Vollständige Version anzeigen : Cinco Teros, eine der Quellen innerhalb der FMA ???
Cinco Teros (wörtlich "fünf Strikes", auch unter den Begriffen zerreiben, zermalmen, dreschen bekannt) ist eine alte klassische Arnis-Escrima Form, die endemisch im nördlichen Luzon in der Provinz Pangasinan zuhause ist. Obwohl in Filipino Martial Arts (FMA) Kreisen als kampferprobtes System bekannt, ist es nicht leicht, einen authentischen Cinco Teros Experten heutzutage zu finden. Erschwerend kommt noch hinzu, dass Cinco Teros nicht sehr beliebt innerhalb des FMA-Mainstream ist, weil es auf den ersten Blick zu einfach aussieht (es gibt nur fünf Schläge in diesem Stil). D.h. fehlt der extravagante Reiz der besser bekannten Arten von Arnis-Escrima-Kali. Ein einfaches System aber bedeutet nicht dass es an Potenz fehlt.
In Pangasinan den alten Tagen, nannten die Einheimischen die Kämpfer Gubadors oder Cinco Teros-Krieger. Die Modalität der Ausbildung im Cinco Teros früherer Tage bestand ausschließlich mit der Einzel-Klinge mittels einer Länge von ca. 26-28 Inches. Viele heutige Stile, die innerhalb der FMA praktiziert werden, sind sehr blumig und von der ursprünglichen Form stark verändert worden. Cinco Teros System Klinge, dass auf einfache effektive Techniken basiert ist genau dass Gegenteil von anderen Arnis- und Escrimasysteme, die auf zwölf und mehrere Angriffswinkel basieren. Die fünf Cinco Teros Angriffsziele sind oft ausreichend für die Entwicklung von kämpferischer Effizienz. Jene Aussage stimmt mit der Meinung des FMA Gelehrten Pedro Reyes Cinco Teros überein. Sein Artikel "The Mystic Circle von Cinco Teros" (Rapid Jour*nal Journal Vol. 12 Nr. 4 Ausgabe Nr. 46), stellt den umfassendsten Artikel zum Thema dar. Obwohl Cinco Teros nur Angriffe und Verteidigung aus fünf Richtungen eindrillt, bedeutet dies nicht, dass der Stil nur fünf Techniken von Angriff und Verteidigung hat. Das wäre, als würde man sagen das man Menschen in zwei Geschlechter, männlich oder weiblich, einordnen kann und es nur zwei Personen, auf der ganzen Welt gibt.
Die Techniken des Cinco Teros sind problemlos von Klinge auf Stock übertragbar. Viele Escrimadore kümmern sich nicht, welche anatomischen (Lage und Struktur von Körperteilen) Punkte und was dahinter steckt, mit dem Stock zu treffen, aber in Cinco Teros ist dies essentiell. Wir schlagen mit dem Stock, als ob wir tatsächlich eine Klinge benutzen. Diese wirklich kräftigen Schläge mit dem Stock in Cinco Teros übertragen auf die Klinge ist verheerend. Im Gegensatz zu anderen FMA-Stilen gibt es im Cinco Teros keine aufwendige Beinarbeit. Die Dynamik unserer Fußarbeit gleicht dem einfachen Winkeln nach vorne, dass in früheren Tagen ebenso lineare Schritte beinhaltete, so wie es Don Nicolas Tamariz in seinem u.g. Manuskript beschreibt. Wahrscheinlich damals je nach Distanz.
Leider wurde von diversen Vorfahren alles nur mündlich weiter getragen, weswegen historische Aufzeichnungen über die Geschichte des Cinco Teros gänzlich fehlen. In einigen Artikeln wurde postuliert, dass spanisches Fechten den Stil beeinflusste. Da die Region Pangasinan unter den frühen spanischen Besatzer eine Hochburg auf den Philippinen war, hält diese Behauptung einen Anflug von Gültigkeit.
Es existiert eine spanische Handschrift, die ziemlich gleiche Techniken gegenüber dem Cinco Teros enthält. Das Manuskript, offenbar der Cartilla y Luz de la Verdadera Destreza, wurde von Don Nicolas Tamariz, einem spanischen Schwertkämpfer sowie ein Beamter der Stadt von Sevilla, im Jahr 1696 geschrieben.
Das Manuskript in seinem ursprünglichen Spanisch findet man im Internet:
http://mac9.ucc.nau.edu/manuscripts/Tamariz1.PDF
übersetzt, liest es sich:
"Wie viele Möglichkeiten gibt es, zu verletzen? Laut Don Luis fünf. Welche sind diese? Der Mittelschnitt diagonal nach unten, der Mitte umgekehrter Schnitt, der diagonale Schnitt nach oben, der umgekehrte diagonale Schnitt, und der schädigende Schub." Es gibt jedoch heute vielfältige Muster für die Streiks, je nach dem Lehrer und dessen System. Jedoch soll Cinco Teros wie ja o.g. in der Provinz Pangasinan entsprungen sein, dass sehr wahrscheinlich ein "X"-Muster beim Angriff auf den Gegner, nutzt.
Trotz alldem ist es sehr interessant, sollte die Übersetzung Wahrheit besitzen. Es gibt vielleicht keine schlüssigen Beweise wie spanische Schwertkampf-Techniken oder Grundsätze von der einheimischen Bevölkerung aufgenommen wurden, jedoch eine faszinierende Verknüpfung oder ein erstaunlicher Zufall ist dies allemal. Ein Aspekt das der spanische Schwertkampf, dem Cinco Teros sehr ähnlich scheint ist das Konzept der Kreta, die in dem Manuskript beschrieben ist und angeblich nicht in andere Formen des Europäischen Schwertkampfes verwendet wird. Es ist im Grunde die Verwendung von Körper und Schwert-Winkel, kombiniert mit der Beinarbeit, in einer immer wiederkehrenden Kombination, um sich mit einem Gegner zu befassen, deren Konzepte ganz ähnlich dem heutigen FMA sind. Das könnte erklären warum FMA keine Ähnlichkeit mit anderen Künsten der europäischen Schwertkultur aufweist. Also gibt es sehrwohl definitiv vage Hinweise auf spanische Einflüsse in der FMA. Ein Argument gegen den Einfluss ist natürlich, dass der Autor der über La Destreza geschrieben hat, hoch gebildet war. Aber die Philippiner wurden früher häufig im Zusammenhang mit den Massen verglichen und wie diese so etwas gelernt haben könnten, steht nach wie vor im Raum. Es wäre zu beantworten, warum spanische Schwertkämpfer ihre Techniken sowie Wissen mit Bürgerlichen teilen sollten. Alle Theorien und Prinzipien von Cartilla y Luz en la Verdadera Destreza wurden für die hochgebildete bzw. der oberen Kruste bestimmt. Es würde Sinn machen, wenn einige Schwertkämpfer Rebellen gewesen wären, oder die Region in denen sie lebten, unter ständigem Beschuss von Banditen waren, weshalb es erforderte ihre Kampftechniken dem gemeinen Volke weiter zu vermitteln, um den nötigen Selbstschutz schnell zu erstellen. Es existiert jedoch kein historischer Bericht darüber. Um eine klare Vorstellung von der Geschichte des Cinco Teros zu bekommen, kann ein wahres Minenfeld sein
Ich bin kein Gelehrter oder Historiker und es könnte dies alles nur auf reine Spekulation aufgebaut sein. Aber für manche die ebenfalls etwas Licht ins dunkle streuen möchten, macht dies Sinn. Das Manuskript Cartilla y Luz en la Verdadera Destreza besitzt viele mathematische, philosophische und metaphysische Erklärungen, die einfache Bürger nicht verstehen würden. Ich denke, dass nur die praxisorientierten Techniken herausgenommen wurden, die Grundlagen dessen was als effektiv betrachtet wurde. Den Bürgerlichen wurden sehr wahrscheinlich die fünf Streiks beigebracht. Denn langsam fängt man an, ein Bild in seinem Kopf zu sehen. Es ist das Ende des 16. Jahrhunderts, die spanischen Fechter, des Manuskripts von Don Nicolas Tamariz mächtig und geübt, erkennen, dass die Region von Plünderern und Piraten aus den nördlichen Meeren heimgesucht werden, weil diese ihr Versteck, eine Küstenstadt Namens Linguisten gewählt haben. Die Spanier erkennen, dass sie in der Unterzahl sind und ihre Kraft nicht ausreichend ist, so wenden sie sich an die Einheimischen um sie herum. Natürlich basiert das alles auf reine Vermutung, aber, so what.....
Leider erfinden viele skrupellose Menschen innerhalb der FMA die abstrusensten Fantasie-Geschichten und geben es als Tatsache aus. Viele FMA Geschichten haben so viel Legenden und Spekulationen, dass historische Berichte sehr erfrischend wären. Fakt ist jedoch - in der Vermittlung gibt es so gut wie keine bekannten philippinischen Stile, bei dem ein FMA-System den Minimalismus auf seine Art lehrt. Ein langwieriger Lehrplan wäre zur genannten Zeit unpraktisch gewesen, da sich der Großteil der Ausbildung nur auf eine primäre Klingenwaffe konzentrierte. Ein weiterer Grund für die Verfolgung der minimalistischen Ausbildung war ja auch, auf dem Schlachtfeld zu überleben.
amasbaal
12-10-2014, 20:10
also zunächst mal: :klatsch:
prima text.
wusste vieles noch gar nicht.
besonders interessant für mich (weil u.a. meine bisherigen thesen stützend), ist, was du zu "kreta" geschrieben hast.
der link ist auch gerne zur kenntnis genommen.
:thx:
zur vermittlung "einfacher" aspekte des "kriegsfechtens" für klinge und harthölzer im "klingendesign" (diese abgeflachten teile mit griff. metallwaffen konnten sich die wenigsten leisten - von macheten mal abgesehen), hatte ich vor jahren mal ne klasse quelle in der hand. es ging um einen spanischen gouverneur, der in den "warzones" ein wehrdorfmodell eingeführt hat und der deren bewohner in eben solchen techniken unterweisen ließ. man hatte also die europäischen söldner unter spanischem kommando und so ne art "dorfmilizen" mit "profis" aus der kriegerkaste (aus der vorkololnialen tradition) und extra ausgebildeten "normalen" bewohnern. klar, dass otto-normalbauer nicht die zeit hat, umfangreiche systeme zu lernen. da musste eben sinnvoll reduziertes her. der selbe gouverneur wurde später nach venezuela versetzt. und in venezuela gibt es eine stock-kk, die den fma-basics enorm ähnlich ist...
leider hab ich den namen des gouverneurs und den titel der quelle vergessen. das alles noch mal nachzuforschen, wäre mir zur zeit zu mühsam. aber ich gebe mein wort drauf: es war so :)
edit: konkret berichtet die quelle allerdings aus der "warzone" im süden: cebu und umgebung. ... wurde ständig von moro-piraten überfallen.
panzerknacker
12-10-2014, 20:39
Ist im z.B. Giron und Pekiti zentral vorhanden, verstehe jetzt nicht wirklich, wo das so selten sein soll?
amasbaal
13-10-2014, 11:38
wo ich panzerknacker recht geben muss: das "5er System" oder reduktionen ähnlicher art ist ja tatsächlich kern einiger stile aus verschiedenen regionen der inseln und in vielen der "moderneren" fma-mischstile enthalten.
tatsächlich waren ja selbst abaniko und zb. redondo ursprünglich "stile" mit einer spezifischen art zu schlagen/schneiden (jeweils lang und kurz, horizontal, diagonal und vertikal...). nimm cinco teros, redonda und abaniko und du hast für die lange und mittlere distanz, so ziemlich alles, was man so brauchen kann und was die fma im kern ausmacht.
alle 10er oder 12er oder x-fach "systeme" sind doch letztlich nur 5er systeme mit variationen der 5 basic winkel. auch die fig.8 (auch das ursprünglich eine eigener "stil" - sogar noch reduzierter als cinco teros) ist da ja letztlich mit drin
was mich beeindruckt hat, ist der historische teil des posts. der gilt m.e. aber "allgemein". natürlich unterrichte ich dem wehrdorfbewohner am ehesten die 5 basic strikes mit sinnvoller aber einfacher beinarbeit/körpermechanik und alles, was man damit so anfangen kann, und nicht eine komplexe kampfkunst, die aus zig stilen zusammengesetzt ist.
dass es in details leichte abweichungen geben kann in den verschiedenen regionen, was die art der umsetzung des 5-er systems angeht, und das sich damit wiederum im laufe der zeit verschiedene "derivate"(:D) entwickeln (von denen einige sich technisch durch übernahme anderer konzepte oder variationen erweitern und sich andere eher weiterhin ans reduzierte ideal halten), scheint mir nur natürlich.
wie dem auch sei, cinco teros als nördlicher stil hat in jedem fall schon mal namentlich klargemacht, was der wesentliche inhalt des zu unterrichtenden ist.
Von allen Völkern sind Formen des Kampfes überliefert und man geht davon aus, dass es sich hierbei um ein gemeinsames Erbe der Menschheit handelt. Diese wurden mündlich innerhalb der Familien weitergetragen und mit der Zeit aufgrund Erfahrungen zu einem Juwel geschliffen. Im allgemeinen könnte man Cinco Teros mit Gongfu (harte Arbeit übersetzt) vergleichen. Denn erst nach langer Zeit durch ständiges Wiederholen der fünf Schläge sowie Blocke eignet man sich bestimmte Fähigkeiten an. Schon Platon verwies darauf, dass die Jugend unter anderem bei ihren Leibesübungen beharrlich bleiben und nicht ständig Neuem hinterherjagen sollte, nur weil es neu ist.
Ich weiß das, weil ich Verbindungen auf die Philippinen habe und da auch hin fliege. Bei Raysaldo weiß ich, dass der Großvater von dem er die Ausbildung erhielt, wiederum von seinem Vater, Großvater etc. gelernt hat. Also quasi in der fünften Generation den Familienstil unverfälscht weiter gibt. So wie es oben beschrieben wurde. Natürlich ist mir auch bekannt, dass Cinco Teros in einige Stile eingeflossen ist bzw. die Basis darstellt. Mir ging es lediglich um die Tatsache, dass spanische und demnach europäische Techniken eingeflossen sind od. sogar diese 100% ausmachen und wir eventuell eine der Quellen lokalisieren können.
amasbaal
13-10-2014, 14:36
Von allen Völkern sind Formen des Kampfes überliefert
wirklich?
beleg?
wäre zwar erstaunlich, wenn es irgendwo keine "formen des kampfes" gäbe, aber zu behaupten, es gibt "von allen völkern" formen des kampfes (also überall ethno-spezifische und damit in ALLEN ethnien nicht "nur" familien- oder dorfspezifische oder gar individuelle), ist etwas gewagt.
jedenfalls gibt es nicht überall und jederzeit systematisierte kks/stile.
Mir ging es lediglich um die Tatsache, dass spanische und demnach europäische Techniken eingeflossen sind od. sogar diese 100% ausmachen und wir eventuell eine der Quellen lokalisieren können.
und dafür danke ich dir ja auch. eine wichtige angelegenheit.
Hallo borni,
könntest du etwas mehr zum "kreta" sagen. So wie du es oben formuliert hast würde ich nicht sagen, dass es so einen Ansatz bei anderen europäischen Systemen nicht gibt/gegeben hat.
allerdings passt die Aussage, dass CT nur wenig aufwendige Beinarbeit hat mit meinem Bild des Destreza garnicht zusammen, was sehr ausgeprägte und teilweise sehr komplexe Winkelarbeite im Gegensatz zu anderen deutlich linearer arbeitenden Stilen aufweißt
panzerknacker
13-10-2014, 17:12
Ich habe immer noch nicht verstanden, was Du uns mit dem Text mitteilen möchtest.
Beziehst Du Dich auf Deinen Eskrima Stil, als einzig legitim überliefertes CT?
Oder meinst Du das ganz allgemein auf CT bezogen?
Von wem ist denn der Text überhaupt? Pedro Reyes? Luis ohne Nachname? Nicolas Tamariz? Dir?
Wenn, wie im Text steht, das nicht nur 5 attacks sind, sondern eine komplexe eigene Systematik (den Weg gehe ich übrigens voll mit), wieso ist es dann so viel einfacher, das irgendwelchen Ziegenhirten eines Wehrdorfes beizubringen, als ein 12er System, daß in den meisten Fällen ein 5er ist, nur daß man dem Dussel das Überlegen abnimmt, daß er auch noch vertikal und horizontal sowie aus den oberen Winkeln stechen kann?
Warum gibt es im PTK und Giron noch jeweils ein deliveryset mit horizontal strikes? Besser 2 Systeme, dann hast Du eins mehr?
Die Frage Olivers nach der Schrittarbeit würde mich auch noch interessieren.
KeineRegeln
13-10-2014, 18:23
@amasbaal: vielleicht solltest du hier deine Definition von KK niederschreiben, so wie vor kurzem in einem anderen Fred, nur um zu vermeiden, dass man unterschiedliches versteht.
