtet, die erfunden worden ist damit sich die armen Bauer gegen die bösen (Satsuma) Samurai verteidigen konnten.
KeineRegeln
29-10-2014, 15:02
Kann durchaus sein.
karate_Fan
29-10-2014, 15:07
Kann durchaus sein.
Wäre zumindest eine Möglichkeit. Und der Umstand des Karateka manchmal auch eindrucksvolle Bruchtests vorgeführt haben, dürfte diese Legende wohl auch noch befeuert haben, das die Faust eines Karateka eine sehr wirksame Waffe ist.
Interessant wäre auch die Frage, wie wahrscheinlich es für die alten Okinawa Bushi im Rahmen ihrer Tätigkeiten war, überhaupt an einen gerüsteten Gegner zu geraten?
Bei den Wachleuten die auf den Tribut Schiffen tätig war, könnte ich es mir noch vorstellen, das sie an Piraten geraten konnten, die möglicherweise gepanzert waren..
Aber auf Okinawa selbst? War es damals üblich mit Schutzausrüstung herumzulaufen ? Im alltäglichen Leben meine ich...
Eine Rüstung muss ja nicht unbedingt ein Eisenpanzer oder ein Kettenhemd sein. Ich denke auch weniger, dass man soetwas im Feudalen Japan bzw. auf Okinawa häufig angetroffen hat. Aber gehärtetes Leder, Wattierter Waffenrock etc., warum nicht? Gut, ob man da nun mit der Faust gegen schlug? Dass aber auch das einfache Volk Kampfkünste erlernte, leite ich für mich immernoch aus den Kobudo-Waffen ab. Warum sollte ein Soldat oder Samurai trainieren mit Kettenstab oder Paddel zu kämpfen? Warum wird im Kobudo kein Schwertkampf unterrichtet, obwohl das Schwert neben Speer/Lanze und Dolch/Messer wohl damals auch in Japan die bevorzugte Waffe von professionellen Kämpfern gewesen sein wird? Das passt für mich nicht zusammen mit der These, dass Karate/Kobudo hptsl. von Adligen ausgeübt worden sein soll.
Und zum Thema "Nukite"; Es gibt Kampfkünstler, die machen auf vier Fingern Handstand (Zeige- und Mittelfinger je Hand), also eigentlich "Fingerstand". Ich denke schon, dass man die Finger dahingehend ordentlich abhärten kann. Im Goju-Ryu wurden die Kata auch teilweise "modernisiert", was begründet warum man heute auch dort selten "Speerhand"-Techniken sieht.
Eine Rüstung muss ja nicht unbedingt ein Eisenpanzer oder ein Kettenhemd sein. Ich denke auch weniger, dass man soetwas im Feudalen Japan bzw. auf Okinawa häufig angetroffen hat. Aber gehärtetes Leder, Wattierter Waffenrock etc., warum nicht? Gut, ob man da nun mit der Faust gegen schlug?
Bezweifle ich.. wenn ich nur dran denke, was schon eine einfach Winterjacke dämpft..
Dass aber auch das einfache Volk Kampfkünste erlernte, leite ich für mich immernoch aus den Kobudo-Waffen ab. Warum sollte ein Soldat oder Samurai trainieren mit Kettenstab oder Paddel zu kämpfen? Warum wird im Kobudo kein Schwertkampf unterrichtet, obwohl das Schwert neben Speer/Lanze und Dolch/Messer wohl damals auch in Japan die bevorzugte Waffe von professionellen Kämpfern gewesen sein wird? Das passt für mich nicht zusammen mit der These, dass Karate/Kobudo hptsl. von Adligen ausgeübt worden sein soll.
Les dir einfach mal Karate 1.0 von Andreas Quast durch. Das beantwortet so ziemlich alle deine Fragen ;)
Und zum Thema "Nukite"; Es gibt Kampfkünstler, die machen auf vier Fingern Handstand (Zeige- und Mittelfinger je Hand), also eigentlich "Fingerstand". Ich denke schon, dass man die Finger dahingehend ordentlich abhärten kann.
Zum einen ist ein statischer Handstand etwas anderes als ein dynamischer Schlag und zum andern kann man die Finger sicher "abhärten" aber trotzdem werden sie nie so viel Wucht aufnehmen können wie die geschlossene Faust.
Nimm doch einfach mal mehrere gleich dünne Äste. Dann stützt einen auf den Boden und drück dagegen, bis er bricht, dann nehm fünf Äste und drück da dagegen bis sie brechen. Wenn du's genau wissen willst müsstest du eigentlich die Fünf Äste noch zusammenbinden für den Vergleich.
Oder du nimmst fünf lose Äste vs. fünf zusammengebundene (und halb so lange). Dann hast du direkt Nukite vs. Faust.
Und mehr passiert auch beim "abhärten" nicht. Knochen lassen sich nicht, bzw. nur minimal verstärken (gibt eine tolle Studie an Mas Oyama) durch Abhärtungstraining. Was passiert ist, dass die Struktur optimiert wird und durch die verbesserte Muskelspannung die auftretenden Kräfte gleichmäßiger verteilt werden.
