Gabelförmige Parierstangen - Nutzungsmethoden ? [Archiv]

Gürteltier

12-10-2014, 20:26

Gibt es Gabelförmige Parierstangen ( den Sai vergleichbar ) bei europäischen Waffentypen ?

Kann jemand was zu Bindungsmöglichkeiten durch dieses Design sagen, hat damit Freikampferfahrungen oder einen (Video)link zu diesem Thema ?

Dunio

12-10-2014, 20:55

So extrem wie bei einer Sai hab ich bisher noch nicht gesehen - aber auch nicht hunderte von Büchern und Museen angeschaut und interessiere mich eher für Schwerter aus Europa um 1300-1500...

Ein Hinweis in Richtung das es wohl eher leichte Schwünge waren gibt Oakeshott.

Denkst Du an eine bestimmte Region oder Zeit?

Bei Linkshanddolchen ist das eher der Fall - aber das ist mir zu modern...

und wenn Du viel Lust und Zeit hast, kannst Du Dich hier auf die Suche nach Bildern machen http://www.myarmoury.com/albums/index.php?cat=6

Althalus

13-10-2014, 05:53

An Schwertern findet sich im 16. Jhdt öfter eine nach vorne gebogene Parierstange - und die andere nach hinten als Knöchelbügel. Gabelförmiges Parier gibts aber an vielen Linkhanddolchen - z.B. am Pugnale Bolognese.

Der Vorteil ist, dass die gegn. Klinge ohne besondere Mühe gebunden und manipuliert werden kann - geht de facto von allein, wenn man richtig pariert.

Dunio

13-10-2014, 06:23

Einen Bügel nach vorn über die Hand und einen nach hinten zur Klingenspitze findet man auch früher bei Falchion - da kannst Du ja mal Google nach spezifischen Kampftechniken befragen...

Althalus

13-10-2014, 07:10

Nur wirst du dazu nix finden - genauso wenig wie zu Techniken mit dem Falchion an sich. ;)
Aus Erfahrung kann ich sagen, dass es genauso hilft wie es hindert - man verhängt sich genauso oft damit, wie man Kontrolle hat. Am Dolch ist das Ganze wesentlich zuverlässiger.

Dunio

13-10-2014, 15:57

Habe selbst noch nie nach Techniken für Falchion gesucht - war für mich immer eine "Wuchtwaffe" für den Kriegseinsatz - aber ausschließen wollte ich das nicht, dass es irgendwo eine Handschrift zu dem Thema gegeben haben könnte...
Der Einsatz wird wohl damals so ausgesehen haben, wie man das heut wieder bei HMB o.ä. beobachten kann - kraftvoll zuschlagen und schnell wieder ausholen - da wird auch kein Vor- oder Nachteil einer gebogenen Parirstange erkennbar, wenn man nicht aus dem Band arbeitet...

ThiS

13-10-2014, 16:06

Gab doch sogar noch krassere Konstruktionen, wenn ich mich nicht irre.
So was wie das hier:
http://www.manfred-pany.de/grafiken_upload/05_24_39_tn_dolche_4_kl.jpg
Quelle: Manfred Pany - Historische Blankwaffen (http://www.manfred-pany.de/index.php?title=lupe&back=galerie&kategorie=1&sprung=34)

Was man damit macht kann ich allerdings nicht sagen. Und warum die Dinger ausklappbar sind auch nicht..

Dunio

13-10-2014, 16:30

Was man damit macht kann ich allerdings nicht sagen. Und warum die Dinger ausklappbar sind auch nicht..

Das ist ein Exot unter den erwähnten Linkshanddolchen - eine Begleitwaffe zum Rapier, Hofdegen o.ä. - der Mechanismus deckt mehr Raum ab, aus dem man die gegnerische Klinge fangen kann.

Althalus

14-10-2014, 08:33

Und warum die Dinger ausklappbar sind auch nicht..
Überraschungseffekt. Ob die Dinger jemals in Gebrauch waren? Man weiß es nicht. Könnte auch einfach nur Mode gewesen sein.
Jedenfalls gibts eine Menge erhaltener Originale davon, sind aber alle Prunkstücke.

Terao

14-10-2014, 11:50

Jeder Haken an einer Waffe hat ebensoviele Vor- wie Nachteile. Man kann nicht nur den anderen fangen oder kontrollieren, man kann sich auch selbst mit seiner Waffe verfangen/kontrolliert werden. Gerade mit mehreren Beteiligten eine ganz doofe Situation. Denke, daher wurde zwar immer mal wieder mit unterschiedlichen Haken experimentiert, daneben gabs aber auch immer sehr "geradlinige" Designs. Und letztere sind meinem Empfinden nach kulturübergreifend die häufigeren.

Gürteltier

14-10-2014, 20:18

Danke für die Antworten.