Beziehe mich auf deinen Kommentar zu "von allen Völkern Formen von KK".
Sehr interessantes Thema! :halbyeaha
Gruß
KeineRegeln
Dies sind Recherchen meinerseits sowie durch den Kontakt auf die Philippinen (Nord-Luzon).
Ein weiterer Grund für die Verfolgung der minimalistischen Ausbildung war ja auch, auf dem Schlachtfeld zu überleben.
Kann ich so (für meinen Bereich) unterschreiben. Alles wird von der Machete o. ä. abgeleitet.
Dennoch würde ich mich amasbaal und panzerknacker anschließen:
Wünschst du eine Diskussion wie sie hier bereits beginnt? Möchtest du die historischen Wurzeln deines Stils bekannt machen? Und dann noch, sorry Berufskrankheit *g*: Belege?
Viele Grüße,
Phelan
salurian
16-10-2014, 10:53
Von allen Völkern sind Formen des Kampfes überliefert und man geht davon aus, dass es sich hierbei um ein gemeinsames Erbe der Menschheit handelt. Diese wurden mündlich innerhalb der Familien weitergetragen und mit der Zeit aufgrund Erfahrungen zu einem Juwel geschliffen. Im allgemeinen könnte man Cinco Teros mit Gongfu (harte Arbeit übersetzt) vergleichen. Denn erst nach langer Zeit durch ständiges Wiederholen der fünf Schläge sowie Blocke eignet man sich bestimmte Fähigkeiten an. Schon Platon verwies darauf, dass die Jugend unter anderem bei ihren Leibesübungen beharrlich bleiben und nicht ständig Neuem hinterherjagen sollte, nur weil es neu ist.
Ich weiß das, weil ich Verbindungen auf die Philippinen habe und da auch hin fliege. Bei Raysaldo weiß ich, dass der Großvater von dem er die Ausbildung erhielt, wiederum von seinem Vater, Großvater etc. gelernt hat. Also quasi in der fünften Generation den Familienstil unverfälscht weiter gibt. So wie es oben beschrieben wurde. Natürlich ist mir auch bekannt, dass Cinco Teros in einige Stile eingeflossen ist bzw. die Basis darstellt. Mir ging es lediglich um die Tatsache, dass spanische und demnach europäische Techniken eingeflossen sind od. sogar diese 100% ausmachen und wir eventuell eine der Quellen lokalisieren können.
Ketzerisch könnte man natürlich auch sagen das auf 5 Winkel reduziert wurde um eine breite Masse schnell wehrfähig machen zu können.
Bin mir ziemlich sicher das es mehr als 5 effektive Schläge gibt mit den man jemand verletzen kann.
Aber die Schlichtheit eines 5 Schläge Systems erlaubt es natürlich extrem viel Zeit auf die Perfektion der Techniken zu verwenden. Und mir persönlich sind gute Grundtechniken wichtiger als 723 verschieden Schlagmethoden zu kennen.
Und Platon ist auch schön und gut, aber wer sich selbst den Fortschritt verwehrt, kommt auch nicht vorwärts. Deshlab bin ich der Meinung erstmal die eigenen Grundtechniken zu verinnerlichen, bevor man sich auf anderes konzentriert.
Wir haben uns ja schon mal über Familienstile etc. pp. unterhalten.
Finde ich super das du hinfliegst und es dir vor Ort anschaust.
Ich hoffe auch das eine Unterrichtsstruktur vorhanden ist und du dir ein paar wertvolle Einblicke mitnehmen kannst.
Wir haben uns ja schon mal über Familienstile etc. pp. unterhalten.
Finde ich super das du hinfliegst und es dir vor Ort anschaust.
Ich hoffe auch das eine Unterrichtsstruktur vorhanden ist und du dir ein paar wertvolle Einblicke mitnehmen kannst.
Tobi, wie ich Dir ja erzählt, habe ich jahrelang nach einem einfachen Stil gesucht, der zu meinem Stil kompatibel sein sollte. Wer mich kennt weiß, dass ich eher der einfache Escrimador bin. Das soll nicht heißen das einfach, einfach wäre. Nein, mein Bestreben ist das wesentliche und genau diese auszutrainieren. Ich habe die ganze Zeit in einer falschen Ecke (Cebu) gesucht. Da gibt es ja auch, soweit bekannt einen einfachen aber effizienten Stil was das Kämpfen angeht. Nennt sich De Campo 1-2-3, der mehr lineare Angriffe (also kontinuierlich Druck nach vorne) nutzt. Wer Kampferfahrung hat weiß von was hier die Rede ist.
Lange Rede kurzer Sinn - ein Bekannter der mit unserer Kunst nichts zu tun hat, aber schon des öfteren in Luzon war, berichtete mir von Arnis und das sein Freund auf den Philippinen Kontakt her stellen könnte. Unabhängig davon, recherchierte ich ebenfalls und stieß mit der Zeit auf Cinco Teros. Als ich mich näher darauf ein ließ, stellte ich Kontakte her und erhielt eine Einladung. Gefangen von Cinco Teros trainiere ich nun fast täglich Cinco Teros. Es gibt in Luzon viele einzelne wie auch kleine Gruppen, die das Cinco Teros unabhängig voneinander trainieren. D.h. ist es nicht leicht, einen wahren Meister ausfindig zu machen, der dessen auch die Geschichte kennt. Jedoch mit Gottes Fügung habe ich nun jemanden kennen gelernt, der diesen alten Stil wie o.beschrieben von seinem Großvater gelernt hat.
Anbei eine Diskussion aus einem philippinischen Forum:
http://www.timawa.net/forum/index.php?topic=12162.0
"Je einfacher etwas ist, um so größer ist seine Kraft und um so zahlreicher ist, was in ihm seinen Ursprung hat."
Hier noch 2 Vid von Raysaldo Biagtan. Leider bin ich zu dumm diese einzubetten.
https://www.youtube.com/watch?v=rjwDWe3huvg
https://www.youtube.com/watch?v=VvMHNCibGgg
salurian
16-10-2014, 13:37
Tobi, wie ich Dir ja erzählt, habe ich jahrelang nach einem einfachen Stil gesucht, der zu meinem Stil kompatibel sein sollte. Wer mich kennt weiß, dass ich eher der einfache Escrimador bin. Das soll nicht heißen das einfach, einfach wäre. Nein, mein Bestreben ist das wesentliche und genau diese auszutrainieren. Ich habe die ganze Zeit in einer falschen Ecke (Cebu) gesucht. Da gibt es ja auch, soweit bekannt einen einfachen aber effizienten Stil was das Kämpfen angeht. Nennt sich De Campo 1-2-3, der mehr lineare Angriffe (also kontinuierlich Druck nach vorne) nutzt. Wer Kampferfahrung hat weiß von was hier die Rede ist.
Lange Rede kurzer Sinn - ein Bekannter der mit unserer Kunst nichts zu tun hat, aber schon des öfteren in Luzon war, berichtete mir von Arnis und das sein Freund auf den Philippinen Kontakt her stellen könnte. Unabhängig davon, recherchierte ich ebenfalls und stieß mit der Zeit auf Cinco Teros. Als ich mich näher darauf ein ließ, stellte ich Kontakte her und erhielt eine Einladung. Gefangen von Cinco Teros trainiere ich nun fast täglich Cinco Teros. Es gibt in Luzon viele einzelne wie auch kleine Gruppen, die das Cinco Teros unabhängig voneinander trainieren. D.h. ist es nicht leicht, einen wahren Meister ausfindig zu machen, der dessen auch die Geschichte kennt. Jedoch mit Gottes Fügung habe ich nun jemanden kennen gelernt, der diesen alten Stil wie o.beschrieben von seinem Großvater gelernt hat.
Anbei eine Diskussion aus einem philippinischen Forum:
Two Escrimas: La Destreza Espanyola and FMA (http://www.timawa.net/forum/index.php?topic=12162.0)
"Je einfacher etwas ist, um so größer ist seine Kraft und um so zahlreicher ist, was in ihm seinen Ursprung hat."
Klugscheißermodus an:
Wenn der Schüler bereit ist erscheint der Lehrer!
Klugscheißermodus aus
:D
Na dann hoffe ich das sich der Trip für dich lohnt! Wann gehts los?
Lowkick Loverboy
16-10-2014, 17:37
Hier noch 2 Vid von Raysaldo Biagtan. Leider bin ich zu dumm diese einzubetten.
https://www.youtube.com/watch?v=rjwDWe3huvg
https://www.youtube.com/watch?v=VvMHNCibGgg
Saugut! :halbyeaha
https://www.youtube.com/watch?v=rjwDWe3huvg
https://www.youtube.com/watch?v=VvMHNCibGgg
Naja, zumindest kann man zu Beginn der Videos Winkelbeiarbeit erkennen, die ans Destreza erinnern (das Bisschen jedenfalls bevor er mit den Armen "voll abgeht" und die Beine mehr oder minder vergißt).
In wie weit jetzt was aufwendig(er) ist und was nicht in Bezug auf diverse FMA will ich aber gleube ich nicht unbedingt vertiefen oder hat jemand vielleicht ein seiner Meinnung nach wirklich aussagekräftiges Video zur Beinarbeit im CT?
Es entwickelt sich gerade eine Verbindung zum Artikel WW2fma. Sehr interessant......:)
Naja, zumindest kann man zu Beginn der Videos Winkelbeiarbeit erkennen, die ans Destreza erinnern (das Bisschen jedenfalls bevor er mit den Armen "voll abgeht" und die Beine mehr oder minder vergißt).
das scheint aber generell ein problem in FMA zu sein.
ich kann mich jedenfalls nicht an irgendein video erinnern, wo präzise, dynamische beinarbeit zu sehen ist, wie man das z.b. aus boxen, fechten oder auch ringen kennt.
salurian
11-11-2014, 17:14
das scheint aber generell ein problem in FMA zu sein.
ich kann mich jedenfalls nicht an irgendein video erinnern, wo präzise, dynamische beinarbeit zu sehen ist, wie man das z.b. aus boxen, fechten oder auch ringen kennt.
Das würde ich so nicht sagen.
Live habe ich dynamische Beinarbeit schon beim Villabrille-Largursa, beim Lameco und beim San Miguel gesehen.
KeineRegeln
11-11-2014, 17:22
Also ohne mal auf die Kacke hauen zu wollen, aber beim unserem Stil bewegen wir uns im sparring permanent.
Mehr als im TKD und im Shotokan, wenn man das gehoppel nicht zählt.
Aber ich glaube, ich weiß was er meint, falls er die typischen FMA Demos meint.
@borni: bin spätestens nächste Woche wieder im training.
Stixandmore
11-11-2014, 19:54
Also ohne mal auf die Kacke hauen zu wollen, aber beim unserem Stil bewegen wir uns im sparring permanent.
Wen man vernünpftig FMA trainieren will, sollte das eigentlich gang und gebe sein
amasbaal
11-11-2014, 20:18
das scheint aber generell ein problem in FMA zu sein.
ich kann mich jedenfalls nicht an irgendein video erinnern, wo präzise, dynamische beinarbeit zu sehen ist, wie man das z.b. aus boxen, fechten oder auch ringen kennt.
was kennst du denn so?
uns hat man zb. schon die "boxerische" beinarbeit (wie alles andere "boxerische") ebenso "vorgeworfen", wie all zu viel spielerische übungen gerade für die "typische" beinarbeit aus den fma (v.a. largo, aber auch die aus dem serrada bekannten "minimalen" und extrem präzisen bewegungen der füße. letzteres ist für mich zb. ein graus, gerade wegen der milimeterarbeit, die einen ganz schön in anspruch nehmen kann, wenn dabei auch noch all der andere kram gemacht werden soll :o)
andererseits hab ich auch ganz schön schlucken müssen, als ich von einem anderen zu meinem jetzigen stil wechselte und man dort und auf seminaren einiger "verwandter" stile ständig die eher "einfache" beinarbeit aus meinem alten stil bemängelt hat.
wie man's macht, es finden sich immmer leute, die es falsch finden. :)
amasbaal
11-11-2014, 20:22
bewegen wir uns im sparring permanent.
du bist jung. ich beweg mich im sparring, wenn ich es muss oder wenn ich damit mein ziel erreichen kann - und immer so sparsam aber sinnvoll, wie möglich. lass doch die anderen hopsen und sich fragen, warum du immer "irgendwie" richtig stehst und wie du da hin gekommen bist. DAS ist gute beinarbeit, wie ich sie für mich und generell wünsche: man sieht nicht direkt, was geschieht, aber als ergebnis stimmen die positionierungen/winkel/distanzen auch in heftigen sparrings immer. ;)
KeineRegeln
11-11-2014, 20:25
Machen wir ja. :p
Und jung ist relativ. ;)
Wir trainieren in einem extrem kleinen Bereich. Es bleibt einen nichts anderes übrig sich permanent zu positionieren. Sonst macht der andere das alleine und ist dadurch natürlich im Vorteil.
amasbaal
11-11-2014, 20:30
Und jung ist relativ. ;)
stimmt. die meisten 50jährigen sind jahrzehnte älter als ich.
erwachsen werden kann bei einigen echt lange dauern :D
itto_ryu
11-11-2014, 21:03
Naja, zumindest kann man zu Beginn der Videos Winkelbeiarbeit erkennen, die ans Destreza erinnern
Hm, ich erkenne in einigen FMA-Stilen immer mal wieder Ähnlichkeiten zum europäischen Fechten, selten jedoch mit dem Stoßrapier und auch die Destreza der Spanier erinnert mich selten an die FMA-Stile. Vielleicht hier und da mit dem Spada da Lato/Seitschwert/Haurapier, lustigerweise dann auch mit Säbel, Broadsword und gar Langem Messer. Was wirklich sehr ähnlich ist in Sachen FMA allgemein und manchen Ausläufern historischer Fechtkunst, ist wenn winkelnde Schrittarbeit angewandt wird.
Destreza in Spanien sieht eben mehr so aus, ich sehe da erstmal wenig definitive Verbindungen zu den FMA oder hier verlinkten Videos. Sind jetzt nur zwei Technikvideos, aber nur mal so für die Allgemeinheit, was bei La Verdadera Destreza so geübt wird:
XrVzDs_Zbb4
D1DSVtLe9wE
Lowkick Loverboy
12-11-2014, 00:32
das scheint aber generell ein problem in FMA zu sein.
ich kann mich jedenfalls nicht an irgendein video erinnern, wo präzise, dynamische beinarbeit zu sehen ist, wie man das z.b. aus boxen, fechten oder auch ringen kennt.
Vielen Dank für diese perfekte Demonstration "Quintessenz der Kampfkunstgeneration Youtube". Das Wesen und die Qualität eines Systems lassen sich daran ermessen, welche Videos man im Internet davon sehen kann?
Pekiti Tirsia z.B. IST sein Footwork, wir feilen die ganze Zeit daran.
Wenn Du wissen willst, wie die FMA-Beinarbeit aussieht, solltest Du mal ein Probetraining besuchen - oder nach den richtigen Clips suchen. Aber die werden Dir immer nur einen Bruchteil der Wahrheit vermitteln. Kampfkunst macht man mit dem Körper, nicht mit dem Computer.
Lowkick Loverboy
12-11-2014, 00:48
Und noch etwas zum Thema: Ich stimme Amberger zwar nicht in allem zu, auch ist sein Verständnis der philippinischen Systeme natürlich nicht so tief wie das der europäischen - aber der Artikel ist schon ein guter Impuls, wenn es um angenommene Verbindungen FMA/HEMA geht:
Lost Continent of Mu (http://fencingclassics.wordpress.com/2008/12/08/eskrima-spanish-rapier-and-the-lost-continent-of-mu/)
Vielen Dank für diese perfekte Demonstration "Quintessenz der Kampfkunstgeneration Youtube". Das Wesen und die Qualität eines Systems lassen sich daran ermessen, welche Videos man im Internet davon sehen kann?
Pekiti Tirsia z.B. IST sein Footwork, wir feilen die ganze Zeit daran.
Wenn Du wissen willst, wie die FMA-Beinarbeit aussieht, solltest Du mal ein Probetraining besuchen - oder nach den richtigen Clips suchen. Aber die werden Dir immer nur einen Bruchteil der Wahrheit vermitteln. Kampfkunst macht man mit dem Körper, nicht mit dem Computer.
Natürlich kann man nicht das Wesen und die Qualität eines Systems von Videos erkennen, wohl aber den Durchschnitt der Bewegungsqualität der Praktizierenden.
Ich wollte überhaupt nicht sagen, dass es überall so ist, aber durchschnittlich sieht das Bild so aus:
Beide treten zügig in schlagreichweite ein, und bleiben da.
Kein Ausmanövrieren, kein Flankieren und kein Zurückziehen.