@ThiS: Was meinst du mit der Abhärtungsstudie von Oyama?
karate_Fan
29-10-2014, 18:04
Kensei Was genau meinst du denn mit Kobudo? Doch nicht etwa die "modernen Stile, die zusammen mit dem "modernen" Karate Anfang bis mitte des 20 Jahrhunderts enstanden sind?
Falls ja, dann wäre es vielleicht nicht schlecht vorsichtig zu sein. Die modernen Stile müssen nicht zwangsläufig viel mit den alten okinawischen KKs des 19 Jahrhunderts oder noch früher identisch sein..
Im Motobu Ryu z.B
Weaponry - ??? - Motobu-ryu - (http://www.motobu-ryu.org/motobu-udundi/weaponry/)
gibt es sehr wohl Schwerter und andere "kriegerische" Waffen.
@ThiS: Was meinst du mit der Abhärtungsstudie von Oyama?
Medicine and Science in Sports (Vol 1-2;95, 1970 ) published the
results of a study in which the right hand of Masutatsu Oyama was
x-rayed in both 1955 and 1970. Oyama had been training on the
makiwara board since 1931, and over 30 years of makiwara board
training had not produced any malformation of the bones on his hand.
There was no evidence of any old fractures or calcification and in either
set of x-rays, his hands appeared normal.
Quelle:Makiwara History (http://www.ultimatemakiwara.com/makiwara_history.html)
Gibt sicher noch bessere Quellen dazu, hab nur kurz gegoogelt..
This, der Vergleich hinkt etwas, weil die Trefferfläche bei einem optimalen Tsuki die Knöchel von Zeige- und Mittelfinder sind. Auch nicht viel mehr also, als beim Nukite, wo Zeige-, Mittel- und Ringfinger auftreffen. ;)
Aber ich will jetzt nicht weiter auf den Sachen rumreiten, weil wir uns glaube ich zu weit vom eigentlichen Thema entfernen.
Das Karate 1.0 kannte ich noch nicht. Hab gerade mal etwas recherchiert und werde mir das wohl mal zulegen. :cool:
Naja wenn der richtig ins Ziel kommt berührt zwangsläufig auch der Rest der Faust das Ziel :D und dazu kommt, dass die beiden Knöchel im Gegensatz zu Fingern nicht wegknicken. Wenn was wegknickt ist es das Handgelenk bei einem Tsuki
Bei einer gut trainierten Nukite-Technik knickt nichts weg! Habt ihr noch keine Karate-Großmeister erlebt, dass ihr mir dauernd erzählen wollt, die Finger würden kaputtbrechen?!
Ich stoße mit den Fingern natürlich in weiche Körperregionen, nicht unbedingt gegen die Brust oder den Schädel...
Quelle:Makiwara History (http://www.ultimatemakiwara.com/makiwara_history.html)
Gibt sicher noch bessere Quellen dazu, hab nur kurz gegoogelt..
Danke!
Schade dass das "Medicine & Science in Sports & Exercise" (so heißt das Journal mittlerweile) auch noch für 40 Jahre alte Artikel Geld will... [Habs vorher auf der Journal Site probiert] Wo anders ist mir der Artikel auch nicht untergekommen in den weiten des I-Nets..
@Karatefan: Schwerter (und andere eher nicht mit Karate assoziierte Waffen) und Karate klingt nach einer interessanten Kombination (die ich bisher ins Reich allzu begeisterter Budoromantiker verwiesen hatte). Das war mir bis jetzt auch nicht bewusst dass es so etwas wirklich gegeben hatte. Möchte wissen, wie sie das ins Training integrieren, weil Motobu Ryu gibts ja auch heute noch.
Danke!
Bitte sehr.
Schade dass das "Medicine & Science in Sports & Exercise" (so heißt das Journal mittlerweile) auch noch für 40 Jahre alte Artikel Geld will... [Habs vorher auf der Journal Site probiert] Wo anders ist mir der Artikel auch nicht untergekommen in den weiten des I-Nets..
:ups: Krass!
Naja wenn der richtig ins Ziel kommt berührt zwangsläufig auch der Rest der Faust das Ziel :D und dazu kommt, dass die beiden Knöchel im Gegensatz zu Fingern nicht wegknicken. Wenn was wegknickt ist es das Handgelenk bei einem Tsuki
Eben das, es geht um das umgebende Gewebe. Deshalb ja auch der Vergleich mit den verbundenen Stöcken und den freien Stöcken.
Bei einer gut trainierten Nukite-Technik knickt nichts weg! Habt ihr noch keine Karate-Großmeister erlebt, dass ihr mir dauernd erzählen wollt, die Finger würden kaputtbrechen?!
Erstens habe ich tatsächlich noch keinen Karate-Großmeister erlebt, der mit den Fingern die gleichen Sachen kaputt haut wie mit seinen Tsukis, und zweitens schau dir doch mal die Finger an. Den meisten sieht man durchaus an, dass sie mehrmals gebrochen waren.
