Vollständige Version anzeigen : Homöopathie
Seiten :
1
2
[
3]
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
dermatze
24-03-2015, 22:13
Und das macht das ganz Heilpraktikerwesen inwiefern aktzeptabler?
Kein bisschen akzeptabler. Das Heilpraktiker(un)wesen gehört abgeschafft.
Dennoch möchte ich gerne etwas zu dem Teil des Beitrages sagen, den du da zitiert hast.
Mir ist ein solches Fehlverhalten, wie dass ein Arzt MMS nutzt völlig unbegreiflich. Ich weiß nicht, wie sehr das stimmt, weil die Quelle sehr fragwürdig ist. Aber ich schließe nicht aus, dass es solche Ärzte gibt. Da es Hamers und Raths gibt ist es gar nicht so unwahrscheinlich. In meinen Augen sind das keine Ärzte mehr. Und bei denen, da sie eine gute Ausbildung genießen durften ist sowas noch viel unverzeihlicher, als bei irgendwelchen Heilpraktikern.
Und auf der Strecke bleiben die Patienten. Man kann doch nicht von den Patienten erwarten, dass die sich in alle möglichen Therapien einarbeiten um ihren Arzt zu überprüfen. Der Arzt genießt ja auch ein gewisses Vertrauen, dass in meinen Augen ausgebeutet wird, wenn man so einen Mist zusammenpraktiziert. Eigentlich ist das standesunwürdig und eine Schande.
Ich auch nicht. Ich fand es nur wiedersprüchlich, Homöopathie als Humbug abzutun, da es auf Placebo beruht, wenn man genau das gleiche Prinzip auch in der Medizin verwendet. Da ist es denn wiederum kein Humbug, sondern Wissenschaft...
Man könnte anführen, dass es ein ein Unterschied ist, ob ich ein a.) Mittel einsetze, um dessen Unwirksamkeit ich weiß, um einen Placeboeffekt hervorzurufen, oder ob ich es einsetze, weil ich b.) selber irrtümlicherweise annehme, dass es wirkt.
Die Wirkung auf den Patienten wird ähnlich sein, bei b.) eventuell stärker.
Der Therapeut hat natürlich bei a.) den besseren Durchblick.
Und dann gibt es noch c.): der Therapeut weiß, dass das Mittel nicht wirkt, sein Hauptinteresse liegt allerdings nicht an dem Placeboeffekt, sondern an der Kohle, die er damit abziehen kann.
c.) wäre für mich der klassische Scharlatan.
dermatze
24-03-2015, 22:20
Das Leseverständnis bei einigen scheint erstaunlich schlecht ausgebildet.
Homöopathie ist Humbug. Dahinter steht eine Irrlehre, völlig egal, wer das anwendet. Das ändert nichts daran, was Homöopathie ist und das wurde von mir auch zu keinem Zeitpunkt anders vertreten!
Es kann aber Sinn machen Homöopathie einzusetzen. Das habe ich nicht nur bereits geschrieben, sondern dafür habe ich sogar konkrete Beispiele in der Vergangenheit genannt.
Es ist falsch zu sagen, dass Homöopathie auf dem Placeboeffekt beruhe. Die Wirkung beruht auf dem Placeboeffekt. Die Homöopathie selber beruht auf falschen Annahmen.
Homöopathie ist Humbug. Dahinter steht eine Irrlehre, völlig egal, wer das anwendet. [...]
Es kann aber Sinn machen Homöopathie einzusetzen.
:halbyeaha
In meinen Augen sind das keine Ärzte mehr. Und bei denen, da sie eine gute Ausbildung genießen durften ist sowas noch viel unverzeihlicher, als bei irgendwelchen Heilpraktikern.
Und auf der Strecke bleiben die Patienten. Man kann doch nicht von den Patienten erwarten, dass die sich in alle möglichen Therapien einarbeiten um ihren Arzt zu überprüfen. Der Arzt genießt ja auch ein gewisses Vertrauen, dass in meinen Augen ausgebeutet wird, wenn man so einen Mist zusammenpraktiziert. Eigentlich ist das standesunwürdig und eine Schande.
Absolut. :)
Mich würde noch folgendes interessieren: inwieweit werden Placebos in der Schulmedizin eingesetzt? Nur von "normalen" Ärzten bei einer leichten Grippe z.B. oder auch (als Ergänzung) zu "härteren" Fällen?
Matze, Du bist doch (angehender?) Kardiologe? (Korrigiere mich bitte wenn ich falsch liege.) Verwendet ihr Placebos auch in eurem Fachgebiet oder ist das (behandlungsergänzend) vollständig undenkbar?
Placebos werden so gut wie nie eingesetzt. Es ist unethisch einen Patienten zu belügen und vorzugaukeln er bekäme ein Medikament.
Der PlaceboEFFEKT tritt bei dem Einsatz eines jeden Medikaments ein, sobald der Patient glaubt das es ihm hilft und da reicht es manchmal schon das der Verordner einen weißen Kittel an hat (oder in der Hierarchie weit genug oben steht...).
Studien in der Medizin sind einfach nur lachhaft, sie halten größtenteils keinen wirklichen mathematischen Anforderungen statt (siehe die obige Zahl von über 80%). Wenn man weiß wer da warum und wofür diese Studien erstellt, dann wundert das einen auch nicht und es wundert einen auch nicht warum einige Medikamente rasch wieder vom Markt genommen werden (wegen übelsten Nebenwirkungen) oder warum ein bestimmter Stent gestern das "beste Modell" war und heute weiß man das er für zig Leute ein Fluch ist. Ein anderes Beispiel sind bestimmte Bahndlungsmethoden (z.B. für Engstellen in den Halsgefäßen). Erst wird ein bestimmtes Verfahren als "der Durchbruch" gefeiert, dann stellt sich heraus das man damit massiv Schlaganfälle produziert. Sicher die EBM zeigt wie gefährlich das Verfahren ist, aber auch wegen der EBM hat man ja nur mit diesen Verfahren, Stents, Medikamenten angefangen die Leute zu behandeln...
Erst kürzlich stellte sich heraus das so gut wie alle relevanten Studien zum Alkoholkonsum statistische Mängel haben und man nicht sagen kann ob Alkoholkonsum in geringen Maße jetzt gut ist oder nicht.
Man könnte diese Liste jetzt beliebig verlängern.
Wenn man frisch von der Uni kommt (oder sogar noch in ihr drin ist), dann glaubt man an das System, denn diejenigen, die dieses System aufstellen, sind die einzigen mit denen man zu tun hat. "Forscher" sind in der Medizin immer auch Dozenten, denn nur durch die Forschung generiert man Impactpunkte um einmal Privatdozent / Professor zu werden, um dann unterrichten zu können.
Ich persönlich kenne einige Heilpraktiker die sehr seriöse Medizin machen (u.a. Physios mit Ostepathenweiterbildung) und die sehr viel besser behandeln und diagnostizieren als z.B. viele Orthopäden.
Nicht jeder Heilpraktiker macht Irisdiagnostik und nicht jeder Arzt gute Medizin.
Leute wie Matze werden entweder im Lehrsystem bleiben und können dann gar nicht das System kritisieren in dem sie leben (denn dann würde sie sich selber das Wasser abgraben und müßten alles in Frage stellen was sie sind. So etwas tut unser Gehirn nicht, jedenfalls nicht ohne massiven Grund!), oder aber sie erweitern ihren Horizont und versuchen eine wirklich unvoreingenommene Einstellung zur Medizin zu bekommen, das desillusioniert allerdings ein wenig und dann muss man schauen wie man in dem System den Patienten wirklich helfen kann...
Grüße
Kanken
Placebos werden so gut wie nie eingesetzt. Es ist unethisch einen Patienten zu belügen und vorzugaukeln er bekäme ein Medikament....
Grüße
Kanken
Danke für die ausführliche Antwort. Informationen quasi aus erster Hand, Du bist ja Arzt (war grad auf Deinem Profil rumschnüffeln, sorry!) :D
dermatze
25-03-2015, 10:29
Schön dich zu lesen, kanken.
Wenn Placebogabe unethisch ist, dann ist es die Homöopathie auch. Ich möchte das nicht werten, sehe es aber etwas anders als du. Gerade bei den Hausärzten, wenn die mit Lapalien zu tun haben und der PAtient erwartet etwas zu kriegen und gerne was "Pflanzliches" hätte, dann würde ich ehr zu (was weiß ich) Coffeinum - ein Molukül pro Pazifik greifen, bei manchen Schlafstörungen als zu dem pflanzlichen Gedöns, wegen den NW.
Das mit dem Alkoholkonsum ist doch eigentlich längst bekannt, dachte ich, wie auch, was von Aussagen zu halten ist, dass Himbeeren vor Krebs schützen würden etc. Nicht?
Ich möchte das mal ausdrücklich betonen: ICH KENNE NICHT NUR DIE HOCHSCHULE VON INNEN! Und vieles an der EBM stört mich selber!
Es tut mir leid, ich habe andere Erfahrungen und eine andere Wahrnehmung der Heilpraktiker. Aber selbst wenn es gute darunter geben sollte ist das System wie es ist völlig defizitär.
AN Ärzten, auch wenn ich mich da lieber zurückhalte, habe ich viel ehr ein Problem mit Leuten, wie Frau Bajic, die zur Untermauerung ihrer Aussagen Studien heranzieht, ohne (offensichtlich) mit der Studienlage vertraut zu sein. Ich erwähne das mal so klar, weil ich jetzt bereits zum dritten Mal darauf angesprochen worden bin, was da von einigen Aussagen zu halten sei. Frau Bajic führt ja eine Durchimpfungsrate bei Masern von 97 oder 98% an, was einfach falsch ist. Selbst bei der ersten Dosis wird das nicht erreicht. Hartmann wollte dem in der Sendung widersprechen - vollkommen zu Recht, von Hirschhausen auch, die kamen aber nicht dazu.
Ich werde kein System unterstützen, das ich im Kern für falsch halte. Mir selber das Wasser abzugraben ist gar keine Perspektive, die ich einnehme. Ich toleriere doch nicht, was ich falsch finde, nur um ein bequemes Leben zu haben!
Was mich halt ein wenig stört ist diese Absolutheit. Es gibt eben gute Heilpraktiker und es gibt auch Leute denen die Homöopathie wirklich hilft (und wenn es nur der PlaceboEFFEKT ist). Am Ende hat derjenige Recht, der den Patienten hilft.
Alles was Patienten schadet ist absolut indiskutabel (z.B. Impfgegner), bei allem was Patienten hilft kann Males jedoch laufen lassen. Mir ist lieber jemand geht zum Heilpraktiker läßt sich Kügelchen aufschreiben, fühlt sich besser und kommt regelmäßig zum Hausarzt, damit der auf die schulmedizinische Seite einen Blick hat, als ihm zu sagen "Homöopathie kann gar nicht wirken". Demjenigen hilft der Heilpraktiker mit seiner Zuwendung, seiner Zeit und den Kügelchen auf eine andere Art, aber wenn er ihm hilft ist es doch gut. Gerade die psychische Seite wird in unserer Schulmedizin immer wieder massiv vernachlässigt (3 Minuten pro Patient für den Hausarzt...). Das wird sich eben dort geholt.
Behalte deinen kritischen Blick bitte immer bei, aber vlt. kannst du ja mal versuchen das subjektive Wohlbefinden des Patienten in den Mittelpunkt zu stellen. Menschen sind irrational, aber die Aufgabe der Medizin ist es Ihnen ein einigermaßen zufriedenes Leben zu ermöglichen, frei von körperlichen und psychischen "Gebrechen", bzw. Ihnen zu helfen ein solches Leben zu führen.
Was nicht schadet kann nützen und das ist es was zählt.
Grüße
Kanken
Was die ganze Glaubenskiste angeht ; Stichwort Placebo.
Wir haben doch partial ein Patt erreicht.
Es gibt viel zusammenhänge die wir heut nochnicht begreifen, aber die Dinge die wir heut begriffen haben, waren damals unbekannt.
Also i Bausch und Bogen beides zu verdammen ist einfach naiv. (Oder hat hier jemand vom Baum der Allwissenheit genascht ? )
Was man blos rauskannten kann sind Dinge die behaupten eine technische Wirkung ala Wirkstoff zuhaben was aber faktisch nicht der Fall sein kann. Wo Nicht ist da wirkt eben nichts.
Bezüglich Ärzte der Schulmedizin : Nach meinem letzen Arztbesuch kann ich nur sagen : Zuhören, man sollte es mal wieder an der Uni lehren. Können tun des die Herrschaften nicht mehr.
Wie wollen die denn ein ordentliche Einschätzung abgeben wenn nur auf Daten im Rechner zugegriffen wird die teilweise Jahre alt sind.
Begrüßung dem Tenor nach ; Sie sind Raucher ?
Ja klasse seid über drei Jahren nicht mehr............Oh je.
Ohren auf, Rechner zu, das würde schon helfen.
Das ganze Gespräch ging in der Form weiter.
Schön , ich such mir noch nen neuen Arzt. Einmal jemanden der auf den jetztigen Status eingeht...
oder ich mach es wie in den letzten drei Jahren ; latsch brav zur Physotherapie (die sind verrückterwiese auf dem Laufenden ) und las diese Spinner aussen vor.
Ich habe gerade einen irren Einfall. Ich glaube wenn mir ein indianischer Medizinmann im Amazonas irgendeine Behandlung gegen sagen wir mal Magenprobleme, Kopfschmerzen, Verspannungen, Schlafstörungen u.ä. zukommen lassen würde könnte es sein dass ich eine Wirkung bemerke.
Wenn dagegen ein deutscher Schamane der vielleicht dasselbe Wissen hat an mir rumführwerken würde, dann wäre die Wirkung absolut ausgeschlossen.
Dabei könnte der Indianer aus Castrop-Rauxel kommen und mich nur verarschen und der deutsche bei einem original Medizinmann aufgewachsen sein.
Kann man wiederum wieder prima auf das thema KK übertragen, wo es für viele anfänger immer ein meinetwegen asiate sein muss, denn die wissen ja wovon sie reden. So mancher asiate hat diese einstellung auch gut für sich ausnutzen können mit ein paar ausgedachten verzaubenden specialmoves.:D
Homöopathie ist nutzloser Schnickschnack, aber in der Medizin angewendet, gilt es als wissenschaftliches Arzneimittel...jaja
Man muss halt erkennen wann soetwas sinn macht, keinen sinn macht oder nur als dreingabe sinn macht. Muss sich ein heilpraktiker von dermatze vorwerfen lassen, dass er quatsch macht mit der vergabe von placebos, muss sich das umgekehrt NATÜRLICH auch der schulmediziner vorwerfen lassen. Mag mit dem standesdünkel mancher studenten nicht vereinbar sein, ist aber nur konsequent.
Zu dem unsinnigen Gespräch, was hier gerade lief:
Es hat ja auch kein Mensch Placebos verteufelt und wer hier von Konkurrenz spricht, der hat schlicht nicht gerafft, worum es überhaupt geht!
Man kann sich natürlich ständig an nur einem wort aufhängen (und ja, "alternativ" ist mittlerweile sehr wohl eine konkurrenz für die schulmedizin, auch wenn sie dieser meines erachtens nach nur ein paar marktanteile streitig machen wird die schulmedizin aber nie bedrohen oder sogar verdrängen wird, so weitreichende vermutungen hat aber ja auch niemand angestellt) oder sich einfach mal mit dem kern eines posts befassen. Wahrscheinlich hat es dir nicht gefallen, was ich sogar fettgedruckt über die einstellung von manchen schulmedizinern geschrieben habe und es deshalb einfach ignoriert? Mir kommt das mit der konkurrenz, auch wenn du das tatsächlich anders siehst, jedenfalls irgendwie mehr wie eine nebelgranate als eine auseinandersetzung mit meinem post vor.
Martkwirtschaft lebt durch Konkurrenz. Der medizinische Sektor bildet hier absolut keine Ausnahme. Ansonsten solltest Du nochmals Wirtschaftslehre repetieren.
Genau. Soll sogar mehr als eine person geben die heute von alternativer medizin leben kann und es sollen sogar manche wirtschaftsunternehmen einen teil der produktpalette extra angepasst haben und die eine oder andere kleine firma wäre gar nicht denkbar ohne die alternative medizinecke als abnhehmer.:rolleyes:
Martkwirtschaft lebt durch Konkurrenz. Der medizinische Sektor bildet hier absolut keine Ausnahme. Ansonsten solltest Du nochmals Wirtschaftslehre repetieren.
Ach du schande, jetzt die Nummer. Und Mc Donalds lebt von Burgern. Wen juckt das und was hat das in diesem Kontext zu suchen. Völlig egal wer wovon lebt, wer glaubt es handele sich um Konkurrenz hat es einfach nicht begriffen.
Es spielt keine rolle ob du alternative medizin ernstnimmst oder nicht oder wieviel deren prozentualer marktanteil ist, wer dir marktanteile rauben kann ist nunmal konkurrenz, wer dir RICHTIG VIEL marktanteile streitig machen kann, ist eine gefährliche konkurrenz. Egal wie stark McDonalds ist, Burgerking (kann ich persönlich von deren produkten her auch nicht ernstnehmen oder ernsthaft vergleichen wollen und das obwohl auch der mcd wenig schönes bietet) ist trotzdem konkurrenz daran sich auch nichts, nur weil ICH burgerking noch mehr meide als mcdonalds.
dann sehe ich MMS usw. Ich sehe, dass in deren Bildungseinrichtungen gegen die gesetzlichen Richtlinien des "Berufes" verstoßen wird und dort, an dieser "Bildungseinrichtung" vor "Anwärtern" oder "Schülern" (oder wie man es nennen mag) wie selbstverständlich invasive Methoden angewendet werden, die ihnen untersagt sind usw.
Gehört natürlich genauso abgestraft wie ein schulmediziner der macht was er will, hat DIREKT mit dem thema aber auch nicht zu tun, oder? Verstehe ich dich richtig beklagst du gerade dass gegen BESTEHENDE reglementierungen verstoßen wird und mit so einem verstoß bist du egal ob als alternativer oder schulmediziner doch hinsichtlich unserer diskussion doch schon längst raus aus dem system über das wir hier reden? Ich denke wir sind uns so gut wie ALLE hier einig darüber dass WER IMMER bewusst gegen seine pflichten verstößt und seine befugnisse weit überschreitet angezählt und im schlimmsten fall komplett entfernt aus dem "system heilkunde & medizin" gehört. Gilt natürlich auch für den PKWführerscheininhaber der verbotenerweise auf schwertransportern rumzockelt weil er so super fahren kann oder den lieferfahrer der erst gar keinen führerschein hat, übrigens schon live miterlebt.
Wer bei all dem der Meinung ist, es gäbe da kein Problem oder diese Leute seien eine Konkurrenz zur Medizin, der hat Tomaten auf den Augen. Ein Astrologe ist ja auch keine Konkurrenz für einen Astronomen, auch wenn se beide irgendwie so Zeugs mit Sternen machen.
Äpfel und Birnen aber das weißt du ja sicherlich bereits. Du kannst es natürlich auch weiterhin mit der abwertung (wer a sagt ist b und meine meinung als medizinstudent ist sowieso die richtige) deiner gesprächspartner versuchen statt konkret zu belegen dass der konkurrenzbegriff, der zumindest nicht deinem fachgebiet entspringt, nicht greifen kann aber du wirst schon wissen warum du den weg gehst den du hier beschreitest.
Man könnte m.A.n. höchtens darüber streiten (dürfte dann aber noch vor deiner zeit gewesen sein), ab wann der potenzielle wettbewerb endgültig zur tatsächlichen konkurrenz geführt hat. Vielleicht liegt der denkfehler darin, dass die vertreter der these, dass ein konkurrenzverhältnis besteht klar dargelegt haben, dass sie hiermit den begriff in seinem WIRTSCHAFTLICHEN sinne meinen und du das mehrmals überlesen hast und das damit verwechselst, dass du von den heilmöglichkeiten her in der alternativen medizin keine konkurrenz zur schulmedizin siehst? Anders kann ich mir deinen beständigen niederuf des begriffs konkurrenz zumindest nicht erklären. Lege doch ggf. vielleicht einmal dar, was DU DIR genau unter konkurrenz die ganze zeit über vorstellst?
Der Arzt genießt ja auch ein gewisses Vertrauen, dass in meinen Augen ausgebeutet wird, wenn man so einen Mist zusammenpraktiziert.
Bin ja mehr so der do it yourself-typ aber schon wegen einer krankschreibung MUSS ich zum arzt und darf nicht selbst darüber entscheiden ob ich zuhause bleiben muss oder nicht. MITTLERWEILE habe ich es nicht mehr so mit dem vertrauen eher mit der hoffnung dass der arzt vor mir vielleicht ganz okay ist. Kleinere fehler würde ich einem arzt auch verzeihen, wenn ich MERKE dass er nach bestem wissen und gewissen handelt und der mensch bei ihm im vordergrund steht. So eine praxis wie letztes jahr wo ich (okay bauchschuss wäre wohl gerade noch so gegangen) nicht mehr rankam weil die zu ziehenden nummern soviele waren, dass ich sowieso am nächsten tag hätte wiederkommen müssen (gleich bei öffnung sonst sind die garantiert an dem tag noch rankommenden nummern alle schon wieder raus) und mich mühsam zum nächsten doc schleppte sind ja glücklicherweise die "ganz große ausnahme" und unterstreichen keinesfalls, dass man mittlerweile nur noch eine (schnelle:D) nummer für den arzt (seinen wir fair, viele ärzte aber nicht alle) ist.
@ kanken
erstmal danke für deinen beitrag der wieder sehr schön aufzeigt, warum ich dich schätze (wobei es mir auch völlig egal wäre, ob du heilpraktiker und ähnliche leute lieber abgeschafft sähest oder als gute ergänzung). Du bist unabhängig vom eigenen standpunkt in der lage, dinge differenzierter zu betrachten und dein urteil ist somit nachvollziehbar umfassender begründet. Du machst mir auch nicht den eindruck, was ich sehr oft bei vielleicht sogar guten medizinern feststellen musste, berufklich "ermüdet" zu sein und nur noch schema f runterzureißen, damit am ende des monats wenigstens das geld stimmt. Ich würde mir ehrlich gesagt wünschen, dass vermehrt leute wie du als dozenten eingesetzt werden oder an die schaltstellen zur politik gesetzt werden, könnte man am ende vielleicht doch noch einiges wieder zurechtrücken, was in schieflage geraten ist. :)
okay genug der lobhudelei will nur auf einen satz eingehen, weil er mich verwunderte.
Placebos werden so gut wie nie eingesetzt. Es ist unethisch einen Patienten zu belügen und vorzugaukeln er bekäme ein Medikament.
Mein diesbezüglicher stand ist veraltet und vielleicht sieht es heute ganz anders aus aber abgesehen davon dass ich deine auffassung teile (im rahmen der schulmedizin, einfach weil man DORT ja niemand mit komischen funktionslosmittelchen rechnen würde, während man beim homöopathen beispielsweise ja eigentlich um die vorgenommene verdünnung weiß) redest du da gerade nur für dich selbst oder meinst du das allgemeiner als jetzigen stand der dinge? Ich frage weil ich es seinerzeit anders erlebt habe und es sogar diskussionen darum gab, dass einfach viel zu viel placebos eingesetzt werden und es eigntlich nicht sinn sein kann das dann noch groß als medizin zu verkaufen. Meine es war auch ein problem für die kassen, die das ja wenigtens zum teil mittragen müssen, will jetzt aber nichts falsches behaupten, man vergisst im alter ja auch viel.:D
Verzeihung noch eine weitere frage, antwort gerne auch als pn.
Ich persönlich kenne einige Heilpraktiker die sehr seriöse Medizin machen (u.a. Physios mit Ostepathenweiterbildung) und die sehr viel besser behandeln und diagnostizieren als z.B. viele Orthopäden.
Nicht jeder Heilpraktiker macht Irisdiagnostik und nicht jeder Arzt gute Medizin.