Das ist einfach meine Beobachtung und Du musst Dich nicht angegriffen fühlen. Aber du hast jetzt auch die Chance das Gegenteil zu beweisen :-)
Also.. mal was von einer "südlicheren" Position die sicher auch für die FMA gilt: Beinarbeit ist in nahezu allen Silat Systemen der gehütete Schatz.. das wird nicht in (Youtube-) Videos gezeigt..
Jm2C ;-)
Viele Grüße,
Phelan
Lowkick Loverboy
12-11-2014, 22:37
Aber du hast jetzt auch die Chance das Gegenteil zu beweisen :-)
100%! Unter dem Link in meiner Signatur findest Du unsere Trainingszeiten in Freiburg, da bist Du herzlich eingeladen. :)
gion toji
12-11-2014, 22:49
Ich wollte überhaupt nicht sagen, dass es überall so ist, aber durchschnittlich sieht das Bild so aus:
Beide treten zügig in schlagreichweite ein, und bleiben da.
Kein Ausmanövrieren, kein Flankieren und kein Zurückziehen.kann es sein, dass du überhaupt keinen Plan hast, wovon du da redest? Also, weder von FMA noch vom Durchschnittsbegriff?
amasbaal
13-11-2014, 10:55
durchschnittlich sieht das Bild so aus:
Beide treten zügig in schlagreichweite ein, und bleiben da.
Kein Ausmanövrieren, kein Flankieren und kein Zurückziehen.
Das ist einfach meine Beobachtung und Du musst Dich nicht angegriffen fühlen. Aber du hast jetzt auch die Chance das Gegenteil zu beweisen :-)
einfach "footwork" zusammen mit arnis oder kali oder eskrima angeben und schon ist der "durchschnitt" ein anderer. youtuben will gelernt sein :rolleyes:
https://www.youtube.com/results?search_query=footwork+eskrima
ich bitte alle, den nebenkriegsschauplatz langsam zu verlassen und wieder zum eigentlichen topic zurück zu kommen.
Joe Koenig
13-11-2014, 15:44
Danke, borni. Schön zu lesen, vor allem wegen deiner Begeisterung. Nicht daß ich auch nur die Hälfte davon verstanden hätte.
Wir schlagen mit dem Stock, als ob wir tatsächlich eine Klinge benutzen.
Bei uns ist es tendenziell eher umgekehrt. Wir schlagen die Klinge als ob es ein Stock wäre. Beides ist ein Kompromiss. Die Stock-Skills traversieren (mMn) leichter zu Klinge. Hauptgrund: man kann leichter mit Stock sparren. Ausserdem erlauben wir uns mehr Tapping/Trapping als es mit reiner/überwiegender Klingenorientierung möglich wäre. Tapping/Trapping ist dann wiederum auch für empty hands vorteilhaft. Also ein dritter Aspekt.
Aber die Schlichtheit eines 5 Schläge Systems erlaubt es natürlich extrem viel Zeit auf die Perfektion der Techniken zu verwenden.
Ist das wirklich so besonders? Ich unterbiete das mal spaßeshalber. 4 Techniken/Schläge. 95% aller Stockkämpfe (wild guess) werden mit diesen Techniken gewonnen.
Wurf-/Roof-Block
gewinkelter 2er-Schlag (aus dem Wurf-/Roof-Block heraus)
1er Schlag
2er Schlag
Naja, zuzüglich butt strikes (puno), 3er zum Knie usw.
gion toji
13-11-2014, 23:44
Auf den ersten Blick erscheint es naheliegend, dass ein System mit wenigen Techniken cooler ist, als eins mit ganz vielen. Das Problem ist: das ist Gürteljägerdenken, nicht Kämpferdenken. Für eine Gürtelprüfung braucht man natürlich alle Techniken im Prüfungsprogramm und alle müssen in etwa gleich austrainiert sein. Dann ist auch klar: je mehr Techniken, desto größer der Aufwand. Zum Kämpfen braucht man nicht so viele. Das Problem bei einem System mit wenigen Techniken ist, dass wenn mir bsp. eine Technik aus irgendwelchen Gründen nicht zusagt, habe ich keine Alternativen. Bsp. diese Technik (https://www.youtube.com/watch?v=44NvxukEaRc). Keiner meiner Schüler kann sie so ausführen, weil sie alle kaputte Knie haben (die Anzahl meiner Schüler ist sehr überschaubar ;)). Würde ein 5-Schläge-System diese Technik enthalten, wäre das für sie letztendlich nur ein 4-Schläge-System.
Nichts hindert mich daran, aus einem 20-Schläge-System, mir 5 Lieblingsschläge rauszusuchen, die zu meinem Körperbau, Kampftaktik, Mentalität etc. passen und sie dann auszutrainieren. Die anderen 15 habe ich zumindest schon mal gesehen und bin nicht total überrumpelt, wenn mir ein Gegner einen von denen an den Kopp schmeisst. Ein Trainingspartner sucht sich vll. andere 5 Schläge raus und schon haben wir 2 verschiedene Kämpfertypen, die man erstmal knacken muss
Everything should be made as simple as possible, but not simpler
Eskrima-Düsseldorf
14-11-2014, 05:46
Bei uns ist es tendenziell eher umgekehrt. Wir schlagen die Klinge als ob es ein Stock wäre. Beides ist ein Kompromiss.
Ich denke es wäre sinnvoller eine Klinge wie eine Klinge und einen Stock wie einen Stock zu benutzen ;)
Abu Junayd
14-11-2014, 08:48
Ich denke es wäre sinnvoller eine Klinge wie eine Klinge und einen Stock wie einen Stock zu benutzen ;)
Das ich mal einem Düsseldorfer zustimmen muss :ups:........
Ich denke es wäre sinnvoller eine Klinge wie eine Klinge und einen Stock wie einen Stock zu benutzen ;)
NEIN, ist es nicht. Zumindest nicht bei uns. Wenn der Körper nicht dahinter steht bzw. die Körperstruktur mit all seinen Muskelketten nicht als eine Einheit fungiert, gebe ich dir recht.
Die Motivation hinter der Verfolgung der minimalistischen Ausbildung sollte Effizienz und nicht Faulheit sein. Eine Anekdote, porträtiert von dem verstorbenen „John Lacoste“ aus dem klassi*schen Buch „die philippinischen Kampfkünste“ mag dies verdeutlichen.
"Wie wahr, ich sage euch, Sie lernen zwei Zahlen in jedem Stil und mit diesen kämpft und schlägt man“. Um zu verstehen, was er sagt: Die meisten FMA-Systeme haben zwölf oder mehrere Nummern bzw. Angriffswinkel. Für jeden dieser Winkel sind zwölf oder mehrere Blöcke sowie Umlenkungen vorgesehen, gefolgt von vielen weiteren Möglichkeiten auf jeden Block. Nach dem Studium der vielen verschiedenen Stilen, weiß Lacoste, wo all die Prinzipien übereinstimmen. Einen Monat lehre ich Euch das Kämpfen eines jeden Stils und ihr werdet ein wenig Verständnis erkennen was Kämpfen bedeutet. Ob eine Person gut genug mit vielen Angriffswinkeln sowie Möglichkeiten tatsächlich im Kampf benutzen kann, ist eine andere Sache. In diesem Statement wurde gezeigt, dass ein Master-Lehrer, mit weniger mehr tun könnte. Aber es bedeutet nicht, dass es einer Kunst, mit geringerer Anzahl von Techniken an Substanz fehlt. Cinco Teros, der wie oben beschrieben nur fünf grundlegende Streiks beinhaltet, ist ein sehr funktionaler Stil.
Ein weiteres Beispiel der Minimalismus-Funktionalität Verbindung kann bei den Dog Brother berühmt-berüchtigten Echtkontaktstockkampf gefunden werden. In ihren Lehr-Videos aus den 1990er Jahren veröffentlicht, zeigten die Dog Brother die Verwendung einer ebenfalls einfachen Schlagstruktur.
Die Weisheit welche aus der Erfahrung geboren, ist eine Voraussetzung für Minimalismus. Es ist interessant festzustellen, dass es ein alles beherrschendes Gesetz hinter dem Minimalismus gibt. Autor Timothy Feriss verwendet ein wirtschaftswissenschaftliches Prinzip namens "Pareto-Gesetz", das auf den Lehren des umstrittenen Wirtschaftswissenschaftler und Soziologe Vilfredo Pareto basiert, dass mit weniger mehr zu erreichen ist. Das hat er in seinen Bestseller-Bücher gelehrt - The 4-Hour Workweek, The 4-Hour Body und The 4-Hour Chef. Ein Teil der Feriss "The 4-Hour Body erklärt die Universalität des Pareto-Gesetz und was es braucht, um es anzuwenden. Pareto zeigte eine grob uneben, aber vorhersehbaren Verteilung des Reichtums in der Gesellschaft. 80 Prozent der Vermögen und Einkommen werden hergestellt und vertrieben von 20 Prozent der Bevölkerung. Er zeigte auch, dass dieses 80/20 Prinzip fast überall und nicht nur in der Wirtschaft gefunden werden. In der spanischen Konversation benötigt man einen aktiven Wortschatz von etwa 2500 Hochfrequenz-Worte, die man in fünf Monaten lernen könnte. Dies ermöglicht mehr als 95% des gesamten Gesprächs zu verstehen. Zu 98% Verständnis würde mindestens fünf Jahre Praxis statt fünf Monate in Anspruch nehmen. 2.500 Wörter sind nur 2,5% der geschätzten 100.000 Wör*ter in der spanischen Sprache. Das heisst: 2,5% des gesamten Sprache stellt 95% der gewünschten Er*gebnisse. Und 2,5% bietet nur 3% weniger Nutzen als 12-mal so viel Aufwand. Diese unglaublich wertvollen 2,5% sind der Schlüssel, der Archime*des Hebel für diejenigen, die die besten Ergebnisse in kürzester Zeit wollen. Wie am Anfang beschrieben, Minimalismus erfordert Weisheit und Schwerpunkt, weil einfach nicht unbedingt einfach bedeutet.
die Chisau
14-11-2014, 10:56
Das KISS Prinzip:
"keep it simple stupid!" ;)
Bei uns ist es tendenziell eher umgekehrt. Wir schlagen die Klinge als ob es ein Stock wäre. Beides ist ein Kompromiss. Die Stock-Skills traversieren (mMn) leichter zu Klinge. Hauptgrund: man kann leichter mit Stock sparren. Ausserdem erlauben wir uns mehr Tapping/Trapping als es mit reiner/überwiegender Klingenorientierung möglich wäre. Tapping/Trapping ist dann wiederum auch für empty hands vorteilhaft. Also ein dritter Aspekt.
Das haben wir auch, jedoch im Corto Mano. Hier wird gezielt mittels Messer, 52cm Stock, sowie mit dem kurzen Beil unsere freie Hand explizit geschult. Getestet wird das ganze dann in diversen SV-Szenarien sowie Sparring.
F. Büchner
14-11-2014, 11:40
moin,
Leo giron bezeichnete die cinco teros auch als "killing strikes",
mit der Begründung:
"wenn 50 Japaner mit gezogenem schwert auf dich zurennen, "erinnerst" du dich nur noch an die cinco teros."
;)
die cinco teros des "alten" escrimas sind übrigensvon oben kommend 2 diagonale und 2 horizontale Bewegungen plus stich,
während im "neuen" escrima , mit längerer waffe, 2 schläge von unten diagonal kommen.
was jetzt nicht heißt, dass alles andere nicht auch ginge und natürlich auch von allen praktiziert wird ;)
das cinco teros System ist auch das, welches an die Truppen im ww2 gelehrt wurde, da nur 3 Monate Trainingszeit zur verfügung standen.
grüße
Auf den ersten Blick erscheint es naheliegend, dass ein System mit wenigen Techniken cooler ist, als eins mit ganz vielen. Das Problem ist: das ist Gürteljägerdenken, nicht Kämpferdenken.
...
Man kanns aber auch genau andersherum sehen. Man trainiert wenige Techniken, sodass sie sehr gut sitzen und man viel Erfahrung mit ihnen hat.
In freien Übungsformen kann man also anfangen, diese Techniken der Situation anzupassen, weil man sehr gut die Wirkweise verstanden hat (sieht man z.b. beim boxen sehr schön).
Weiterer vorteil: man kann seine aufmerksamkeit auf andere dinge richten, als auf technikausführung.
Aber wie du schon sagst, die technik muss für den betreibenden ausführbar sein, ansonsten muss ein ersatz her.
ich würde es dann an der stelle eher wichtiger finden, dass ich mit dem schmalen system verschiedene taktiken und strategien fahren kann.
Eskrima-Düsseldorf
14-11-2014, 12:07
NEIN, ist es nicht. Zumindest nicht bei uns. Wenn der Körper nicht dahinter steht bzw. die Körperstruktur mit all seinen Muskelketten nicht als eine Einheit fungiert, gebe ich dir recht.
Das hat aber nichts damit zu tun ob man einen Stock oder eine Klinge führt.. Die Körperstruktur muss immer stimmen, egal was man führt.
Wenn man jedoch einen Stock wie eine Klinge führt und eine Klinge wie einen Stock dann stimmt etwas nicht bzw. verschenkt man dann die waffenspezifischen Vorteile...
Joe Koenig
14-11-2014, 13:13
Ich denke es wäre sinnvoller eine Klinge wie eine Klinge und einen Stock wie einen Stock zu benutzen ;)
Höhö. Cheapshot. And you know it. ;-)
Haben wir (also nicht Du und ich) das nicht schon mal vor Ewigkeiten ausdiskutiert? Sind wir nicht zu der Erkenntnis gekommen, daß stock- und klingenbasierte FMA unterschiedlliche Ansätze und Prämissen haben? Und daß beide unterschiedlich effektiv transferieren?
IOW: wie oft sparrst Du frei gegen einen widerstreitenden Gegner mit Klingenwaffen? Nicht so oft? Verständlich. Abgetrennte Gliedmaße sind uncool.
Ergo: wenn Du es nicht sparrst, woher weist Du, daß Du es kannst?
Ugh, sorry, borni, falls ich zu weit vom Thema abschweife.
itto_ryu
14-11-2014, 14:53
IOW: wie oft sparrst Du frei gegen einen widerstreitenden Gegner mit Klingenwaffen? Nicht so oft? Verständlich. Abgetrennte Gliedmaße sind uncool.
Man nehme Übungswaffen aus Metall oder Alu? Bei guten Übungswaffen simuliert sich die Klingenwirkung mit all ihren Unterschieden zu Stockwaffen doch sehr gut oder habe ich da was missverstanden?
Was ist der Unterschied zwischen Machete und Stock bei einer Länge von ca. 70cm, sprich 28Inch? Was passiert, wenn ich z.B. eine horizontale Rückhand in Elipsenbahn schlage? Was passiert, wenn ich in diesen Schlag meinen Körper als eine Einheit rein lege? Und was passiert, wenn ich keine Körperstruktur habe?
Fakt ist jedoch, bis man soweit ist, vergehen einige Jahre ins Land......
Aber genug, ich schweife vom eigentlichen Thema ab.
panzerknacker
14-11-2014, 15:41
für diejenigen, die meinen, Klinge und Stock seien mechanisch gleich, empfehle ich ´mal Ausführungen von Roland Warzecha zu verfolgen, der hat 2 schöne Videos (neben vielen anderen) am Start, zum Thema entry with a blow
ansonsten finde ich es unterhaltsam FMAlern mangelnde Schrittarbeit vorzuwerfen, selbst wenn sie sie nicht nutzen (mir auch unerklärlich), wird sie trotzdem geübt, was man von den angeführten Sportarten ja mal so gar nicht behaupten kann ....
ansonsten wurde hier noch nicht geklärt, wieso cinco teros jetzt speziell hier so super ist und im Villabrie, Giron und Pekiti, wo ich das immer üben durfte/darf nicht so?!
und warum gibt es wohl in diesen Stilen jeweils noch ein anderes deliveryset?
nur so aus Spaß? Langeweile?
schon mal Gedanken über eine 3D Matrix gemacht?
ihr wollt das doch unbedingt europäisch verknüpfen, denn mal los
da gibt es so lustige alte Stiche mit nackten Männern oder Skeletten, ihrem Rapier, lustige Muster auf dem Boden und an der Wand, Kreise um die Schulterachsen, meist mit Quadraten ausgeführt
tja FMA sind Dreiecke
Bagua nehme ich an, Kreise
Lest Euch doch noch mal den Schrott von Herrn Security durch, der hat doch immer behauptet, nur die Latosas hätten Speed, Power, Balance, Timing, Fokus und Concepts, ist naklar Schwachfug,- die Behauptung, nicht die Schlagworte......
erst Technik dann Taktik dann Strategie
vielleicht hilft´s ja
Joe Koenig
14-11-2014, 16:30
Man nehme Übungswaffen aus Metall oder Alu? Bei guten Übungswaffen simuliert sich die Klingenwirkung mit all ihren Unterschieden zu Stockwaffen doch sehr gut oder habe ich da was missverstanden?