Es geht ja aber auch nicht darum, ob sie wegknicken, sondern, dass sie leichter wegknicken als die Handknochen.
Ich stoße mit den Fingern natürlich in weiche Körperregionen, nicht unbedingt gegen die Brust oder den Schädel...
Und wieso, wenn deiner Meinung nach die Finger so viel aushalten wie eine Faust?
Schau mal, es geht nicht darum, dass man mit einem Nukite nicht ordentlich Aua machen kann, das kann man durchaus (sogar mehr Aua als mit einem Tsuki), aber man kann eben mit den Fingern nicht dieselben Kräfte aufnehmen wie mit der Faust, ohne das was kaputtgeht.
Das hatte ich nie geschrieben. Ich schrieb von Anfang an: "Nukite zum Stoßen in Rüstungslücken...", und eben weichere Körperregionen...
Das hatte ich nie geschrieben. Ich schrieb von Anfang an: "Nukite zum Stoßen in Rüstungslücken...", und eben weichere Körperregionen...
Und ich schrieb:
Zurück zum Tsuki: Ich denke wir sind uns einig, dass ein Tsuki aus der Hikite-Position wesentlich einfacher mehr Dampf entwickelt als ein Tsuki aus der Tate-Tsuki-Position. Das führt dazu, dass man realisiert, dass man dem Tsuki auch Raum geben muss seine Power zu entfalten. Dadurch wird die Distanz der eigenen "Waffe" zum Körper des Gegners angepasst, was wiederum dazu führt, dass die Kampfdistanz auf die vom Tsuki benötigte Länge ausgerichtet wird. Schlägt man aber mit Tsuki-Mechanik einen Nukite sind die Finger hinüber. Offene Hände sind von der Anwendung her entweder nicht mit voller Power ausgeführte "Bedrohungstechniken", oder kommen aus einer Distanz, in der aufgrund mangelnden Weges die volle Power der Faust nicht entwickelt werden kann.
Daraufhin hast du geschrieben, dass du der Meinung bist, dass das doch geht...
Warum auch nicht? Warum soll ich mit "Tsuki-Mechanik" keinen Nukite stoßen können? Die Frage ist doch nur "wohin"?
Warum auch nicht? Warum soll ich mit "Tsuki-Mechanik" keinen Nukite stoßen können? Die Frage ist doch nur "wohin"?
Weil auch bei weichen Regionen die Finger das wahrscheinlich nicht aushalten würden. Hab jedenfalls noch niemanden gesehen, der das mal eben so macht :D
Warum auch nicht? Warum soll ich mit "Tsuki-Mechanik" keinen Nukite stoßen können? Die Frage ist doch nur "wohin"?
Zum einen, weil wie SV_Tim schon schreibt auch "weiche Stellen" recht hart sein können (weil irgendwann dann meist doch eine feste Struktur folgt), und abgesehen davon reden wir hier von einem hochdynamischen Umfeld.
Eine "Weichstelle" im Kampf zu treffen ist durchaus möglich, die Frage ist eher, wie sicher trifft man diese, gerade wenn man mit "Tsuki-Mechanik" (da gebe ich zu, der Ausdruck war blöd gewählt) arbeitet. Also Hand an die Hüfte und dann explosiv mit dem ganzen Körper vor und das Ding reinhauen. In der Zeit steht das Ziel ja nicht still. Und was passiert, wenn man die Weichstelle um ein paar Zentimeter verfehlt? Finger kaputt? Dann ist der Kampf meist auch gelaufen.
Es hat schon einen Grund, warum man bei Bruchtests für die dicken Brocken die Faust, Handkante oder Ellbogen nutzt und nicht die Fingerspitzen.
Es gibt in der Heian Nidan (?) doch diese Bewegung, wo ich aus mehrmaligem Kokutsu-Dachi/Shuto-Uke dann in Zenkutsu-Dachi/Nukite mit Schritt nach vorne (Ausführung wie bei einem Tsuki) gehe... Nur weil ihr es euch nicht vorstellen könnt, heißt das nicht, dass es nicht möglich ist ;)
Aber lassen wir das jetzt, führt glaube ich zu weit vom eigentlichen Thema weg.
KeineRegeln
30-10-2014, 17:23
Ich finde Nukite als Teil einer Wurf Bewegung gut.
Aber lassen wir das jetzt, führt glaube ich zu weit vom eigentlichen Thema weg.
Im Gegenteil, ich denke, dass führt uns wieder hin zum Thema.. nämlich Kata und die Umsetzung im Kampf ;)
Wenn du natürlich einfach kein Bock mehr hast, fände ich das zwar Schade, aber dann hat sich das natürlich erledigt ;)
Es gibt in der Heian Nidan (?) doch diese Bewegung, wo ich aus mehrmaligem Kokutsu-Dachi/Shuto-Uke dann in Zenkutsu-Dachi/Nukite mit Schritt nach vorne (Ausführung wie bei einem Tsuki) gehe... Nur weil ihr es euch nicht vorstellen könnt, heißt das nicht, dass es nicht möglich ist ;)
Ja, Heian 2 und Heian 3. Nur ist das aus mehreren Gründen keine Tsuki-Mechanik. Klar kann man so auch einen Tsuki schlagen, aber nicht in dem Sinne, in dem ich oben meinte. Die beiden wichtigsten Punkte dafür sind, dass die schlagende Hand vom Solar-Plexus aus startet und - wichtiger - die andere Hand durch die Endposition dafür sorgt, dass die Schulter nicht zurück rotiert werden kann, was dem Ding doch eine Menge Wumms raubt.