Natürlich, wollte das eigentlich schon ansprechen aber wegen meiner längeren abwesenheit verzichtete ich darauf, können heilpraktiker dinge dazunehmen die mehr oder weniger "anerkannt" sind und das tun sie auch durchaus. Bist du jetzt abgesehen von den möglicherweise positiven wirkungen auf die psyche der behandelten aber mehr gegen alternative methoden weil sie ALLESAMT quatsch sind wie dermatze sagt und nur für wie gesagt einigermaßen "anerkannte" behandlungen durch heilpraktiker oder denkst du das auch einige (nicht alle, dass ist selbst seriösen heilpraktikern klar) der wirklich rein alternativen ihre daseinsberechtigung jenseits des placeboeffekts haben? Bin einfach nur wirklich sehr neugierig, um eine diskussion mit dir darüber geht es mir nicht. Ich kann ebenfalls mehrere standpunkte aufgreifen und mal mehr mal weniger gut verstehen, habe ja immerhin oft genug zu verschiedenen zeitpunkten auf genau entgegengesetzten seiten gestanden und da lernt man einfach gut, was es alles geben kann.
Leute wie Matze werden entweder im Lehrsystem bleiben und können dann gar nicht das System kritisieren in dem sie leben (denn dann würde sie sich selber das Wasser abgraben und müßten alles in Frage stellen was sie sind. So etwas tut unser Gehirn nicht, jedenfalls nicht ohne massiven Grund!), oder aber sie erweitern ihren Horizont und versuchen eine wirklich unvoreingenommene Einstellung zur Medizin zu bekommen, das desillusioniert allerdings ein wenig und dann muss man schauen wie man in dem System den Patienten wirklich helfen kann...
DIR glaubt er ja vielleicht, hoffe ich für ihn.
Wenn Placebogabe unethisch ist, dann ist es die Homöopathie auch.
Frage ich mal analog zu Kreuzkümmel was macht die möglicherweise unethische homöopathie besser an der placebogabe? Ähnliche bälle werden hier doch immer wieder hin und hergeworfen.
Was mich halt ein wenig stört ist diese Absolutheit. Es gibt eben gute Heilpraktiker und es gibt auch Leute denen die Homöopathie wirklich hilft (und wenn es nur der PlaceboEFFEKT ist). Am Ende hat derjenige Recht, der den Patienten hilft.
Diese absolutheit ist es meist, die mich dazu verführt in threads zu schreiben, die ich sons nur ab und zu mal anschauen würde. Ich denke ein großteil der probleme egal bei welchem thema und ich meine nicht nur foren damit wird durch solche absolutheit heraufbeschworen.
K
Mein diesbezüglicher stand ist veraltet und vielleicht sieht es heute ganz anders aus aber abgesehen davon dass ich deine auffassung teile (im rahmen der schulmedizin, einfach weil man DORT ja niemand mit komischen funktionslosmittelchen rechnen würde, während man beim homöopathen beispielsweise ja eigentlich um die vorgenommene verdünnung weiß) redest du da gerade nur für dich selbst oder meinst du das allgemeiner als jetzigen stand der dinge? Ich frage weil ich es seinerzeit anders erlebt habe und es sogar diskussionen darum gab, dass einfach viel zu viel placebos eingesetzt werden und es eigntlich nicht sinn sein kann das dann noch groß als medizin zu verkaufen. Meine es war auch ein problem für die kassen, die das ja wenigtens zum teil mittragen müssen, will jetzt aber nichts falsches behaupten, man vergisst im alter ja auch viel.:D
Die mir beigebrachte Lehrmeinung ist die, das Placebos nur in absoluten Ausnahmefällen gerechtfertigt sind und auch dann nur als kurzfristiger Behandlungsversuch. Wie gesagt so etwas macht man nicht. Man mit so gut wie jedem Patienten alles besprechen. Die wichtigste Grundlage der Arzt-Patienten-Beziehung ist Vertrauen und Sicherheit. Lügen sind da irgendwie kontraproduktiv.
Ich habe in meiner gesamten Laufbahn noch kein einziges Placebo verordnet und kenne auch keinen der das getan hat. Auch all die Chefs und Oberärzte die ich hatte haben dies immer abgelehnt.
Ich bin mir aber sehr bewußt das es durchaus Ärzte gibt die so etwas für ein probateste Mittel halten...
Natürlich, wollte das eigentlich schon ansprechen aber wegen meiner längeren abwesenheit verzichtete ich darauf, können heilpraktiker dinge dazunehmen die mehr oder weniger "anerkannt" sind und das tun sie auch durchaus. Bist du jetzt abgesehen von den möglicherweise positiven wirkungen auf die psyche der behandelten aber mehr gegen alternative methoden weil sie ALLESAMT quatsch sind wie dermatze sagt und nur für wie gesagt einigermaßen "anerkannte" behandlungen durch heilpraktiker oder denkst du das auch einige (nicht alle, dass ist selbst seriösen heilpraktikern klar) der wirklich rein alternativen ihre daseinsberechtigung jenseits des placeboeffekts haben?
Es gibt bei den alternativen Methoden durchaus Dinge die ihre Daseinsberechtigung haben, gerade im Bereich der Naturheilkunde (Schwarzkümmelöl z.B., wo die seriöse Forschung in den letzten Jahren massiv anläuft). Natürlich hat so etwas auch immer Nebenwirkungen, aber wenn man sie kennt und die Grenzen kennt, dann kann man sie gut einsetzen.
Ich habe mal einen Anästhesisten aus Malaysia kennen lernen dürfen (der eine komplette westliche Ausbildung hatte, inkl. viel Erfahrung in der Kardioanästhesie), der aber auch eine fundierte Ausbildung in chinesischer Medizin hatte. Er nutzte diese u.a. zur Schmerztherapie (Akupunktur). Ich habe einen offenen Baucheingriff (offene Gallenblasen-OP) von ihm miterleben dürfen. Das war ein Patient aus seinem Heimatland, der keine Vollnarkose oder Medikament wollte, nur Akupunktur. Er hat ihn nur mit Nadeln schmerzfrei gehalten bis die GB raus war. Natürlich hatte er sein "westliches" Werkzeug jederzeit griffbereit und hätte ihm innerhalb von 10-20 Sekunden die Lichter ausgemachter aber nicht nötig..
Ich habe im Bereich der Onkologie schon Dinge gesehen die sich eigentlich nicht erklären lassen (Leberkrebs im Endstadium, die Leber war voller Metastasen. Nur mit Tees, Qigong, Ernährungsumstellung wurde diese Frau quasi geheilt. Ich habe die CT Befunde vorher und nachher gesehen, sie ist bis heute am Leben). Ist nicht zu erklären, gibt es aber immer wieder mal. Der chinesische Arzt in diesem Fall hätte es sogar selber nicht für möglich gehalten, wunderte sich aber auch nicht das es wirkte. Er mußte dann aus persönlichen Gründen zurück nach Peking, aber der war einer der beeindruckendsten "Alternativmediziner".
Ich selber habe schon mit "komischen" Methoden diverse Gelenktraumata behandelt, mit sehr verblüffenden Erfolgen, ebenso eine Kiefer-OP.
Mich hat nie interessiert warum es wirkt, für mich war immer nur interessant OB es funktioniert. Das WARUM kann man dann immer noch versuchen zu klären (was ich persönlich im Bereich Qigong und Akupunktur seit 17 Jahren tue).
Leider gibt es im Bereich Alternativmedizin viel Humbug und Esoterik, es gibt aber auch Leute die sehr gute Ergebnisse liefern.
Grüße
Kanken
dermatze
25-03-2015, 16:47
Ich habe mal einen Anästhesisten aus Malaysia kennen lernen dürfen (der eine komplette westliche Ausbildung hatte, inkl. viel Erfahrung in der Kardioanästhesie), der aber auch eine fundierte Ausbildung in chinesischer Medizin hatte. Er nutzte diese u.a. zur Schmerztherapie (Akupunktur). Ich habe einen offenen Baucheingriff (offene Gallenblasen-OP) von ihm miterleben dürfen. Das war ein Patient aus seinem Heimatland, der keine Vollnarkose oder Medikament wollte, nur Akupunktur. Er hat ihn nur mit Nadeln schmerzfrei gehalten bis die GB raus war. Natürlich hatte er sein "westliches" Werkzeug jederzeit griffbereit und hätte ihm innerhalb von 10-20 Sekunden die Lichter ausgemachter aber nicht nötig..
Sorry, aber ich finde das schlicht patientengefährdenden Wahnsinn. Gallenblase, wenn akut heißt ja RSI und viele machen eine RSI auch bei einer symptomstischen... aus gutem Grund. Offen operiert mag da das Risiko evtl. etwas geringer sein. Dennoch.
Zur Schmerztherapie Akupunktur, wenn man es wirklich kann, das kann ich einsehen. Aber die Anästhesie bei so einer OP hat ja nicht nur Analgesie zum Ziel. Ich denke, wenn es schief geht, dann ist die Koxxe schneller oben, als der Tubus im Hals und eine adäquate Lagerung zur RSI dürfe unter der OP auch schwierig werden. Insegasm sind die Bedingungen viel zu schwierig. Kann sein, dass bei Trapanal nach 20 Sek. die Lichter aus sind, weich ist der dann aber noch nicht. Mir wäre das Risiko viel zu hoch. Ein Patient, der von mir irgendwas in der Richtung fordern würde, der hätte einfach Pech gehabt und müsste sich wen anderes suchen.
Wie soll ich denn rechtfertigen, dass am Ende ein Intensivbett belegt ist, weil ich nicht intubiert habe?
Ich habe im Bereich der Onkologie schon Dinge gesehen die sich eigentlich nicht erklären lassen (Leberkrebs im Endstadium, die Leber war voller Metastasen. Nur mit Tees, Qigong, Ernährungsumstellung wurde diese Frau quasi geheilt. Ich habe die CT Befunde vorher und nachher gesehen, sie ist bis heute am Leben). Ist nicht zu erklären, gibt es aber immer wieder mal. Der chinesische Arzt in diesem Fall hätte es sogar selber nicht für möglich gehalten, wunderte sich aber auch nicht das es wirkte.
Aber kanken, woher weißt du denn, dass es das war, was so beeindruckend gewirkt hat?
Mich hat nie interessiert warum es wirkt, für mich war immer nur interessant OB es funktioniert. Das WARUM kann man dann immer noch versuchen zu klären (was ich persönlich im Bereich Qigong und Akupunktur seit 17 Jahren tue).
Mich interessiert schon, warum etwas wirkt.
Leider gibt es im Bereich Alternativmedizin viel Humbug und Esoterik, es gibt aber auch Leute die sehr gute Ergebnisse liefern.
Drum ist es nicht tolerierbar, wenn schlecht ausgebildete Laien sowas anwenden. Stichwort Heilpraktiker.
dermatze
25-03-2015, 17:08
Was mich halt ein wenig stört ist diese Absolutheit. Es gibt eben gute Heilpraktiker und es gibt auch Leute denen die Homöopathie wirklich hilft (und wenn es nur der PlaceboEFFEKT ist). Am Ende hat derjenige Recht, der den Patienten hilft.
Alles was Patienten schadet ist absolut indiskutabel (z.B. Impfgegner), bei allem was Patienten hilft kann Males jedoch laufen lassen. Mir ist lieber jemand geht zum Heilpraktiker läßt sich Kügelchen aufschreiben, fühlt sich besser und kommt regelmäßig zum Hausarzt, damit der auf die schulmedizinische Seite einen Blick hat, als ihm zu sagen "Homöopathie kann gar nicht wirken". Demjenigen hilft der Heilpraktiker mit seiner Zuwendung, seiner Zeit und den Kügelchen auf eine andere Art, aber wenn er ihm hilft ist es doch gut. Gerade die psychische Seite wird in unserer Schulmedizin immer wieder massiv vernachlässigt (3 Minuten pro Patient für den Hausarzt...). Das wird sich eben dort geholt.
Behalte deinen kritischen Blick bitte immer bei, aber vlt. kannst du ja mal versuchen das subjektive Wohlbefinden des Patienten in den Mittelpunkt zu stellen. Menschen sind irrational, aber die Aufgabe der Medizin ist es Ihnen ein einigermaßen zufriedenes Leben zu ermöglichen, frei von körperlichen und psychischen "Gebrechen", bzw. Ihnen zu helfen ein solches Leben zu führen.
Was nicht schadet kann nützen und das ist es was zählt.
Grüße
Kanken
Ich bin psychisch nicht so infiltriert von der Medizin, als dass Überblick durch Distanzverlust verloren ginge. Meinen kritischen Blick behalte ich mit Sicherheit. Das Wohlbefinden des Patienten steht bei mir bewusst nicht im Mittelpunkt. Es ist mir nicht egal, aber es ist auch nicht das Wichtigste.
Mein primäres Anliegen ist medizinisch das Beste für einen Patienten zu tun. Ob der mich für einen ***** hält ist mir im Zweifelsfall egal. Das Feedback, was ich von Patienten bekommen habe, was ja in meinem Bereich selten genug der Fall ist, viele erinnern sich ja nicht mehr, ist wirklich ausnahmslos positiv gewesen. Ich weiß das aber auch einzuschätzen und nicht überzubewerten. Das ist kein medizinisch fundiertes positives Feedback, sondern ein rein meschliches und wie gesagt, dies ist bewusst nicht mein primäres Anliegen.
Ich verstehe, dass dich meine Absolutheit stört. Das wirkt ja auch unreflektiert, ist schon klar. Fakt ist aber, dass (im Gegensatz zu dir) ich noch nie nie nie einen guten Heilpraktiker gesehen habe. Die Kritik am Heilpraktikerwesen bleibt davon eh unberührt. Schau dir mal die Impfdiskussionen an, die öffentlich die letzten Wochen und Monate geführt wurden. Alle Nase lang stößt du bei den Impfgegnern auf Heilpraktiker.
Wenn einer Bock hat mit seiner Lapalie zum Heilpraktiker zu gehen, der dann Quantenheilung, Reinkarnationstherapie, Übersäuerung (fasst du dir bei sowas nicht an den Kopf?) Irisdiagnostik, Aurendiagnostik, Energetik, Reiki, Engelsessenzen etc. "anwendet" und dies evenzuell noch für eine Alternative zur seriösen Medizin hält, der soll das wegen mir tun. Es ist im ZWeifelsfall ja nicht mein Schaden.
Ich halte davon nicht viel, ich halte von den Anbietern noch weniger und ich hoffe, dass das Heilpraktiker(un)wesen irgendwann mal gesetzlich reglementiert wird, wodurch es zu einer Wellnessveranstaltung verkommen dürfte, oder, dass es einfach abgeschafft wird. Ich hoffe da auf die EU.
Wenn man von mir fordert, ich solle das ausgewogener betrachten, dann klingt das in meinen Ohren, als solle ich Karzinome ausgewogen betrachten. Das geht aber nicht. Karzinome sind immer scheixxe.
Sorry, aber ich finde das schlicht patientengefährdenden Wahnsinn. Gallenblase, wenn akut heißt ja RSI und viele machen eine RSI auch bei einer symptomstischen... aus gutem Grund. Offen operiert mag da das Risiko evtl. etwas geringer sein. Dennoch.
Wie gut das du es als Medizinstudent so viel besser weißt als ein OA, der lange eine Kardioanästhesie geleitet hat...
Wie gesagt es war der ausdrückliche Wunsch des Patienten, der wußte auf was er sich einlässt und der Anästhesist wird wohl erst Recht gewusst haben was er da tut...
Was bei dem Leber-CA gewirkt hat kann dir keiner sagen, aber so eine Leber überlebt man eigentlich nicht. Im letzten CT war der TU abgekapselt auf 2 cm, die restlichen Herde waren weg. Es war ein histologisch gesichertes GG-CA, ich kenne die Akte aus der Uni zu dem Fall. Dort hat man schulterzuckend gesagt "Gibt es halt immer mal wieder".
Ich will hier auch gar nicht Einzelfälle diskutieren, ich habe halt schon einiges gesehen was ich mir mit meinem schulmedizinischen Wissen nicht erklären kann, dennoch ist es passiert. Man sollte aufhören zu glauben das unsere Medizin alles zufriedenstellend erklären kann. Ketanest zur Behandlung von Depressionen hätte man bis vor kurzen auch nicht geglaubt...
Grüße
Kanken
dermatze
25-03-2015, 17:19
Wie gut das du es als Medizinstudent so viel besser weißt als ein OA, der lange eine Kardioanästhesie geleitet hat...
Wie gesagt es war der ausdrückliche Wunsch des Patienten, der wußte auf was er sich einlässt und der Anästhesist wird wohl erst Recht gewusst haben was er da tut...
Wie siehst du es denn, kanken? Wie viele Anästhesisten glaubst du würden das so machen?
Fakt ist doch: Bei OPs im abdominalbereich hat ein Tubus seinen Grund.
Fakt ist auch, dass die Chance groß ist, dass der schneller aspiriert, als ich den Tubus drin habe. Du weißt selber, dass 20 Sekunden lang sein können. Ich habe das mal gemessen: Ich brauchte immer so 15 Sekunden zur Intubation, bei idealen Bedingungen. Ich habe den Timer am Primus verwendet. Wie gesagt, ideale Bedingungen, vollrelaxierter Patient, keine schwierige Intubation.
Haut man Trapanal rein und intubiert mehr oder weniger wach kann es klappen, der ist aber nicht weich, damit steigt das Verletzungsrisiko weiter, das Aspirationsrisiko auch.
Du kannst dich gerne auf meinen Ausbildungsstand und auf seinen Stand berufen. Bitte. Aber wie viele Anästhesisten kennst du, die das so machen würden?
Ich stelle mir die Situation im OP gerade vor: Alles abgedeckt, Tuch hängt und ich habe alles aufgezogen da, Führungsstab im Tubus usw. Alles liegt auf dem Wagen. Sorry, trotzdem finde ich ist das eine verdammt gefährliche Kiste, weil die Situeation eben nicht damit geöst ist, dass man dem Patienten die Lichter ausmacht.
Ich kenne wirklich keinen, der so verfahren würde und ich glaube, um sowas so durchzuziehen muss man auch OA sein, weil das sonst kaum ein Vorgesetzter tollerieren würde. Ich habe aus Indien ein Video gesehen CABG bei wachem Patienten - ich meine, dass das auch (angeblich) mit Akupunktur war. Ich finde das undenkbar.
Ich will hier auch gar nicht Einzelfälle diskutieren, ich habe halt schon einiges gesehen was ich mir mit meinem schulmedizinischen Wissen nicht erklären kann, dennoch ist es passiert. Man sollte aufhören zu glauben das unsere Medizin alles zufriedenstellend erklären kann. Ketanest zur Behandlung von Depressionen hätte man bis vor kurzen auch nicht geglaubt...
Glaube ich auch nicht, aber es ist das Beste, was wir haben. Ketanest bei Depressionen wusste ich gar nicht. Hätte ich nie erwartet und bin überrascht. Aber so ist das halt, die Medizin ist evolutiv, die Paramedizin ist es nicht.
Von Hirschhausen hat es schön gesagt: Die Wissenschaft hat die Magie aus der Medizin vertrieben, aber nicht aus den Menschen.
Matze, ich denke mal auf dem Gebiet der Anästhesie must du noch einiges lernen ;).
Von Spritze drauf bis Tubus drin kann es sehr sehr schnell gehen, außerdem darfst du nicht vergessen das die Leute im OP denitrogenisiert sind, d.h. man hat dann doch sehr viel mehr Zeit bis der Tubus drin sein muss. Licht aus geht recht rasch wenn man will, alles eine Frage der Anflutung. Das wirst du mit Sicherheit noch nicht erlebt haben, aber auf dem NEF oder in einigen Notfällen will man das schon sehr gerne so. Succi braucht zwar 30-40 Sekunden bis es voll wirkt, weich sind die Leute aber durchaus schon vorher. Wenn dir ein SHT mit GCS 6 seinen Mageninhalt über alles verteilt dann steckst du da sehr rasch einen Tubus rein und wartest nicht erst auf "Wirkungseintritt" aller Medis, sondern machst es so schnell es geht hell und dicht im Hals.
Man sollte dann aber auch die möglichen Komplikationen beherrschen, ist also nur was für Leute mit Erfahrung.
Grüße
Kanken
dermatze
25-03-2015, 18:23
Matze, ich denke mal auf dem Gebiet der Anästhesie must du noch einiges lernen ;).
Von Spritze drauf bis Tubus drin kann es sehr sehr schnell gehen, außerdem darfst du nicht vergessen das die Leute im OP denitrogenisiert sind, d.h. man hat dann doch sehr viel mehr Zeit bis der Tubus drin sein muss. Licht aus geht recht rasch wenn man will, alles eine Frage der Anflutung. Das wirst du mit Sicherheit noch nicht erlebt haben, aber auf dem NEF oder in einigen Notfällen will man das schon sehr gerne so. Succi braucht zwar 30-40 Sekunden bis es voll wirkt, weich sind die Leute aber durchaus schon vorher. Wenn dir ein SHT mit GCS 6 seinen Mageninhalt über alles verteilt dann steckst du da sehr rasch einen Tubus rein und wartest nicht erst auf "Wirkungseintritt" aller Medis, sondern machst es so schnell es geht hell und dicht im Hals.
Man sollte dann aber auch die möglichen Komplikationen beherrschen, ist also nur was für Leute mit Erfahrung.
Grüße
Kanken
Ja, das stimmt. Ich muss da wirklich noch sehr viel lernen. Aber ich habe ja das Beispiel angeführt - Intubieren kann man auch ohne Relaxans (dann steht man bei einem Schaden aber dumm da).
Sagen wir mal unser Patient droht zu spucken. Wir kommen gut an den Zugang, alles liegt. Wegen mir steckt die Spritze auf der Braunüle. Ich haue das Trapanal rein, greife ohne zu warten zum Laryngoskop, kriege, trotz jetzt noch unzureichender Narkosetiefe und ohne Relaxans den Patienten gut eingestellt, die Übergabe des Tubus klappt problemlos, ich muss die Stimmritze nicht aus den Augen lassen, um den Tubus zu "suchen"... Dann dauert das Ganze (Trapanal rein + Einstellung) für einen richtig guten Anästhesisten, was meinst du, 12 - 15 Sekunden? Man muss ja auch umgreifen bzw. das Laryngoskop vom Wagen nehmen. Ich glaube schneller ist unrealistisch. In der Zeit kann der schon gekoxxt haben. Ne Galle gilt, jedenfalls bei uns grundsätzlich nicht als nüchtern und die koxxen schnell. Bei einem Appendix hätte ich die Brauen nicht ganz so weit hochgezogen. Ich weiß durchaus, dass das Licht nicht aus sein muss, bevor es im Hals hell wird, wenn es sein muss. Ich habe auch sowas schon erlebt.
(Mir hat mal ein chinesischer Chirurg erzählt, dass die bei sich nen Appendix in Analgosedierung machen. Die nehmen dann den Zugang wie bei einer Lichtenstein-OP. Sowas mit Akupunktur (statt Analgosedierung) zu versuchen finde ich da nachvollziehbarer und schon wieder cool.
Kanken, ich kenne Fälle wo man intraoperativ die Entscheidung treffen musste zu intubieren (Sectio). Das ist echt kein Vergnügen. Da ist das so. Trapanal, Succi (manche machen es umgekehrt) Tubus. Da hat das alles länger gedauert. Wir gehen ja von einer Akutsituation aus, und imho muss man das auch. Klar, ist es nicht akut und der Patient will nur schlafen, oder der Operateur nervt, dann hat man "Zeit". Durch meinen Chef in HH habe ich gelernt, immer an das Blödeste denken, was in einer Situation passieren kann. Ich habe da praktisch wirklich sehr sehr viel gelernt, wofür ich sehr dankbar bin. Wie viele Studenten kennst du, die SICHER! intubieren können, auch ohne selber hektisch zu werden?