Nö, hast ja recht. Wird aber in real life halt seltenst so praktiziert.
gion toji
14-11-2014, 17:19
Die Weisheit welche aus der Erfahrung geboren, ist eine Voraussetzung für Minimalismus. Es ist interessant festzustellen, dass es ein alles beherrschendes Gesetz hinter dem Minimalismus gibt. Autor Timothy Feriss verwendet ein wirtschaftswissenschaftliches Prinzip namens "Pareto-Gesetz", das auf den Lehren des umstrittenen Wirtschaftswissenschaftler und Soziologe Vilfredo Pareto basiert, dass mit weniger mehr zu erreichen ist.Tut mir Leid, ich glaube nicht, dass du das Pareto-Prinzip verstanden hast. Ja, es besagt, dass 80% des Ergebnisses mit 20% des Aufwands zu erreichen sind (die Zahlen sind keine präzisen Angaben). Das Problem ist: die restlichen 20% des Ergebnisses sind nur mit 80% des Aufwands zu erreichen. Am Ende brauchst du immer noch 100% Aufwand, um 100% Ergebnis zu erzielen. Das Prinzip besagt lediglich, dass bei konstantem Aufwand pro Zeit das Ergebnis nicht linear wächst. Wer schon mal ein Projekt (fast egal was) bearbeitet oder betreut hat, weiss es: von 0 bis "fast fertig" gehts schnell und dann dauerts nochmal 3mal solange, bis man endlich "fertig" ist. Man kann die 80% Aufwand auch nicht weglassen: keiner kauft ein "fast fertiges" Produkt. Keine Ahnung was das mit FMA zu tun haben soll, FMA-Training ist kein Projekt (ausser, man arbeitet auf einen Gürtel hin)
In der spanischen Konversation benötigt man einen aktiven Wortschatz von etwa 2500 Hochfrequenz-Worte, die man in fünf Monaten lernen könnte. Dies ermöglicht mehr als 95% des gesamten Gesprächs zu verstehen. Zu 98% Verständnis würde mindestens fünf Jahre Praxis statt fünf Monate in Anspruch nehmen. 2.500 Wörter sind nur 2,5% der geschätzten 100.000 Wör*ter in der spanischen Sprache.Die Sprache ist eine perfekte Bestätigung für meine Behauptung: Warum hat denn die spanische Sprache 100000 Wörter, wenn man auch mit 2500 gut auszukommen scheint? Weil die 2500 Wörter für jedes Individuum unterschiedlich sind. Bei dem einen sind da vll. "Babywindel" und "Schnuller" drin, bei dem anderen "Nuklidvektor" und "Nulleffekt". So wie jeder die 2500 Wörter aus den 100000 raussucht, die er braucht, so kann sich auch jeder aus üblichen 12 - 64 Winkeln ein paar seiner Lieblingstechniken raussuchen. Von mir aus kann er sie dann auch "cinco teros" benamsen
Man kanns aber auch genau andersherum sehen. Man trainiert wenige Techniken, sodass sie sehr gut sitzen und man viel Erfahrung mit ihnen hat.ne, das ist eben nicht genau andersherum gesehen. Ob du aus einem 100er-System oder aus einem 5er-System dir 5 Techniken raussuchst und sie trainierst, bis der Arzt kommt, in beiden Fällen hast du am Ende 5 Techniken. Im ersten Fall hast du aber die Flexibilität, dir die Techniken rauszusuchen, die dir zusagen
ne, das ist eben nicht genau andersherum gesehen. Ob du aus einem 100er-System oder aus einem 5er-System dir 5 Techniken raussuchst und sie trainierst, bis der Arzt kommt, in beiden Fällen hast du am Ende 5 Techniken. Im ersten Fall hast du aber die Flexibilität, dir die Techniken rauszusuchen, die dir zusagen
trotzdem muss ich aber erstmal alle 100 techniken lernen, und in der gleichen zeit hätte ich dann quasi die 5 techniken schon 20mal so oft trainiert :-P
einfach eine andere optimierung.
itto_ryu
14-11-2014, 18:26
Der Ordnung halber das erwähnte Video:
nd0D4u4Aeks
Oder meintest du das?
T21uXihIZcI
@Joe Koenig: Na kommt doch ggf. auf den Stil an. In der historischen Kampfkunst ist es jedenfalls gang und gäbe.
KeineRegeln
14-11-2014, 18:28
trotzdem muss ich aber erstmal alle 100 techniken lernen, und in der gleichen zeit hätte ich dann quasi die 5 techniken schon 20mal so oft trainiert :-P
einfach eine andere optimierung.
Vor allem bist du im Sparring bzw Kampf nicht starr. Du passt deine 5 Techniken live an die Situation an.
Esse quam videri
14-11-2014, 18:39
Vor allem bist du im Sparring bzw Kampf nicht starr. Du passt deine 5 Techniken live an die Situation an.
So sieht es doch aus. Je nachdem wo das Zeil ist, wird der Winkel und die Ausrichtung angepasst. Da brauche ich doch nicht 12 Schläge und Bezeichnungen. Die Unterteilung in Quadranten bietet sich doch aufgrund der gleichen Mechanik der Schläge an. Im Endeffekt reicht auch:links,rechts,Stockspitze oben oder unten
gruss
KeineRegeln
14-11-2014, 18:43
So sieht es doch aus. Je nachdem wo das Zeil ist, wird der Winkel und die Ausrichtung angepasst. Da brauche ich doch nicht 12 Schläge und Bezeichnungen. Die Unterteilung in Quadranten bietet sich doch aufgrund der gleichen Mechanik der Schläge an. Im Endeffekt reicht auch:links,rechts,Stockspitze oben oder unten
gruss
:halbyeaha
itto_ryu
14-11-2014, 18:48
@Esse quam videri :halbyeaha
Ich glaube man sollte auch nicht vergessen, es gibt Basistechniken, die müssen sitzen, sie sind das Allerwichtigste in jeder Kampfkunst. Dann gibt es die komplexeren Techniken oder auch solche, die nur für bestimmte Sitationen und Umstände sind (nehmen wir z.B. sportliche Übung, Selbsteverteidigung, Duell, Verbundkampf im militärischen Bereich etc.). Individuell kann jeder entscheiden, welche Techniken er für welchen Einsatz für sich persönlich für anwendbar hält. Aber grundsätzlich was zählt ist erstmal die Basis. Man kann mit 4-5 Cuts, 1 Stich und 3 Guards jemandem das Säbel- und Broadswordfechten grundsätzlich beibringen, zumal die Fußarbeit, Distanz etc. noch eine wichtige Rolle spielen. Das ist für das Schlachtfeld als militärischer Drill ausreichend. Derjenige wird effektiv dort fechten können, ebenso in der SV (historisch gesehen ;)). Auch im Duellkampf mano a mano kann er damit bestehen, er wird ggf. gegen ein technisch versierteren Probleme bekommen können.
Wird aber langsam arg OT.
Joe Koenig
14-11-2014, 20:35
@Joe Koenig: Na kommt doch ggf. auf den Stil an. In der historischen Kampfkunst ist es jedenfalls gang und gäbe.
Wir vertiefen diese Diskussion am besten auf dem Weg zu deiner Waffenkammer, während dein Knappe uns Met besorgt. Hoffend, daß uns unterwegs kein verärgerter Filipino mit einer 20-Euro Imacasa über den Weg läuft.
ETA: geile Vids. Danke.
itto_ryu
14-11-2014, 22:36
Wir vertiefen diese Diskussion am besten auf dem Weg zu deiner Waffenkammer, während dein Knappe uns Met besorgt. Hoffend, daß uns unterwegs kein verärgerter Filipino mit einer 20-Euro Imacasa über den Weg läuft.
ETA: geile Vids. Danke.
Hahaha gerne :D
panzerknacker
16-11-2014, 19:07
@Itto
https://www.youtube.com/watch?v=L0LpsnO0E4U
gion toji
17-11-2014, 17:29
trotzdem muss ich aber erstmal alle 100 techniken lernen, und in der gleichen zeit hätte ich dann quasi die 5 techniken schon 20mal so oft trainiert :-P
einfach eine andere optimierung.1. du musst nicht erst 100 Techniken "lernen" um dir dann die 5 für dich effektivsten rauszusuchen. Du musst auch nicht erst alle Wörter der Sprache lernen, um dir ein Bier zu bestellen. Am Anfang kommen die wichtigsten Techniken - Schlag 1 ist in allen Systemen ne Vorhand irgendwo oben, Schlag 5 ist immer der Stich, Rückhand oben ist 2 oder 4 dann noch ein paar Schläge in der Mitte. Der Unterschied ist letztendlich die Bezeichnung: da, wo wir "Schlag 7" sagen, sagen die Cinkoteristen "Variation von Schlag 3". Von mir aus. Es ist aber Blödsinn, aus der Tatsache, dass die Schläge unterschiedlich bezeichnet werden, irgendwelche Schlussfolgerungen bezüglich der Effektivität oder Effizienz zu ziehen
amasbaal
17-11-2014, 22:00
1. du musst nicht erst 100 Techniken "lernen" um dir dann die 5 für dich effektivsten rauszusuchen. Du musst auch nicht erst alle Wörter der Sprache lernen, um dir ein Bier zu bestellen. ...
Es ist ... Blödsinn, aus der Tatsache, dass die Schläge unterschiedlich bezeichnet werden, irgendwelche Schlussfolgerungen bezüglich der Effektivität oder Effizienz zu ziehen
ganz genau. :halbyeaha
1. du musst nicht erst 100 Techniken "lernen" um dir dann die 5 für dich effektivsten rauszusuchen. Du musst auch nicht erst alle Wörter der Sprache lernen, um dir ein Bier zu bestellen. Am Anfang kommen die wichtigsten Techniken - Schlag 1 ist in allen Systemen ne Vorhand irgendwo oben, Schlag 5 ist immer der Stich, Rückhand oben ist 2 oder 4 dann noch ein paar Schläge in der Mitte. Der Unterschied ist letztendlich die Bezeichnung: da, wo wir "Schlag 7" sagen, sagen die Cinkoteristen "Variation von Schlag 3". Von mir aus. Es ist aber Blödsinn, aus der Tatsache, dass die Schläge unterschiedlich bezeichnet werden, irgendwelche Schlussfolgerungen bezüglich der Effektivität oder Effizienz zu ziehen
Doch muss ich, denn sonst weiß ich ja gar nicht, ob Technik Nr 95 für mich persönlich am effektivsten ist.
Bzw ich würde in dem Falle nach und nach immer wieder Techniken austauschen, weil ich effektivere gelernt habe und fange jedes mal aufs neue an, sie so zu integrieren, dass sie zusammenpassen.
Wenn ich mir nicht selbst was filtern muss, kann ich gleich das Zusammenspiel üben.
Der_Stuffz
18-11-2014, 12:25
Was dem einen passt, muss es dem anderen das nicht unbedingt auch passen.
Ich erlebe das in jedem Training beim Modern Arnis. Da werden unter anderem Tritte gelehrt, mit denen ich so garnicht zurecht komme.
Ich werde diese auch wohl nie anwenden. Kenne diese zwar aber habe die für mich ausgeschlossen.
Genau so auch die ganzen Handgelnksbefreiungen.
Da ich auch das CSSDSC trainiere, habe ich mich immer da drauf konzentriert und das verinnerlicht.
Es hat wenige aber funktionierende Techniken.
Im MA trainiere ich zum Spaß mit.
Eskrima-Düsseldorf
18-11-2014, 12:36
Doch muss ich, denn sonst weiß ich ja gar nicht, ob Technik Nr 95 für mich persönlich am effektivsten ist.
Als wenn die Anzahl der Techniken auch nur IRGENDETWAS mit der Umsetzung im Kampf zu tun hätte...
amasbaal
18-11-2014, 12:58
Technik Nr 95
man merkt, dass du sehr "technikfixiert" bist. :)
Lowkick Loverboy
18-11-2014, 14:54
"The secret is not the technique, but how the technique is given to the student."
Es mag eine Methode sein, fünf Techniken zu lernen und dann nur diese fünf anzuwenden. Es mag eine Methode sein, hundert zu lernen und sich aus denen fünf auszusuchen. Ich bin fest von der Methode überzeugt, fünf (oder vier, oder zwölf) Techniken zu lernen, und daraus dann im Laufe seines FMA-Lebens die restlichen Muster zu entwickeln, damit die himmlischen 144 voll werden - manchmal als ganz eigenes Schaffen, manchmal unter Anleitung eines Lehrers, oft mit einem Freund, der beim experimentieren hilft. Die Grundmuster eines Systems sind wie ein genetischer Code, aus dem sich die Kunst dann in der/dem einzelnen Trainierenden immer wieder neu entwickelt
Organisches Lernen, organisches Wachsen, organisches Kämpfen - sonst stirbt ein System, und wird versteinert. Davon sind manche Kampfkünste bedroht, leider.
gion toji
18-11-2014, 17:25
Doch muss ich, denn sonst weiß ich ja gar nicht, ob Technik Nr 95 für mich persönlich am effektivsten ist.nein, muss du nicht - das ist der Job deines Lehrers :narf:
Was ist eigentlich dein FMA-Hintergrund?
man merkt, dass du sehr "technikfixiert" bist. :)
nein, eigentlich gar nicht. mein augenmerk liegt sonst auf den dingen drumherum, also taktik, strategie etc.
techniken per se sind für mich nur das mittel zum zweck. ich brauch einfach ein paar sachen, die aua machen, aber was das konkret ist, ist mir ziemlich gleich, auf die wirkung kommt es an.
ich fand einfach die diskussion an sich interessant, was schmale systeme für vor- und nachteile haben. und dafür kann man sich ruhig mal den fokus auf die technikauswahl legen.
btw in einem vernünftig komponierten system, sollte jede enthaltene technik aus einem bestimmten grund vorhanden sein, und wenn man jetzt anfängt sich nur die persönlichen glanzstücke rauszupicken, läuft man gefahr, dem system die systematik zu nehmen.
Der_Stuffz
19-11-2014, 09:05
Das Problem ist eher, dass nicht jeder alles gleich umsetzen kann.
Wenn ich ein kurzes System benutze, welches so gut wie jeder umsetzen kann, dann lehre ich das auch nur so.
Alles andere ist halt Kampfkunst. Im TB wird auch nicht alles gemacht und genutzt was im MT vorhanden ist.
Die Technik muss immer zum Anwender passen und nicht umgekehrt. Wird hier aber immer gerne vergessen oder nicht beachtet.
Ohne jetzt was unterstellen zu wollen, aber für mich klingt das sehr logisch aus Sicht eines Wettkampf-judoka. Zwei oder drei würfe die einem liegen über die Maße drillen, dann noch einen Spezialwurf, fertig.
Eskrima-Düsseldorf
19-11-2014, 09:27
Ohne jetzt was unterstellen zu wollen, aber für mich klingt das sehr logisch aus Sicht eines Wettkampf-judoka. Zwei oder drei würfe die einem liegen über die Maße drillen, dann noch einen Spezialwurf, fertig.
Ja, aber trotzdem kennst Du doch die anderen Würfe - hoffe ich.
Ich wage mal zu behaupten, dass man durchaus jemandem mit drei Schlägen, einem Dachblock und Beinarbeit das Kämpfen beibringen kann. Das hindert mich jedoch nicht daran, dem Schüler "den Rest" auch beizubringen... daraus entsteht dann irgendwann sein persönlicher Stil - nach langer harter Arbeit und viel Erfahrung.
Ja, aber trotzdem kennst Du doch die anderen Würfe - hoffe ich.
Ich wage mal zu behaupten, dass man durchaus jemandem mit drei Schlägen, einem Dachblock und Beinarbeit das Kämpfen beibringen kann. Das hindert mich jedoch nicht daran, dem Schüler "den Rest" auch beizubringen... daraus entsteht dann irgendwann sein persönlicher Stil - nach langer harter Arbeit und viel Erfahrung.
ja klar. Ich meinte nur das klingt eben nach dieser Einstellung.
Das ist wie mit dem Tellerrand, so eine Einstellung würde bedeuten, dass man schön in der Mitte des Tellers bleibt und sich nichtmal für den eigenen Rand interessiert.
und btw. zwei Schläge reichen doch, einer nach innen und einer nach außen.
Zum stechen taugen Stöcke doch eh nix :D
KeineRegeln
19-11-2014, 10:40
Ich sehe das so: die Grundschläge sind Basics, die jeder drauf haben sollte. Ohne Basics kämpfen ist sehr schwer. Gerade wenn man gegen einen gleich guten Gegner kämpft.
Basics sind das wichtigste überhaupt. Je mehr Zeit ich darauf verwende, um so besser werden sie. Um so besser ich sie beherrsche, desto besser kann ich sie an die Situation anpassen.
Der Unterschied zwischen wenigen Techniken und vielen Techniken wird deutlich, wenn man zwei extrem unterschiedliche KK nimmt, was die Didaktik angeht.
Nehmen wir ursprünglicheres Krav Maga und nehmen wir JJ 2000.