Gibt noch zwei andere Punkte, unter anderem die Generation von "Wumms" aus der Schrittmechanik, die sich in der Kata von der eines Tsukis unterscheidet, aber das kann auch nur speziell meine "Lehrlinie" sein und nicht allgemeingültig.
Der andere ist der Punkt des "Sitzens", was durch die Armhaltung doch etwas erschwert wird und auch noch mal etwas Impact kostet.
Du hälst den Solarplexus/ Rippen also für ein weiches Ziel?
"Rüstungslücken" im Sinne von Aktionen mit den Fingern gibt es nur an einer Stelle - am Gesicht. Da geht es schlicht darum mit den Fingern die Augen oder die freien Stellen am Hals zu treffen, weil es woanders einfach nichts bringt. In den allermeisten Fällen waren "Volkskampfkünste" aber eher für die Schlägerei im Wirtshaus, mit Dieben, Wegelagerern, oder vor der eigenen Tür gedacht. Es hat einen Grund, warum man bei Kampfkünsten für Soldaten so viel Ringen, Hebel und Würfe sieht. White Crane war garantiert nichts was sich gegen Rüstungen gerichtet hat, sondern gegen Schläger in chinesischen Städten und Dörfern mit viel fremdem Publikum. Einen Kampf gegen Soldaten hat man schlicht nicht überlebt, das gab immer Vergeltung.
Ich halte Sparring durchaus für nötig, aber es kommt darauf an was für ein Sparring. "Sportsparring" mit Rumhüpfen und Leadkicks verteilen während imaginäre Punktrichter Wertungen zählen für "hat ein bischen getroffen" halte ich für kontraproduktiv, weil es zu schlechten Gewohnheiten führt.
Ja ok This, dieser Stoß in den Heian Kata ist kein "reiner" Tsuki, Tsukis schlage ich aber auch mit zur Deckung erhobenen Armen, ohne die Hand vorher an die Hüfte zu nehmen. Ich finde trotzdem die Nukite-Diskussion führt uns zu weit vom eigentlichen Thema weg.
"Weiche" Körperstellen... Plexus würde ich sagen ja, Rippen nicht. Augen, Hals und evtl. unter / in die Achseln? Und auf diesen Punkt unter der Nase / über der Oberlippe... meine das mal bei einem Shihan so gesehen zu haben. Hab mich selber aber noch nie so ausführlich damit beschäftigt, weil ich die Technik auch nicht sonderlich beherrsche :o
Beim Thema "Kata-Bunkai" ist für mich generell wichtig, dass ich die Bewegungen eindrille. So wie es in dem Tekki-Video gezeigt wird. Ansonsten ist Kata für mich - gerade in den unteren Stufen - aber auch einfach viel einschleifen der Karate-typischen Bewegungen. Hier sehe ich eine mindestens genauso wichtige Rolle wie beim Bunkai/Oyo-Kumite.
"Weiche" Körperstellen...
Und auf diesen Punkt unter der Nase / über der Oberlippe... meine das mal bei einem Shihan so gesehen zu haben. Hab mich selber aber noch nie so ausführlich damit beschäftigt, weil ich die Technik auch nicht sonderlich beherrsche
:ups:
Da nehme ich alles, aber nicht die Fingerspitzen, eher Haito, Tsuki, Uraken usw..
Wenn man den Punkt pressieren will ja, aber im Kampf?
Luce Bree
30-10-2014, 20:41
:ups:
Da nehme ich alles, aber nicht die Fingerspitzen, eher Haito, Tsuki, Uraken usw..
Wenn man den Punkt pressieren will ja, aber im Kampf?
Ich biete noch Hira-ken und der Kehlkopf verabschiedet sich in mehrere Einzelteile ;)
Soll heißen: Nuki-te sieht zwar für mich schön und elegant in der Ausführung aus, aber ein "echtes" Ziel würde ich damit nicht traktieren...
Ich biete noch Hira-ken und der Kehlkopf verabschiedet sich in mehrere Einzelteile ;)
Soll heißen: Nuki-te sieht zwar für mich schön und elegant in der Ausführung aus, aber ein "echtes" Ziel würde ich damit nicht traktieren...
In die Achselhöhle kann man schon mal. ;)
Luce Bree
30-10-2014, 20:58
In die Achselhöhle kann man schon mal. ;)
In die Achselhöhle gibt 's bei mir lieber einen zünftigen Nakadaka-ken :D
Hab' mir nach Nuki-te schon zu oft die Finger mehrere Wochen tapen müssen :rolleyes:
Scheint eine Schwachstelle bei mir zu sein...die Pianisten-Hände ;)
Wie gesagt, nur weil ihr es nicht kennt/könnt, heißt das nicht, dass es nicht funktioniert.