Ich sehe die Möglichkeit einer Akutsituation voraus, zu einem dann viel ungünstigeren Zeitpunkt, als wenn diese in der Einleitung auftreten würde. Und sie lässt sich verhindern durch ein ganz normales lege artis vorgehen.
ISt ja okay, wenn der sich das zutraut. Ich kenne aber wirklich auch genug Leute, die mit einem Selbstverständnis durch die Gegend stolzieren, als bräuchten sie eine extra Sackkarre für ihre Eier(sorry) und dieses Selbstbewusstsein finde ich da in manchen Fällen nicht unbedingt so angemessen.
Du hast Recht, ich muss noch sehr sehr sehr viel lernen und ich will mir keinesfalls anmaßen auch nur irgendwas besser zu wissen, als dieser OA.
Ich habe aber 4 Jahre Erfahrung in einem Haus.. in der Anästhesie und aus dieser Erfahrung (und eine andere als meine habe ich ja nicht) schätze ich den von dir geschilderten Fall als gefährlicher ein, als ein Vorgehen nach Standard. Und Gefahr ist ja das, was ich reduzieren will, sowohl in meinem Interesse (ich will aufm Hocker sitzen) als auch im Interesse des Patienten.
dermatze
25-03-2015, 23:44
Mich würde noch folgendes interessieren: inwieweit werden Placebos in der Schulmedizin eingesetzt? Nur von "normalen" Ärzten bei einer leichten Grippe z.B. oder auch (als Ergänzung) zu "härteren" Fällen?
Matze, Du bist doch (angehender?) Kardiologe? (Korrigiere mich bitte wenn ich falsch liege.) Verwendet ihr Placebos auch in eurem Fachgebiet oder ist das (behandlungsergänzend) vollständig undenkbar?
Das lese ich jetzt erst, weil ich mich auf kanken fokussiert habe. Nein, ich bin kein angehender Kardiologe. Ich arbeite in der Kardioanästhesie neben dem Studium. Und dem Bereich möchte ich auch treu bleiben.
Nein, dass in dem Bereich Placebos genommen werden ist für mich absolut undenkbar. Was ich in meinem momentanen Arbeitsalltag sehe sind ausnahmslos Hochrisikoeingriffe mit Patienten, die abschließend auf der Intensivstation weiterbetreut werden müssen, vorausgesetzt, sie überleben. Aber sterben wird immer schwerer.
Ich betrachte das immer so ein bisschen als "harte" Medizin. Da kannst du mit Placebos nix machen. Und auch außerhalb der Kardioanästhesie, also z.B. in der Neuroanästhesie, Allgemeinanästhesie ist das undenkbar.
Man hat sowas gar nicht griffbereit da.
In so einem Anästhesiewagen, wo das Equpment + Medies drin ist, der in jedem OP-Saal steht ist eigentlich auch gar kein Platz für überflüssigen Kram.
Ich habe noch nie!!! eine Placebogabe in der Praxis gesehen.
Ich habe das mit den Placebos am Beispiel Homöopathika so gelernt: Therapie ist Risiko - Nutzen - Analyse. Der Nutzen muss in einem sinnvollen Verhältnis zum Risiko stehen. Jedes Medikament hat Nebenwirkungen. Die gerne vom Patienten geforderten pflanzlichen Sachen häufig noch mehr - besonders und häufig haben sie das größere allergische Potential.
Nebenwirkungen sind also eine relevante Größe auf der Risiken - Seite bei der Risiken - Nutzen - Analyse. Da kann es bei Lapalien evtl. sinnvoll sein ein Homöopathikum mit Ziel Placebo zu geben, besonders, wenn der Patient eine entsprechende Affinität aufweist. Dann sollte man den Patienten aber so weit aufklären, dass man dem sagt, er solle bitte wiederkommen, wenn die "Probleme" fortbestehen.
Das kann man u.U. machen - manche tun es. Ich persönlich teile kankens Bedenken.
Aber in der "harten" Medizin kannste mit sowas nicht kommen. Ehrlich gesagt ist die Bezeichnung "Facharzt für Homöopathie" bei uns untereinander ein Spottbegriff.
Nochmal zu den Nebenwirkungen, um dies wenigstens im Ansatz zu begründen. Pflanzen enthalten ja nicht einen einzigen wirksamen Stoff, sondern einen Wirkstoffcocktail. Und jeder Wirkstoff in diesem Cocktail kann Nebenwirkungen haben. Die Stoffe sind auch nicht immer in ihrer anteiligen Zusammensetzung konstant und dadurch tendenziell schwerer steuerbar.
Die häufig und nicht selten zu Recht kritisierte Pharmaindustrie macht nicht viel anderes, als pflanzliche bzw. "natürliche" Stoffe chemisch rein darzustellen. Dadurch werden sie konstant, besser steuerbar bei weniger Nebenwirkungen.
Es wird immer so viel auf die Naturheilkunde und Heilpflanzen gegeben. In gewisser Hinsicht ist das eine Basis der modernen Medizin. Sie baut darauf auf, hat sich aber eben auch von dieser Basis ausgehend weiterentwickelt.
Ich glaube, dass es auch eine gewisse "Naturromantik" ist, die manche Patienten gezielt nach "Pflanzlichem" fragen lässt. In meinen Augen ist das nicht sachlich begründbar.
Hier ist noch ein kurzweiliger Artikel der den Placebo Effect meiner Meinung nach ganz gut beschreibt. The Science of Placebo | Better Movement (http://www.bettermovement.org/2014/the-science-of-placebo/)
Mich würde noch folgendes interessieren: inwieweit werden Placebos in der Schulmedizin eingesetzt? Nur von "normalen" Ärzten bei einer leichten Grippe z.B. oder auch (als Ergänzung) zu "härteren" Fällen?
dieser Artikel (http://www.fr-online.de/medizin/verblueffende-effekte-mit-zuckerkuegelchen-placebos-mit-heilkraft,5024016,7605738.html) berichtet von einer bayrischen Umfrage:
Wie verbreitet der Einsatz von Placebos ist, zeigte im vergangenen Jahr eine Umfrage in Bayern: Dort bekannten sich 88 Prozent der Hausärzte dazu. Weltweit setze mindestens die Hälfte aller Mediziner Scheintherapien ein, heißt es in der neuen Studie. Und die meisten Patienten haben es nicht gemerkt.
Es gibt dazu (Placebo in der Medizin) eine Stellungsnahme (http://www.bundesaerztekammer.de/downloads/placebo_lf_1_17012011.pdf) des wissenschaftlichen Beirats der Bundesärztekammer* aus dem Jahr 2010.
Die bezieht sich beispielhaft u.A. auf eine schweizer Studie:
Neuere Studien belegen, dass Placebo nicht nur in der klinischen Forschung als Kontrollgruppe eine zentrale Rolle spielt, sondern dass Placebo (in unterschiedlichster Form) auch in der therapeutischen Praxis eingesetzt wird. Eine Umfrage an der Medizinischen Hochschule Hannover aus dem Jahre 2008 zeigt, dass nicht wenige Therapeuten – in diesem Fall Ärzte aus
unterschiedlichen Abteilungen einer Klinik der Maximalversorgung – zumindest gelegentlich, teilweise auch häufig Placebos einsetzen. Schmerzen wurden am häufigsten als Grund für eine Placebogabe angeben, danach folgen: Schlaflosigkeit, depressive Verstimmung, Verdauungsstörungen.
Eine neuere Schweizer Studie kommt zu dem Ergebnis, dass nur 28 % der
befragten Schweizer Hausärzte niemals Placebo einsetzen. Diejenigen, die Placebo in ihrer
Praxis anwenden, greifen größtenteils auf Pseudo-Placebos (57 %) zurück, eine Minderheit (17 %) verabreicht reine Placebos.
Begriffserklärung Pseudo-Placebo:
Als echte oder reine Placebos werden Scheinmedikamente bezeichnet, die nur eine pharmakologisch unwirksame Substanz und gegebenenfalls auch Hilfsstoffe wie Geschmackskorrigentien oder Farbstoffe enthalten.
Bei Pseudo-Placebos, auch „unreine Placebos“ genannt, handelt es sich um pharmakodynamisch aktive Substanzen, die allerdings bei der Erkrankung keine spezifische Wirksamkeit entfalten, entweder weil die Dosis zu niedrig ist oder die behandelte Erkrankung nach herrschender Lehrmeinung nicht darauf anspricht. In der Forschung spielt diese Placebo-Variante eher selten eine Rolle, während sie in der täglichen Praxis von großer Relevanz ist, da reine
Placebos nur im Ausnahmefall eingesetzt werden können.
Die Anwendung von Antibiotika zur Behandlung von ausschließlich viralen Infekten der oberen Luftwege ist etwa ein Beispiel für eine häufig vorkommende Anwendung von PseudoPlacebos in der täglichen Routineversorgung [Koch, 1999; Fischer, 2003; Butler, 2009].
Da Homöopahtie nicht nur substanzlose Hochpotenzen kennt, sondern auch Tiefpotenzen, könnte man erstere den reinen Placebos zuzuordnen, letztere den Pseudoplacebos.
Ein Arzt muss auch bei einem echten Placebo nicht unbedingt seine Patienten anlügen:
Wenn sich ein Arzt für einen bewussten Einsatz von Placebo entscheidet, dann hat er in der Tat das Aufklärungsproblem. Der Arzt kann bei der Erfüllung der Aufklärungspflicht zum Beispiel sagen: „Sie bekommen jetzt kein Standardmedikament, wir wissen aber aus der Placeboforschung, dass auch diese Substanzen wirken.“ Man darf aber in der Regel nicht vorgaukeln, dass man jetzt dieses spezielle Medikament gibt. Forschungen belegen, dass in einer stabilen Arzt-Patienten-Beziehung eine solche Aufklärung, die eine Placebogabe umschreibt, den Placeboeffekt nicht zerstört. Die Patienten wollen allerdings – wie eine noch nicht veröffentlichte Schweizer Studie zeigt – über die unspezifische Wirkung von Placebos informiert sein
Quelle (http://www.aerzteblatt.de/archiv/77600]Deutsches Ärzteblatt: Interview mit Prof. Dr. Robert Jütte, Vorstand des Wissenschaftlichen Beirats der Bundesärztekammer (BÄK): „Die Arzt-Patienten-Interaktion ist ganz zentral“ (19.07.2010))
Auch bei der Gabe eine Homöopathikums kann der Arzt ja klar sagen, dass er ein homöopathisches Mittel verabreicht und da steht ja auch meist drauf, was drin ist.
Bedingungen für eine Placebogabe:
●Es ist keine geprüfte wirksame (Pharmako-)therapie vor-
handen.
●Es handelt sich um relativ geringe Beschwerden, und es
liegt der ausdrückliche Wunsch des Patienten nach einer
Behandlung vor.
●Es besteht Aussicht auf Erfolg einer Placebobehandlung bei
dieser Erkrankung
[...]
Existiert die Möglichkeit einer Verumtherapie, und der Pa-
tient besteht darauf, ist der Placeboersatz grundsätzlich unzu-
lässig. Äußert sich der Patient nicht von sich aus, darf der Arzt
dieses Schweigen nicht als Blankobevollmächtigung auch für
den Placeboeinsatz interpretieren. Vielmehr muss er über das
weitere medizinische Tun bzw. Unterlassen dem Patienten eine
Grundinformation erteilen, die geprägt ist von der Pflicht des
Arztes, mit seinem Wissen über den Gesundheitszustand des
Patienten und den hieraus resultierenden Folgen behutsam um-
zugehen
http://www.bundesaerztekammer.de/downloads/Placebo_AK_neu.pdf
Diese Erklärung erinnert mich wieder daran, dass einige Ärzte kein Problem bei der heimlichen Verschreibung von Antibiotika sehen.:o
--------------------------------------------------
*)
Ich weiß allerdings nicht, wie ernst dieses Gremium zu nehmen ist bzw. wie ernst dieses Gremium von Schulmedizinern genommen wird, schließlich sitzt da auch ein Laie im Vorstand (Hon.-Prof. Dr. Robert Jütte), der nach einer im Impfthread geäußerten Doktrin gar nicht beurteilen kann, wovon er eigentlich redet, wenn er z.B. Interviews in der Wald & Wiesenpresse (http://www.aerzteblatt.de/archiv/77600) gibt.
Schlimmer noch, der ist nicht mal nur Laie, der (Historiker) hat auch noch den Forschungsschwerpunkt Geschichte der Homöopathie und in dem von ihm geleiteten außeruniversitären Institut für Geschichte der Medizin (http://www.igm-bosch.de/content/language1/html/index.asp) bewahrt man unter anderem den Nachlass von Samuel Hahnemann auf.
Da hat es natürlich ein Geschmäckle, wenn in der recht umfangreichen Stellungsnahme, für die der Laie Prof. Jütte federführend ist, doch tatsächlich der hahnemannsche Kampfbegriff "Schulmedizin" unreflektiert verwendet wird und nicht klipp und klar die Homöpathie als gefährliche Irrlehre, deren Mittel ihre "Unwirksamkeit seit Jahrzehnten bewiesen" haben, bezeichnet.
Nein, die Stellungsnahme geht, eventuell um die Wahrheit zu verschleiern, differenzierter auf die Forschung zu diesem Thema ein und weist auf die Problematik Heterogenität im Zusammenhang mit Metaanalysen hin und Durchfall bei Kindern, um dann doch das halbgare Zugständnis zu machen:
Allerdings muss man an dieser Stelle auch anführen, dass es sich bei den beobachteten positiven Effekten in Homöopathiestudien generell nur um kleine Unterschiede zwischen dem homöopathischen Arzneimittel und dem Placebo handelt. Eine aktuelle Übersichtsarbeit zeigt, dass die Placeboeffekte von Studien zur Klassischen Homöopathie nicht größer zu sein scheinen als Placeboeffekte in konventionellen Studien [Nuhn, Lüdtke, Geraedts, 2010].
"zu sein scheinen":rolleyes:.
Kein Wort von der Zersetzung der "wissenschaftlichen" Medizin durch den infiltrierenden Tumor Homöpathie, keine klaren Worte zum Heilpraktikerunwesen und dessen Gefährlichkeit, die durch methodisch hochwertige Beobachtungsstudien an deutschen Talkshows klar gezeigt wurde...
dermatze
26-03-2015, 09:54
Da, schau an, kanken! Der blueplicius hat gegoogled. Und das Ergebnis: Du hast ja Ü B E R H A U P T keine Ahnung, wovon du schreibst!
Ich wusste es schon immer. :p 88% der Hausärzte benutzen Placebos und du äußerst Bedenken?! Was bist du nur für ein Arzt... nein, was bist du nur für ein Mensch. :mad:
Ironie aus: Solche Beiträge und solche User sind ein Grund, warum ich niemals! hier wirkliche Defizite ansprechen würde. Jedenfalls die, die ich sehe und für relevant halte. Dass ich dadurch selbst auf jemanden wie dich einen engstirnigen Eindruck mache, der Defizite nur auf einer Seite sieht und auf der anderen Seite dafür blind ist, das muss ich dann (mit Bedauern) akzeptieren.
Aber ich habe jetzt gelernt, Dank mancher Leute Googlekünste, dass die am UHZ des UKE, an der Charite, am DHZB etc. alle nur keine Ahnung haben, oder, die haben die Placebos immer schnell versteckt, bevor ich reinkam - die Schweinebacken.:p
...die haben die Placebos immer schnell versteckt, bevor ich reinkam - die Schweinebacken.:p
Danke für Deine ausführlich Antwort (im vorletzten Post oben). Sorry dass ich dachte, Du seist Kardiologe, ich habe in einem anderen Thema ein paar Posts (ich glaube es war das Impf-Thema) kurz übersprungen, habe mich aber nicht tiefer eingelesen.
Dass in Deinem Bereich nicht mit Placebos gearbeitet wird, ist für mich soweit nachvollziehbar. (Da schlucken Sie mal das Zückerchen, dann schlafen Sie nachher schön ein...)
Aber wie kannst Du Dir so sicher sein, dass dies bei Hausärzten nicht der Fall ist, wenn es um "Lappalien" geht?
dermatze
26-03-2015, 10:15
Danke für Deine ausführlich Antwort (im vorletzten Post oben). Sorry dass ich dachte, Du seist Kardiologe, ich habe in einem anderen Thema ein paar Posts (ich glaube es war das Impf-Thema) kurz übersprungen, habe mich aber nicht tiefer eingelesen.
Dass in Deinem Bereich nicht mit Placebos gearbeitet wird, ist für mich soweit nachvollziehbar. (Da schlucken Sie mal das Zückerchen, dann schlafen Sie nachher schön ein...)
Aber wie kannst Du Dir so sicher sein, dass dies bei Hausärzten nicht der Fall ist, wenn es um "Lappalien" geht?
Ich habe doch beschrieben, wie ich es gelernt habe:
Therapie ist Risiko - Nutzen - Analyse. Der Nutzen muss in einem sinnvollen Verhältnis zum Risiko stehen. Jedes Medikament hat Nebenwirkungen. Die gerne vom Patienten geforderten pflanzlichen Sachen häufig noch mehr - besonders und häufig haben sie das größere allergische Potential.
Nebenwirkungen sind also eine relevante Größe auf der Risiken - Seite bei der Risiken - Nutzen - Analyse. Da kann es bei Lapalien evtl. sinnvoll sein ein Homöopathikum mit Ziel Placebo zu geben, besonders, wenn der Patient eine entsprechende Affinität aufweist. Dann sollte man den Patienten aber so weit aufklären, dass man dem sagt, er solle bitte wiederkommen, wenn die "Probleme" fortbestehen.
Das heißt doch, dass es genutzt wird. Ich habe also nie behauptet, dass Hausärzte keine Placebos nutzen sondern ich behauptete das Gegenteil - an mehreren Stellen im Thread.
Ich habe doch beschrieben, wie ich es gelernt habe:
Das heißt doch, dass es genutzt wird. Ich habe also nie behauptet, dass Hausärzte keine Placebos nutzen sondern ich behauptete das Gegenteil - an mehreren Stellen im Thread.
Ok, ich habe Deinen letzten Satz falsch interpretiert.
mhm ich glaub zwar nicht das das wirklich was bringt aber ok shen yi
Leute.
Hört auf mit diesem Mist.
Ernsthaft.
Ja, Matze hat sich ein paar Mal ziemlich im Ton vergriffen einzelnen Usern gegenüber. Wenn er genau so viel Grösse besitzt als Mensch wie (hoffentlich) als zukünftiger Arzt, wird er klug genug sein, sich bei diesen Leuten zu entschuldigen.
Ich sehe jetzt aber überhaupt keinen Nutzen darin, jemand öffentlich herabzuwürdigen. Das ist mindestens genau so verletzend & demütigend und bringt im Endeffekt niemandem was.
Und jetzt begrabt das Kriegsbeil und redet wieder wie normale Erwachsene miteinander.
Sent from my GT-I9300 using Forum Fiend v1.3.3.
Ja, Matze hat sich ein paar Mal ziemlich im Ton vergriffen einzelnen Usern gegenüber. Wenn er genau so viel Grösse besitzt als Mensch wie (hoffentlich) als zukünftiger Arzt, wird er klug genug sein, sich bei diesen Leuten zu entschuldigen.
Und wenn nicht isser ein Depp oder was?
Mannmann:rolleyes:
Nein. (Ich wusste dass das kommt.) Ich sehe nur, dass hier die Emotionen hoch gehen und habe versucht zu schlichten. Aber anscheinend war das falsch. Mein Fehler.
Sent from my GT-I9300 using Forum Fiend v1.3.3.
Danke @Cam67, dass Du den Beitrag gelöscht hast. Ich denke solche Dinge sollte/kann man auch anders ausmachen.
Sent from my GT-I9300 using Forum Fiend v1.3.3.
Danke @Cam67, dass Du den Beitrag gelöscht hast. Ich denke solche Dinge sollte/kann man auch anders ausmachen.
Sent from my GT-I9300 using Forum Fiend v1.3.3.
natürlich kann man. das ist ja meine rede. nur glaube ich das diese einsicht einseitig bleiben wird.
@Cam67 dann solltest Du ihm vielleicht mehr zutrauen. ;-)
Menschen rein über's Internet beurteilen ist immer sehr schwierig. Wir sind alle nicht perfekt und vor allem in Foren etc. sehen wir meist nur die eine Seite einer Person. Und die kann unter den gegebenen Umständen einen negativen Eindruck erwecken. Würden wir diese Person in natura unter anderen Umständen kennen lernen, dann hätten wir vielleicht einen völlig anderen Eindruck.
Sent from my GT-I9300 using Forum Fiend v1.3.3.
dermatze
26-03-2015, 22:50
Ach du meine Güte, was ist denn hier los? Welche hochkochenden Emotionen? Mir ist, was Einzelne hier denken (und fordern/erwarten) doch vollkommen schnuppe.
Wenn Cam67 ein Problem mit diesem Thread in einem KKB hat, so möge er sich doch bitte an den Admin jkdberlin wenden. Der hat praktischerweise den Thread auch eröffnet.
Was für ein Affentheater.
Menschen rein über's Internet beurteilen ist immer sehr schwierig. Wir sind alle nicht perfekt und vor allem in Foren etc. sehen wir meist nur die eine Seite einer Person. Und die kann unter den gegebenen Umständen einen negativen Eindruck erwecken. Würden wir diese Person in natura unter anderen Umständen kennen lernen, dann hätten wir vielleicht einen völlig anderen Eindruck.
Du meinst, wenn z.B. einer im Internet regelmäßig agumentative Schwäche durch billige Polemik und eine flexible Einstellung zur Wahrheit kompensiert, dann kann es sein, dass der in RL ein scharfsinniger, reflektierter Diskussionspartner ist?
:blume:
Ach du meine Güte, was ist denn hier los? Welche hochkochenden Emotionen?
Da, schau an, kanken! Der blueplicius hat gegoogled.
- Und dann wäre da noch der Post von Cam67, der (sie/er) aber aus Anstand Dir gegenüber wieder gelöscht hat.
Mir ist, was Einzelne hier denken (und fordern/erwarten) doch vollkommen schnuppe.
Ich denke, dass hast Du uns bereits überdeutlich klar gemacht.
Du meinst, wenn z.B. einer im Internet regelmäßig agumentative Schwäche durch billige Polemik und eine flexible Einstellung zur Wahrheit kompensiert, dann kann es sein, dass der in RL ein scharfsinniger, reflektierter Diskussionspartner ist?
:blume:
Ich würde es ihm wünschen, dass er sich zu so einer Person entwickelt.
dermatze
27-03-2015, 08:46
Naja, wenn ich "blueplicius" sage, dann ist das eigentlich kein Ausdruck von Emotion sondern von naja... Wertschätzung.
dermatze
27-03-2015, 08:51
Ich würde es ihm wünschen, dass er sich zu so einer Person entwickelt.
Ich würde anderen schon schlichte Lesekompetenz wünsche, ShenYi, dann müsste ich mich nämlich nicht selber zitieren oder die Reife Aussagen nicht zwecks Unterstellung vollkommen zu verdrehen und zwar fast generell, nicht nur bei mir.
Oh und schön wäre, wenn man überhaupt mal wüsste wovon man redet, aber das ist im Internet eh viel verlangt.
Von mir wird imlizit eine Entschuldigung gefordert, dabei bin nicht ich es, der Aussagen verdreht, menschliche Defizite unterstellt (naja, bei einem Gesprächsteilnehmer hier tue ich es, weiß aber nicht, ob ich das auch artikuliert habe) etc.
Ist ja auch alles nicht schlimm. Hier geht es ja um nichts. Es ist nicht wirklich wichtig. Aber schmunzeln lässt es mich schon.
GlaucaB1
27-03-2015, 08:57
Da ich keinen Studien traue, die ich nicht selbst gefälscht habe und aus eigener Erfahrung weiss, dass Homöopathie auch dann hilft, wenn man überhaupt nicht daran glaubt (so kam ich vor langer Zeit zur Homöopathie), ist mir letztlich schnuppe, warum sie wirkt.
Der einzig relevante "Beweis", kann für mich nur sein, dass es mir hilft.