Beide decken alle Distanzen ab. KM hat ein begrenztes Techniktool im JJ kann man sich wiederum komplett frei entwickeln muss dafür aber trotzdem einen Großteil der riesigen Techniksammlung erarbeiten, auch wenn man diese dann für sich nie mehr gebraucht. Es ist also schon mal Zeit intensiver.
Im KM bekommt man ein Konzept in die Hand. Das variiert natürlich nochmal je Trainer. Beim JJ ist es aber absolut und nur vom Trainer abhängig, was man gelehrt bekommt.
Zudem kommt dazu, dass fancy Techniken i.d.R. trotzdem von Basic Blocks geblockt werden können. Und um nicht von den Techniken überrascht zu werden, reicht es schon ab und an cross-sparring zu machen.
Man könnte jetzt noch ewig weiter machen.
Letztlich finde ich es einfacher auf in einem einfachen Gerüst vereinzelte Techniken dazu zu packen, als erst ein aufgeblähtes System zu lernen und es dann runter zu brechen.
Außerdem eine Gefahr von Systemen, die sich in tausend Techniken verlieren: Inzest
Dass ich kein fan der meisten FMA clips bin, habe ich schon oft erwähnt.
Liegt vielleicht an meinen Blick als Ex-Außenstehender. So habe ich clips gesehen von Großmeistern, die an sich eine sehr Hohe Kunst zeigen, aber für mich nicht anders aussehen als chi sau mit Stöcken ( jeder je ein Stock). Es wird in der chisau Distanz stehen geblieben und Unmengen an Zeit rein gesteckt (denn sonst wäre man nicht so gut). Bei einer Machete greift man nicht tausendmal in die Klinge. Bei einem Stock ist das in der gezeigten Distanz kein Problem, nur würde ich nicht in der bleiben. Entweder nen Knie oder ins ringen über gehen etc.
Das ist für mich ein Hauptunterschied. In einem System, mit vermeintlich wenigen Techniken, wird mehr Augenmerk auf die Basics gelegt, bei gleichem Zeitaufwand.
So, jetzt könnt ihr mich zerschießen. ;)
Gruß
Der mit der dicken Wange [emoji40]
amasbaal
19-11-2014, 10:59
Ich wage mal zu behaupten, dass man durchaus jemandem mit drei Schlägen, einem Dachblock und Beinarbeit das Kämpfen beibringen kann. Das hindert mich jedoch nicht daran, dem Schüler "den Rest" auch beizubringen... daraus entsteht dann irgendwann sein persönlicher Stil - nach langer harter Arbeit und viel Erfahrung.
wenn man's so sehen will, reicht auch ein schlag, der sitzt. danach braucht man eh keinen block mehr.
sowas macht uns auf dauer doch arbeitslos :( :D
was jeder kennt: wird man unter druck gesetzt, bleibt übrig, was man - aus welchen gründen auch immer - am meisten automatisiert hat; und das ist meist das, was im laufe der "ausbildung" am besten zu einem passte.
genau das trainiere ich als meine persönliche basis an anwendungen meiner kk besonders häufig, sobald ich erkannt habe, dass es eben "mein ding" ist.
trotzdem habe ich bisher immer eher "komplexere" stile trainiert. das hat nicht geschadet und meine neugier nach neuem ist noch lange nicht gestillt - schon rein aus interesse und freude an der sache - selbst, wenn manches für mich nicht so praktikabel ist.
ich hatte es nie darauf angelegt, nur "so schnell wie möglich" kämpfen zu lernen.
ich finde auch und gerade in den fma die wunderbare kombination aus anwendbarkeit UND kampfKUNST, sowie die freiheit, daraus etwas praktisches für mich ganz persönlich zu machen. komplexere systeme, die letztlich im kern eben auch auf fig.8, 5 grundschläge (die, wie erwähnt, ja nur erweiterungen in den winkelgraden erfahren, wenn man mehr haben will), redondo- und abaniko/witik-varianten basieren, bieten mir halt schlicht mehr möglichkeiten zur entfaltung.
sollte ich so etwas wie fma für sv anbieten (mal rein hypothetisch), würde natürlich eine handvoll schlagtechniken, einfache blöcke und counterstrikes als "blockersatz", sowie natürlich die grundlegende bewegungslehre übrigbleiben. das ganze dann anpassen an verschiedene distanzen und kampfszenarien und fertig.
alles eine frage der prioritäten, die man setzt.
amasbaal
19-11-2014, 11:08
chisau
:ups:
unterlasse diese ketzereien durch übernahme von fremdstilvokabular. das kann zu schlimmen missverständnissen führen! ;)
ich distanziere mich öffentlich und bekunde: ich kenne kein chisao in den fma, sondern nur diverse flowdrills, die man von mir aus als solche auch gerne kritisieren darf.
KeineRegeln
19-11-2014, 11:15
Hähähä.
Nun gut. Ich bin kein Gegner von flowdrills, so lange sie nicht zum Selbstzweck werden. ;)
salurian
19-11-2014, 14:34
Ja, das ist ein valider Punkt.
Leider sind Drills (Hubad, Tapi Tapi, Palisut, Sumbrada oder was auch immer) viel zu oft zum Selbstzweck geworden, anstatt zum Training von Fähigkeiten welche nachher im Sparring (Über Largo, Medio zu Corto) eingesetzt werden können.
Das ehrlich zu erkennen und daran was zu ändern liegt ja an jedem selbst.
Und da nehme ich mich selbst nicht aus. Gerade beim Palisut ist es halt so das dies gerne als kontrolliertes Sparring im Cortobereich angesehen wird.
Was es auch manchmal sein kann, keine Frage. Aber es ist nicht dessen Hauptzweck. Der liegt darin automatisierte Reaktionen zu schaffen um den Cortobereich zu dominieren und die Sache zügig zu Ende zu bringen.
Eskrima-Düsseldorf
19-11-2014, 15:21
Gerade beim Palisut ....
Was ist das bei Dir? Ich kenne das als Messerdrill...
salurian
19-11-2014, 15:27
Was ist das bei Dir? Ich kenne das als Messerdrill...
Der ganz normale corto drill. Das was wir auch das letzte mal gemacht haben
Eskrima-Düsseldorf
19-11-2014, 15:34
Ah, ok - danke...
Die Übung in der Du Dir die Brille richtest während Du mich verprügelst :D
salurian
19-11-2014, 15:47
:ups:
Ah, ok - danke...
Die Übung in der Du Dir die Brille richtest während Du mich verprügelst :D
Macht mir halt mehr spaß wenn ich sehe wohin ich hau :D
Eskrima-Düsseldorf
19-11-2014, 15:59
:d:d
Jede einzelne Technik die man trainiert, sollte mit Leben eingehaucht werden. Denn je wirklicher und lebendiger eine Technik ist, desto realistischer ist seine Anwendung. Es ist wesentlich, will man das Erbe des „Escrima“ bewahren. Ohne Attribute kann das „Escrima“ leicht zu einer nur im geringem Maße funktionierenden oder toten Stil degenerieren. Denn in einem toten Stil ohne Attribute sind zwar die körperlichen Bewegungen vorhanden, aber es fehlt die Essenz, die das „Escrima“ ausmacht. Wer immer einen diversen FMA-Stil erlernen möchte, der funktionieren soll, der muss entweder einen lebendigen FMA-Stil finden, in dem er sich schulen kann, oder er muss das Wissen, dass er sich in all den Jahren angeeignet hat, erforschen und wie ein Mosaik zusammenfügen und seinen eigenen Kampfstil konzipieren, was unterschiedliche Resultate zeigen kann, sehr gute bis ziemlich erbärmliche. Die Ausübenden toter Techniken wissen im Allgemeinen nicht, wie sie die Techniken bei Gegenwehr im tatsächlichen Kampf effektiv anwenden können. Ihre FMA-Künste besitzen eine Vielzahl von Bewegungen, doch wenn es zu einem wirklichen Kampf kommt, merkt man sehr schnell, dass die vielen Bewegungen nur dazu da sind, die körperliche Koordination zu verbessern. Wo dies der Fall ist, weist das darauf hin, dass die in den Techniken enthaltene Information über die Kampfanwendung vollkommen verloren gegangen ist. Viele FMA-Leute möchten aber gerne glauben, dass die Vielzahl der Übungen und die sogar noch ohne Leben sind, sie allein zu Überflieger und begabten Kämpfern macht. In einem Kampf wird Entschlossenheit und Kompetenz verlangt. Ihr Überleben oder Gesundheit könnte davon abhängen, denn zum Kämpfen braucht es viel Energie sowie Know-how. Viele wissen vom realen Kämpfen nicht viel und das diese eine Eigendynamik entwickeln. Wie denn auch, wenn die Neuronen zwischen den Synapsen dafür nicht geschaffen wurden. Eine Technik konsequent durchzuführen ist sehr schwer und diese kann man nur durchführen, wenn Attribute und viele Jahre Schweiß hinter jeder Technik verankert sind, diese sich durch ständiges Wiederholen regelrecht einbrennen und die benötigten Neuronen schaffen.
Ihr müsst bedenken, Cinco Teros z.B. wurde auf dem Kriegsfeld genutzt, wie man ja auch im Nachbarthread sieht, wo diverse Soldaten im 2.Weltkrieg gegen die Japaner obiges beigebracht wurde. Und ich muss zugeben, heutzutage betreiben viele das FMA parallel zum Broterwerb, sowie aus Spaß an der Freude. Einzelne wie meine Person befassen sich da eventuell tiefer. Nicht um da draußen zu kämpfen, sondern zurück zu den Wurzeln zu kehren. Denn wenn man so trainiert, beginnt ein Prozess der Entschleunigung sowie unbewusste Weitsicht. "Denn je einfacher etwas ist, um so größer ist seine Kraft und um so zahlreicher ist, was in ihm seinen Ursprung hat".
So und jetzt bitte mich nicht zerflättern. Wie schon erwähnt, bin nur ein einfacher Escrimador :)
Eskrima-Düsseldorf
19-11-2014, 16:28
"Denn je einfacher etwas ist, um so größer ist seine Kraft und um so zahlreicher ist, was in ihm seinen Ursprung hat".
Du musst mit den Glückskeksen aufhören ... dringend!
gion toji
19-11-2014, 17:05
Letztlich finde ich es einfacher auf in einem einfachen Gerüst vereinzelte Techniken dazu zu packen, als erst ein aufgeblähtes System zu lernen und es dann runter zu brechen.kannst du mal ein konkretes Beispiel für ein aufgeblähtes System nennen?
Irgendwie verstehe ich nicht ganz, wovon hier die Rede ist.
Die meisten FMA-Stile haben 12 Grundtechniken. Die ersten 5 sind so ziemlich überall gleich, dann kommen noch 7 Variationen dazu. Wie oben schon festgestellt machen die Cincoteristen ebenfalls Variationen. Also, wo ist da konkret was aufgebläht?
... die Neuronen zwischen den Synapsen ...:weirdface
salurian
19-11-2014, 17:14
Einfachheit hin oder her. Nach ein paar tausend Jahren der Entwicklung des Waffenkampfes, haben wir doch heute überhaupt keine Rechtfertigung mehr zu sagen: es gibt nur Schlag 1 oder 2 oder was auch immer.
Die Techniken sind konsequent und effektiv weiterentwickelt worden. Und wieso mich selbst limitieren wenn es noch soviel mehr gibt? Jede Technik oder jedes Prinzip hat Anforderung an die viel erwähnten Attribute. Attribute sind für mich aber die körperlichen Merkmale wie Koordination, Körpergefühl/Körpermechanik, Kraft, Ausdauer, Distanzgefühl und Balance.
Deren Level bestimmt doch welche Techniken du effektiv eingesetzen kannst und welche nicht.
Cinco Teros ist genau wie jede andere Technik und Kozept eine mögliche Konsequenz aus den Attributen. Aber es ist nicht die einzig glücklich machende oder die einzig Wahre. Kann es für manchen sein, muß es aber nicht für jeden.
Ich halte es für kontraproduktiv immer mit der gleichen Feile an den Attributen zu arbeiten. Genau wie bei einem Werkstück braucht man auch mal eine andere Feile oder ein anderes Werkzeug um das Werkstück zu perfektionieren.
Z.b. kannst ud Deine Ausdauer auf verschiedene Arten trainieren, was dich vielfältiger und garantiert nicht schlechter in Sachen Ausdauer machen wird.
KeineRegeln
19-11-2014, 17:31
Im Falle von FMA das zu beschreiben ist schwer für mich. Daher habe ich das ganz allgemein gemacht.
Was mir aber bei FMA aufgefallen ist, sind so Beispiele, wie ich sie genannt habe. Also Drills zum Selbstzweck und genau dort kommen dann Techniken wie Hebel oder Blocks vor, die bei anderen gar nicht oder nicht so exzessiv trainiert werden.
In solchen Stilen, die teilweise einen exzellenten Ruf haben, sah ich auch oft Schläge, die nur aus dem Handgelenk geführt würden. Keine bis fast keine Armbewegung, definitiv kein Körper dahinter. Ich bezweifel ganz stark, das mich so ein Schlag auf Adrenalin stoppen könnte.
Den einen clip den ich oben meinte (nein, ich werde ihn nicht hier verlinken ;)), habe ich bei dem Drill ganz bewusst chi sau geschrieben. Nein, nicht jeder Drill erinnert mich an chi sau, aber der drill definitiv.
Wo man solche Schläge auch oft sieht, sind Stile im FMA die mit Over Kills arbeiten. Ich weiß, dass over kills was anderes bezwecken, aber wer Tag ein Tag aus das selbe trainiert ...
Der Gegner friert ein und dann macht man die und jene und noch ein paar weitere Techniken. Dabei sind immer wieder Techniken dabei, deren Wirksamkeit in einem echten Kampf massiv anzweifel.
Da sind wir dann in den Partnerübungen irgendwann bei einem ganzen Haufen Techniken, die man z.B. bei den dog brother gathering nicht einmal sieht. Aber es wird Trainingszeit dafür verwendet.
Nun gut, wichtig ist aber nun auch was man eigentlich machen will. Geht es rein um Wehrhaftigkeit, sollte alles raus, was nicht im regellosen Kampf anwendbar ist oder besser, was man selber nicht anwenden kann und was auch kein tool ist, dass die Wehrhaftigkeit direkt verbessert. Hat man andere Ziele kann man natürlich auch Sachen üben, die man eh nicht im Kampf gegen Gleichwertige anwenden wird. Macht ja auch Spaß.
Sorry, dass ich bei deiner Frage nicht genauer werden konnte.
Gruß
KeineRegeln
KeineRegeln
19-11-2014, 17:39
@salurian:
Möchte nur auf einen Punkt eingehen. Techniken werden nicht immer weiterentwickelt im Sinne von verbessert.
Gibt in allen Künsten Weiterentwicklungen zum schlechteren.
Das geht vom Westen bis zum Osten und Norden bis Süden so.
Die Gründe dafür sind vielfältig. Können z.B. mit der Entwicklung mit einer SK Wettkampf Form zu tun haben oder dass sich die Ausübenden verändert haben (z.B. von Kriegern zu gut betuchte Zivilisten etc.).
Gruß
KeineRegeln
gion toji
19-11-2014, 17:52
Sorry, dass ich bei deiner Frage nicht genauer werden konnte.ist ok, hab nichts anderes erwartet
KeineRegeln
19-11-2014, 18:11
Hm... Weil es schwer zu umschreiben ist, für mich FMA Anfänger oder wie meinst du das? 😜
amasbaal
19-11-2014, 18:35
Gerade beim Palisut ist es halt so das dies gerne als kontrolliertes Sparring im Cortobereich angesehen wird.
:ups:
wer macht denn sowas?
knifehandling, "prinzipielle" grundlagen und footwork verbessern durchs "einschleifen" von bewegungsmustern, aber sonst?
ich mach den sehr gerne, sobald aus anfängern im messerbereich, fortgeschrittene anfänger geworden sind. wenn die den drill drauf haben und sich außerhalb des drills in anderen übungen, entsprechend der im drill eingeschliffenen abläufe bewegen (nicht den drill kopieren, sondern DIE ART der vorgehensweise im drill praktisch umsetzen!!!!!), wird das in die tonne gekloppt, weil nicht mehr gebraucht (gut: kann dann noch als lockere aufwärmübung vorkommen, wenn einem nichts anderes einfällt).
edit: hat sich ja geklärt. palasut scheint bei euch was anderes zu sein, als bei uns (wie bei christian: festgelegter messer-messer flowdrill in "endlosschleife"). hätte mal wieder die folgebeiträge lesen müssen, bevor ich gleich auf "zitieren" klicke und drauflosschreibe. egal.
vieleicht kann mal jemand wieder die richtung "historisch", "spanier", hema usw. einschlagen.
den senf, den wir zu "einfach" vs. "komplex" abgeben, verklebt das fma-forum durch die unzähligen themen/beiträge dazu doch schon regelrecht. ist ein alter hut. 1000 x durchgekaut.