Dachte auch an Linkehanddolche und das sich eine " Gabelnutzung " vielleicht noch am ehesten beim Stich-Parieren längerer,, nicht allzu schwerer Stichwaffen empfiehlt.

Ausgangspunkt waren die häufigen Anwendungspahntasien von Sai gegen Katana ( insgesamt) oder Bo(-schläge ?).

Dunio

14-10-2014, 20:49

Ausgangspunkt waren die häufigen Anwendungspahntasien von Sai gegen Katana ( insgesamt) oder Bo(-schläge ?).

Also ich bin jetzt kein Experte für Linkshanddolche - aber ich vermute doch, dass die Kontrolle der gegnerischen Rapierklinge durch deren Biegsamkeit möglich wird - also eine elastische Spannung in der Gabelung erzeugt wird.
Ich vermute mal, dass man eine weniger elastische Klinge einfach nach hinten aus einer Sai abziehen können wird, um zum Stich anzusetzen...
Müßte man mal in einem Experiment testen...

Althalus

15-10-2014, 08:40

aber ich vermute doch, dass die Kontrolle der gegnerischen Rapierklinge durch deren Biegsamkeit möglich wird
Kommt auf den Dolch an. Es gibt einige Modelle, deren Parier nach vorn und zusätzlich nach oben (von der Klingenebene her) gebogen sind. Damit bindest du auch schwerere Klingen recht einfach, wenn dus richtig machst.

Die "sai-ähnlichen" Modelle sind aber wirklich vor allem gegen Stoßklingen effektiv.

Wesentlich ist aber immer die Schneidenorientierung, sowohl bei der Aufnahme als auch in der Bindung selbst.

Gürteltier

16-10-2014, 13:24

...

Die "sai-ähnlichen" Modelle sind aber wirklich vor allem gegen Stoßklingen effektiv.

Wesentlich ist aber immer die Schneidenorientierung, sowohl bei der Aufnahme als auch in der Bindung selbst.

Was meinst Du damit genau ?

Althalus

16-10-2014, 14:22

Was meinst Du damit genau ?
Wenn der Gegner seinen Stoß macht, muss eine der Dolchschneiden anbinden, damit die Klinge nach unten ins Parier laufen kann.

Der häufigste Fehler, den ich so sehe, ist die Annahme mit der Fläche. Da wird dann oft wild herumgefuhrwerkt und die gegn. Klinge trotzdem nicht gebunden.

Wenn die Klinge dann gebunden ist, kann man sie theoretisch locker befreien - solange der Dolch nicht ausgerichtet bleibt, sodass die Klinge zwischen Schneide und Parier eingespannt bleibt. Viele Originale haben Drei- oder Vierkantklingen, die erleichtern das ein wenig, weil man eben nicht so stark drauf achten muss.

Gürteltier

17-10-2014, 13:38

Wenn der Gegner seinen Stoß macht, muss eine der Dolchschneiden anbinden, damit die Klinge nach unten ins Parier laufen kann.

Der häufigste Fehler, den ich so sehe, ist die Annahme mit der Fläche. Da wird dann oft wild herumgefuhrwerkt und die gegn. Klinge trotzdem nicht gebunden.

Wenn die Klinge dann gebunden ist, kann man sie theoretisch locker befreien - solange der Dolch nicht ausgerichtet bleibt, sodass die Klinge zwischen Schneide und Parier eingespannt bleibt. Viele Originale haben Drei- oder Vierkantklingen, die erleichtern das ein wenig, weil man eben nicht so stark drauf achten muss.

"Beißt" die Klinge in die andere ? Oder warum ist die Bindung dann einfacher ?

Dunio

17-10-2014, 16:08

"Beißt" die Klinge in die andere ? Oder warum ist die Bindung dann einfacher ?

Nimm mal zwei Gemüseschälmesser aus der Küche und kreuze die einmal Klingenrücken an Klingenrücken und einmal Klinge an Klinge und verschiebe die beidemale gegeneinander - da merkst Du einen deutlichen Unterschied.

Falls nicht, solltest Du Deine Küchenmesser schärfen... :D

Gürteltier

17-10-2014, 16:20

Nimm mal zwei Gemüseschälmesser aus der Küche und kreuze die einmal Klingenrücken an Klingenrücken und einmal Klinge an Klinge und verschiebe die beidemale gegeneinander - da merkst Du einen deutlichen Unterschied.

Falls nicht, solltest Du Deine Küchenmesser schärfen... :D

Auf die einfachsten Dinge kommt man immer zuletzt. Danke.

Sollte JETZT seine Küchenmesser schärfen :

Das Experimentiertier

Dunio

17-10-2014, 16:24

Sollte JETZT seine Küchenmesser schärfen :

Das Experimentiertier

So stark hättest Du da nun auch wieder nicht drücken sollen...