Ulkig auch, dass die glühendsten Gegner der Homöopathie zumeist selbst nie die Methode auspropbiert haben.
Von mir wird imlizit eine Entschuldigung gefordert, dabei bin nicht ich es, der Aussagen verdreht, menschliche Defizite unterstellt (naja, bei einem Gesprächsteilnehmer hier tue ich es, weiß aber nicht, ob ich das auch artikuliert habe) etc.
Ist ja auch alles nicht schlimm. Hier geht es ja um nichts. Es ist nicht wirklich wichtig. Aber schmunzeln lässt es mich schon.
Auch das ist wahr. Natürlich, wir haben uns (fast) alle wahrscheinlich schon im Ton vergriffen. Mich eingeschlossen! Wenn ich mir meine älteren Post in diesem Thema durchlese, muss ich auch sagen, dass ich manchmal ganz schön ausgeteilt habe.
Wenn Du andere Foren-Teilnehmer wertschätzt, gibt es aber auch andere Wege, das zu zeigen...einfach so als Input. :);)
Nein schlimm ist es nicht. Ich fand's nur irgendwie unschön, auf diese Art und Weise weiter zu diskutieren, wenn sich die Leute anfangen Sachen an den Kopf zu werfen.
jkdberlin
27-03-2015, 10:20
Ulkig auch, dass die glühendsten Gegner der Homöopathie zumeist selbst nie die Methode auspropbiert haben.
Ich habe es versucht. Bei mir und bei meinem Sohn, der nichts davon wusste. Hat bei beiden nicht geholfen. Unsere Erfahrung und unser Schluss: Homöopathie hilft nicht, kann auch nicht helfen.
GlaucaB1
27-03-2015, 10:57
Ich habe es versucht. Bei mir und bei meinem Sohn, der nichts davon wusste. Hat bei beiden nicht geholfen. Unsere Erfahrung und unser Schluss: Homöopathie hilft nicht, kann auch nicht helfen.
Verstehe nicht, wie du dann zu dem pauschalen Schluss kommst... Homöopathie erhebt grundsätzlich nicht den Anspruch immer und jedem helfen zu können.
Ich hatte vor 25 Jahren eine Serie von schlimmen Mandelentzündungen und mir ging es richtig schlecht... Antibiotika am laufenden Band über Jahre und es kam trotzdem immer wieder.
Nach einer Blutuntersuchung, die bedenkliche Werte von Erregern im Blut anzeigte, sollten mir die Mandeln entfernt werden, andere Lösungen gäbe es nicht.
Meine Freundin schleppte mich zu einer Homöopathin und ich war nicht nur skeptisch, ich hielt es für Humbug, tat ihr aber den Gefallen... Die Ärztin sagte mir, wenn es denn anschlagen würde, bekäme ich nie wieder oder zumindest höchst selten in meinem Leben nochmal eine Mandelvereiterung... schon diese Aussage war mir suspekt.
Ich bekam drei verschiedene Sorten Tabletten - ohne jede Wirkung nach 14 Tagen. Ich war somit von der Wirkungslosigkeit überzeugt. Ich wollte die Tabletten am 15. Tag eigentlich wegwerfen, als plötzlich morgens die Wirkung einsetzte...
Ich habe meine Mandeln immer noch und in 25 Jahren nur noch eine einzige schwere Mandelentzündung bekommen.
Ich kenne persönlich mehrere Menschen, die ihren hohen Blutdruck mit einer Kombination von pflanzlichen und homöopathischen Mitteln gesenkt haben und zwar in gleichem Maße, wie vorher mit Betablockern und ACE-Hemmern, welche starke Nebenwirkungen haben. Eine dieser Personen bin ich selbst.
Ich nehme praktisch gar keine chemischen Medikamente mehr und dementsprechend seltener krank ist man dann auch. Die Pharmaindustrie fälscht nicht nur Studien und erfindet Krankheiten, sondern wäscht systematisch auch Gehirne über Lobbyarbeit in den Medien, bei Ärzten und Kliniken.
Ich setze auch weiterhin auf Homöopathie und Pflanzenheilkunde. Aus Erfahrung gut. :)
Erstmal zur Klarstellung, ich bin sehr für natürliche Heilverfahren, Planzenheilkunde und ganzheitliche Therapie. Gerade die Wechselwirkungen verschiedener Wirkstoffe in einer Heilpflanze können vorteilhaft sein.
Aber: Ich sehe starke naturwissenschaftliche Probleme bei der Homöopathie. Die teilweise feststellbare Wirksamkeit kann man sehr gut über den Placeboeffekt erklären, da man die Wirkung der Psyche, gerade vor dem Hintergrund Psycho-Somatischer-Erkrankungen nicht unterschätzen darf.
Über Homöopathie wird gesagt:
"Durch die Potenzierung nimmt die materielle Substanz ab, die für die Heilwirkung verantwortlichen Kräfte werden jedoch gesteigert."
Quelle: Herstellung homöopathischer Arzneimittel (http://www.homoeopathie.de/herstellung.html)
"Dieses Verfahren ermögliche eine intensive Vermengung des Arzneistoffs mit dem Alkohol-Wasser Gemisch und überträgt die Arzneiinformation auf dieses. Heutzutage wissen wir, dass Wasser aufgrund seines halb-kristallinen Zustandes Informationen speichern kann, (ähnlich wie eine Computer-Festplatte). Dies konnte u.a. anhand verschiedener wissenschaftlicher Untersuchungen (z.B. von dem japanischen Professor M. Emoto) festgestellt werden, bei welchen die gespeicherten Informationen optisch dargestellt werden können."
Quelle: Praxis für Homöopathie - Homöopathie (http://www.naturheilkunde.co/naturheilverfahren/hom%C3%B6opathie/) Ein praktischer Arzt und Homöopath in Einem :P
Nun die Frage und einer meiner stärksten Kritikpunkte speziell an der Homöopathie: Wie sollen Wasser und Alkoholmoleküle die komplexe Schlüssel-Schloss-Struktur von Wirkstoffen die im Körper z.B. an spezifische Rezeptoren andocken speichern und reproduzieren, da diese "Schlüssel-Strukturen" ja auf den komplexen Molekülstrukturen der Botenstoffe beruhen? Hier vielleicht noch eine hilfreiche Quelle (https://books.google.de/books?id=pq_wrKL_XToC&pg=PP9&lpg=PP9&dq=rezeptor+schl%C3%BCssel-schloss-prinzip+ladung&source=bl&ots=sgYqmyzVhj&sig=2loiwMmdsVqeZACfOuIFUE3GXoM&hl=de&sa=X&ei=KzsVVc6aGsbvO76igJAF&ved=0CCMQ6AEwATgK#v=onepage&q&f=false), die ich grad überflogen hab.
Ich würde mir hier aber eine sachliche Diskussion wünschen, mit wissenschaftlich nachvollziehbaren Argumenten und nicht mit irgendwelchen aufgeblasenen "Du weißt nichts, ich weiß alles Argumenten"! Fachidiotengehabe hilft hier niemandem weiter. Sorry für den Seitenhieb! ;)
Little Green Dragon
27-03-2015, 13:20
Wie sollen Wasser und Alkoholmoleküle die komplexe Schlüssel-Schloss-Struktur von Wirkstoffen die im Körper z.B. an spezifische Rezeptoren andocken speichern und reproduzieren, da diese "Schlüssel-Strukturen" ja auf den komplexen Molekülstrukturen der Botenstoffe beruhen?
Einfach Antwort: Gar nicht!
Und genau da liegt ja der Hase im Pfeffer. Es ist sicher unbestritten, dass es auch genügend pflanzliche Wirkstoffe gibt mit denen man gegen bestimmte Krankheiten was ausrichten kann. Nicht zuletzt schaut sich die Pharmaindustrie so etwas ja immer wieder gern als Vorlage an und versucht es danach chemisch nachzubauen. Nicht jeder Mensch ist gleich, mancher verträgt ggf. die pflanzliche Variante besser als die chemische - solange es hilft spielt das dann keine Rolle. Ist aber auch nicht geeignet als "Beweis" ala "Bei mir hat es geholfen also muss es ja grds. wohl funktionieren..."
Wann immer aber in der Homöopathie irgendwas von "Potenzierung" gefaselt wird kann man sich eigentlich nur mit Grausen abwenden. Speziell wenn es um die überteuerten Zuckerkugeln geht.
Man pinkelt in den Bodensee, rührt dreimal kräftig um und das gesamte Wasser hat dann die "Informationen" aus dem Urin in seiner "Struktur" aufgenommen? Dann trinkt man einen Becher von dem Wasser, welches durch den kompletten Körper inkl. Magen und der Säure etc. pp. läuft und erwartet dann noch eine wie auch immer geartete Wirkung von dem was man ursprünglich mal in den See gepinkelt hat?
Würde man die "Wirkungsweise" der Potenzierung einem Patienten so erklären anstatt irgendwelchen anstatt irgendwas von "halb-kristallinen" Strukturen und der Speicherfähigkeit von Wasser zu sabbeln (und dies auch noch unreflektiert mit irgendwelchen obskuren "Studien" als wissenschaftlich bewiesen darzustellen) - jeder halbwegs vernünftige Patient würde einem - zu Recht - den Vogel zeigen.
Gerade neulich lief doch wieder so eine Reportage von einer "Homöopathie-Messe" - und da stellen sich ernsthaft Leute hin und erklären wenn man ihre 7fach gedrehte (überteuerte) Wasserkaraffe kauft könnte man damit das Leistungswasser "gesünder" machen weil sich das Wasser physikalisch verändert wenn es durch die speziell dafür entwickelten Glasröhren fließt. Noch Fragen?
Und das nun immer mehr Schulmediziner auch Homöopathie im Angebot haben ist nun auch kein Wunder (oder ein Beleg dafür das Homöopathie wirksam wäre):
Für eine “eingehende” Beratung bekommt ein Arzt laut Gebührenordnung irgendwas um die 9 Euro. Für eine homöopathische "Anamnese" mit einer Mindestdauer von einer Stunde erlaubt die Gebührenordnung die Abrechnung von um die 50 Euro.
Kann man es den Ärzten dann verdenken wenn jemand bei Ihnen aufschlägt der für Homöopathie empfänglich ist, dass sie das Spiel dann eben dankend mitspielen?
dermatze
27-03-2015, 13:48
Ich würde mir hier aber eine sachliche Diskussion wünschen, mit wissenschaftlich nachvollziehbaren Argumenten und nicht mit irgendwelchen aufgeblasenen "Du weißt nichts, ich weiß alles Argumenten"! Fachidiotengehabe hilft hier niemandem weiter. Sorry für den Seitenhieb! ;)
Ich zitiere mich da mal selber, wegen deies kleinen kecken Seitenstoßes, den du dir nicht verkneifen wolltest:
Richtig. Aber, wie gesagt, schon zig Male geschrieben, samt links zu Metaanalysen etc. Kannste vergessen. Wirklich.
Und wahrscheinlich macht ein solches Gespräch auch keinen Sinn, wo der Unterschied zwischen Anekdoten und Daten nicht nachvollzogen wird.
P.S.: Ich verstehe übrigens immer gar nicht, warum so häufig pflanzliche und homöopathische Mittel in einem Atemzug genannt werden. Sie haben ja nichts miteinander gemein. Homöopathie ist auch keine "Naturheilkunde".
GlaucaB1
27-03-2015, 14:32
Ich verstehe übrigens immer gar nicht, warum so häufig pflanzliche und homöopathische Mittel in einem Atemzug genannt werden. Sie haben ja nichts miteinander gemein. Homöopathie ist auch keine "Naturheilkunde".
Sie haben die meisten Ausgangsstoffe gemein. Sehr häufig sind die in der Homöopathie eben auch pflanzlich.
Viele homöopathische Komplexmittel kombinieren auch pflanzliche Urtinkturen mit potenzierten Stoffen... so z.B. in den "Pentarkan"-Produkten von DHU.
GlaucaB1
27-03-2015, 14:41
Warum will man Homöopathie überhaupt "wissenschaftlich" belegen oder widerlegen? Angesichts der absoluten Ahnungslosigkeit der Wissenschaft in grundlegenden Aspekten unserer Existenz, macht das doch überhaupt keinen Sinn...
watch?v=V4C8FI9GhA4
Warum will man Homöopathie überhaupt "wissenschaftlich" belegen oder widerlegen? Angesichts der absoluten Ahnungslosigkeit der Wissenschaft in grundlegenden Aspekten unserer Existenz, macht das doch überhaupt keinen Sinn...
Hab mir jetzt das Video nicht angesehen, bin noch bei der Arbeit.
Ich sehe es gerade anders rum. Man will Homöopathie zur Wissenschaft machen, da die Definition "wissenschaftlich" von vielen Menschen ohne wenn und aber geschluckt wird und als Synonym für Zuverlässigkeit steht.
Wissenschaft ist ja an sich kein Status Q, sondern quasi eine sich ständig verändernde und revolutionierende Lehre, die meiner Meinung nach noch ganz tief in den Kinderschuhen steckt. Was heute als wissenschaftlich gilt, kann Morgen schon veraltet sein. Die Geschichte der Wissenschaft ist eben zugleich auch eine Geschichte der Irrtümer. Das ist soweit auch vertretbar, da der Mensch ja vieles noch nicht (logisch) ergründet hat/konnte, aber:
Was heute Humbug ist, kann Morgen schon als neue Wissenschaft gelten. Das Problem ist, dass Wissenschaft quasi sinngleich zur Pachtung der Wahrheit steht. Deswegen finden Bücher mit Buchtiteln wie "Die Wissenschaft der Quantenheilung, Geistheilung etc." auch so reissenden Absatz. Was wissenschaftlich ist, muss zwangsläufig auch wahr sein, der Wahrheit entsprechen. Solange heute irgend eine "Studie" o.ä. dahinter steht, kannst Du also sozusagen alles als wissenschaftlich verkaufen. Es wurde ja untersucht, analysiert, bewiesen. Nur, wie untersucht wurde, von wem genau und wie seriös diese Studien sind, so weit wird meistens nicht hinterfragt.
Edit: Bevor ich jetzt hier wieder von der einen oder anderen Seite eins auf die Mütze bekommen: die Bedeutung des letzten Satz ist auch für die schulmedizinische Wissenschaft nicht obsolet.
Defending Science-Based Medicine: 44 Doctor-Bashing Arguments ...and Their Rebuttals - CSI (http://www.csicop.org/si/show/defending_science-based_medicine_44_doctor-bashing_arguments_and_rebuttals/)
;-)
dermatze
27-03-2015, 17:44
Sie haben die meisten Ausgangsstoffe gemein. Sehr häufig sind die in der Homöopathie eben auch pflanzlich.
Viele homöopathische Komplexmittel kombinieren auch pflanzliche Urtinkturen mit potenzierten Stoffen... so z.B. in den "Pentarkan"-Produkten von DHU.
In jedem pflanzlichen Naturheilmittel ist was von der Pflanze drin. Im Homöopathikum nicht - da ist nichts drin, Gott sei Dank, denn als Urtinktur werden nicht nur Pflanzen genommen, sondern auch Eiter, Hundekot und ähnliches.
Warum will man Homöopathie überhaupt "wissenschaftlich" belegen oder widerlegen?
Weil alles andere ein Rückschritt ist. Es geht auch nicht, dass man sich auf der einen Seite um so viel Evidenz wie möglich bemüht, um eine möglichste wirkungsvolle Medizin zu haben und dann an Methoden, wie der Homöopathie festhällt, die man als widerlegt betrachten kann.
Und zu deinem Video: Dafür, dass die blöden Wissenschaftler so verdammt wenig Ahnung haben geht es uns Dank deren Output, der Fortschritt generiert aber verdammt gut.
Wissenschaft ist ja an sich kein Status Q, sondern quasi eine sich ständig verändernde und revolutionierende Lehre, die meiner Meinung nach noch ganz tief in den Kinderschuhen steckt. Was heute als wissenschaftlich gilt, kann Morgen schon veraltet sein. Die Geschichte der Wissenschaft ist eben zugleich auch eine Geschichte der Irrtümer. Das ist soweit auch vertretbar, da der Mensch ja vieles noch nicht (logisch) ergründet hat/konnte, aber:
Was heute Humbug ist, kann Morgen schon als neue Wissenschaft gelten. Das Problem ist, dass Wissenschaft quasi sinngleich zur Pachtung der Wahrheit steht. Deswegen finden Bücher mit Buchtiteln wie "Die Wissenschaft der Quantenheilung, Geistheilung etc." auch so reissenden Absatz. Was wissenschaftlich ist, muss zwangsläufig auch wahr sein, der Wahrheit entsprechen. Solange heute irgend eine "Studie" o.ä. dahinter steht, kannst Du also sozusagen alles als wissenschaftlich verkaufen. Es wurde ja untersucht, analysiert, bewiesen. Nur, wie untersucht wurde, von wem genau und wie seriös diese Studien sind, so weit wird meistens nicht hinterfragt.
"Theorien sind demnach stets vorläufig und nur so lange gültig, als die aus ihr abgeleiteten Hypothesen im Einklang mit der Erfahrung stehen – gerade diese Vorläufigkeit und Realitätsbezogenheit zeichnet wissenschaftliche Theorien jedoch aus, oder wie Popper sagt: "Ein empirisch-wissenschaftliches System muß an der Erfahrung scheitern können." (Popper, zitiert nach Poser, 120)"
Lehrbuchrhetorik im Medizinstudium: Philosophische Aspekte ? Wikibooks, Sammlung freier Lehr-, Sach- und Fachbücher (http://de.wikibooks.org/wiki/Lehrbuchrhetorik_im_Medizinstudium:_Philosophische _Aspekte)
Warum will man Homöopathie überhaupt "wissenschaftlich" belegen oder widerlegen? Angesichts der absoluten Ahnungslosigkeit der Wissenschaft in grundlegenden Aspekten unserer Existenz, macht das doch überhaupt keinen Sinn...
V4C8FI9GhA4
Oh ja, wir haben Probleme bei der Quantisierung der Raumzeit und verstehen die Baryonenassymmetrie nicht, lasst uns schnell in die intellektuelle Steinzeit zurückkehren. Bringt eh nix, diese Wissenschaft...
Wie wäre es denn damit, sich nochmal mit Chemie und Physik der Mittelstufe auseinander zu setzen, bevor man sich mit aktuellen Physikproblemen beschäftigt? Dann versteht man die Baryonenassymmetrie zwar immernoch nicht, kapiert aber, dass flüssiges Wasser keine Informationen speichert.
Ich arbeite gerade an einer Wasserflasche als Festplatte
Nymphaea Alba
27-03-2015, 18:29
Oh ja, wir haben Probleme bei der Quantisierung der Raumzeit und verstehen die Baryonenassymmetrie nicht, lasst uns schnell in die intellektuelle Steinzeit zurückkehren. Bringt eh nix, diese Wissenschaft...
Wie wäre es denn damit, sich nochmal mit Chemie und Physik der Mittelstufe auseinander zu setzen, bevor man sich mit aktuellen Physikproblemen beschäftigt? Dann versteht man die Baryonenassymmetrie zwar immernoch nicht, kapiert aber, dass flüssiges Wasser keine Informationen speichert.
wie war das gleich - du hast dermatze Standesdünkel (und war das auch indirekt Arroganz?) etc. vorgeworfen :rolleyes:
Aber so ist das nun mal - Menschen, die sich fachlich intensiv mit einem Gegenstand beschäftigen, geht eben schnell die Hutschnur bei ungenierten Grobbetrachtungen.
Little Green Dragon
27-03-2015, 18:34
Ich arbeite gerade an einer Wasserflasche als Festplatte
Kann ich da als Investor schnell noch einsteigen?
Huangshan
27-03-2015, 18:37
Man kann über das Thema Homöopathie endlos diskutieren, die Jünger wird man kaum überzeugen.
Ich z.b. gehe auch Wege neben der Schulmedizin,
z.B. trad. europäische Kräutermedizin oder TCM.... sind für mich in einigen Fällen eine Alternative.
Ein Beispiel, dass die Schulmedizin offen für sinvolle Therapien ist , ist die Nutzung von Blutegeln oder Maden bei der Wundheilung .
Von Homöopathie halte ich nichts !
Kann ich da als Investor schnell noch einsteigen?
Na logo. trotz der aufwendigen Verfahrenstechnik verspreche ich Renditen ähnlich der Potenzierung nach Hahnemann. Der Rohstoff ist realtiv kostengünstig.
Schade, dass uns die Wissenschaft noch nicht erklären kann, warum scheinbar insbesondere "gebildete" Menschen es nicht schaffen, mal ein paar Posts ohne Fluchen & Beleidigungen auszukommen.
Sent from my GT-I9300 using Forum Fiend v1.3.3.
Stimmt, wir brauchen hier unbedingt eine Anstandsdame. Wo soll das noch hinführen?:-§
Darum geht es nicht. Ich wollte niemanden bevormunden, wenn das so rüberkam: sorry. Ich hab mich jetzt nur gefragt, wieso das Thema nicht mal 3 Posts lang sachlich bleiben konnte...
Sent from my GT-I9300 using Forum Fiend v1.3.3.
dermatze
27-03-2015, 19:36
wie war das gleich - du hast dermatze Standesdünkel (und war das auch indirekt Arroganz?) etc. vorgeworfen :rolleyes:
Aber so ist das nun mal - Menschen, die sich fachlich intensiv mit einem Gegenstand beschäftigen, geht eben schnell die Hutschnur bei ungenierten Grobbetrachtungen.
Schon okay. Wer mich kennt, weiß, wie sehr arrogant ich bin. Mir reicht das zu. Aber ich finde Fips Beitrag jetzt auch nicht so wild. Weder den Beitrag an mich, noch den an GlaucaB1.
Ich denke du hast schon sehr Recht, was du zur Grobbetrachtung sagst, besonders, wenn man auf Basis dieser Betrachtung meint es besser zu wissen.
Ich weiß auch nicht, was man "wissenschaftliches" noch dazu sagen soll, außer, was schon gesagt worden ist. Ich denke aber, dass solche Fronten in der Theorie verhärteter sind, als in der Praxis und stärker gerungen wird.
dermatze
27-03-2015, 19:37
Schade, dass uns die Wissenschaft noch nicht erklären kann, warum scheinbar insbesondere "gebildete" Menschen es nicht schaffen, mal ein paar Posts ohne Fluchen & Beleidigungen auszukommen.
Sent from my GT-I9300 using Forum Fiend v1.3.3.
Wo wurde denn geflucht und beleidigt? Wenn das an Fips Beitrag geht, dann sehe ich den weniger als Beleidigung, als vielmehr angemessene Antwort auf einen entsprechenden Beitrag.
dermatze
27-03-2015, 19:38
Darum geht es nicht. Ich wollte niemanden bevormunden, wenn das so rüberkam: sorry. Ich hab mich jetzt nur gefragt, wieso das Thema nicht mal 3 Posts lang sachlich bleiben konnte...
Sent from my GT-I9300 using Forum Fiend v1.3.3.
Nicht zu ernst nehmen. Manches kann man ruhig mit Augenzwinkern sehen.
Darum geht es nicht. Ich wollte niemanden bevormunden, wenn das so rüberkam: sorry. Ich hab mich jetzt nur gefragt, wieso das Thema nicht mal 3 Posts lang sachlich bleiben konnte...
Sent from my GT-I9300 using Forum Fiend v1.3.3.
Ei, wenn Du mal 1 jahr länger im Forum bist, bist Du auch nicht mehr so dünnhäutig, Herzchen.:blume:
Nymphaea Alba
27-03-2015, 19:53
Schon okay. Wer mich kennt, weiß, wie sehr arrogant ich bin. Mir reicht das zu. Aber ich finde Fips Beitrag jetzt auch nicht so wild. Weder den Beitrag an mich, noch den an GlaucaB1.
Ich denke du hast schon sehr Recht, was du zur Grobbetrachtung sagst, besonders, wenn man auf Basis dieser Betrachtung meint es besser zu wissen.