KeineRegeln
19-11-2014, 19:04
Am besten auslagern oder in win anderen Fred aus lagern.
gion toji
19-11-2014, 19:14
Und wo ich schon dabei bin: Borni, du bist kein Wissenschaftler! Als FMA-ler magst du gut sein (tatsächlich mag ich deine Videos), aber von Wissenschaft hast du einfach keinen Plan. Das hat man deinem Buch angesehen und das sieht man deinen Beiträgen an. Lass bitte dieses pseudowissenschaftliche Gepose - du machst dich nur lächerlich. Man kann seinen Standpunkt auch begründen ohne gleich Neuronen oder Synapsen an den Haaren herbeizuziehen, wenn man nicht weiss was diese Worte bedeuten
panzerknacker
19-11-2014, 19:37
:ups:
wer macht denn sowas?
knifehandling, "prinzipielle" grundlagen und footwork verbessern durchs "einschleifen" von bewegungsmustern, aber sonst?
ich mach den sehr gerne, sobald aus anfängern im messerbereich, fortgeschrittene anfänger geworden sind. wenn die den drill drauf haben und sich außerhalb des drills in anderen übungen, entsprechend der im drill eingeschliffenen abläufe bewegen (nicht den drill kopieren, sondern DIE ART der vorgehensweise im drill praktisch umsetzen!!!!!), wird das in die tonne gekloppt, weil nicht mehr gebraucht (gut: kann dann noch als lockere aufwärmübung vorkommen, wenn einem nichts anderes einfällt).
edit: hat sich ja geklärt. palasut scheint bei euch was anderes zu sein, als bei uns (wie bei christian: festgelegter messer-messer flowdrill in "endlosschleife"). hätte mal wieder die folgebeiträge lesen müssen, bevor ich gleich auf "zitieren" klicke und drauflosschreibe. egal.
vieleicht kann mal jemand wieder die richtung "historisch", "spanier", hema usw. einschlagen.
den senf, den wir zu "einfach" vs. "komplex" abgeben, verklebt das fma-forum durch die unzähligen themen/beiträge dazu doch schon regelrecht. ist ein alter hut. 1000 x durchgekaut.
tja auch als Moderator: lesen hilft :D
die Kurve zu "richtung "historisch", "spanier", hema usw. " kann wohl nur der Threadersteller finden
wer meint, das cinco teros nur fünf Bewegungen sind, der irrt
wer meint, das cinco teros essentiell ist, der ist auf dem richtigen Weg
wer von Euch hat das denn überhaupt ´mal ausgeprägter trainiert, vor allem in welchem Stil, Intention, Zusammenhang?
ich habe, wie weiter oben bemerkt, die five attacks im Villabrie, Giron und PTK kennengelernt, mit unterschiedlicher Schrittarbeit, mit/ohne Schwerpunkt auf figure 8,.... vor allem ohne Kommentar, warum man trotz eines deliverysets bei drills und anderen Übungen das benutzt; im Modern (DAV) gar nicht, im Villabrie sehr wenig, Giron sehr viel und PTK (PTTA) noch weiter reduziert auf three attacks dafür aber viel
wenn das nun so unheimlich wichtig ist, warum dann keine cinco teros im Messer?
wo wir doch immer von der Übertragbarkeit der Waffen schwadronieren?
wenn doch nach allgemeiner Übereinkunft hier Fußarbeit das A&O der FMA sind, was benutzt man denn so in den five attacks? triangles? sidestepping? linear? de Fondo? dumm rumstehen?
zentrale Verteidigung gegen cinco teros? womit?
wenn das System wirklich nur 5 attacks hätte, wieso fallen mir dann aus dem Stegreif 17 (sinnvolle) Bewegungen dazu ein, das komplette set schätze ich mal, sind so 50,60 sinnvolle Bewegungen,- der Arme wohlgemerkt, in solo baston
naja ich hab da ja keinen Plan von, ist ja anscheinend was europäisches von der HEMA, den Spaniern oder so, die machen ja auch gutes Zeugs, wobei das älteste Manuskript ist ja wohl deutsch, darf das das? egal, ich geh auch gern beim Roland gucken, sword and buckler kenn ich nichts von, sehr interessantes Zeugs, au verdammt, der hat früher reenactment betrieben und bei den bösen UCClern rumgemacht, na wenn das man alles so richtig ist
:ups:
itto_ryu
19-11-2014, 19:56
naja ich hab da ja keinen Plan von, ist ja anscheinend was europäisches von der HEMA, den Spaniern oder so, die machen ja auch gutes Zeugs, wobei das älteste Manuskript ist ja wohl deutsch, darf das das? egal, ich geh auch gern beim Roland gucken, sword and buckler kenn ich nichts von, sehr interessantes Zeugs, au verdammt, der hat früher reenactment betrieben und bei den bösen UCClern rumgemacht, na wenn das man alles so richtig ist
:ups:
Das I.33 genannte Fechtbuch zu Schwert und Buckler ist tatsächlich das bisher bekannt älteste Werk (um 1300). Roland war früher wirklich bei der UCC und hat aber Huscarl gemacht, nicht Reenactment soweit ich weiß. Huscarl ist eher so gerüsteter Freikampf mit gewissen Einschränkungen. Aber was seine HEMA-Karriere anbelangt, sei mal unbesorgt, da sind sich viele Menschen ziemlich sicher, dass der Roland das man alles so richtig macht ;)
http://www.thearma.org/Manuals/i33/i33.htm
weil du nicht den Arsсh in der Hose hast, die Dinge beim Namen zu nennen
Und wo ich schon dabei bin: Borni, du bist kein Wissenschaftler! Als FMA-ler magst du gut sein (tatsächlich mag ich deine Videos), aber von Wissenschaft hast du einfach keinen Plan. Das hat man deinem Buch angesehen und das sieht man deinen Beiträgen an. Lass bitte dieses pseudowissenschaftliche Gepose - du machst dich nur lächerlich. Man kann seinen Standpunkt auch begründen ohne gleich Neuronen oder Synapsen an den Haaren herbeizuziehen, wenn man nicht weiss was diese Worte bedeuten
Hast du ein Problem? Werde nicht persönlich und rufschädigent. Ich habe meine Wahrheit und du deine, was im menschlichem Leben eh nur ein Spiel darstellt.
Habe nie behauptet ein Wissenschaftler zu sein. Bin nur ein einfacher Schreiner, der einfaches Escrima betreibt. Hast du schon mal gekämpft? Ich meine so richtig auf der Strasse und nicht nur einmal? Warst du schon mal in einem Tunnel mit viel Adrenalin? Ich wette mal, da hast du keine Ahnung davon. Und wenn dir oben in der Birne genau das fehlt, weil nix da ist, kannst du den Kampfmodus nicht abrufen. So, ich bin jetzt drausen und trainiere und widme mich meinem Training. EDIT Das war generell mein letztes Posting.
amasbaal
19-11-2014, 22:48
beruhigt euch doch einfach und tragt private fehden abseits aus.
kein grund, das board gleich zu verlassen. wäre schade.
keine ahnung, was ihr beiden miteinander habt... kam sehr überraschend. :(
vorschlag: wir vergessen das (ich auch) und ihr helft euch und uns anderen dabei, indem ihr eure beiträge selbst entsprechend editiert, sonst muss ich das machen.
empfehle einen neustart.
verwarnen kann ich immer noch, wenn ihr unbedingt ins corto-gerangel übergehen wollt :-§
edit: mist, jetzt muss ich tatsächlich auch noch RICHTIG mitlesen und panzerknacker lacht sich n ast deshalb.
ich schau morgen vormittag wieder rein und hoffe, dass mir nicht wertvolle zeit verloren geht, weil ich mich um so einen überflüssigen und vermeidbaren mist kümmern muss.
Eskrima-Düsseldorf
20-11-2014, 07:54
Da sind wir dann in den Partnerübungen irgendwann bei einem ganzen Haufen Techniken, die man z.B. bei den dog brother gathering nicht einmal sieht. Aber es wird Trainingszeit dafür verwendet.
Das ist so eine Sache... Seilspringen sieht man in einem Boxkampf auch nicht - wichtig ist es trotzdem.
Natürlich stellt man sich auf dem Gathering oder ähnlichen Veranstaltugnen nicht hin und macht den Corto Drill/Palisut/Palakaw/Kuentada whatever aber meinen Schülern und mir hat die Beschäftigung damit auf dem Gathering sehr geholfen.
Ich schiebe z.B. einen Großteil unserer guten Deckungsarbeit auf diese Übung und auch fintieren und "Ruhe bewahren" lernt man da sehr gut. Das ist für manche vielleicht zu abstrakt aber das soll mir furchtbar egal sein.
Grüße
Christian
KeineRegeln
20-11-2014, 07:58
Letzter post zum OT von mir.
Ich meine schon konkrete Techniken wie Hebel, ich habe aber leider keine Ahnung wie die Techniken heißen...
Das ist so eine Sache... Seilspringen sieht man in einem Boxkampf auch nicht - wichtig ist es trotzdem.
Natürlich stellt man sich auf dem Gathering oder ähnlichen Veranstaltugnen nicht hin und macht den Corto Drill/Palisut/Palakaw/Kuentada whatever aber meinen Schülern und mir hat die Beschäftigung damit auf dem Gathering sehr geholfen.
Ich schiebe z.B. einen Großteil unserer guten Deckungsarbeit auf diese Übung und auch fintieren und "Ruhe bewahren" lernt man da sehr gut. Das ist für manche vielleicht zu abstrakt aber das soll mir furchtbar egal sein.
Grüße
Christian
beim seilspringen ist es ja so, dass es einen ganz konkreten zweck verfolgt, man könnte es also gewissermaßen auch drill nennen.
wie sieht es bei den von dir genannten drills aus? (das ist keine rhetorische frage, nicht falsch verstehen. ich kenne die einfach nicht.)
wenn ich eine fertigkeit verfeiern möchte, mache ich das mit einem hoch isolierten drill oder einem spiel (um ein bisschen kompetitivität mit drin zu haben).
die fertigkeit wird dann nach und nach integriert.
Eskrima-Düsseldorf
20-11-2014, 10:24
wie sieht es bei den von dir genannten drills aus? (das ist keine rhetorische frage, nicht falsch verstehen. ich kenne die einfach nicht.)
Man steht sich in Schlagdistanz gegenüber und startet - aus einem mehr oder weniger festgelegtem Ablauf heraus* - und versucht sich gegenseitig zu treffen, möglichst ohne selber getroffen zu werden. Da man in dieser Distanz sehr kontrolliert arbeiten kann und sollte benötigt man keine Schutzausrüstung. Du trainierst dabei sehr viele für den Kampf wichtige Attribute bekommst - da keine Schutzausrüstung verwendet wird - eine gute Deckung (oder hörst irgendwann auf ;)) lernst den Überblick zu behalten wenn mal was einschlägt bzw. merkst was passiert wenn Du den Überblick verloren hast nachdem etwas eingeschlagen ist ^^
Vor allen Dingen ist es eine sehr lebendige Übung die immer wieder variiert werden kann und muss - du kannst dadurch ein sehr vielseitiger Kämpfer werden.
Eine große Gefahr gibt es allerdings bei dieser Übung - man sollte sie nicht mit "echtem Kampf" verwechseln. Es ist und bleibt eine Übung.
* das variiert schon einmal - je nach Übungsziel, es gibt feste Abläufe je nachdem was man üben will startet man aus einem dieser vorgegebenen Abläufe oder startet direkt frei
@JuJon:
Beispiele wie man im Nahbereich/ Corto (<=Armlänge) mit einer Langwaffe dominiert, findest Du hier...
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f6/hebel-w-rfe-fma-158934/
Entwaffnen, Hebeln, Werfen, Trapping und Schlagen sind auch mit dem Stock im Corto möglich.
Die notwendigen Fähigkeiten lernt man mit Partnerübungen beispielsweise Palisut (Stock) und Hubad (ohne Waffen, mit Messer, mit Stock). Beginnend mit festen Bewegungsformen wird schrittweise auf den Freikampf hingearbeitet. ....
...
im JKD https://www.youtube.com/watch?v=XpOTci5P7wQ
im Balintawak Nickelstick Balintawak Eskrima w GM Nick Elizar in Cebu - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=SjJGMBK7vwI)
im Doce Pares https://www.youtube.com/watch?v=fcwZywgtJXE
Wie vielseitig der Stock ist, zeigt ... living legend SGM Cacoy Canete showing some nice stuff to my friend tobi - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=-YPLe8wc-3g)
Gruß o
Stixandmore
20-11-2014, 12:29
PTK (PTTA) noch weiter reduziert auf three attacks
Ne, meiner Meinung nach ist das so nicht richtig!? Nur weil in der Tri V Methode dreier Kombis geschlagen werden heisst das nicht, daß wir nicht mit dem eigentlichen 5er System arbeiten- hindert dich doch keiner daran, dir andere Kombinationen zusammen zu bauen!?
salurian
20-11-2014, 14:27
Man steht sich in Schlagdistanz gegenüber und startet - aus einem mehr oder weniger festgelegtem Ablauf heraus* - und versucht sich gegenseitig zu treffen, möglichst ohne selber getroffen zu werden. Da man in dieser Distanz sehr kontrolliert arbeiten kann und sollte benötigt man keine Schutzausrüstung. Du trainierst dabei sehr viele für den Kampf wichtige Attribute bekommst - da keine Schutzausrüstung verwendet wird - eine gute Deckung (oder hörst irgendwann auf ;)) lernst den Überblick zu behalten wenn mal was einschlägt bzw. merkst was passiert wenn Du den Überblick verloren hast nachdem etwas eingeschlagen ist ^^
Vor allen Dingen ist es eine sehr lebendige Übung die immer wieder variiert werden kann und muss - du kannst dadurch ein sehr vielseitiger Kämpfer werden.
Eine große Gefahr gibt es allerdings bei dieser Übung - man sollte sie nicht mit "echtem Kampf" verwechseln. Es ist und bleibt eine Übung.
* das variiert schon einmal - je nach Übungsziel, es gibt feste Abläufe je nachdem was man üben will startet man aus einem dieser vorgegebenen Abläufe oder startet direkt frei
Das unterschreibe ich so!
panzerknacker
20-11-2014, 14:45
Ne, meiner Meinung nach ist das so nicht richtig!? Nur weil in der Tri V Methode dreier Kombis geschlagen werden heisst das nicht, daß wir nicht mit dem eigentlichen 5er System arbeiten- hindert dich doch keiner daran, dir andere Kombinationen zusammen zu bauen!?
war so nicht gemeint, bezog das auf das Standardmetronom (1,2), was ja prinzipiell eine Verkürzung der 5 ist
Das I.33 genannte Fechtbuch zu Schwert und Buckler ist tatsächlich das bisher bekannt älteste Werk (um 1300). Roland war früher wirklich bei der UCC und hat aber Huscarl gemacht, nicht Reenactment soweit ich weiß. Huscarl ist eher so gerüsteter Freikampf mit gewissen Einschränkungen. Aber was seine HEMA-Karriere anbelangt, sei mal unbesorgt, da sind sich viele Menschen ziemlich sicher, dass der Roland das man alles so richtig macht ;)
http://www.thearma.org/Manuals/i33/i33.htm
:) bin da völlig unbesorgt
schnipp
verwarnen kann ich immer noch, wenn ihr unbedingt ins corto-gerangel übergehen wollt :-§
edit: mist, jetzt muss ich tatsächlich auch noch RICHTIG mitlesen und panzerknacker lacht sich n ast deshalb.
schnapp.
hrhr genau
Nur mal so am Rande: abgesehen davon, daß ich den Sinn des Eingangspostes von Borni und die Sinnhaftigkeit vieler der Beiträge hier noch immer nicht so ganz geschnallt habe, finde ich die Art wie er (Borni) hier auf der letzten Seite dumm angemault wurde deutlich daneben.
Der Fred ist wohl durch.
Der Fred ist wohl durch.
... darf aber ruhig noch ne Weile offen bleiben, ich hätte da noch eine ernst gemeinte Frage, hab nur grad keine Zeit zum posten :o
gion toji
20-11-2014, 15:44
Nur mal so am Rande: abgesehen davon, daß ich den Sinn des Eingangspostes von Borni und die Sinnhaftigkeit vieler der Beiträge hier noch immer nicht so ganz geschnallt habe, finde ich die Art wie er (Borni) hier auf der letzten Seite dumm angemault wurde deutlich daneben.ich nehme an, du hast das Buch nicht gelesen.
Ich finde es daneben, den Stil des Eröffnungsposts auf über 160 Seiten durchzuhalten und dafür 18Euro zu nehmen
PS: das Schottenkapitel war gut, aber das war auch von jemand anders
Nur mal so am Rande: abgesehen davon, daß ich den Sinn des Eingangspostes von Borni und die Sinnhaftigkeit vieler der Beiträge hier noch immer nicht so ganz geschnallt habe, finde ich die Art wie er (Borni) hier auf der letzten Seite dumm angemault wurde deutlich daneben.