Und im Zweifel vertraue ich nicht irgendwelchen Tastaturkriegern im KKB, die über ihre Klavierspielerhände klagen, sondern meinen Trainern und Sensei im Dojo bzw. auf Lehrgängen ;)
Auf die Schnelle mal eine Erläuterung im Netz gefunden, die sich im Wesentlichen mit meinen Aussagen deckt:
Waffen und Körperteile des Karateka (http://home.arcor.de/nahrstaedt/karate/waffen.htm#Nukite)
Und ja, auch Angriffe in die Achselhöhlen trainieren wir ab und an, auch wenn's der eine oder andere hier wohl lächerlich findet :cool:
karate_Fan
30-10-2014, 21:12
@Karatefan: Schwerter (und andere eher nicht mit Karate assoziierte Waffen) und Karate klingt nach einer interessanten Kombination (die ich bisher ins Reich allzu begeisterter Budoromantiker verwiesen hatte). Das war mir bis jetzt auch nicht bewusst dass es so etwas wirklich gegeben hatte. Möchte wissen, wie sie das ins Training integrieren, weil Motobu Ryu gibts ja auch heute noch.
Gibt ja auf Youtube einige Videos von Motubu Ryu bzw Udundi wo man auch die Waffenarbeit sieht. Klick dich einfach mal durch, sofern Interesse besteht.
Bezüglich Karate und Wertschwertkampf ist dieser
Faden
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/prinzipien-schwertkampfes-karate-103280/
hier ebenfalls nicht uninteressant.
@All Sorry für das OT, ist schon vorbei.
Wie gesagt, nur weil ihr es nicht kennt/könnt, heißt das nicht, dass es nicht funktioniert.
Und im Zweifel vertraue ich nicht irgendwelchen Tastaturkriegern im KKB, die über ihre Klavierspielerhände klagen, sondern meinen Trainern und Sensei im Dojo bzw. auf Lehrgängen ;)
Auf die Schnelle mal eine Erläuterung im Netz gefunden, die sich im Wesentlichen mit meinen Aussagen deckt:
Waffen und Körperteile des Karateka (http://home.arcor.de/nahrstaedt/karate/waffen.htm#Nukite)
Und ja, auch Angriffe in die Achselhöhlen trainieren wir ab und an, auch wenn's der eine oder andere hier wohl lächerlich findet :cool:
Was war an den Posts lächerlich?
Meine Antworten waren schon ernst gemeint.
Drücke doch mal mit deinen Fingern auf die Stelle zwischen Nase und Oberlippe.
Was stellst du fest?
Ist ziemlich stabil, oder?
Würdest du dort wirklich mit einem Nukite zulangen?
Luce Bree
30-10-2014, 21:38
Was war an den Posts lächerlich?
Meine Antworten waren schon ernst gemeint.
Drücke doch mal mit deinen Fingern auf die Stelle zwischen Nase und Oberlippe.
Was stellst du fest?
Ist ziemlich stabil, oder?
Würdest du dort wirklich mit einem Nukite zulangen?
:halbyeaha
Ich kann auch nicht nachvollziehen, was hier lächerlich gewesen sein soll???
Habe auch nur aus meiner persönlichen Erfahrung heraus geantwortet :ups:
Ich für meinen Teil vertraue da eher auf meinen eigenen Körper und meine Erfahrungen...
In die Achselhöhle kann man schon mal. ;)
Der hier zum Beispiel.
Und icken... drück mal auf deinen Solarplexus, ziemlich stabil, oder? :rolleyes:
Der hier zum Beispiel.
Und icken... drück mal auf deinen Solarplexus, ziemlich stabil, oder? :rolleyes:
Verstehe ich nicht.
Achselhöhle ist ja nun wirklich ein weiches Ziel oder nicht?
Und den Solar Plexus und die Stelle zwischen Nase und Oberlippe vergleichen, was die Härte der Trefferfläche betrifft?
Vertraut ihr mal nur weiter auf "euern Körper und eure Erfahrungen" :halbyeaha
Da es ohnehin schon länger nicht mehr um das eigentliche Thema "Kata" geht, bin ich raus. So eine Diskussion bringt mir nichts ;)
Worum geht's hier denn sonst?
Wir gucken uns die Kata an und diskutieren, ob sich das in den Kampf Übertragen lässt! Ist es nicht das worum es geht?
Äh.. ok. Kurzform:
Nutz mal Awase-Tsuki oder Heiko-Tsuki als Eingang und schau dir da die Reaktion des Anderen an. Das ist so eine Situation mit der die Kata umgeht, die heute aber nicht mehr passiert, weil keiner mehr so angreift. Weil Heiko-Tsuki hat ja keine Power (was so im Vergleich zu einem normalen Tsuki auch stimmt, aber das ist auch nicht das Ziel ;) ).
Diesmal muss ich ich entschuldigen.