Ich weiß auch nicht, was man "wissenschaftliches" noch dazu sagen soll, außer, was schon gesagt worden ist. Ich denke aber, dass solche Fronten in der Theorie verhärteter sind, als in der Praxis und stärker gerungen wird.
Ich finde die Beiträge auch nicht wild, weder deine, noch die von Fips oder sonst wem.
Es ist nur ne lahme Tour und ein toter Gaul, der hier geritten wird. Necromanten :motz:
Davon abgesehen sind hier so viele Glashäuser mit Rohrbomben hoch gegangen... aufpassen, dass keiner mit den Scherben spielt.
Little Green Dragon
27-03-2015, 19:54
Ich hab mich jetzt nur gefragt, wieso das Thema nicht mal 3 Posts lang sachlich bleiben konnte...
Vielleicht weil das Thema einfach nicht ernst zu nehmen ist?
Zumindest dann nicht wenn es um mehr als die Wirkung von Heilpflanzen sondern um quantifiziertes Memo-Wasser und anderen Unfug geht.
Bereits das 3te oder 4te Posting in diesem Themenstrang war das esoterische Totschlagargument: "Wer heilt hat recht..." - eigentlich hätte man an dieser Stelle das Thema dicht machen können.
Du kannst den Eso-Gläubigen 100x erklären warum vieles von dem was da propagiert wird (Natur)wissenschaftlicher Blödsinn ist und rein physikalisch gar nicht sein kann (und das ohne jetzt im gleichen Atemzug zu behaupten, dass die Schulmedizin "besser") sei - allein es wird nichts bringen. Es kommt doch immer irgendwo einer der eine Story auf Lager hat, dass es bei ihm oder seinem Schwippschwager ja geholfen hätte und deswegen kann das ja also schon mal grundsätzlich kein Humbug sein, denn:
Wer heilt hat bekanntlich recht...
Erkennst Du das Muster?
PS
Kannst Du bitte mal die Signatur deines Mobilgerätes löschen? Muss nicht bei jedem Posting drauf hingewiesen werden das Du Gerät X und Tapatalk o.ä. nutzt
GlaucaB1
27-03-2015, 19:59
kapiert aber, dass flüssiges Wasser keine Informationen speichert.
Du meinst, dass man derzeit noch keine in Wasser enthaltenen Informationen nachweisen kann, die sehr hohe Potenzierungen erfahren haben...
Diese extremen Potenzierungen sind aber nicht das, was in der Homöopathie meistens angewandt wird:
Überwiegend hat man D2 bis D12 und bei diesen Verdünnungen sind in jedem Labor die Inhaltsstoffe ganz leicht nachzuweisen - das Totschlagargument vom Wasserglas im Bodensee, zieht also überhaupt nicht.
Natürlich zerren Kritiker der Homöopathie seltene Potenzierungen wie C200 in den Focus, weil diese, (derzeit) mangels Nachweisbarkeit der Ausgangsstoffe, ja viel besser zur Verunglimpfung der Homöopathie als Placebo-Humbug taugen.
PS
Kannst Du bitte mal die Signatur deines Mobilgerätes löschen? Muss nicht bei jedem Posting drauf hingewiesen werden das Du Gerät X und Tapatalk o.ä. nutzt
Sorry das wird von der App aus automatisch generiert, wenn ich über's Handy online gehe...
Nymphaea Alba
27-03-2015, 20:01
Wer heilt hat bekanntlich recht...
Erkennst Du das Muster?
Hach, da fallen mir doch die 3 Artikel ein (schön kurz, auch für die jüngeren Leser geeignet):
Der Postillon: Erster homöopathischer Klempnerbetrieb bietet alternativ-handwerkliche Reparaturen an (http://www.der-postillon.com/2013/10/erster-homoopathischer-klempnerbetrieb.html)
Der Postillon: Hersteller für Alternativmedizin bringt homöopathische Verhütungsglobuli auf den Markt (http://www.der-postillon.com/2014/05/hersteller-fur-alternativmedizin-bringt.html)
Der Postillon: Millionen Kinder falsch behandelt: "Heile, heile Segen" vollkommen wirkungslos (http://www.der-postillon.com/2014/05/millionen-kinder-falsch-behandelt-heile.html)
So, das Äffchen trollt sich jetzt wieder mit seiner Banane.
Herzchen.:blume:
Tut mir leid, ich bin nicht schwul.^^:D
Der Postillon: Hersteller für Alternativmedizin bringt homöopathische Verhütungsglobuli auf den Markt (http://www.der-postillon.com/2014/05/hersteller-fur-alternativmedizin-bringt.html)
"Wer täglich eines oder mehrere dieser Globuli einnimmt, reduziert die Wahrscheinlichkeit schwanger zu werden enorm – schon allein, weil es ihm schwerfallen dürfte, einen Sexualpartner zu finden."
:rolleyes::D
:narf:
Tut mir leid, ich bin nicht schwul.^^:D
Wieso leider?:)
Little Green Dragon
27-03-2015, 20:19
Sorry das wird von der App aus automatisch generiert, wenn ich über's Handy online gehe...
Dann schau doch mal in die App-Einstellungen ob man das löschen kann oder tritt die App in die Tonne. Dauerwerbung brauchen wir hier nicht.
Wieso leider?:)
Weil mich Dein "Kannix-Privat"-Album ja schon auf ziemlich versaute Fantasien bringt. :cool:
Dann schau doch mal in die App-Einstellungen ob man das löschen kann oder tritt die App in die Tonne. Dauerwerbung brauchen wir hier nicht.
Ja ist ja gut, sorry.
So, habs umgestellt, jetzt sollte das weg sein.
Little Green Dragon
27-03-2015, 20:30
Geht doch [emoji6]
Aber so ist das nun mal - Menschen, die sich fachlich intensiv mit einem Gegenstand beschäftigen, geht eben schnell die Hutschnur bei ungenierten Grobbetrachtungen.
welche ungenierte Grobbetrachtung meinst Du hier im Speziellen?
wie war das gleich - du hast dermatze Standesdünkel (und war das auch indirekt Arroganz?) etc. vorgeworfen :rolleyes:
Aber so ist das nun mal - Menschen, die sich fachlich intensiv mit einem Gegenstand beschäftigen, geht eben schnell die Hutschnur bei ungenierten Grobbetrachtungen.
Sorry, aber das sind meines Erachtens nach zwei völlig unterschiedliche Dinge. Auf der einen Seite der Hinweis, dass man zur Diskussion um das Heilpraktikertum anstelle von Quantenphysik lieber mal klassische Modelle verwenden sollte. Auf der anderen Seite wird aufgrund von Ausbildungsabschlüssen argumentiert. "Ärzte (und natürlich auch Medizinstudenten ) müssen recht haben, schließlich haben sie ja im Gegensatz zu den dummen Heilpraktikern Abitur." Ersteres ist eine fachliche Auseinandersetzung mit dem Thema, die bei Bedarf weiter vertieft werden kann. Letzteres wie Du ja erkannt hast meiner Meinung nach ein Ausdruck von Standesdünkel oder ein argumentum ad hominem.
miskotty
27-03-2015, 21:45
Sorry, aber das sind meines Erachtens nach zwei völlig unterschiedliche Dinge. Auf der einen Seite der Hinweis, dass man zur Diskussion um das Heilpraktikertum anstelle von Quantenphysik lieber mal klassische Modelle verwenden sollte. Auf der anderen Seite wird aufgrund von Ausbildungsabschlüssen argumentiert. "Ärzte (und natürlich auch Medizinstudenten ) müssen recht haben, schließlich haben sie ja im Gegensatz zu den dummen Heilpraktikern Abitur." Ersteres ist eine fachliche Auseinandersetzung mit dem Thema, die bei Bedarf weiter vertieft werden kann. Letzteres wie Du ja erkannt hast meiner Meinung nach ein Ausdruck von Standesdünkel oder ein argumentum ad hominem.
Ich halte auch Heilpraktiker (homöopathen und sonstige quacksalber)mit Abitur für dumm.
Wie salomonisch:D
Weil mich Dein "Kannix-Privat"-Album ja schon auf ziemlich versaute Fantasien bringt. :cool:
Oh, da muss ich mal wieder reingucken
dermatze
27-03-2015, 22:24
Sorry, aber das sind meines Erachtens nach zwei völlig unterschiedliche Dinge. Auf der einen Seite der Hinweis, dass man zur Diskussion um das Heilpraktikertum anstelle von Quantenphysik lieber mal klassische Modelle verwenden sollte. Auf der anderen Seite wird aufgrund von Ausbildungsabschlüssen argumentiert. "Ärzte (und natürlich auch Medizinstudenten ) müssen recht haben, schließlich haben sie ja im Gegensatz zu den dummen Heilpraktikern Abitur." Ersteres ist eine fachliche Auseinandersetzung mit dem Thema, die bei Bedarf weiter vertieft werden kann. Letzteres wie Du ja erkannt hast meiner Meinung nach ein Ausdruck von Standesdünkel oder ein argumentum ad hominem.
Klassische und vor allem evidente Modelle sind aber kaum Basis des Heilpraktikertums. Überzeuge dich einfach selbst:
Suche dir ein paar Webpräsenzen von Heilpraktikern raus und schau, was da an Diagnostik und Therapie betrieben wird. Im Wesentlichen ist das Cargo-Kult.
Der Verweis mit der Ausbildung ist doch bei genauerer Betrachtung viel weniger platt, als es auf den ersten Blick den Anschein hat.
Es handelt sich um zwei Heilberufe. Also Menschen, deren Beruf die Gesundheit anderer Menschen ist.
Und es wurde postuliert, dass der Heilpraktiker eine Konkurrenz zum Mediziner sei bzw. das Heilpraktikerwesen zur seriösen Medizin.
Da ist es doch wohl nicht ganz abwegig dem entgegenzuhalten, dass die Ausbildung des Arztes, bis er wirklich fertiger Facharzt ist in etwa 11 Jahre dauert, wenn es einigermaßen normal läuft und auf der anderen Seite gibt es für den Heilpraktiker gar keine verpflichtende Ausbildung.
Ich finde nicht, dass das Standesdünkel ist und ich finde, dass sowas kommuniziert werden sollte, weil wirklich viele Menschen nicht wissen, was ein Heilpraktiker tatsächlich ist.
Zur fachlichen Auseinandersetzung mit dem Thema gehören auch die Rahmenbedingungen der Tätigkeit, der jeweiligen Berufsgruppen.
Wenn da auf der einen Seite Kritik an den Rahmenbedingungen geübt wird, wie etwa Kostendruck, Leistungsdruck und zu wenig Zeit (was ja stimmt) dann sollte man auf der anderen Seite aber auch auf auf eine absolut defizitäre Ausbildungslage, ungenügende Regulierung, fehlende behördliche Zuständigkeiten und Sicherheit für den Patienten etc. hinweisen dürfen, und zwar ohne, dass das dann auf Standesdünkel reduziert wird.
Was machst du, als Naturwissenschaftler, Fips?
Sagen wir mal Physik oder Chemie. Das ist dein Fachgebiet. Ich selber habe von Chemie schon etwas und von Physik viel weniger Ahnung. Was ich weiß ist aus deiner Sicht sicherlich sehr sehr rudimentär.
Ich käme aber nicht auf die Idee mit dir auf googlebasis kontrovers diskutieren zu wollen, es gar besser zu wissen etc. Ich würde dann doch ehr zuhören. Und schon gar nicht würde ich dir Aussagen unterstellen, auf die ich mangels Wissen oder mutwillig schließe, die du aber nie getätigt hast, nur um dir im Gespräch das Wasser abzugraben, oder dich als Idioten hinzustellen. Ich käme gar nicht auf die Idee.
Unterm Strich: Deine Kritik nimmt dir keiner. Ich halte sie für einseitig, unangemessen und wenig reflektiert. Gerade auf letzteres habe ich schon in meinem Bezug zum vorangegangenen Beitrag hingewiesen. (Der Vergleich von Test und Prüfung)
Ich denke, in deinem Gebiet würdest du deine Meinung vergleichbar energisch verfechten, oder, was wahrscheinlich cleverer wäre, abwinken und dir die Diskussion gleich ganz schenken, denn Nymphaea hat schon Recht, dass hier ein totes Pferd geritten wird.
Ich frage mich, ob man aus totem Pferd auch ein Homöopathikum herstellen kann.:D Wäre passend, denn die Homöopathie ist auch ein totes Pferd. 1mol totes Pferd zigfach verdünnt, gegen Humpelfuß.
dermatze
27-03-2015, 22:52
Ich halte auch Heilpraktiker (homöopathen und sonstige quacksalber)mit Abitur für dumm.
Gut, dass ich das nicht gesagt habe. :D
(aber könntest du hier bitte öfters schreiben :D )
Was machst du, als Naturwissenschaftler, Fips?
Sagen wir mal Physik oder Chemie. Das ist dein Fachgebiet. Ich selber habe von Chemie schon etwas und von Physik viel weniger Ahnung. Was ich weiß ist aus deiner Sicht sicherlich sehr sehr rudimentär.
Ich käme aber nicht auf die Idee mit dir auf googlebasis kontrovers diskutieren zu wollen, es gar besser zu wissen etc. Ich würde dann doch ehr zuhören. Und schon gar nicht würde ich dir Aussagen unterstellen, auf die ich mangels Wissen oder mutwillig schließe, die du aber nie getätigt hast, nur um dir im Gespräch das Wasser abzugraben, oder dich als Idioten hinzustellen. Ich käme gar nicht auf die Idee.
Unterm Strich: Deine Kritik nimmt dir keiner. Ich halte sie für einseitig, unangemessen und wenig reflektiert. Gerade auf letzteres habe ich schon in meinem Bezug zum vorangegangenen Beitrag hingewiesen. (Der Vergleich von Test und Prüfung)
Ich denke, in deinem Gebiet würdest du deine Meinung vergleichbar energisch verfechten, oder, was wahrscheinlich cleverer wäre, abwinken und dir die Diskussion gleich ganz schenken, denn Nymphaea hat schon Recht, dass hier ein totes Pferd geritten wird.
Ich finde es im Allgemeinen natürlich auch begrüßenswert, wenn Leute die keine Ahnung haben einfach mal die Klappe halten. Allerdings sind Abitur und Studium mit Sicherheit weder die einzige Möglichkeit um Fachwissen zu erwerben, noch können sie als hinreichende Indikation für vorhandenes Wissen gewertet werden. Mir ist es demnach völlig egal, ob mein Diskussionspartner studiert hat oder auf die Baumschule gegangen ist. Wenn sein Argument fachlich korrekt ist muss ich es annehmen, falls nicht nehme ich es auf fachlicher Basis auseinander. Aber ich glaube ganz sicher nicht daran, per se im Recht zu sein, nur weil ich ein paar Semester an einer Uni rumgegammelt habe. Ich erwähne daher in Diskussionen normalerweise nicht, was ich studiert habe. Es tut nämlich einfach nichts zur Sache.
Und sicher darfst Du anführen, dass Du die Ausbildung zum Heilpraktiker für unzureichend hälst. Das aber zu Deinem Hauptargument zu machen und daraus zu schlussfolgern, Heilpraktiker hätten auch auf fachlicher Ebene per se Unrecht halte ich für falsch.
miskotty
28-03-2015, 07:54
Und sicher darfst Du anführen, dass Du die Ausbildung zum Heilpraktiker für unzureichend hälst. Das aber zu Deinem Hauptargument zu machen und daraus zu schlussfolgern, Heilpraktiker hätten auch auf fachlicher Ebene per se Unrecht halte ich für falsch.
Dann als Aufgabe für dich,lieber fips:
Re: Was ist ein Alchemist?
von Eagna » So 22. Feb 2015, 10:26
Also ohne jetzt irgendwas gelesen zu haben, ist das erste Bild, welches mir in den Sinn kommt, eine Person, die vor einem Haufen Gefäße steht und darin verschiedene Substanzen mischt und damit experimentiert. Ein Chemiker so zu sagen.
Aus: Hexe werden ? Thema anzeigen - Was ist ein Alchemist? (http://hexe-werden.de/Forum/viewtopic.php?f=949&t=9905&start=20)
Der unterschied zwischen Heilpraktiker und studiertem arzt dürfte ähnlich sein wie Chemiker und selbststudierter Alchemist in einem hexenzirkel.
Geh und diskutier auf Augenhöhe über Gemeinsamkeit und Differenz mit fachlicher Begründung. Vielleicht kannst du noch was lernen was nur das leben lehren kann. Als ganzheitlichen Ansatz der Chemie.
Und bitte ohne Sarkasmus und Standesdünkel :D
dermatze
28-03-2015, 08:23
Ich finde es im Allgemeinen natürlich auch begrüßenswert, wenn Leute die keine Ahnung haben einfach mal die Klappe halten. Allerdings sind Abitur und Studium mit Sicherheit weder die einzige Möglichkeit um Fachwissen zu erwerben, noch können sie als hinreichende Indikation für vorhandenes Wissen gewertet werden. Mir ist es demnach völlig egal, ob mein Diskussionspartner studiert hat oder auf die Baumschule gegangen ist. Wenn sein Argument fachlich korrekt ist muss ich es annehmen, falls nicht nehme ich es auf fachlicher Basis auseinander. Aber ich glaube ganz sicher nicht daran, per se im Recht zu sein, nur weil ich ein paar Semester an einer Uni rumgegammelt habe. Ich erwähne daher in Diskussionen normalerweise nicht, was ich studiert habe. Es tut nämlich einfach nichts zur Sache.
Und sicher darfst Du anführen, dass Du die Ausbildung zum Heilpraktiker für unzureichend hälst. Das aber zu Deinem Hauptargument zu machen und daraus zu schlussfolgern, Heilpraktiker hätten auch auf fachlicher Ebene per se Unrecht halte ich für falsch.
Fips, ich erwähnte meinen Ausbildungsstand nicht als Argument. Ich wollte, dass kein falscher Eindruck entsteht bzw. wollte ich nicht für einen Arzt gehalten werden und ich tat das in dem Wissen, dass das meinen eigenen Standpunkt in der Diskussion schwächt, nicht stärkt.
Und das Hauptargument ist es doch nie gewesen. Wie wölltest du die verschiedenen Heilpraktikermethoden denn fachlich auseinandernehmen?
Schau sie dir an. Viel mehr als dass es Unsinn ohne wirkliche Basis ist kann man da nicht immer sagen.
Beispiel Irisdiagnostik: Es ist Unsinn, dass es Organabbildungen in der Iris gibt und man daher per in Augenscheinnahme der Iris auf alle möglichen organischen Probleme schließen könne.
Oder irgendwelche Chakren und Energiebahnengelumpe, was willste da sagen?
Zu vielem kann man weniger sagen, als sich wundern.
Bei anderen Dingen geht es durchaus, werden aber nicht geglaubt.
Natürlich kann ein Heilpraktiker in einzelnen Fragen Recht haben und ein Arzt Unrecht und es wäre falsch, wenn dann richtig auf einmal nicht mehr richtig wäre. Das ist ja gar keine Frage. Erlebt habe ich selber das nie, dafür aber genug Quatsch (wissend, dass Wahrnehmung gebiast ist).
EDIT: Ach so, bevor blueplicius jetzt wieder google bemüht, jaa, es gibt einiges, was man an der Iris bzw. deren Umfeld erkennen kann und nein, das macht Irisdiagnostik als Verfahren noch immer nicht richtig.
Dann als Aufgabe für dich,lieber fips:
Re: Was ist ein Alchemist?
von Eagna » So 22. Feb 2015, 10:26
Also ohne jetzt irgendwas gelesen zu haben, ist das erste Bild, welches mir in den Sinn kommt, eine Person, die vor einem Haufen Gefäße steht und darin verschiedene Substanzen mischt und damit experimentiert. Ein Chemiker so zu sagen.
Aus: Hexe werden ? Thema anzeigen - Was ist ein Alchemist? (http://hexe-werden.de/Forum/viewtopic.php?f=949&t=9905&start=20)
Der unterschied zwischen Heilpraktiker und studiertem arzt dürfte ähnlich sein wie Chemiker und selbststudierter Alchemist in einem hexenzirkel.
Geh und diskutier auf Augenhöhe über Gemeinsamkeit und Differenz mit fachlicher Begründung. Vielleicht kannst du noch was lernen was nur das leben lehren kann. Als ganzheitlichen Ansatz der Chemie.
Und bitte ohne Sarkasmus und Standesdünkel :D
Du wirst lachen, aber es gibt mittlerweile recht viele Leute, die sich im Keller ein Hobbylabor eingerichtet haben und da Chemie betreiben. Ein paar von denen sind richtig gut und haben wirklich Ahnung. Die stecken einige der Deppen, die sich an der Uni tummeln locker in die Tasche. Und ein paar von denen haben nicht mal Abitur. Unglaublich, wa?
Fips, ich erwähnte meinen Ausbildungsstand nicht als Argument.
Glaubst Du eigentlich selbst, was Du sagst?
Ich bin im anderen Thread aus gutem Grund nicht weiter darauf eingegangen und ich werde das auch jetzt nicht für dich auseinanderdröseln. Du bist hier aber ein gutes Beispiel dafür, dass es für Laien offensichtlich schwer ist bestimmte Aussagen richtig einzuordnen, sonst wäre die Analogie vermutlich auch nicht aufgekommen, die du aufgeworfen hast.
Ich lese hier kein Argument außer Deine arrogante Überheblichkeit.
dermatze
28-03-2015, 08:47
Glaubst Du eigentlich selbst, was Du sagst?
Ich muss da gar nichts glauben, weil ich weiß, warum ich es erwähnte, obwohl mir die Preisgabe von Persönlichem arg zuwider ist.
Ich lese hier kein Argument außer Deine arrogante Überheblichkeit.
http://m.memegen.com/wnkwqq.jpg
Na gut. Taschentuch? Oder einen Keks?
(Ich werde auch von dir beliebig viele Aussagen heraussuchen können, die kein Argument enthalten (so wie diese) und damit dennoch nichts belegen, außer, dass nicht jede Aussage ein Argument ist.)
Übrigens, wenn ich Placebo- und Noceboeffekte ernstnehme macht es durchaus Sinn, nicht alles zu diskutieren.
miskotty
28-03-2015, 08:51
Du wirst lachen, aber es gibt mittlerweile recht viele Leute, die sich im Keller ein Hobbylabor eingerichtet haben und da Chemie betreiben. Ein paar von denen sind richtig gut und haben wirklich Ahnung. Die stecken einige der Deppen, die sich an der Uni tummeln locker in die Tasche. Und ein paar von denen haben nicht mal Abitur. Unglaublich, wa?
Wenn Heilpraktiker im Keller an sich selbst doktorn find ich das richtig toll. Erst wenn der hobbychemiker anfängt zb weiterentwickelt Pestizide zu verkaufen weil die fachidioten aus der BASF ja eh von der Chemielobby gelenkt werden wird's auch für andere gefährlich. Auch wenn manche kellerkinder klüger sind als die mit Abi.
GlaucaB1
28-03-2015, 08:55
Erst ab D24 und C12 sind Wirkstoffmoleküle nicht mehr nachweisbar.
Folglich sind Wirkstoffe in den meist verwendeten Potenzierungen sehr wohl nachweisbar.
Warum also muss ein angeblicher Placebo-Effekt herhalten?
Wer nicht glaubt, dass Wasser energetische Informationen tragen kann, darf doch auf extreme Potenzierungen verzichten...
Bei mir persönlich wirken Potenzierungen von D2 bis D12 bestens und als Erklärung dafür taugt auch ein Verweis auf die Pflanzenheilkunde; die kann man natürlich auch anzweifeln, wenn man sich lieber mit Chemie vollpumpt und die mannigfaltigen Nebenwirkungen in Kauf nimmt, welche Pflanzenheilkunde und Homöopathie gar nicht kennen. Jeder wie er will...
Ich empfinde regelmässig Mitleid mit den dauer- und widerkehrend kranken Opfern der Pharmaindustrie.