Der Fred ist wohl durch.
Normalerweise wollte ich mich überhaupt nicht mehr melden. Jedoch haben amasbaal (Frank) und ich uns nochmal hinter den Kulissen ausgetauscht. Nun, mein Bestreben war, eventuell eine der Quellen zu hinterleuchten und auf den spanischen Einfluss aufmerksam zu machen, wobei ich durch diverse Recherschen auf den Stil Cinco Teros aus Pangasinan gestossen bin. Wie ja schon gesagt - bin kein Historiker oder habe sonst einen akademischen Grad, sondern nur Interesse. Es war auch eine Art Tiefgang, denn als einfacher Escrimador liebe die FMA genauso. War halt nur bestrebt, die einfachen Dinge hervor zu heben und dies hier kund zu tun. Und da gab mir halt das Cinco Teros ein weiteres AHA-Effekt, zumal es ja jauch für militärische Zwecke genutzt wurde. Denn technisch gesehen war Arnis, Escrima von früher eine einfache, solide, effektive Kampfkunst und von Familie zu Familie auf den Philippinen innerhalb einzelner Technikabfolgen verschieden. Heute zeichnet sich das Arnis, Escrima in Vielseitigkeit und Komplexität aus, da die Stile mit ihren Methoden und Techniken gegenwärtig durch diverse aber homogene Seminare miteinander bedingen und sich somit untereinander vermischt haben. Daraus resultierten wieder neue konzeptionelle Stile, die eigenständig unterrichtet werden. Ich betone hier - es ist gut wenn man das tut. Unser aller Evolutionsweg ist ja bestrebt, diesen Weg zu gehen. Und ich wäre ja in all den Jahren wahrscheinlich auch nicht so weit gekommen, hätte ich nicht viele verschiedene Stile kennen gelernt. Also, es wurde nicht gepostet, um das Cinco Teros als als das Non Plus Ultra darszustellen, sondern lediglich auf spanische Einflüsse hinzuweisen. Wenn das so rüber kam, tut es mir leid.
gion toji: Was das Buch betrifft, so geht es genau um die Einfachheit und ständiges Wiederholen. Das ich dabei auf wissenschaftliche Betrachtungsweisen als nicht Wissenschaftler eingehe und über Dinge berichte die du als Wissenschaftler bemängelst, dann schmunzel doch drüber und behalt es für dich. Es gibt auch viele, denen das Buch gefallen hat. Gerade eben, weil ich mich nur als kleiner Schreiner an etwas heran getraut habe und Betrachtungen aufgreife, die so noch nie erwähnt wurden. Ich finde es herabwürdigend sich öffentlich im Board so zu echauffieren. Wir sind alle FMA-ler und sollten bestrebt sein, nicht gegeneinander zu arbeiten.
Beste grüße
Stefan
ich nehme an, du hast das Buch nicht gelesen.
Ich finde es daneben, den Stil des Eröffnungsposts auf über 160 Seiten durchzuhalten und dafür 18Euro zu nehmen
anders
In dem Buch ging es nicht um Cinco Teros, sondern um meine Lebenserfahrungen sowie Corto Mano Escrima;)
gion toji
20-11-2014, 17:06
Ich bin auch kein Wissenschaftler. Nichtsdestotrotz versuche ich, wenn ich denn was schreibe, Konzepte, die ich nicht ganz durchdrungen habe, zu vermeiden.
Ich wüsste nicht, wo ich dich herabgewürdigt haben sollte.
Ich habe dir ehrlich die Meining geschrieben, mehr nicht
amasbaal
20-11-2014, 17:18
Ich habe dir ehrlich die Meining geschrieben, mehr nicht
Wir sind alle FMA-ler und sollten bestrebt sein, nicht gegeneinander zu arbeiten.
schließen wir das "nebenthema" damit ab.
schließlich will man ja noch miteinander trainieren oder sich sonstwie austauschen können.
ich lass den thread auf, solange noch fragen und antworten zum "historischen", "reduzierten" und ähnlichen aspekten, die sich hier ergeben haben, gepostet werden.
laufende, freundliche gespräche brauch man ja nicht unbedingt abwürgen. :)
so nu aber.
Weil es im weitesten Sinne auch einen Europa-Philippinen.
Da mir ja leider keiner was passendes/typisches zur CT-Beinarbeit zeigen konnte, habe ich selbst nochmal gesucht.
Ich bin dann aber irgendwie bei diversen "Giron Arnis Escrima"-videos hängen geblieben.
Mir ist bewusst, dass das "Largo" wie ich es kenne und auch im Netz finden konnte, durch den reduzierten Einsatz der linken Hand sehr stark auch ans europäische fechten erinnert, vor allem auch die Beinarbeit.
Ich hielt es früher einfach für eine unsaubere Ausführung, nach dem ich das aber auf diversen Videos von diversen guten Leuten gesehen habe scheint es wohl so gewollt zu sein.
In Ermangelung der richtigen Bezeichnung nenne ich es auch einfach Ausfall. Hier wird der hintere Fuß auf den Innenriß gelegt und sogar teilweise das Knie und der Unterschenkel auf den Boden gebracht (teilweise selbst, wenn die Distanz relativ gering ist).
Welchen Grund gibt es dafür? In Europa veruscht man das den Schülern seit hunderten von Jahren auszutreiben.
Eskrima-Düsseldorf
21-11-2014, 09:15
Mir wurde das mal mit für Schrittarbeit ungünstigem Boden erklärt - keine Ahnung ob da was dran ist. Frank wird da bestimmt was zu sagen können.
Mir wurde das mal mit für Schrittarbeit ungünstigem Boden erklärt - keine Ahnung ob da was dran ist. Frank wird da bestimmt was zu sagen können.
das hoffe ich auch :)
panzerknacker
21-11-2014, 15:54
@ Oliver
cinco teros kannst Du sowohl largo als auch corto spielen
ergo triangles und sidestepping ist beides möglich
Giron ist schon recht speziell, die spielen zumeist de fondo (rooted stance) in den Videos, mir fällt im Moment auch gar kein "richtiges" largo Video ein
zu bedenken ist auch, daß das von der Idee auch nicht als Duellstil gedacht ist
abgesehen davon, wenn Du Multistylevideos siehst, ist da möglicherweise Serrada reingemixt
je nach Substil der gespielt wird unterscheiden sich Dinge natürlich,- auch die Waffenlänge
das deliveryset und de Fondoset ist sozusagen altes escrima, das larga mano und cinco teros ist neues arnis (sozusagen der combatives Teil)
hoffe habe das richtig wiedergegeben, was GME Giron in seinem Buch darstellt
gespielt wird aber de fondo auch meist in cinco teros, speziell vom "Verteidiger"
cinco teros im Giron sind 3+4 tiefe Aufwärtsschnitte
die sehr tiefe Stellung ist wohl der Herkunft (Dschungel) geschuldet, vergleiche 3 Punkt Stand in einigen Silatstilen
das larga mano ist auch eher sidestepping oder fwd triangle, die Idee ist aggressives Vorgehen in der line
das hintere Bein soll sich auch in Linie mit dem vorderen befinden, wegen 1,4 bzw2,3 mit langer Klinge (Talonasan) und der pointmen hinter Dir
zu bedenken ist auch, daß zwischen dem Arnis und dem Escrima 20 Substile sind, die Schwerpunkte auf Techniken und Verhaltensweisen zeigen, z.B. estilo abanico, estile de salon, estilo macabebe, estilo elastico,.....
ansonsten halt mal Frank, Hanjo oder Jens besuchen
häufig sieht man 5 count sumbrada in den Gironvideos, das ist /war der zentrale Sparringsdrill in Stockton, der dann durchaus vom Führenden aufgeblasen werden kann, ist auch meiner Ansicht nach ein sehr cooles Trainingstool bis zum freeflow sparring
wer sich für cinco teros interessiert, sollte sich mal das 5attack subsystem Video von Tuhon Bill McGraw kaufen, 40$ oder so, ist nicht mehr offizielle PTK Linie aber nichts desto trotz recht interessant und je nach eigenem Kenntnisstand durchaus ein Augenöffner, gibt auch Leute die finden das blöd, Tuhon Tim Waid zum Beispiel, aber die mögen sich sowieso nicht :), Tim Waids Videos sind btw. auch sehr cool, der zeigt übrigens auch hauptsächlich cinco teros, allerdings gilt auch hier, das man das komplette deliverysystem kennen sollte ......
panzerknacker
21-11-2014, 16:12
Normalerweise wollte ich mich überhaupt nicht mehr melden. Jedoch haben amasbaal (Frank) und ich uns nochmal hinter den Kulissen ausgetauscht. Nun, mein Bestreben war, eventuell eine der Quellen zu hinterleuchten und auf den spanischen Einfluss aufmerksam zu machen, wobei ich durch diverse Recherschen auf den Stil Cinco Teros aus Pangasinan gestossen bin. Wie ja schon gesagt - bin kein Historiker oder habe sonst einen akademischen Grad, sondern nur Interesse. Es war auch eine Art Tiefgang, denn als einfacher Escrimador liebe die FMA genauso. War halt nur bestrebt, die einfachen Dinge hervor zu heben und dies hier kund zu tun. Und da gab mir halt das Cinco Teros ein weiteres AHA-Effekt, zumal es ja jauch für militärische Zwecke genutzt wurde. Denn technisch gesehen war Arnis, Escrima von früher eine einfache, solide, effektive Kampfkunst und von Familie zu Familie auf den Philippinen innerhalb einzelner Technikabfolgen verschieden. Heute zeichnet sich das Arnis, Escrima in Vielseitigkeit und Komplexität aus, da die Stile mit ihren Methoden und Techniken gegenwärtig durch diverse aber homogene Seminare miteinander bedingen und sich somit untereinander vermischt haben. Daraus resultierten wieder neue konzeptionelle Stile, die eigenständig unterrichtet werden. Ich betone hier - es ist gut wenn man das tut. Unser aller Evolutionsweg ist ja bestrebt, diesen Weg zu gehen. Und ich wäre ja in all den Jahren wahrscheinlich auch nicht so weit gekommen, hätte ich nicht viele verschiedene Stile kennen gelernt. Also, es wurde nicht gepostet, um das Cinco Teros als als das Non Plus Ultra darszustellen, sondern lediglich auf spanische Einflüsse hinzuweisen. Wenn das so rüber kam, tut es mir leid.
gion toji: Was das Buch betrifft, so geht es genau um die Einfachheit und ständiges Wiederholen. Das ich dabei auf wissenschaftliche Betrachtungsweisen als nicht Wissenschaftler eingehe und über Dinge berichte die du als Wissenschaftler bemängelst, dann schmunzel doch drüber und behalt es für dich. Es gibt auch viele, denen das Buch gefallen hat. Gerade eben, weil ich mich nur als kleiner Schreiner an etwas heran getraut habe und Betrachtungen aufgreife, die so noch nie erwähnt wurden. Ich finde es herabwürdigend sich öffentlich im Board so zu echauffieren. Wir sind alle FMA-ler und sollten bestrebt sein, nicht gegeneinander zu arbeiten.
Beste grüße
Stefan
Aha ok, ich persönlich sehe da außer den Bezeichnungen wenig Zusammenhang außer im espada y daga.
Für mich ist spanisches Fechten des 16. Jhd eher mit Rapier verbunden, soweit mir bekannt, hauptsächlich eine Stoßwaffe, aber Bernd Schubert spricht ja auch vom Hiebfechten, vielleicht weiß einer aus der ETF da mehr zu zu berichten.
Die meisten Klingensysteme betonen ja den Stich aufgrund seiner letalen Wirkung, ist mit Haumessern nur nicht so praktikabel.
Um nochmal auf Roland zu kommen, der ja auch einen sehr speziellen Stil spielt (sword and buckler), er bevorzugt auch den Stich, aus einer Bindung kommend.
Nach meiner ganz privaten Meinung, müßt Ihr auch nicht teilen :D , bevorzugt corto den Stich und larga mano den Hieb.
Ansonsten hab ich kein Problem mit einfachen Schreinern ;), außer natürlich das blöde Material, hoch lebe die Schlosserkunst :D .
Wo jetzt der innere Zusammenhang mit Deinem (mir nicht bekannten) Buch ist/war bleibt schleierhaft, Dir vermutlich auch.
Gruß
F.
Aha ok, ich persönlich sehe da außer den Bezeichnungen wenig Zusammenhang außer im espada y daga.
Für mich ist spanisches Fechten des 16. Jhd eher mit Rapier verbunden, soweit mir bekannt, hauptsächlich eine Stoßwaffe, aber Bernd Schubert spricht ja auch vom Hiebfechten, vielleicht weiß einer aus der ETF da mehr zu zu berichten.
Die meisten Klingensysteme betonen ja den Stich aufgrund seiner letalen Wirkung, ist mit Haumessern nur nicht so praktikabel.
Um nochmal auf Roland zu kommen, der ja auch einen sehr speziellen Stil spielt (sword and buckler), er bevorzugt auch den Stich, aus einer Bindung kommend.
Nach meiner ganz privaten Meinung, müßt Ihr auch nicht teilen :D , bevorzugt corto den Stich und larga mano den Hieb.
Ansonsten hab ich kein Problem mit einfachen Schreinern ;), außer natürlich das blöde Material, hoch lebe die Schlosserkunst :D .
Wo jetzt der innere Zusammenhang mit Deinem (mir nicht bekannten) Buch ist/war bleibt schleierhaft, Dir vermutlich auch.
Gruß
F.
Der Frank ohne C kündigt dir die Freundschaft für diese Bemerkung alter Eisenschädel :D:D:D
gion toji
21-11-2014, 17:29
Wo jetzt der innere Zusammenhang mit Deinem (mir nicht bekannten) Buch ist/war bleibt schleierhaft, Dir vermutlich auch.
Gruß
F.logisch bleibt es dir schleierhaft, wenn du das buch nicht gelesen hast. :rolleyes:
Gib mir deine Adresse, dann kannst du es von mir haben
Was Cinco Teros angeht, gibt es ja wie kurz erwähnt unterschiedliche Interpretationen. Da ist der Bahalanamulti-style: https://www.youtube.com/watch?v=-mjIxHQ9bP4 zu dem ich jetzt nicht viel sagen kann und möchte. Da kennt sich Frank oder Hanjo 100mal besser aus. Haben die eigendlich auch etwas mit euch Bahala Na Martial Arts Association zu tun? oder ist das eine eigenständige Organisation?
Dann gibt es das Cinco Teros von Master Rolando Hong aus Baguio. https://www.youtube.com/watch?v=kJ6eP4QWkV8, der von seinem Onkel aus Pangasinan gelernt hat. Hier wird der Strike blockiert, bevor er in vollen Schwung versetzt wird. Im Schlag 4 muss man genau die Bahn aufheben und gleichzeitig durch ducken und parieren einen Konterschlag setzen. Sie erlauben dadurch keine Vollschläge https://www.youtube.com/watch?v=aoRNXFR2NmI, es sei denn, man greift zu spät, dann führt und pariert man den Strike. Sie schauen auf des Gegners Körperposition, wobei die rechte oder linke Schulter je nach Positionierung nach hinten gezogen wird und feststellen, woher der Schlag kommt, um Schulter oder Waffenarm zu blockieren, bevor der Strike in volle Fahrt kommt. In den Messerverteidigungsdrills werden die Angriffe sofort gestoppt. Die getätigte Aussage kommt nicht von mir, sondern wurde mir so durchgegeben, da ich Kontakt zu Ihnen habe.
Des weiteren habe ich auch Kontakt zu dem Familienstil Biagtan Cinco Teros. Da habe ich ja schon weiter oben Clips gepostet. Hier wird dann wieder mit Block gearbeitet https://www.youtube.com/watch?v=tGSk5qoK7RM.
Hier noch das Tandang Garimot Arnis https://www.youtube.com/watch?v=pVHCczX82vI. Wie man deutlich sehen kann, läßt sich der Stil in keine Schublade stecken. Ohne Zweifel, die perfekteste Fußarbeit zeigt das erste Video. Ist natürlich auch Distanz abhängig.
Hm, ich wurde ja eingeladen um noch intensiver in die Materie einzutauchen. In den letzten Wochen beschleicht mich so das Gefühl, ob das wirklich noch relevant ist, zumal Hamburg ja viel näher wie Luzon ist und Frank/Hanjo da genauso wenn nicht sogar.........kompetent sind.:)
panzerknacker
22-11-2014, 14:27
Der Frank ohne C kündigt dir die Freundschaft für diese Bemerkung alter Eisenschädel :D:D:D
wieso nur einen beleidigen, wenn man gleich mehrere erwischen kann?
;)
muß mich eh mal wieder mit dem kloppen, habe gute neue Sachen am Start
wieso nur einen beleidigen, wenn man gleich mehrere erwischen kann?
;)
muß mich eh mal wieder mit dem kloppen, habe gute neue Sachen am Start
wie ich in Nürnberg gesehen habe er auch :D:D:D
F. Büchner
24-11-2014, 09:24
so nu aber.