Ich hatte den Thread irgendwie aus den Augen verloren. :o
Du meinst also (vereinfacht), dass gleichzeitige Fauststöße keine Anwendung mehr finden?
Gruß
San-Te
Es scheint tatsächlich immer noch Karateka zu geben die glauben nur mit Kata kann man kämpfen :ups:
Es scheint tatsächlich immer noch Karateka zu geben die glauben nur mit Kata kann man kämpfen :ups:
Viele reden sich das bestimmt auch ein, ist ja auch viel bequemer als Sparring :D
KeineRegeln
31-10-2014, 17:48
Wer denn?
Ich kann mir vorstellen dass gegen inkompetente Delinquenten auf dem Schulhof o.ä. schon längerfristiges Katatraining reicht, wenn der Eleve ein bischen Intuition, Sportlichkeit und Körpergefühl mitbringt. Insbesondere wenn man seine Basisaktionen auch an einem Gerät wie einem Sandsack o.ä. übt, und ein bischen Power entwickelt.
Je besser sich der Angreifer verhält, umso mehr tun sich Lücken auf. Die addressiert man soweit ich bisher sehe eh in einem sinnvollen Sparring / Partnertraining, wobei das nicht unbedingt kickboxartiger Kram oder Free-Flow-Hau-drauf-bis-einer-liegt sein muss. Reine, insbesondere telegrafierte Karate-Grundschul-Angriffe würde ich vermeiden, weil man auch mal einen Schwinger und dergleichen sehen sollte um damit umgehen zu üben. Was mir öfter missfällt ist das Agieren auf unsichtbaren Bahnen, so als dürfte man nicht zur Seite weg. Dabei stellt man gerade als schneller Mann einen Angreifer damit so schlecht hin dass die eigene Aktion dann voll trifft.
Wenn man sowas hier sicher blocken / meiden kann, dann muss man auch keine Angst vor dem "Schläger" haben:
https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=a4lX0fKDTD8#t=152
Ich sehe hier übrigens niemanden komische Aktionen inszenieren, von daher glaube ich nicht, dass Karate hier ein tatsächlich signifikantes Problem hat:
https://www.youtube.com/watch?v=WhUxs6ewgFY
Wer denn?
Geht die Frage an mich?
KeineRegeln
31-10-2014, 18:17
Ne. An tori.
Würde gerne wissen, wer denn die letzten Tage geschrieben hat, dass er nur durch kata kampffähig werden würde.
Das war KataFanHamburg ... Etwa ab den Postings 120 ... Wobei ... Hat er das so klar und absolut geschrieben? Weiß nicht mehr so genau ...
KeineRegeln
31-10-2014, 19:04
Ich fand dass er es klar NICHT so geschrieben hat.
Gürteltier
02-11-2014, 00:11
Im übrigen gilt die "Favorisierung" des Tsuki hptsl. für japanische Systeme bzw. für Shotokan und dessen Derivate. Im Okinawa Goju-Ryu wie ich es lerne, sind Tsuki nur eine Technik unter vielen. Ein Großmeister (6.Dan) bei dem ich vor kurzem ein Seminar besuchen durfte, erläuterte uns, dass im Goju-Ryu ursprünglich Nukite ein häufig angewandte Technik war, dass man diese aber für die Europäer, die Fausttechniken bevorzugten und sich mit der "Speerhand" schwer taten sowie um das Verletzungsrisiko zu vermindern, zur Faust bzw. offenen Hand abwandelte.
6. Dane spekulieren bei sowas genauso wild rum, wie 1. und 10..
Ein 10. Dan unseres Verbandes, bei dem ich auch schon viele Seminare besuchen durfte, hat ja mal geschrieben, die Okinawaner hätten von jeher die Faust bevorzugt und das Fäusteln am Makiwara sei anno dazumal auch für nicht KKler durchaus häufig gewesen.
Dann gibt's ja noch die Theorie, das Karate so für die Japaner nach coolem westlichen Boxingue aussah, und dergleichen mehr.
Wir haben Nukite ja schon in Seiyunchin und Shisochin auch heutzutage immer noch hineichend.
Und "mehr offene Hand" in chinesichen Formen meint wahrscheinlich nur sehr am Rande Nukite.
Nukite oder Seiken ... bei Gerd bist so oder so jedenfalls in guten "Händen".
War sich für Kalauer noch nie zu schade :
Das Gürteltier
Ne. An tori.
Würde gerne wissen, wer denn die letzten Tage geschrieben hat, dass er nur durch kata kampffähig werden würde.
Na ich hab das halt so interpretiert :p speziell beim Kata-Messerkampf-Spezialisten ;)
So, war ein paar Tage im Ausland, mich von ein paar BJJlern verknoten zu lassen :mad: :p
Ich hau hier nochmal was zum Thema raus, sorry, dass es so lange gedauert hat:
Ja ok This, dieser Stoß in den Heian Kata ist kein "reiner" Tsuki, Tsukis schlage ich aber auch mit zur Deckung erhobenen Armen, ohne die Hand vorher an die Hüfte zu nehmen.