(Ich werde auch von dir beliebig viele Aussagen heraussuchen können, die kein Argument enthalten (so wie diese) und damit dennoch nichts belegen, außer, dass nicht jede Aussage ein Argument ist.)
ah, verstehe, der Verweis auf meinen Laienstatus, der die Begründung dafür sein soll, dass ich Aussagen nicht "richtig einorden" kann, diente natürlich keinesfalls dazu, damit meine Behauptung in Zweifel zu ziehen, sondern wurde nur einfach so getätigt? :hehehe:
Wenn Heilpraktiker im Keller an sich selbst doktorn find ich das richtig toll. Erst wenn der hobbychemiker anfängt zb weiterentwickelt Pestizide zu verkaufen weil die fachidioten aus der BASF ja eh von der Chemielobby gelenkt werden wird's auch für andere gefährlich. Auch wenn manche kellerkinder klüger sind als die mit Abi.
Fachidioten wie z. B. Monsanto verkaufen schon seit Jahrzehnten gesundheitlich schädigende Pestizide/Herbizide.
Monsanto ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Monsanto#Klagen_gegen_Monsanto)
Was machst du, als Naturwissenschaftler, Fips?
Sagen wir mal Physik oder Chemie. Das ist dein Fachgebiet. Ich selber habe von Chemie schon etwas und von Physik viel weniger Ahnung. Was ich weiß ist aus deiner Sicht sicherlich sehr sehr rudimentär.
Ich käme aber nicht auf die Idee mit dir auf googlebasis kontrovers diskutieren zu wollen, es gar besser zu wissen etc. Ich würde dann doch ehr zuhören. Und schon gar nicht würde ich dir Aussagen unterstellen, auf die ich mangels Wissen oder mutwillig schließe, die du aber nie getätigt hast, nur um dir im Gespräch das Wasser abzugraben, oder dich als Idioten hinzustellen. Ich käme gar nicht auf die Idee.
Ja, ich musste aus Deinen Scheinargumenten mutwillig schließen, welche Argumentation denn eigentlich dahintersteckt, weil Du Du das einem "Laien" ja nicht sagen wolltest.
Mangelndes Wissen ist also richtig, allerdings mangelndes Wissen über Deine (explizit geheimgehaltene) Argumentationsline.
Tatsächlich hast Du Dich mit einer nicht belegten Bemerkung ("völliger Quatsch") in einen Wortwechsel zweier Laien eingemischt, bei dem es ich auch nicht um Dein Fachgebiet handelt und es stellte sich heraus, dass Du nicht mal meine Aussage richtig verstanden hast (Du würdest an dieser Stelle im umgekehrten Fall natürlich von Unterstellung und Verdrehung sprechen;))
dermatze
28-03-2015, 10:52
blueplicius, ich habe deine Aussage sehr wohl richtig verstanden UND darauf hingewiesen, dass der Zusammenhang in dem du sie brachtest unpassend ist. Daran hat sich auch nichts geändert. Ich habe deine Aussage nicht falsch verstanden, sondern deutlich später, aus dem Gedächtnis zu später Stunde in müdem Zustand nicht ganz richtig widergegeben. In der Sache machte es aber keinen Unterschied.
Und zu deinem Laienstatus: Der ist nunmal offenbar. Ich denke aber, dass auch ein Laie sehr viel differenzierter diskutieren kann, als du es hier tust, wenn das primäre Anliegen ein sachliches ist und nicht, wie bei dir, seine Motivation hauptsächlich neben dem sachlichen hat. Von daher disqualifizierst du dich doch selber und das nicht, weil du nicht vom Fach bist, sondern weil deine Intention (die unterstelle ich einfach mal) völlig Banane ist.
dermatze
28-03-2015, 10:53
Fachidioten wie z. B. Monsanto verkaufen schon seit Jahrzehnten gesundheitlich schädigende Pestizide/Herbizide.
Monsanto ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Monsanto#Klagen_gegen_Monsanto)
Und hier gilt das gleiche Argument. Das macht doch die Alternativchemie :D nicht besser.
Und hier gilt das gleiche Argument. Das macht doch die Alternativchemie :D nicht besser.
Das habe ich auch mit keinem Wort behauptet. Aber im Verhältnis ungefährlicher. Ich denke nicht dass die Alternativechemie grossflächig Hektare von Saatgut vergiftet und das nachher auf Deinem Teller landet. ;)
Fachidiot bliebt Fachidiot. Daran ändert auch die Alternativchemie nichts, ganz richtig. :D
miskotty
28-03-2015, 11:28
Das habe ich auch mit keinem Wort behauptet. Aber im Verhältnis ungefährlicher. Ich denke nicht dass die Alternativechemie grossflächig Hektare von Saatgut vergiftet und das nachher auf Deinem Teller landet. ;)
Fachidiot bliebt Fachidiot. Daran ändert auch die Alternativchemie nichts, ganz richtig. :DWohnung voller Sprengstoff - Aus aller Welt - Hamburger Abendblatt (http://www.abendblatt.de/vermischtes/article106915360/Wohnung-voller-Sprengstoff.html)
Jeder wie er kann :D
dermatze
28-03-2015, 11:36
Erst ab D24 und C12 sind Wirkstoffmoleküle nicht mehr nachweisbar.
D24 bedeutet 24x 1:10 verdünnt,
(1 Tropfen totes Pferd auf 10 Tropfen Wasser. Davon dann einen Tropfen nehmen und auf 10 Tropfen Wasser... 24 mal)
C12 bedeutet 12x 1:100 verdünnt.
(1 Tropfen totes Pferd auf 100 Tropfen Wasser. Davon dann einen Tropfen nehmen und auf 100 Tropfen Wasser... 12 mal)
Nach den Regeln der Homöopathie befindet sich danach, in einem Tropfen, wie durch Zauberhand eine ganze Pferdeherde.
Was in Wirklichkeit da dann im einzelnen Kügelchen noch drin sein soll ist kaum vorstellbar, für mich jedenfalls nicht.
Hier haste ein interessantes Video:
DwoaYmHxH5o
(Und wer ist wieder mit dabei? Heilpraktiker, die vollkommen bescheuerte Aussagen tätigen und bei einem "Lehrgang" andächtig singen und vom Geistigen schwafeln. Für mich hat das ehr was von einer Sekte. Schön ist die Aussge der einen Frau: "Ich glaube daran, weil dadurch für mich viel möglich ist." Schön, wenn ich jetzt an Dämonen glaube, dann macht mir das vielleicht Exorzismus möglich. Das heißt aber weder, dass es Dämonen gibt, noch dass Exorzismus wirkt. Ich kann aber u.U. verzweifelten Menschen einreden, dass sie von einem Dämonen besessen sind und ich ihnen helfen kann, weil ich ja Exorzismus beherrsche. Mit Verlaub: So ein Scheiß!)
Folglich sind Wirkstoffe in den meist verwendeten Potenzierungen sehr wohl nachweisbar.
Ob es in den meisten nachweisbar ist weiß ich nicht, weil ichnicht weiß, was am meisten angewendet wird. Aber die Anwesenheit einzelner Moleküle macht noch längst keinen potenten Wirkstoff.
Warum also muss ein angeblicher Placebo-Effekt herhalten?
Placeboeffekte sind Rahmeneffekte von Behandlungen. Die kann man nicht ausklammern - bei keiner Behandlung unddaher auch hier nicht. Man kann davon ausgehen, dass selbst die Handlung etwas einzuwerfen, also nur das Ritual eine Wirkung hat. Dass Rituale Wirkung haben wissen wir ja längst und seit grauen Urzeiten.
Daher kann man das hier nicht ausklammern.
Wer nicht glaubt, dass Wasser energetische Informationen tragen kann, darf doch auf extreme Potenzierungen verzichten...
Natürlich darf man darauf verzichten. Noch besser wäre es, man verzichtet komplett auf den Quatsch.
Bei mir persönlich wirken Potenzierungen von D2 bis D12 bestens und als Erklärung dafür taugt auch ein Verweis auf die Pflanzenheilkunde; die kann man natürlich auch anzweifeln
Niemand zweifelt die generelle Wirksamkeit von Pflanzenheilkunde an. Aber als Erklärung kann diese hier nicht dienen.
Potenzierung und Verschüttelung zwecks Generierung von Wirkung kommen hier auch nicht vor. Homöopathie ist keine Pflanzeheilkunde. Homöopathie ist ein anderer "Kosmos".
wenn man sich lieber mit Chemie vollpumpt
Auch die Wirkung pflanzlicher Stoffe beruht auf chemischen Prozessen.
und die mannigfaltigen Nebenwirkungen in Kauf nimmt
Was Wirkung hat muss auch Nebenwirkungen haben, weil Nebenwirkung Wirkung ist.
welche Pflanzenheilkunde und Homöopathie gar nicht kennen. Jeder wie er will...
Das ist schlicht falsch. Selbstverständlich habe pflanzliche Stoffe Nebenwirkungen, häufig ausgeprägtere. Und selbst die Homöopathie kann bei weiterer Betrachtung Nebenwirkung haben. Nicht als Nebenwirkung ihrer Stoffe, ber durch die eventuelle Verzögerung echter Therapie.
Ich empfinde regelmässig Mitleid mit den dauer- und widerkehrend kranken Opfern der Pharmaindustrie.
Das habe ich auch. Wie ich auch Mitleid mit den dauerkrank oder zu Tode gequacksalberten Opfern der Paramedizin habe.
Wohnung voller Sprengstoff - Aus aller Welt - Hamburger Abendblatt (http://www.abendblatt.de/vermischtes/article106915360/Wohnung-voller-Sprengstoff.html)
Jeder wie er kann :D
Also gegen ein richtig schönes Feuerwerk ist jetzt wirklich nichts einzuwenden! :D
dermatze
28-03-2015, 11:44
Das habe ich auch mit keinem Wort behauptet. Aber im Verhältnis ungefährlicher. Ich denke nicht dass die Alternativechemie grossflächig Hektare von Saatgut vergiftet und das nachher auf Deinem Teller landet. ;)
Fachidiot bliebt Fachidiot. Daran ändert auch die Alternativchemie nichts, ganz richtig. :D
Ich überführe das mal wieder auf das Thema Medizin.
In Summe stimmt es, dass durch oder in der Medizin mehr Menschen sterben, als durch Paramedizin.
Da werden aber auch in Summe mehr und vor allem schwerere Fälle behandelt. Ich glaube, dass es pro Jahr in der Medizin 750 Millionen Behandlungen sind. Man müsste mal hochrechnen, wie viel Pfusch man in der Medizin machen kann, bis man EINE!!! Fehlbehandlung durch Quacksalber "amortisiert" hat. Faktisch liegt die Zahl der Fehlbehandlungen in der Medizin im tiefen Promillebereich, da wird es für die Heilpraktiker z.B. schon eng.
Der spaßige Einwurf von miskotty "Jeder wie er kann" hat m.M.n einen ziemlich ernsten Hintergrund.
Hier haste ein interessantes Video:
Heilsubstanz: Sonnenfinsternisstrahlen.
I don't want to live on this planet anymore...
Da werden aber auch in Summe mehr und vor allem schwerere Fälle behandelt. Ich glaube, dass es pro Jahr in der Medizin 750 Millionen Behandlungen sind. Man müsste mal hochrechnen, wie viel Pfusch man in der Medizin machen kann, bis man EINE!!! Fehlbehandlung durch Quacksalber "amortisiert" hat. Faktisch liegt die Zahl der Fehlbehandlungen in der Medizin im tiefen Promillebereich, da wird es für die Heilpraktiker z.B. schon eng.
Ich habe auch nie das Gegenteil behauptet, Matze. Ich bezog mich explizit auf das Beispiel mit den Herbiziden/Pestiziden. Das kannst Du nicht mit dem Ärzte/Heilpraktikerwesen vergleichen und ist auch nicht notwenig.
Ich denke kaum, dass da irgend ein Keller-Nerd mit seinem selbst zusammengebasteltem Chemiebaukasten bei der Lebensmittelbehörde auftauchen kann und die dann mal kurz sein selbst gepantschtes Pestizid verwenden. Da stehen dann doch noch die einten oder anderen juristischen Schranken im Weg. Anders als im Heilpraktikerwesen: da geht sowas, wie Du ja selbst auch weisst. (Stichwort: Totes Pferd.) ;-)
Der spaßige Einwurf von miskotty "Jeder wie er kann" hat m.M.n einen ziemlich ernsten Hintergrund.
Das habe ich begriffen Matze. Ich hoffe jetzt mal schwer, dass Du meinen Kommentar mit dem Feuerwerk nicht ernsthaft für voll genommen hast? Ich arbeite in einem Unternehmen, welches sich mit hochradioaktiven Stoffen auseinandersetzt. Ich bin mir solcher Gefahren also durchaus bewusst.
GlaucaB1
28-03-2015, 12:30
Und wer ist wieder mit dabei? Heilpraktiker, die vollkommen bescheuerte Aussagen tätigen und bei einem "Lehrgang" andächtig singen und vom Geistigen schwafeln.
Homöopathie mit bestimmten Auslegungen und Vertretern gleichzusetzen, kommt dem Versuch gleich, die Kirche mit Kreuzzügen, Kindesmissbrauch und Hexenverfolgung gleichzusetzen.
Ob es in den meisten nachweisbar ist weiß ich nicht, weil ichnicht weiß, was am meisten angewendet wird.
D4, D6 und D12 sind die am häufigsten angewendeten Potenzierungen = Inhaltsstoff problemlos in jedem Labor nachweisbar.
Aber die Anwesenheit einzelner Moleküle macht noch längst keinen potenten Wirkstoff.
Und eine Verdünnung noch keine Wirkungslosigkeit.
Dass Rituale Wirkung haben wissen wir ja längst und seit grauen Urzeiten.
Daher kann man das hier nicht ausklammern.
Das gilt aber für jedes Medikament.
Noch besser wäre es, man verzichtet komplett auf den Quatsch.
Dann hätte ich heute keine Mandeln mehr und müsste meinen Bluthochdruck weiter mit Betablockern und ACE-Hemmern behandeln, welche massive Nebenwirkungen haben.
Niemand zweifelt die generelle Wirksamkeit von Pflanzenheilkunde an. Aber als Erklärung kann diese hier nicht dienen.
Potenzierung und Verschüttelung zwecks Generierung von Wirkung kommen hier auch nicht vor. Homöopathie ist keine Pflanzeheilkunde. Homöopathie ist ein anderer "Kosmos".
Irrtum. Homöopathie bedient sich umfangreich bei der Pflanzenheilkunde, verfolgt aber tatsächlich einen anderen Ansatz.
Wie schon erwähnt, werden häufig Urtinkturen und Potenzierungen von pflanzlichen Stoffen kombiniert, so z.B. in der besonders wirksamen "Pentarkan"-Produktlinie von DHU.
Auch die Wirkung pflanzlicher Stoffe beruht auf chemischen Prozessen.
Korrekt. Aber es sind keine künstlich geschaffenen Substanzen.
Das Wirkung hat muss auch Nebenwirkungen haben, weil Nebenwirkung Wirkung ist.
Eine Propaganda-Parole der Pharmaindustrie, um Heerschaaren von Medikamenten-Opfern zu beruhigen.
Selbstverständlich habe pflanzliche Stoffe Nebenwirkungen, häufig ausgeprägtere.
Pflanzliche Wirkstoffe haben zumeist gar keine und wenn dann wesentlich mildere Nebenwirkungen.
Ich nehme seit 25 Jahren pflanzliche und homöopathische Mittel und hatte nie eine einzige Nebenwirkung, dafür aber deutliche Wirkung.
Wie ich auch Mitleid mit den dauerkrank oder zu Tode gequacksalberten Opfern der Paramedizin habe.
In Krankenhäusern sterben aber komischerweise primär Menschen, die allein auf die Schulmedizin vertrauen.
Wo sind denn die ganzen Homöopathie-Opfer?
In den Dialyse- und Transplantations-Zentren liegen komischerweise nur millionen Opfer der Pharmaindustrie herum, die ihre Nieren mit deren Medikamenten ruiniert haben.
Nymphaea Alba
28-03-2015, 12:53
Fipsemann, ehrlich gesagt phantasiere ich gerade wolkenreich über deine Beweggründe nach (warum du was wie aufgefasst hast).
In meinen Augen findet hier nicht der Nachweis statt, dass dermatze Standesdünkel, Ärzteliebelei und Arroganzpflege betreibt. Wenn ich mich ebenfalls zu Unterstellungen hinreißen lassen müsste, würde ich eher gruppendynamisches Rapportmassaker wittern, gespeist durch bittere Erfahrung (schlechte medizinische Behandlung) und evtl. spielt es auch eine Rolle, dass der ein oder andere jemanden kennt, der ihm nahe steht, der Heilpraktiker ist, Globuli schluckt oder in ähnlichen Gefilden arbeitet. Aber das mal nur rein hypothetisch.
Dummer, Fast-Hausfrauenschlitz der ich bin, hab ich in meiner gütigen Langeweile mal das Thema ab Seite 18 noch einmal gelesen ( :mad: )und werde für dich (und wen auch immer es noch interessiert) folgende Highlights erneut zusammentragen. Daher wird es jetzt lang. Aber ich fand es zum gemeinsamen Nachvollziehen geschickter. Hypothese: Ich gehe bei diesen Highlights davon aus, dass sie zum allg. Konsens dermatze ist arrogant, typisches Arzta.rschloch geführt haben. (Was ich erst mal ausklammere, ist Aruna’s gewohnt geschickte Art, Sätze so auseinanderzunehmen, dass mehrere Interpretationen plötzlich nahe liegen, obgleich sie im Kontext belassen nicht den gleichen zwingenden Schluss präsentieren. Aber das Fahrwasser ist ja offensichtlich nicht nur Aruna bekannt)
Ursprgl. ging es um eine von Maddin. G berichtete Erfahrung mit einem falsch diagnostizierten Bänderriss, diese Erfahrung sollte veranschaulichen (meine Annahme!), wie es dazu kommt, dass Menschen in ihrem Vertrauen gegenüber Weißkitteln erschüttert sind und weshalb sie nicht mehr blind Ärzten vertrauen bzw. genauso gut auch sich anderen „Behandlungsformen“ zuwenden (die aber dadurch nicht zwingend an grundsätzlicher Berechtigung gewinnen):
Maddin.G: Und kurz zum Vertrauen in die Ärzte, es ist zu einfach zu sagen da hätten nur die doofen Internetseiten dran schuld. Vieles ist hausgemacht und ich selbst hab schon echt stümperhafte Diagnosen erlebt.
dermatze: Das hat wohl jeder. Wie jeder auch schon schlechte Handwerker erlebt hat. Medizin in Praxis ist letztlich auch viel Handwerk.
Ich glaube auch, dass es stimmt. Die Frage, die sich mir stellt ist aber, wie sehr ein Laie stümperhaftes Verhalten überhaupt feststellen kann.
Wenn ich solche Wertungen lese, dann nehme ich sie erstmal nur zur Kenntnis und vermute, dass wohl etwas passiert ist, was nicht gefallen hat. Mehr nicht. Nur weil irgendjemand sagt und meint, dass etwas stümperhaftes Verhalten gewesen wäre muss es das ja nicht sein.
Maddin.G: Eine falsche Diagnose Aufgrund von Schlampigkeit ist aber keine Meinung.
dermatze: Eine falsche Diagnose ist eine Tatsache, Schlampigkeit erstmal nur eine Unterstellung.
Mal abgesehen davon, dass das nicht unbedingt als Argument für die Homöopathie als sinnvolle Alternative benutzt werden kann ( und das nicht nur, weil es einen neuen Themenkreis eröffnet) weist dermatze zunächst darauf hin, dass Schlampigkeit respektive eine fehlerhafte Diagnose hier der Fall sein können – oder auch nicht, dass er es nicht wisse und sich daher schlecht dazu als Nachweis für die Vermutung, dass das allg. die Gründe sind, warum den Ärzten die Pat. wegrennen, äußern könne.
Maddin.G: Das du das nicht ernst nehmen willst
dermatze: Ich sagte, ich nehme es ernst.
Maddin.G: genau so, dass du Angriffe auf die Behandlungsart diverser Ärzte einfach mit, glaub ich nicht ab tust.
dermatze: Ich sagte nicht, dass ich es nicht glaube sondern dass ich es wertfrei hinnehme. Beurteilen kann man es hier nicht.
Maddin.G: Da hast du recht, es kann aber auch nicht sein, den Patienten mal gleich für doof zu erklären und zu meinen der rafft nichts.
dermatze: Eine Meinung in Frage zu stellen heißt nicht, dass man jemanden für doof hält. Es ist schlicht die Folge aus der Anerkennung der Realität die da ist: Es ist angebracht an den Schlüssen und Urteilen eines Laien zu einem komplexen Gebiet zu zweifeln.
Wenn man möchte, kann man da jetzt rauslesen, dass dermatze jeden Nichtmediziner für doof, beurteilungsunfähig und unglaubwürdig hält. Oder man liest raus, dass es Außenstehenden nicht immer leicht fällt, die einzelnen Kausalitäten innerhalbs eines Systems korrekt zu enkodieren. Zu einer schlechten Behandlung bspw. kann aus sehr sehr vielen unterschiedlichen Gründen kommen. Allgemeine Inkompetenz wäre der bedauerlichste, Zeitdruck, schlechte Konstitution des Behandlers zum gegebenen Zeitpunkt, unzureichende Kommunikation (durch den Arzt, den Pat. oder beide bedingt :ups: ), Wahrscheinlichkeitsverzerrungen aufgrund der persönl. Erfahrung des Behandlers ebenso denkbar … naja, wer Lust hat, kann die Liste weiterführen. Wer aber weder in so einem System arbeitet, noch über das nötige theoretische Wissen verfügt, wird vermutlich erst einmal dazu neigen, O’s Rasiermesser anzuwenden – er nimmt die Erklärung, die ihm am logischsten und einfachsten erscheint, weil sie gerade kognitiv verfügbar ist, seine Sorge widerspiegelt, die Erfahrung eines Bekannten mit dem er sich letzte Woche unterhalten hat oder sonst wie am besten in sein Netzwerk kognitiver Erklärungsmodelle passt. Was ich super finde, ist, dass, unabhängig davon, was man nun rauslesen möchte, da schlicht steht: Medizinische Diagnostik ist ein scheiß komplexes System und Fachfremden fällt eine exakte / korrekte Einschätzung dessen schwer (schwerer als Fachpersonal). Zudem steht da fürderhin: dermatze zweifelt nicht daran, dass Maddin G. evtl. recht hat, sondern dass er es wertfrei zur Kenntnis nimmt, weil ausgehend davon, dass man hier absolut nichts zu den Umständen des Fußes noch des beh. Arztes weiß, sich jede Beurteilung per se verbietet und als Argument schlecht weiterverfolgt werden kann. Insbesondere vor dem Hintergrund, ob Homöopathie eine berechtigte, sinnvolle Alternative darstellt.
Maddin.G:
Verstehe jetzt den Zusammenhang nicht. Einzeln auf den Arzt bezogen oder den Patienten?
Es ging ja um fehlendes Vertrauen in Ärzte und dass sich mancher gern alternativen Heilpraktiken zuwendet. Das ist halt mit, der dumme Patient und das gemeine Internet mMn. nicht abgetan.
dermatze: Naja und was schlägst du jetzt vor? Bei dem Bänderriss hat wohl ein anderer Arzt behandelt. Ich glaube nicht, dass da ein selbsternannter, um seine Trommel hüpfender Schamane (vor allem hier in Mitteleuropa) oder ein Heilpraktiker mit Globulis therapiert hat. Es war ein anderer Arzt. Wenn ein Huhn aber meint, der Bauer ist doof, ich geh zum Schlachter, dann kann man da schlicht nix tun.
Maddin.G: Und es macht dich nicht stutzig, dass man für so eine Diagnose in 2 Krankenhäuser fahren muss wenn doch alle Ärzte angeblich so gut ausgebildet sind?