Weil es im weitesten Sinne auch einen Europa-Philippinen.
Da mir ja leider keiner was passendes/typisches zur CT-Beinarbeit zeigen konnte, habe ich selbst nochmal gesucht.
Ich bin dann aber irgendwie bei diversen "Giron Arnis Escrima"-videos hängen geblieben.
Mir ist bewusst, dass das "Largo" wie ich es kenne und auch im Netz finden konnte, durch den reduzierten Einsatz der linken Hand sehr stark auch ans europäische fechten erinnert, vor allem auch die Beinarbeit.
Ich hielt es früher einfach für eine unsaubere Ausführung, nach dem ich das aber auf diversen Videos von diversen guten Leuten gesehen habe scheint es wohl so gewollt zu sein.
In Ermangelung der richtigen Bezeichnung nenne ich es auch einfach Ausfall. Hier wird der hintere Fuß auf den Innenriß gelegt und sogar teilweise das Knie und der Unterschenkel auf den Boden gebracht (teilweise selbst, wenn die Distanz relativ gering ist).
Welchen Grund gibt es dafür? In Europa veruscht man das den Schülern seit hunderten von Jahren auszutreiben.
moin,
...wie das halt so ist, mit Videos.
ich selber kucke keine Videos im netz...eigentlich auch keine anderen ...habe welche liegen, wenn ich mal in rente bin...
von "uns" gibt es kaum Videos im netz.
schon gar keine mit vernünftiger Information und das ist Absicht :cool: ;)
wer mehr sehen möchte, kommt auf Seminare oder ins Training.
die meisten Videos vom "giron" kommen von den "multistylern".
multistyle heisst das nicht zufällig...sie mischen giron-serrada-de cuerdas.
allerdings geben die nix preis, was "nicht-Filipinos" sehen könnten.
im großen und ganzen hat franck ja schon geantwortet.
drills sind eben auch spiele und über attribute-training hinaus außerdem für bestimmte Physis. da darf man auch mal tiefer stehen für muskelaufbau und stretching.
ein weiterer aspekt ist, kämpfen berg auf, oder bergab...ausprobieren und kucken, wie weit man damit kommt, wenn ich nicht in die knie gehe. ;)
die linke Hand wird nicht vernachlässigt.
sie hat halt andere aufgaben,...die nicht ständig anfallen.
ja, wie wir auch auf einem Seminar in Nürnberg feststellen konnten, gibt es viele parallelen zwischen mittelatlerlichem, europäischen und dem giron .
grüß, frank
F. Büchner
24-11-2014, 12:00
@ ...
das deliveryset und de Fondoset ist sozusagen altes escrima, das larga mano und cinco teros ist neues arnis (sozusagen der combatives Teil)
hoffe habe das richtig wiedergegeben, was GME Giron in seinem Buch darstellt
gespielt wird aber de fondo auch meist in cinco teros, speziell vom "Verteidiger"
...
cinco teros im Giron sind 3+4 tiefe Aufwärtsschnitte
daß zwischen dem Arnis und dem Escrima 20 Substile sind, die Schwerpunkte auf Techniken und Verhaltensweisen zeigen, z.B. estilo abanico, estile de salon, estilo macabebe, estilo elastico,.....
.
defondo - kadaanan - "altes" eskrima
- cinco teros,3+4 horizontal
larga mano - kabaroan - "neues" eskrima
- cinco teros 3+4 diagonal
die Unterscheidung Arnis - escrima BEI UNS ist :
Arnis steht BEI UNS für man gegen man, duellsituation
escrima steht BEI UNS für formationskampf, also mehrere gegen mehrere, oder einer gegen mehrere.
unsere Basis schrittarbeit trägt eher dem kampf mit langer waffe , gegen mehrere Gegner Rechnung.
das defondo ist ein koplettes escrima System , anfangs wird allerdings nur Verteidigung unterrichtet.
später combatives zeug... :cool:;)
larga mano ist ein komplettes escrima System, aber stark reduziert.
(so wie ich auch einige, ebenso kleine familienstile ,die ich in stockton kennenlernen durfte...eher normal, denn ungewöhnlich ;) )
"spiel und spass" findet sich u.a. im estilo de Salon...auch stage fighting genannt...z.b. lustige, flotte schrittarbeit, weitausholende Bewegungen, damit eine publikumswirksame Dynamik zustande kommt.
viel Bewegung sieht einfach cooler aus ... auch auf Videos :cool::p
grüße, frank
drills sind eben auch spiele und über attribute-training hinaus außerdem für bestimmte Physis. da darf man auch mal tiefer stehen für muskelaufbau und stretching.
ein weiterer aspekt ist, kämpfen berg auf, oder bergab...ausprobieren und kucken, wie weit man damit kommt, wenn ich nicht in die knie gehe. ;)
die linke Hand wird nicht vernachlässigt.
sie hat halt andere aufgaben,...die nicht ständig anfallen.
Danke Frank und Franck.
Dass Drills als Übungsformen nicht den Kampf wiederspiegeln ist mir schon klar. Auch dass man gern mal stiefer steht als nötig um im Ernstfall wenigstens etwas tiefer zu stehen als snormal ;)
Ich frage aber nochmal nach, denn einfach nur tiefer in die Knie zu gehen war ja nicht was ich angesprochen hatte.
Im tiefen Stand die Fußsohle vom Boden zu nehmen und auf den Innenrieß abzulegen (Im Extremfall den Unterschenkel sogar auf den Boden zu legen) ist eine Übungsform zum Muskelaufbau und Stretching? Fände ich zwar seltsam und würde ich so nicht machen, kann ich aber irgendwo verstehen. Einen besseren Stand hat man damit jedenfalls nicht, in keiner Situation. Oder bezweckt es doch irgenwelche anderen Hintergründe (sollte dem so sein und der Stil verlang stillschweigen reicht mir auch zähneknirchende ein "Ja".
Mit fehlender Einsatz der linken Hand meinte ich natürlich dendauernden Einsatz zum Block oder Check in corto und medio, dass die nicht nichts macht ist klar :rolleyes:
F. Büchner
24-11-2014, 12:39
...
Mit fehlender Einsatz der linken Hand meinte ich natürlich dendauernden Einsatz zum Block oder Check in corto und medio, dass die nicht nichts macht ist klar :rolleyes:
im corto ,medio Bereich soll die checkhand ständig arbeiten.
(dann kommt z.b. die frage im board, warum wir mehrfach in die wunde greifen :ups::rofl: )
wenn z.b. die waffe im Video kurz ist, wirkt es "falsch", wenn die checkhand wenig oder gar nicht arbeitet.
der gezeigte coconut-drill ist ein larga drill zur reichweitenoptimierung, gerne mit langer waffe.
ich kann den Gegner nicht mit der checkhand erreichen.
also warum checken ;)
allerdings kann ich mit der freien Hand meine waffe beschleunigen, unterstützen oder "fangen" ... :cool:
Eskrima-Düsseldorf
24-11-2014, 12:46
... Die getätigte Aussage kommt nicht von mir, sondern wurde mir so durchgegeben, da ich Kontakt zu Ihnen habe.
So ganz generell und aus eigener Erfahrung: Du musst im Kontakt mit Filipinos unheimlich aufpassen wenn Du solche Fragen stellst; durch die Art der Fragestellung gibt man sehr oft ungewollt die Antwort schon vor und ist danach kein Stück schlauer ;)
im corto ,medio Bereich soll die checkhand ständig arbeiten.
(dann kommt z.b. die frage im board, warum wir mehrfach in die wunde greifen :ups::rofl: )
wenn z.b. die waffe im Video kurz ist, wirkt es "falsch", wenn die checkhand wenig oder gar nicht arbeitet.
der gezeigte coconut-drill ist ein larga drill zur reichweitenoptimierung, gerne mit langer waffe.
ich kann den Gegner nicht mit der checkhand erreichen.
also warum checken ;)
allerdings kann ich mit der freien Hand meine waffe beschleunigen, unterstützen oder "fangen" ... :cool:
das war jetzt aneinander vorbei geredet.
Alles was ich sagen wollte, war dass ohne die ständige Kontaktaufnahme zum Gegner durch die linke Hand (was im Largo aufgrund der Distanz ja nicht ohne weiteres möglich ist), alles deutlich fechterischer aussieht, da die Beinarbeit ähnlicher genutzt wird, weil man beim fechten ja auch meist "Largo" ist.
So ganz generell und aus eigener Erfahrung: Du musst im Kontakt mit Filipinos unheimlich aufpassen wenn Du solche Fragen stellst; durch die Art der Fragestellung gibt man sehr oft ungewollt die Antwort schon vor und ist danach kein Stück schlauer ;)
OH JA - das kann ich bestätigen! Man muss die Frage echt anders formulieren sonst gibt's keine oder eine recht einsilbige Antwort
Ja und was mir ebenfalls aufgefallen ist, man muss sehr genau auf die Wortwahl achten. Kenne Filipinos von ihrem Wesen jetzt nicht so, wie manch anderer hier. Ich glaube aber, dass gerade die Empathie eine große Rolle spielt. Beispiel: Stelle eine Frage, bekomme eine Antwort, stelle dessen nochmals eine Frage und erhalte keine Antwort mehr. Ganz normale Fragen, die hier bei uns im Westen nie Probleme od. Hintergedanken erzeugen würden. Wo ich mich dann frage: "Was habe ich jetzt falsch gemacht? War die Satzstellung nicht gut gewählt? Oder. oder.....:("
Kennt jemand dieses Phänomen auch????
OH JA - das kann ich bestätigen! Man muss die Frage echt anders formulieren sonst gibt's keine oder eine recht einsilbige Antwort
Ei kamst mir zuvor.....:)
Eskrima-Düsseldorf
24-11-2014, 13:54
Meiner (auch recht beschränkten) Erfahrung nach, können sie nicht "Nein" sagen. Wenn Du also fragst ob eine bestimmte Technik oder Trainingsmethode aus einem bestimmten Grund gemacht wird a la "Mache ich das damit der Gegner seinen Arm nicht zurückzieht?" wird die Antwort wahrscheinlich "Yes, very good - you can do that." lauten oder ähnlich.
Antwortet Dein Gesprächspartner gar nicht könnte es sein dass er die Frage nicht beantworten will oder kann und daher einfach so tut als hätte er sie nicht gehört ;)
amasbaal
24-11-2014, 15:01
Meiner (auch recht beschränkten) Erfahrung nach, können sie nicht "Nein" sagen. Wenn Du also fragst ob eine bestimmte Technik oder Trainingsmethode aus einem bestimmten Grund gemacht wird a la "Mache ich das damit der Gegner seinen Arm nicht zurückzieht?" wird die Antwort wahrscheinlich "Yes, very good - you can do that." lauten oder ähnlich.
exakt das ist ein zentrales problem der feldforschungsmethodik insbesondere in süd- und südostasien.
es wäre peinlich, keine antwort zu haben oder eine, von der man meint, dass sie nicht so ausfällt, wie es der fragesteller gerne hätte (man will ihm ja "was gutes" und nicht das gefühl geben, dass er evtl. in "die falsche richtung" gedacht hat.
letztlich lässt sich das problem nur durch ein echtes vertrauensverhältnis lösen, dass entweder echte freundschaft oder ein "mitleben" über gewisse mindestzeiträume hinweg erfordert.
das richtige gespür für "wahr", "falsch", "hat die richtige tendenz, aber so ganz wird nicht mit dem rausgerückt, was tatsächlich gedacht wird" usw. bedarf halt viel erfahrung und methodische "absicherungen".
am besten ist immer, machen lassen, statt erzählen lassen. wobei mitmachen eh am besten ist. und: lange genug dabei sein, um dinge mitzubekommen, die "nebenher" laufen oder gesagt werden (in gesprächen der leute untereinander während ihrer alltagstätigkeiten zb.).
in jedem fall finde ich bornis bemühungen toll. über das, was ihm erzählt wurde, kann man hier ja dann kritisch diskutieren. dabei wird dann evtl. das ein oder andere "geradegerückt". gibt hier ja auch einige, die mehr mit den inseln und ihren bewohnern zu tun haben, als ich zb.
:)
F. Büchner
24-11-2014, 15:17
exakt das ist ein zentrales problem der feldforschungsmethodik insbesondere in süd- und südostasien.
es wäre peinlich, keine antwort zu haben oder eine, von der man meint, dass sie nicht so ausfällt, wie es der fragesteller gerne hätte (man will ihm ja "was gutes" und nicht das gefühl geben, dass er evtl. in "die falsche richtung" gedacht hat.
letztlich lässt sich das problem nur durch ein echtes vertrauensverhältnis lösen, dass entweder echte freundschaft oder ein "mitleben" über gewisse mindestzeiträume hinweg erfordert.
das richtige gespür für "wahr", "falsch", "hat die richtige tendenz, aber so ganz wird nicht mit dem rausgerückt, was tatsächlich gedacht wird" usw. bedarf halt viel erfahrung und methodische "absicherungen".
am besten ist immer, machen lassen, statt erzählen lassen. wobei mitmachen eh am besten ist. und: lange genug dabei sein, um dinge mitzubekommen, die "nebenher" laufen oder gesagt werden (in gesprächen der leute untereinander während ihrer alltagstätigkeiten zb.).
in jedem fall finde ich bornis bemühungen toll. über das, was ihm erzählt wurde, kann man hier ja dann kritisch diskutieren. dabei wird dann evtl. das ein oder andere "geradegerückt". gibt hier ja auch einige, die mehr mit den inseln und ihren bewohnern zu tun haben, als ich zb.
:)
mmh...ja...vielleicht...manchmal auch das...
und deutlich kommt dazu ,klar gelebter Rassismus ! ! und "angst" vorm gegenüber ;) ein Familienstil wird nichtmal komplett an den Filipino Nachbarn weitergegeben, geschweige denn an nicht Filipinos ;)
Freundschaft und vertrauen sind der schlüssel ;)
amasbaal
24-11-2014, 17:49
und deutlich kommt dazu ,klar gelebter Rassismus ! ! und "angst" vorm gegenüber ;) ein Familienstil wird nichtmal komplett an den Filipino Nachbarn weitergegeben, geschweige denn an nicht Filipinos ;)
mit sicherheit!
+ geheimniskrämerei (mystifizierungen) + stolz und "storytelling"-kultur + schlichte ökonomische und soziale (ansehen) konkurrenz und noch einiges mehr.
ein weiterer aspekt ist, kämpfen berg auf, oder bergab...ausprobieren und kucken, wie weit man damit kommt, wenn ich nicht in die knie gehe. ;)
In den Sommerferien nutzen wir idR. Parks. In HRO gibt es die eine Frisbee-Golf-Bahn mit einer netten Senke und ja auf nem Abhang wird der Stand eher breit - von ganz allein.
cgUnQykSLZ8
Sorry Leute, war wie ihr teilweise schon sagt, sehr unbedachter Post. Alleine dadurch das nicht alles gelesen, kein Gesamtbild im Kopf.
Viele Grüße,
Deno
itto_ryu
11-12-2014, 16:11
Und um ganz ehrlich zu sein, es ist -für einige von uns- mehr als nur schade mit anzusehen, wie Roland und Co (nenne ich es mal "die Hamburger Zelle der HEMA") sich anstatt weiterhin mit der realistischen Auseinandersetzung mit Schwert, Schild, Helebarde etc. auseinander zu setzen, versuchen Techniken aus Schriften zu "rekonstruieren", die das was er eigentlich wirklich kann/weiß nur wieder "verwässern" und auch (nicht nur aus meiner Sicht) den "richtigen Umgang mit den damals vorhandenen Mitteln" nur wieder angefangen hat verwässern..
Hm, ich vermute da fehlt euch sicherlich einiges an Einblick in die Arbeit mit den historischen Quellen und die Historie drumherum bzw. wie HEMA an sich arbeitet und worin die Zielsetzung liegt, um das auch wirklich beurteilen zu können. Dass Roland durch die UCC eine gute, solide Kämpferausbildung genossen hat, ist seit einigen Jahren natürlich offensichtlich. Dass seine Bewegungsmuster sich verändert haben mögen, liegt allerdings nicht an irgendwelcher "Verwässerung", es mag euch von außen betrachtet vielleicht nur so erscheinen. Da würde ich mich an eurer Stelle eher mit Roland auseinandersetzen, als dass vom UCC-Blickwinkel aus zu beurteilen.
panzerknacker
11-12-2014, 16:35
großartig in einen Fred zu posten, ohne ihn, auch nach eigenem Bekunden, gelesen zu haben ....
ohne Worte
Eskrima-Düsseldorf
11-12-2014, 17:52
großartig in einen Fred zu posten, ohne ihn, auch nach eigenem Bekunden, gelesen zu haben ....
ohne Worte
Ja, aber UCC.. Heiko und so!
Ja, aber*UCC.. Heiko und so!
:klatsch::halbyeaha::klatsch:
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.