Ja, aber da kannst du den Ellbogen an den Körper ziehen, und das macht eine Menge aus ;)
"Weiche" Körperstellen... Plexus würde ich sagen ja, Rippen nicht. Augen, Hals und evtl. unter / in die Achseln? Und auf diesen Punkt unter der Nase / über der Oberlippe... meine das mal bei einem Shihan so gesehen zu haben. Hab mich selber aber noch nie so ausführlich damit beschäftigt, weil ich die Technik auch nicht sonderlich beherrsche :o
Als letzte Anmerkung noch: Nukite ist durchaus möglich und sinnvoll unter die Achseln, Solarplexus, Rippen, Augen, Leiste, Hals, usw. Nur halt eben nicht mit voller Power. Das ist das, worauf ich eigentlich die ganze Zeit hinauswollte.
Beim Thema "Kata-Bunkai" ist für mich generell wichtig, dass ich die Bewegungen eindrille. So wie es in dem Tekki-Video gezeigt wird. Ansonsten ist Kata für mich - gerade in den unteren Stufen - aber auch einfach viel einschleifen der Karate-typischen Bewegungen. Hier sehe ich eine mindestens genauso wichtige Rolle wie beim Bunkai/Oyo-Kumite.
Das Problem dabei ist aber, dass man zuallerst verstehen muss, was ist der "Kampfteil" der Kata, was ist stumpfes Körperentwicklungsprogramm und was ist pure Show. Sonst macht halt viel sinnlose Partnerübungen. Ansonsten bin ich voll bei dir!
Du meinst also (vereinfacht), dass gleichzeitige Fauststöße keine Anwendung mehr finden?
Hmm.. das ist meinen Augen jetzt zu einer Falschaussage simplifiziert..
Es ist einfach so (in meinen Augen natürlich nur ;) ), dass gewisse "Lösungen" in den Kata falsch verstanden werden, weil die "Frage" einfach unbekannt ist. Ich versuche mal ein recht unverfängliches Beispiel zu nehmen (der Doppeltsuki war wohl recht missverständlich gewählt).
Nehmen wir mal Juji-Uke. Da gibt's ja eine Menge Anwendungen zu. Aber so ziemlich alle gehen davon aus, dass der Juji-Uke Ausführende bewusst die Position einnimmt (was auch einige sinnvolle Anwendungen beinhaltet), aber kaum jemand kommt auf den Trichter sich zu überlegen, dass der Ausführende auch gezwungen werden könnte, diese Position einzunehmen (und wenn, dann kommt wieder die Geschichte mit den Handfesseln).
Und warum kommt niemand auf die Idee? Weil das im eigenen Bezugssystem, dass da heißt, reinhauen und dann die Faust zurück reißen nicht trainiert wird.
Oder das Funakoshi himself schon schreibt, dass der Arm nicht zurück gezogen wird, sondern nach weiteren Möglichkeiten sucht - bei einer Demonstration im Kodokan (Finde gerade keinen Link, sorry). (Motobu hat das Prinzip übrigens auch in einem Gespräch mit Kano durchschimmern lassen).
Es gibt einen Grund, warum das heute in der JKA so nicht mehr trainiert wird. Nur hat das eben auch zur Folge, dass sich viele der Probleme die mit der Kampfweise ergeben und mit denen sich die Kata befassen nicht mehr auftreten.
Du machst doch LT-WT? Stell dir vor, ihr lasst alles was mit Chi-Sao verbunden ist weg (also alles, was das Klebenbleiben angeht). Und dann schau dir deine Übungen im WT an. Wie viel ist davon dann noch sinnvoll zu gebrauchen?
Und so ähnlich meine ich das.
Ich hoffe, es ist einigermaßen verständlich..
Danke für deine Antwort.
Gruß
San-Te
Nachtrag:
Habe mal Leung Ting Wing Tsun gemacht. Derzeit nicht. Aber schon recht. Meistens war mein 詠春 aus der Leung Ting Linie.
TheStyler92
13-11-2014, 17:04
Ich halte diese „ Katas ” für absolut überflüßig, besser Sparring ohne Ende machen und einen Trainer dabei haben der beim Sparring darauf achtet das man die Techniken richtig ausführt. Dank dieser Kata Idioten hat sich Karate die letzten 20 Jahre zum
absoluten " Weichei-Sport " entwickelt. Es gibt nicht mehr viele Vereine die anständig unterrichten!
@the styler: du hast "kata" nicht verstanden glaub ich. Aber du kannst hier gerne erklären was du darunter verstehst.
PS: du hast doch geboxt, ich nehme an schadenboxen ist dann auch nicht deins?
du machst mma, ich nehme an drills mit partner machst du dann auch nicht?
pps: kata macht nur sinn mit partner, mag sein das es viele gibt die das ganze nur solo stolpern, die verpassen leider aber auch viel
TheStyler92
13-11-2014, 17:42
@the styler: du hast "kata" nicht verstanden glaub ich. Aber du kannst hier gerne erklären was du darunter verstehst.