Ich seh da ehrlich gesagt nicht mehr Schlüsse als, dass entweder auf Grund fehlendem Wissen schlecht diagnostiziert wurde oder, aus welchen Gründen auch immer, nicht das Interesse bestand genau zu diagnostizieren.
Übrigens hab ich nie gesagt, dass ich an Schamanen oder ähnliches glaube.
Ich würd mal den Beißreflex weglassen wenns um deine geliebte Ärzteschaft geht.
Maddin.G: Gut, wie würdest du einen nicht erkannten mehrfachen Bändereinriss nennen, weil nur ein Röntgen durchgeführt wurde? Der Patient konnte zu dem Zeitpunkt nicht auftreten, er wurde aber einfach ohne Behelfsmittel wie z.B. Krücken nach Hause geschickt.
Man musste dann in ein anderes Krankenhaus für die richtige Diagnose.
dermatze: Ich würde es gar nicht irgendwie nennen, weil ich nicht die Situation sondern nur eine Seite kenne. Zunächstmal finde ich ungut, dass man jemanden so wieder wegschickt, ohne Gehhilfe etc.
Maddin.G: Ist und bleibt Pfusch, so jemanden der offensichtlich ohne Gehhilfe nicht gehen kann schick ich nicht einfach weg zumindest ohne im anzuraten in nächste Krankenhaus zu fahren. Das Wort "ungut" ist da Schönmalerei.
Auch unter Ärzten gibt es sehr unterschiedliche Ansichten dazu, was obligat ist, was fahrlässig, was optional. Das liegt aber nicht nur an ihrem unterschiedlichen praktischen Erfahrungshintergrund, sondern auch in der Fallakte des Pat. selbst begründet. Es gab schon Brüche, die wieder verwachsen sind trotzdem man keine Gehhilfen oder nicht im empfohlenen Umfang in Anspruch genommen hat. Medizin ist eben auch nicht pauschal, sondern sehr den Wechselwirkungen und individuellen Voraussetzungen die da herrschen unterworfen. Jede soundso vielte Grastritis verläuft anders, jede Geburt birgt andere Risiken und Abläufe in sich. Das macht es eben schwer, aus der Ferne zu sagen: Ja, da hat sich der Behandler nix gedacht, dieser Pfuschhengst. Der Schluss liegt erst mal nahe, muss aber einfach nicht zutreffen.
Maddin.G:Wenn mir einer antwortet, kann man glauben oder nicht, fühl ich mich nicht ernstgenommen.
dermatze: Das ist aber dein Problem. Ich sehe z.B. auch die Geschichte von douwa und den scheinbar abgeleiteten Schluss. Ich werde nicht voreilig etwas Pfusch nennen. Für so ein Urteil muss ich mir dessen auch wirklich sicher sein. Wenn du dich nicht ernstgenommen fühlst, nur weil ich nicht unreflektiert ins genehme Horn blase, dann ist das einfach nicht mein Problem, sondern deines. Ist es hier wirklich so schwer zu verstehen, wenn man Vorverurteilungen meidet?
Maddin.G: Kann man so sehen, ist halt leider die Denkweise die deinen Berufstand immer mehr Kredit kostet. Dann darf man sich aber auch nicht über sein schlechtes Image aufregen.
Maddin.G: Liest sich bei dir anders, vor allem die Annahme der andere müsste Laie sein.
dermatze: Liege ich denn falsch?
Maddin.G: So wie du das gleich von vornherein weg nimmst, in vielen Fällen sicher ja.
Maddin.G: Immer mehr Menschen studieren und machen ihren Abschluss. Auch in Naturwissenschaftlichen Gebieten die die Medizin immerhin mehr oder weniger schneiden.
dermatze: Das mag dazu führen, dass man sich für kompetent hält, ja.
Maddin.G: Du hälst dich doch auch in jedem medizinischen Bereich für kompetent obwohl du ihn nur schneidest. Zumindest für kompetenter Und jetzt soll jeder der diese Themengebiete gleich können muss weniger kompetent sein?
Aber ich seh, wieder einer dieser typischen Ärzte die vom zwischenmenschlichen keinerlei Ahnung haben. Viele Behandeln halt doch nur Krankheiten und keine Menschen.
Der Fehler liegt halt immer wo anders und jeder muss einem glauben, weil man hat ja studiert.
Hier kann man unwissenschaftlich zusammenfassen: Maddin fühlt sich nicht ernst genommen, wenn jemand schreibt, dass er mit seiner Behauptung richtig liegen kann oder auch nicht, dermatze sagt, dass das aber primär seine Sache ist, wenn er das (nach erfolgter Erläuterung) rauslesen möchte. Maddin sagt, genau diese Rückgabe der Verantwortung an den Empfänger bzgl. des kommunizierten Inhaltes sei das Problem, warum Ärzte ihre Kundschaft mehr und mehr verlieren.
Dieses Problem gab es vermutlich schon immer (nur dass der ekelhafte Laie sich heute mehr Zugang zu Fachinformationen verschaffen kann, wenn er das möchte und daher nicht mehr ganz so ausgeliefert ist). Ärzte sind nicht dafür geschult jeden Menschentypus hinsichtlich seines Kommunikationsstils und -verständnisses korrekt einzuschätzen. Folglich sind ihre Kompetenzen in der zwischenmenschlichen Kommunikation darauf beschränkt, was sie von sich aus mitbringen. Sie sind noch nicht einmal groß darin geschult, komplexes Wissen verständlich zu erklären. Das wird viel eher, insbesondere von Menschen denen man Intelligenz nachsagt, vorausgesetzt als eine Form der Fachexpertise. In der Psychiatrie und Psychologie sieht das anders aus, weil das Behandlungswesen maßgeblich davon abhängt, was der Pat. wie versteht und wahrnimmt. In der Somatik geht es um Hilfeleistung und Fürsorgepflicht. Verständnis ist basal und tragend, aber nicht immer zwingend notwendig für die (erfolgreiche) Behandlung. Da der Pat. mit seinem begrenzten Zugang und Vorabkenntnissen dem Mediziner irgendwo immer ausgeliefert ist, ist das ein bedauerlicher Zustand (in meinen Augen). Ich mag die Ärzte, die verstehen wollen und können was ich sage, und mir entsprechend antworten, auch am liebsten. Bin ich aber ehrlich, beweise ich diese Kompetenz jedoch auch nicht jedem Menschen gegenüber, zu jeder Tageszeit und -form. Diese Forderung ist zwar grundsätzlich verständlich, weil Gesundheit ein extrem hohes Gut ist usw. usf., aber sie kann leider nicht eingefordert werden. Zurück zum Forum: hier hat man Zeit zu lesen und sich zu bemühen, den Gedankengang des anderen in seinem Sinne nachzuvollziehen. Wenn dermatze keine Lust hat über Seiten hinweg immer wieder Erklärungen und Erläuterungen zu verteilen, sondern möglichst sachlich und unemotional versucht beim Thema zu bleiben, wird das scheinbar aversiv aufgenommen. Wobei er jetzt genauso rumheulen könnte, wie anstrengend das ist, wie herabwürdigend und selbstsicher über das Gros der Ärzteschaft geurteilt wird. Spekulation: der Grad der Betroffenheit lässt die Erwartungshaltung hinsichtlich Zustimmung und Verständnis (ebenso wie die Aversion gegenüber Distanz) anwachsen.
Im letzten Absatz der zwei wird meines Erachtens überwiegend polemisiert. Auch hier kann man nur sagen – Behandlung ist komplex und anstrengend. Man hat es mit allen Bildungsschichten, allen Intelligenzniveaus und Temperamentsstilen zu tun auf Patientenseite. So wie hier bei dermatze quasi sofort das Bild des protypisch unterkühlten, desinteressierten Arztes heraufbeschworen wird, beschwören viele Patienten den Prototyp des schnellschießenden, zu kurz denkenden Stammtischparolen-Bauern herauf (der Abitur haben kann oder auch nicht). Hier werden verschiedene Argumentationsstränge zu einem formal konsistenten verwurstet, ich lese hier aber v.a.D. Frust.
Herrgott, Fehleinschätzungen gehören zum normalen Leben dazu, da sind Ärzte nicht befreit von. Auch nicht Patienten, auch wenn man alles ergoogeln kann.
Ich kann verstehen wenn viele nichts mehr glauben, oder alles mögliche glauben. Man hat über das Internet Zugang zu viel Informationen. Aber man hat zuwenig Wissen um das zu Verarbeiten.
Früher sagte man "hab ich irgendwo gehört", heute kann man dazu irgendeine mehr oder weniger überzeugende Expertise vorweisen. Das fällt dem Fachfremden sogar leichter denn er macht sich da persönlich wenig Vorgaben, Hauptsache es stützt die eigene Überzeugung.
Insbesondere den letzten Satz finde ich sehr treffend.
Maddin.G:Und es macht dich nicht stutzig, dass man für so eine Diagnose in 2 Krankenhäuser fahren muss wenn doch alle Ärzte angeblich so gut ausgebildet sind?
dermatze: Ich habe das zwar so nicht gesagt, aber es stimmt tatsächlich, dass ich alle Ärzte (hier) für gut ausgebildet halte. Das heißt aber nicht, dass es nur gute Ärzte gibt. Hamer war auch hervorragend ausgebildet.
Maddin.G: Übrigens hab ich nie gesagt, dass ich an Schamanen oder ähnliches glaube.
Ich würd mal den Beißreflex weglassen wenns um deine geliebte Ärzteschaft geht.
dermatze: Na, ich habe ja auch nicht gesagt, dass du an Schamanen glaubst, oder? Nur, wenn man von Alternativen Anbietern spricht, dann sollte man wissen wer das ist. Heilpraktiker in Deutschland und deren Pendant die Energethiker in ÖSterreich, Geistheiler etc.
Mit Beißreflex hat das nichts zu tun, ich weiß schlicht woraus sich die alternativen Anbieter rekrutieren. Es ist keine Lieber erforderlich um Vorwürfe differenziert zu betrachten. Da reicht ein ernsthaftes Interesse völlig aus.
Maddin.G: Du hälst dich doch auch in jedem medizinischen Bereich für kompetent obwohl du ihn nur schneidest.
dermatze: Nein, absolut nicht. Das habe ich auch nie behauptet und selbst in meinen Kernbereichen bin ich ehr zurückhaltend. Ich weiß, dass ich sehr vieles nicht weiß. Etwas, was den meisten Kritikern nicht klar zu sein scheint.
Verzeihung, zwischenzeitlich musst ich die Zitate wiederholen, es wurde einfach furchtbar unübersichtlich :ups:
douwa: Das erste ist zunächst auch nur reine spekulation deinerseits (man hätte erst nachfragen müssen, was genau zwischenn kumpel und arzt besprochen wurde bzw. zwischen kumpel und mir, offensichtlich wurde ja nicht jedes noch so kleine detail von mir aufgezählt).
dermatze: Natürlich ist das Spekulation. Eben weil es nicht klar meide ich eine Schlussfolgerung. Es ist aber naheliegender, dass der einen Platz schonmal reservieren wollte (das ist nicht unüblich!), als dass er schonmal schneiden wollte, obwohl sowohl ihm selber, als auch dem Patienten klar ist, dass die Diagnose noch gar nicht feststeht.
douwa: Du musst aber zugeben, dass du schon dazu neigst, deinen künftigen berufsstand ziemlich positiv und überlegen darzustellen und dem gegenläufige meinungen schnell als unqualifiziert abzutun. Ich traue dir auch durchaus zu, dass du genau erkannt hast, dass das beispiel mit der springerpresse SELBSTVERSTÄNDLICH etwas überspitzend VON MIR ins spiel gebracht wurde und ich genau weiß, dass davor nichts davon geschrieben wurde.
dermatze: Nein, das tue ich nicht. Das mag so aussehen, weil es so aussieht, als würde ich fehlerhaftes Verhalten verteidigen. Das tue ich aber nicht. Ich habe Zweifel an den Schlüssen die geogen werden. Und diese ZWeifel sind sehr angebracht.
douwa: Das kannst Du wie bei meiner schilderung doch gar nicht beurteilen, denn du bist doch noch weiter von den KONKRETEN fälle weg, als die, die sie schildern (und eine fortgeschrittenes studium im bereich der medizin befähigt nicht zu ferndiagnosen). Ich würde das dann wenigstens als vermutung kennzeichnen, dann liest sich das gleich viel konstruktiver gemeint.
dermatze: Ich habe da ja auch nichts beurteilt. Ich sagte, dass eine falsche Diagnose (egal welche) ein Fakt ist unterstellte Schlampigkeit aber erstmal nur eine Unterstellung. Ich weiß schlicht nicht, was in einem Fall zutrifft, den ich nicht kenne. Drum halte ich mich zurück.
douwa: war zwar nicht gemeint aber ich finde es unlauter, wenn man heilpraktiker mal eben so mit geistheilern über einen kamm schert, denn heilpraktiker wird man NICHT mal ebenso, da gibt es schon noch gewisse bestimmungen (hätte früher mal als es losging die möglichkeit an einer ausbildung teilzunehmen gehabt und mich deshalb neben der arbeit im krankenhaus auch damit und den entsprechneden bestimmungen etwas befasst).
dermatze: Stimmt. Man muss 25 Jahre alt sein, einen Hauptschulabschluss haben und darf nicht vorbestraft sein. Dann kann man Heilpraktiker werden. Eine einheitlich geregelte Ausbildung gibt es nicht, Praktika oder jedweder Patientenkontakt ist nicht erforderlich.
douwa: da muss ich widersprechen, du hast hier im forum (da war ich aber über sufu nur leser) sogar außerhalb der medizin schon leuten auf den kopf zugesagt, dass du bescheid weißt und sie halt nicht, wenn dir was nicht gepasst hat. Also egal wie gut du in deinem bereich bist oder nicht, ein ziemlich nennen wir es mal selbstbewusstes sendungsbewusstsein kann du wohl kaum verleugnen?
dermatze: Selbst wenn das stimmen sollte (zitiere mal bitte, was du meinst, ich weiß es nämlich wirklich nicht) bedeutet das nicht, dass ich mich in jedem Bereich für kompetent halte. Ganz im Gegenteil.
douwa: Das ist zwar offensichtlich (schrieb dazu in einem anderen thread ja schon was) aber wenn du ärzte als kollegen bezeichnest (und teilweise die qualität derer arbeit und deren Denke), kann das manche user VERSTÄNDLICHERWEISE schon irritieren, oder? Von daher einfach immer wieder mal erwähnen oder vielleicht ab mit der info in die signatur, wenn einen die missverständnisse nerven.
dermatze:Ich weiß nicht, ob ich das tatsächlich getan habe. Da ich aber neben dem Studium in dem Bereich arbeite wäre dies auch nicht verkehrt. Zudem habe ich ja (mehrfach) gesagt, was ich tue, so weit mir das selber Recht ist. Der VErmutung, dass ich bereits Arzt sei bin ich aber offensiv entgegengetreten, um keine falschen Annahmen aufkommen zu lassen.
Douwa: Ein abiturient kann medizin studieren, egal wie charakterlich gereift er ist (darum geht es nämlich bei den geforderten 25 lebensjahren, HIER haben wir also sogar einen höheren anspruch im bereich alternativ als im klassischen und möglicherwiese mehr leute, die auch schon was anderes als nur schulähnliche gebilde kennengelernt haben). Abgesehen davon, dass ich zwingende praktika und patientenkontakte auch im alternativen ausbildungsbereich begrüßen würde, fehlt mir hier allerdings wieder einmal die (ich tippe mittlerweile wegen der häufigkeit auf bewusst) unterschlagene positive seite des ganzen. Ich kann mich nämlich NICHT einfach so hinstellen und sage morgen mache ich an der ecke einfach meine heilpraktikerbude auf, denn mehr als keine vorstrafen brauchts ja eigentlich sowieso nicht.
dermatze: Ja, ich bin begeistert, man macht auch eine Prüfung. Ein Ankreuztest und bissel Quatschen. Dann wird man auf die Menschen losgelassen. Von jeder Schwester und jedem Pfleger wird inhaltlich mehr verlangt und in der Prüfung mehr abverlangt.
Auch hier werden wieder verschiedene Argumentationsstränge vermischt: Anfangsaussage --> Heilpraktiker sind nicht mit anderen Esofuzzis zu vergleichen, Heilpraktiker verfügen nämlich über eine nicht unwesentliche Ausbildung.
Dermatze schreibt, dass weder die Anforderungen für den Beruf noch die Qualifikation durch die „Ausbildung“ in irgendeiner Weise hoch oder genormt sind.
douwa: Altersbedingung, hauptschulabschluss und fehlende vorstrafen unterscheiden sich doch schon mal von den nicht notwendigen erfordernissen für geistheiler, damit hast du mir doch schon recht gegeben statt mir zu widersprechen.
dermatze: Ja. Ich bin begeistert. Auf deutsch heißt das, dass man alt genug sein muss und nicht zu blöde sein darf, um alleine durch die Tür zu kommen.
Das ist natürlich ein ganz erheblicher Unterschied zu den Wunderwutzies.
Widersprechen wollte ich dir ja auch nicht.
douwa: Ein abiturient kann medizin studieren, egal wie charakterlich gereift er ist (darum geht es nämlich bei den geforderten 25 lebensjahren, HIER haben wir also sogar einen höheren anspruch im bereich alternativ als im klassischen
dermatze: Das ist ja wohl ein Witz. Zum einen erzwingt Alter nicht Reife, zum anderen ist kaum einer mit 25 mit dem Studium fertig. Allerdings reift man durch das Studium.
Hier wurde jetzt alles in einen Topf geworfen – auf das Argument der niedrigen Anforderungen und Qualifikationen wird mit „Aber Reife! Und Lebensweisheit!“ geantwortet. Das spielt in vielen Berufen eine Rolle, ebenso wie Empathie, die genannte Wachheit, kognitive Flexibilität etc. Sie kann aber nicht (in seltenen Fällen nur bedingt) gelehrt und daher auch nicht genormt werden. Außerdem bringt ja auch nicht jeder Heilpraktiker, nur weil er Nichtmediziner ist, diese Voraussetzungen automatisch mit. Die Wahrscheinlichkeit für eine umfassende, korrekte gesundheitliche Einschätzung und Folgebehandlung liegt beim Durchschnittsmediziner nun mal höher, als bei jemanden, der nicht gezwungen war sich in der Tiefe und Komplexität mit Anatomie und Physiologie etc.pp. auseinanderzusetzen. Jaja, Studium ist kein Garant. Jetzt wird es irgendwie billig – denn nein, eine Garantie gibt es nie. Auch nicht beim Stuckateur, Gärtner oder Koch. Aber es liefert die optimalen Voraussetzungen und erhöht die Wahrscheinlichkeit drastisch. Während die Möglichkeit vorhandener Reife, Lebenserfahrung und autodidaktisch erworbenen Wissens deutlich geringer ausfällt. Daher kann sie schlecht als Beweis für Homöopathie als sinnvolle Alternativ benutzt werden.
douwa: Deine wiederholt "wertneutrale" wortwahl und deine verallgemenerungen lassen mich vermuten, es wäre völlig in ordnung für dich, wenn wir jetzt statt arzt einfach nur jedesmal kurpfuscher schreiben, gezielter bei chirurgen von schlachtern, bei personal der geriatrie von rentensparern und sobald jemand etwas aus der apotheke verschreibt er selbstverständlich als giftmischer oder besser gleich giftmörder bezeichnet wird?
dermatze: Ich bin nicht neutral in der Frage. Ich bin per se und aus Prinzip GEGEN jede Form von Quacksalberei. Wer von mir da Neutralität erwartet wird schlicht enttäuscht werden.
Wie du wen oder was meinst nennen zu müssen ist mir sehr egal.
douwa: Man muss ja nicht einer meinung sein aber ein mindestmaß an respekt sollte man (also z.B. die heilpraktiker) auch von angehenden schulmedizinern erwarten können oder?
dermatze: Von mir nicht.
douwa: Ansonsten würde es reichen nur einmal im thread zu schreiben alles außer uns medizinstudenten (höchstens noch echte ärzte auch wenn deren wissen vielleicht nicht mehr ganz so frisch ist) ist nur mist, weil damit von vornherein alles "wesentliche" gesagt wäre, jede weitere einlassung nur eine wiederholung des bereits erklärten eigenen standpunktes.
dermatze: Exakt das ist das Wesen solcher Diskussionen. Es werden da aber auch Punkte aufgeworfen, die schlicht falsch sind. Und gegen solche kann man Position beziehen.
douwa: Alter ERZWINGT reife nicht, stimmt aber dann tue bitte auch nicht so als ob ein abitur der unanfechtbare nachweis dafür wäre, dass jemand besonders helle und für das studium der medizin geeignet ist.
dermatze: Pauschal würde ich schon davon ausgehen, dass der Abiturient etwas heller ist, als der Hauptschüler. Abitur besagt aber nicht, dass man für ein bestimmtes Studium besonders geeignet wäre. Den NC sehe ich auch tendenziell ehr kritisch, aber irgendwie muss man auch sieben.
So (wie auch immer) getan habe ich nie.
Diese Annahme (der Abiturient ist im Schnitt etwas heller als der Hauptschüler) wird übrigens dezent durch Studien über den Zusammenhang von Intelligenzquotienten und Schulnote gestützt. Der Zusammenhang ist nicht perfekt (und bla bla bla gibt keine Kausalität wieder), ist aber recht hoch. Damit lässt es keine Aussage für den Einzelfall, aber eine allg. Einschätzung zu. Da ich über weite Strecken ein fauler Schüler war, schmecken mir diese Studien auch nicht, aber es geht hier eben nicht um Einzelfallbetrachtungen.
douwa:Im übrigen ging es um die (nicht von mir stammende) begründung für das geforderte mindesalter bei heilpraktikern oder besser gesagt grundsätzlich um die gestellten anforderungen egal wie hoch oder niedrig diese meinetwegen angesetzt sein mögen und diese unterscheiden den heilpraktiker halt eindeutig vom geistheiler oder den mir bisher unbekannten "wunderwutzies" die NICHT einmal minimalste anforderungen erfüllen müssen und folglich auch nicht lapidar in einen topf mit dem heilpraktiker geworfen werden können.
dermatze: Die Anforderungen für den Heilpraktiker sind so gering, dass ich davon ausgehe, dass auch die meisten "Geistheiler" diese erfüllen. Unterschreiten kann man sie kaum, wenn man es schafft bis 25 nicht vom LKW überfahren zu werden.
Dies wiederrum halte ich nicht für eine besonders relevante Leistung.
douwa:Folgerichtig bist du dafür, dass die ausübung des berufs hufschmied unbedingt verboten werden sollte, immerhin gibt es da GAR KEINE ausbildung, die man machen könnte, man muss nämilich die berufspraxis nachweisen? Reinigungskräfte in krankenhäusern haben ja nicht umsonst keine chance, wenn sie die entprechende ausbildung, nicht auszudenken wenn da die falschen pflegemittelchen eingesetzt würden, nicht nachweisen können und in der gastronomie geht gar nichts ohne ausbildung, nicht auszumalen wieviele leute versehentlich vergiftet werden würden.
dermatze: Hufschmiede etc tragen eine ein bisschen andere berufliche Verantwortung. Da ist es mir schlicht egal.
douwa: Siehste dann weißt du ja erst recht, was du von deinem abitur zu halten hast, da gibt es ja auch dieses bisschen quatschen und sogar bei dissertationen gibt es so komische anforderungen, dass man quatscht.
dermatze: Ich würde die Heilpraktikerprüfung nicht mit einer Dissertation vergleichen, mit dem Abitur auch nicht.
douwa: Man muss u.a. vor einem amtsarzt eine MÜNDLICHE PRÜFUNG punkt. Egal welche dysphemistischen mittel du STÄNDIG bemühst, um andere personengruppen völlig undifferenziert zu diskreditieren, es reicht m.A.n. nicht aus um die Welt Widdewidde wie sie dir gefällt zu machen.
dermatze: Ja, müssen Pfleger und Schwestern etc auch. Die sind auch bei weitem besser ausgebildet, haben tiefere Kenntnisse, ein größeres Repertoire an Fertigkeiten und dürfen aber beruflich viel weniger.
dermatze: Ja, ich bin begeistert, man macht auch eine Prüfung. Ein Ankreuztest und bissel Quatschen.