PS: du hast doch geboxt, ich nehme an schadenboxen ist dann auch nicht deins?
du machst mma, ich nehme an drills mit partner machst du dann auch nicht?
pps: kata macht nur sinn mit partner, mag sein das es viele gibt die das ganze nur solo stolpern, die verpassen leider aber auch viel
Unter Kata verstehe ich Bewegungsabläufe in Reihenfolge die man abläuft. Wir sind die im Karate immer alleine gelaufen bis auf ein paar Teile aus der Kata mit Partner.
Richtig, der Unterschied ist das man die Techniken im Boxen tatsächlich einsetzen kann. Im Karate deckt man nicht mal seinen Kopf, zumindest nicht im Shotokan Stil. Wenn ich Karate so umsetzen würde wie wir in unserem Sparring das dann auf der Straße... na da kann man gleich die Sterne zählen. Karate ist nicht realitätsbezogen, zumindest nicht die vielen Vereine die ich schon kennengelernt habe! Vllt gibt es ja ein paar gute.
...
Richtig, der Unterschied ist das man die Techniken im Boxen tatsächlich einsetzen kann. Im Karate deckt man nicht mal seinen Kopf, zumindest nicht im Shotokan Stil. Wenn ich Karate so umsetzen würde wie wir in unserem Sparring das dann auf der Straße... na da kann man gleich die Sterne zählen. Karate ist nicht realitätsbezogen, zumindest nicht die vielen Vereine die ich schon kennengelernt habe! Vllt gibt es ja ein paar gute.
Ich weiß ja nicht was du machst, aber wenn mich jemand zum Kopf hauen will, dann schütze ich auch meinen Kopf - auch im Shotokan-Karate!
Wer keine vernünftige Deckung hat, kriegt in der SV halt aufs Maul. Das liegt aber nicht am Shotokan Karate, sondern an der Art und Weise wie trainiert wird. Der Stil kann nix dafür, dass es Leute gibt, die weniger SV bezogene Sachen trainieren.
TheStyler92
13-11-2014, 17:53
Ich weiß ja nicht was du machst, aber wenn mich jemand zum Kopf hauen will, dann schütze ich auch meinen Kopf - auch im Shotokan-Karate!
Wer keine vernünftige Deckung hat, kriegt in der SV halt aufs Maul. Das liegt aber nicht am Shotokan Karate, sondern an der Art und Weise wie trainiert wird. Der Stil kann nix dafür, dass es Leute gibt, die weniger SV bezogene Sachen trainieren.
Du willst mir also sagen das der Block nach oben mit dem
Unterarm Realitätsnah sind ? Oder der stand den man in den Katas hat? Oder die schläge die man im Karate lernt? Mit Realitätsnah hat das nicht zutun.
Du willst mir also sagen das der Block nach oben mit dem
Unterarm Realitätsnah sind ? Oder der stand den man in den Katas hat? Oder die schläge die man im Karate lernt? Mit Realitätsnah hat das nicht zutun.
Ich weiß ja nicht was du bisher gelernt hast, aber je nach Distanz und Angriffsverhalten des Gegners, hast du von Aktivblöcken über Weiterleitungstechniken bis hin zu Passivblöcken und Covern alles im Karate drin. Du muss es halt nur trainieren und anwenden.
Karate ist nicht nur Grundstellung, Angriff, Block, Konter. Schade wenn du das bisher nur gelernt hast, aber das ist dann ja wohl nicht die Schuld des Karate, sondern die deines Trainers.
Ich habe bei uns diese Sachen gelernt. Es wäre also schön, wenn du nicht so pauschal durch die Gegend bashen würdest, wenn du nicht mal die Basics im Karate wirklich verstanden hast.
Ich merk schon. Ich hab vor lauter Angst schon totale Bauchschmerzen. Ach nein, das war der Lachkrampf, sorry hab ich verwechselt. :D
Aber ist doch schön, dass alle 1-2 Wochen wieder jemand in diesem Thread was postet, ohne sich das vorherige mal durchzulesen. :D Wäre doch sonst auch ein bisschen langweilig
SKA-Student
13-11-2014, 22:03
@Styler: Kritik ist gut und gewollt, was du machst ist Bashing, das ist hier nicht erlaubt.
Wie SV_Tim sagt, hättest du dir den Thread durchgelesen - oder auch andere hier - dann hättest du mitbekommen, dass die meisten hier wissen, dass reines "Kata tanzen" nicht kämpfen lehrt.
Thread lesen? Geht's noch?
;) :D
Die Realität sieht anders aus, ich kenne unzählige glaubhafte Berichte wirksamer SV nach klassischem Shotokantraining, allerdings auch ein paar von misslungener - Garantien gibt es eben keine.
Ich kenne auch unzählige glaubhafte Berichte wirksamer SV ganz ohne irgendwelche erworbenen SV Kenntnisse, allerdins auch ein paar von misslungener.
ich kenne auch unzählige glaubhafte berichte wirksamer sv ganz ohne irgendwelche erworbenen sv kenntnisse, allerdins auch ein paar von misslungener.
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