Fips: Unterscheidet sich dann ja nicht allzuviel von den Klausuren im Medizinstudium. Da ist das meiste doch auch multiple choice...
dermatze: Du vergleichst hier Prüfung mit Klausur. Das halte ich für unpassend, denn der Heilpraktikeranwärter MUSS gar keine Klausur bis zur Prüfung ablegen und er MUSS sich auch nicht einer Ausbildung unterziehen, um an der Prüfung teilzunehmen.
Wenn, dann sollte man Prüfung mit Prüfung vergleichen, also hier in dem Fall die Prüfung der Heilpraktiker mit dem Physikum oder dem Hammerexamen.
Da trifft das dann so bei weitem nicht zu.
Fips: Als naturwissenschaftler halte ich ja auch herzlich wenig von dem ganzen Heilpraktikerzeug, aber der Dünkel, den Du hier zur schau stellst, ist wirklich schon einigermaßen widerwärtig.
dermatze hat, in dem von dir zitierten Teil, ebenfalls polemisiert. Aber ich bin mir sicher, du vergleichst deine Studienleistungen auch nicht freiwillig mit den Anforderungen in einem chemischen Ausbildungsberuf im Sinne von Gleichwertigkeit? Das man sich weigert, das auf eine Stufe zu stellen, bedeutet nicht, dass man denjenigen mit Berufsausbildung / Nicht-Studium weniger Intelligenz oder prinzipielles Vermögen zuschreibt (Potenz, Potenz, da war sie wieder! :blume: ). Nur weniger Kenntnis per Bildungsgrad. Was genau ist daran jetzt so schlimm? Ich leb doch als Krankenschwester auch damit, dass ich Ärzte fachlich kritisiere, immer und immer wieder, im Zweifelsfall aber erkenne, dass ich damit aufgrund mangelnder Kenntnisse nicht richtig liege, nur begrenzt richtig liege oder immer einen Restzweifel aushalten muss, ob es überhaupt gerechtfertigt war. Jeder soweit er es halt versteht.
Eine der Kernpunkte in dieser liederlichen Diskussion fand ich übrigens:
Maddin.G: Genau so wenig machen die Mängel im Heilpraktikerwesen nicht die im bei Schulmedizin besser.
dermatze:Das hat ja auch keiner behauptet. Niemand hat Mängel der Medizin in irgendeiner Weise verteidigt. Es hat auch niemand eine Zuwendung zur Medizin mit Mängeln am Heilpraktikerwesen begründet. Hingegen wird der Zustrom zu Alternativanbietern aber mit Mängeln der Schulmedizin gerechtfertigt. Die Mängel sind dann Erzählungen von Einzelfällen, wohingegen die Mängel des Heilpraktikerwesens eklatante Mängel struktureller Art sind.
Das ist ein relevanter Unterschied. Das muss man doch wenigstens zur Kenntnis nehmen.
Maddin.G: Das Gegenargument was kommt lautet dann vereinfacht, "warum soll ich die ernst nehmen, die sind eh alle zu blöd zu verstehen was ich rede weil sie mein Studium nicht abgeschlossen haben und deswegen rennen sie zu Scharlatanen weil sie zu blöde sind. Alle schlechten Stories über Ärzte sind eh nur Einzelfälle und aus der Missgunst der Patienten abzuleiten."
dermatze: Dieses Gegenargument ist schlicht Kopfkino.
Maddin.G: Genau diese Sichtweise wird bemängelt und du stellst aber schön zur schau was mMn. in der westlichen Schulmedizin falsch läuft. Obs den Patienten nach dem Besuch des Heilpraktikers besser geht ist völlig irrelevant, weil du es alleinig aus der Arzneimittel Sicht siehst.
dermatze: Es ging hier ursprümglich um Homöopathika. Das sind nunmal Mittel. Dafür ann ich nichts.
Maddin.G: Der Patient ist eben kein Objekt wo man was reinschüttet. Wird halt gern von Ärzten vergessen und und im Studium anscheinend nicht gelehrt.
dermatze: Ist das denn tatsächlich so, oder ist das lediglich dein Eindruck?
So… dann gibt es zig Aussagen von dermatze, die immer wieder betonen, dass auch er die Fehlbarkeit der Ärzte sieht und anerkennt, dass auch er sich manches anders wünschen würde und doch nur um eine etwas weniger eingeschossene Diskussionsrichtung bittet. Aber den Nachweis liefere ich nur auf Anfrage. :D
Nymphaea Alba
28-03-2015, 12:56
Achja, bitte um Kenntnisnahme:
ich habe keine schimmernde Rüstung, noch seh ich hier eine Jungfrau,
mich kotzt diese Diskussion nur schon an seit sie gestartet wurde :D
Little Green Dragon
28-03-2015, 13:18
Was hat diese ganze:
"Aber auch Schulmediziner machen Fehler..." Nummer eigentlich mit dem Thread-Thema zu tun?
Die Frage war: Kann man die "Wirkung" von Homöopathie erklären - und nicht ob Ärzte aber auch doof sind.
Nymphaea Alba
28-03-2015, 13:22
Was hat diese ganze:
"Aber auch Schulmediziner machen Fehler..." Nummer eigentlich mit dem Thread-Thema zu tun?
Die Frage war: Kann man die "Wirkung" von Homöopathie erklären - und nicht ob Ärzte aber auch doof sind.
Eben!
Ist es nicht einfach... erstaunlich?
Das Thema war auch nicht, ob wir alle dermatze doof finden.
So ähnlich muss die Jungfrau zum Kind gekommen sein. Liederlich.
Was hat diese ganze:
"Aber auch Schulmediziner machen Fehler..." Nummer eigentlich mit dem Thread-Thema zu tun?
Die Frage war: Kann man die "Wirkung" von Homöopathie erklären - und nicht ob Ärzte aber auch doof sind.
die frage ist völlig korrekt.
aber was hat dann die aussage heilpraktiker sind alle scharlatane und wunderwuzzis hier zu suchen?
nich alle heilpraktiker arbeiten mit homöopathie und nicht alle ärzte arbeiten nicht mit homöopathie ^^.
das war doch zum teil der aufhänger hier am ende.
Das Thema war auch nicht, ob wir alle dermatze doof finden.
Richtig. Was sollen dann diese persönliche Streitigkeiten? Lasst uns doch einfach zum Kernthema zurückkehren, das würde mich persönlich mehr interessieren.
Ich würde gerne über TMC diskutieren, aber vielleicht mache ich dafür besser einen anderen Thread auf, hier haben sich die Fronten inzwischen schon viel zu fest verhärtet.
Nymphaea Alba
28-03-2015, 13:33
aber was hat dann die aussage heilpraktiker sind alle scharlatane und wunderwuzzis hier zu suchen?
nich alle heilpraktiker arbeiten mit homöopathie und nicht alle ärzte arbeiten nicht mit homöopathie ^^.
das war doch zum teil der aufhänger hier am ende.
Nein, schon viel früher ;) Ich glaube, weil neben Homöopathie Tätigkeitsfelder wie:
Phytotherapie
Aromatherapie
Kinesiologie
Bioenergetik
Atemtherapie
Blutegelbehandlung
Ausleitende Verfahren
Bioresonanztherapie
darunter fallen, die für sich genommen eben auch ähnlich wie Homöopathie beurteilt werden könnten.
Chiropraktik und Osteopathie, TCM und Physiotherapie einmal ausgenommen, aber das ist jetzt nur meine Einschränkung.
miskotty
28-03-2015, 13:34
Was hat diese ganze:
"Aber auch Schulmediziner machen Fehler..." Nummer eigentlich mit dem Thread-Thema zu tun?
Die Frage war: Kann man die "Wirkung" von Homöopathie erklären - und nicht ob Ärzte aber auch doof sind.
Zuckerkugeln sind süss und lecker
Zuckerkugeln mit lustigen lateinischen Namen sind süss,lecker und klingen nach Medizin.
Zuckerkugeln mit lustigen lateinischen Namen und einer altertümlichen Lehre die ganzheitlich nebenwirkungsfrei und irgendwie new age und gegen die Pharmaindustrie ist sind süss und lecker, klingen nach Medizin und helfen auch Kindern und Hunden weil die einfach gern Zucker fressen. Ausserdem fühlt sich Mami gut und das mögen hunde und Kinder auch. Die meisten Krankheiten gehen zum Glück eh vorbei und der Rest.... hat Glück wenn doch noch ein Arzt draufschaut und was wirksames gibt
Nymphaea Alba
28-03-2015, 13:35
Richtig. Was sollen dann diese persönliche Streitigkeiten? Lasst uns doch einfach zum Kernthema zurückkehren, das würde mich persönlich mehr interessieren.
Ich würde gerne über TMC diskutieren, aber vielleicht mache ich dafür besser einen anderen Thread auf, hier haben sich die Fronten inzwischen schon viel zu fest verhärtet.
Ich streite nicht :-§
Und die Dynamik kam auch nicht von mir, letztlich wurden dermatzes Argumente gegen Homöopathika mit "festgestellter" Arroganz und Engstirnigkeit entkräftet.
Und das zieht sich erstaunlicherweise eben schon seit Seite 18 durch das Thema, nicht erst auf den letzten Seiten.
Ja, mach ein neues Thema auf, alleine für die Übersichtlichkeit. Mal sehen ob noch jemand Lust hat :D
schade
ich denke die kluft wird nicht zu überwinden sein.
selbst in deiner aufzählung sind sachen wo man keine probleme haben sollte , auch als denkmensch.
phytotherapie sind halt pflanzen. na und?
ausleitende verf. stichwort. entgiftung. so verkehrt?
was ist an atemtherapie anstößig?
blutegel kann ebenfalls sehr sinnvoll sein
???
Ich streite nicht :-§
Das habe ich Dir auch nicht unterstellt.
Und die Dynamik kam auch nicht von mir, letztlich wurden dermatzes Argumente gegen Homöopathika mit "festgestellter" Arroganz und Engstirnigkeit entkräftet.
Und das zieht sich erstaunlicherweise eben schon seit Seite 18 durch das Thema, nicht erst auf den letzten Seiten.
Matze führt sich eben manchmal wie ein arrogantes Wiesel auf. (:D)
Spass beiseite. Niemand hat seine Argumente in Bezug auf Homöopathika entkräftet, es wurde lediglich sein Kommunikationsstil kritisert. Und Du hast das ja jetzt richtig gestellt, also entweder streiten wir jetzt noch über 10 Seiten hinweg oder lassen die Sache einfach auf sich beruhen, ok?
Ja, mach ein neues Thema auf, alleine für die Übersichtlichkeit. Mal sehen ob noch jemand Lust hat :D
Mache ich. Schau mal rein, wenn Du Lust hast.
miskotty
28-03-2015, 13:49
schade
ich denke die kluft wird nicht zu überwinden sein.
???Ausbildung zum Heilpraktiker - www.heilpraktiker.de (http://www.heilpraktiker.de/ausbildung-heilpraktiker.html)
Na, sind halt die besseren Ärzte.
Matze ist nur neidisch weil er die Heilpraktikerausbildung nicht geschafft hat
@Nymphaea albern
Mach was traditionell medizinisches und hol meinen Tee
Matze ist nur neidisch weil er die Heilpraktikerausbildung nicht geschafft hat
http://1.bp.blogspot.com/-hPO8f6sEaEs/U_sE_8kCLWI/AAAAAAAABIs/AOBfVGci-rg/s1600/nein_doch_ooh.png
Luce Bree
28-03-2015, 14:08
Nein, schon viel früher ;) Ich glaube, weil neben Homöopathie Tätigkeitsfelder wie:
Phytotherapie
Aromatherapie
Kinesiologie
Bioenergetik
Atemtherapie
Blutegelbehandlung
Ausleitende Verfahren
Bioresonanztherapie
darunter fallen, die für sich genommen eben auch ähnlich wie Homöopathie beurteilt werden könnten.
Chiropraktik und Osteopathie, TCM und Physiotherapie einmal ausgenommen, aber das ist jetzt nur meine Einschränkung.
Sorry, aber die Phytotherapie wird zwar regulatorisch und zulassungstechnisch zu den "besonderen Therapierichtungen" gerechnet, sie ist aber zu 100% in der klassischen westlichen Schulmedizin verankert und wird auch als solche eingesetzt. Sie passt daher in keinester Weise in Deine Aufzählung...
Nymphaea Alba
28-03-2015, 14:25
selbst in deiner aufzählung sind sachen wo man keine probleme haben sollte , auch als denkmensch.
phytotherapie sind halt pflanzen. na und?
ausleitende verf. stichwort. entgiftung. so verkehrt?
was ist an atemtherapie anstößig?
blutegel kann ebenfalls sehr sinnvoll sein
???
Richtet sich auch an Luce Bree:
Ich hab keine Probleme mit der Liste im Allgemeinen, v.a.D. nicht mit Phyto- oder Atemtherapie. Ziehe mir auch selbst bestimmte Pflanzen im Garten (und drinnen) zur Ergänzung der Hausapotheke.
Ich schrieb nicht, dass ich diese Verfahren gleichermaßen wie die Homöopathie beurteile, nur dass meine Vermutung dahin geht, dass sie ähnlich beurteilt werden könnten (Konjunktiv) und daher Heilpraktiker nicht so viel besser beurteilt werden wie Homöopathen.
Bei den Verfahren sehe ich schnell Grenzen erreicht, denke ich an den praktischen Alltag im Krankenhaus z.B.
Bei einem eitrigen Bauchdeckenabszess bspw. würde ich nicht mehr ausschließlich mit bestimmten Salben oder Wickeln arbeiten (selbst bei bestimmten Furunkeln ab einer gewissen Größe),
bei Asthma oder akuteren Atemwegserkrankungen kann Atemtherapie auch nur noch ergänzend oder erst zu einem späteren Zeitpunkt eingesetzt werden (und dann kommt es ja auch darauf an, was für eine Form der Atemtherapie).
Für mich sind das z.T. sinnvolle, niederschwellige Maßnahmen, die je nach Krankheit oder Symptomen ausreichend sein können. Im Zweifelsfall sind jedoch schnell Grenzen erreicht, daher stellen sie für mich nicht grundsätzlich eine Alternative zur bspw. Pharmakotherapie (die auch oft einen schnelleren Wirkungseintritt hat) dar. Zumal die Schulmedizin ja - wie schon von Luce Bree erwähnt - selbst viele diese Verfahren anwendet / ihr viele Verfahren immanent sind.
Bei "Entgiftung" denke ich an Delir und med. überwachten Entzug, den Nutzen von ausleitenden Verfahren sehe ich eher als recht gering an.
Hypothese: Ich gehe bei diesen Highlights davon aus, dass sie zum allg. Konsens dermatze ist arrogant, typisches Arzta.rschloch geführt haben. (Was ich erst mal ausklammere, ist Aruna’s gewohnt geschickte Art, Sätze so auseinanderzunehmen, dass mehrere Interpretationen plötzlich nahe liegen, obgleich sie im Kontext belassen nicht den gleichen zwingenden Schluss präsentieren. Aber das Fahrwasser ist ja offensichtlich nicht nur Aruna bekannt)
Ausgerechnet ich werde (erstmal?) außen vorgelassen?
Dabei wurde ich doch als der Grund angegeben, warum sich dermatze hier so präsentiert, dass ihn Kanken für engstirnig und Fips für was auch immer hält.
(natürlich ist Schuldexternalisierung Teil eines Merkmalbündels, das für eine erfolgreiche Arztkarriere eher förderlich als hinderlich ist, zu diesem Bündel gehört z.B. auch manipulatives Verhalten)
Solche Beiträge und solche User [blueplicius] sind ein Grund, warum ich niemals! hier wirkliche Defizite ansprechen würde. Jedenfalls die, die ich sehe und für relevant halte. Dass ich dadurch selbst auf jemanden wie dich einen engstirnigen Eindruck mache, der Defizite nur auf einer Seite sieht und auf der anderen Seite dafür blind ist, das muss ich dann (mit Bedauern) akzeptieren.
Ich kann gut verstehen, dass du das so empfindest, Fips. Dieser Eindruck entsteht durch meinen Umgang mit Simplicius, Bluemonkey bzw. Aruna für den ich allerdings meine Gründe habe. Und so widerwärtig, wie du mein Verhalten findest finde ich die Kommunikation mit einigen Individuen.
Für mich sind das z.T. sinnvolle, niederschwellige Maßnahmen, die je nach Krankheit oder Symptomen ausreichend sein können. Im Zweifelsfall sind jedoch schnell Grenzen erreicht, daher stellen sie für mich nicht grundsätzlich eine Alternative zur bspw. Pharmakotherapie (die auch oft einen schnelleren Wirkungseintritt hat) dar.
Mit "Alternative" ist IMO eher nicht gemeint, dass diese Methoden die Schulmedizin in Gänze ersetzen können, sondern eben ergänzen.
Diese mögliche Ergänzung wird hier - nach meinem Eindruck- teilweise schlichtweg verworfen.
Daher sei der Begriff "Schulmedizin" in der Bedeutung "an (Hoch)schulen gelehrte Medizin" einfach durch den Begriff "Medizin" zu ersetzen, und Medizin sei halt alles, was eine wissenschaftlich erwiesene Heilwirkung habe.
Dazu gäbe es dann keine Alternative: wenn die wissenschaftliche Medizin
den Menschen nicht helfen kann, dann sei die Lage aussichtslos.
(die unbeliebte Frage, inwieweit die an Hochschulen gelehrte und von an Hochschulen ausgebildeten Ärzten angewendete Medizin wissenschaftlich ist, klammere ich hier mal aus:p)
Eventuell gibt es Menschen, die die Erfahrung gemacht haben, dass ihnen die wissenschaftliche Medizin nicht helfen kann, aber doch eine Methode gefunden haben - z.B. Osteopathie - um ihre Leiden zumindest zu lindern?
dermatze
28-03-2015, 19:30
...
Wahnsinn! Vielen Dank für dein Bemühen, Nymphe. Ich weiß es wirklich sehr zu schätzen. :)
Ausgerechnet ich werde (erstmal?) außen vorgelassen?
Höre ich da ein Mimimi?
dermatze
28-03-2015, 20:04
Homöopathie mit bestimmten Auslegungen und Vertretern gleichzusetzen, kommt dem Versuch gleich, die Kirche mit Kreuzzügen, Kindesmissbrauch und Hexenverfolgung gleichzusetzen.
Ich habe gar nix mit gar nix gleichgesetzt. Ich habe meine Wahrnehmung erwähnt. Nämlich die, dass wieder Heilpraktiker mit Schwachsinn auffallen. Im ganzen Video findet sich von keinem Heilpraktiker auch nur eine richtige Aussage.
Ich habe meine Konsequenz daraus längst gezogen. Mittlerweile hätte ich ja wenigstens mal auf einen treffen müssen, der keinen Stuss erzählt.
D4, D6 und D12 sind die am häufigsten angewendeten Potenzierungen = Inhaltsstoff problemlos in jedem Labor nachweisbar.
Im Video wird gegenteiliges behauptet. Letztlich ist dies aber egal, denn die Anwesenheit von Molekülen macht noch keinen potenten Wirkstoff.
Und eine Verdünnung noch keine Wirkungslosigkeit.
Aber eine Verdünnung geht unbestreitbar mit einer Abmilderung der Wirkung einher... außer in der Homöopathie.
Das gilt aber für jedes Medikament.
Natürlich gilt das immer. Das sagte ich ja. Deine Frage war aber, warum man bei der Homöopathie mit dem Placeboeffekt argumentiert. Meine Antwort: Weil man den nie (auch nicht bei Medikamenten) ausklammern kann.
Dann hätte ich heute keine Mandeln mehr und müsste meinen Bluthochdruck weiter mit Betablockern und ACE-Hemmern behandeln, welche massive Nebenwirkungen haben.
Ach ich bitte dich!!! Nebenwirkungen kommen vor, massive Nebenwirkungen sind selten. Zu ACE-Hemmern gibt es die optimaleren Sartane, die gezielter wirken. Hier gibt es tatsächlich mal Defizite. Ich sehe öfters Patienten, die Nebenwirkungen von ACE-Hemmern zeigen und wo ich mich frage, warum die nicht auf Sartane umgestellt sind. Ich wäre da sensibel und würde es tun.
Auf KEINEN FALL!!! können Homöopathika Betablocker oder ACE-Hemmer ersetzen.
Irrtum. Homöopathie bedient sich umfangreich bei der Pflanzenheilkunde, verfolgt aber tatsächlich einen anderen Ansatz.
Wie schon erwähnt, werden häufig Urtinkturen und Potenzierungen von pflanzlichen Stoffen kombiniert, so z.B. in der besonders wirksamen "Pentarkan"-Produktlinie von DHU.
Welcher Irrtum?
Korrekt. Aber es sind keine künstlich geschaffenen Substanzen.
Na und. Das ist dem Körper völlig egal.
Eine Propaganda-Parole der Pharmaindustrie, um Heerschaaren von Medikamenten-Opfern zu beruhigen.
Das ist keine Parole, das ist eine logische Konsequenz, die sich u.A. daraus ergibt, dass Gott oder die Evolution unseren Körper geschaffen hat, wie er geschaffen ist. Du denkst vielleicht, dass Nebenwirkungen durch die böse "Chemie" verursacht werden, aber das ist nicht der Fall. Im Körper kommen die selben Rezeptoren an verschiedenen Stellen vor. Wirkstoffe wirken direkt oder Indirekt an Rezeptoren bzw. über die Substanzen, die diese Rezeptoren ansteuern. Das enterische Nervensystem z.B ist in seinem Aufbau nicht grundsätzlich anders, als z.B das zentrale Nervensystem. Will ich mit einem Mittel, egal ob pflanzlich oder "chemisch" auf das zentrale Nervensystem einwirken, dann steuert dieses Mittel auch ans enterische Nervensystem. Nebenwirkungen sind physio-LOGISCH begründbar. Da ist gar keine Parole. Diese Aussage zeugt von Unverständnis.
Pflanzliche Wirkstoffe haben zumeist gar keine und wenn dann wesentlich mildere Nebenwirkungen.
Schau einfach mal in die Packungsbeilage pflanzlicher wirkpotenter Mittel.
Darüberhinaus habe ich es schon begründet.
Beispiel Johanniskraut: Zu den häufigsten möglichen unerwünschten Wirkungen gehören Kopfschmerzen, Schwitzen, Schwäche, Schwindel und Verdauungsstörungen. Eine Photosensibilisierung kann auftreten, gilt jedoch als selten.
(und die sind weniger wirkstark, wenn das Nebenwirkungsprofil besser ist, dann ist das in der Regel mit weniger Wirkstoff zu begründen)
Ich nehme seit 25 Jahren pflanzliche und homöopathische Mittel und hatte nie eine einzige Nebenwirkung, dafür aber deutliche Wirkung.
Ich musste im Januar ne ziemliche Antibiotikakeule nehmen und hatte auch keine Nebenwirkungen. Trotzdem haben die Nebenwirkungen.
In Krankenhäusern sterben aber komischerweise primär Menschen, die allein auf die Schulmedizin vertrauen.
Dass in Krankenhäusern Menschen sterben könnte daran liegen, dass es Krankenhäuser sind. Ohne Medizin wären sie nicht im Krankenhaus gestorben sondern wegen irgendeiner Lapalie im Schnitt etwa 40 Jahre früher, wenn sie die ersten Jahre der Kindheit überlebt hätten.
In den Dialyse- und Transplantations-Zentren liegen komischerweise nur millionen Opfer der Pharmaindustrie herum, die ihre Nieren mit deren Medikamenten ruiniert haben.
So ein Quatsch. Die leben übrigens Dank der Pharmaindustrie.
Höre ich da ein Mimimi?
Na komm, deine Homöphobie ist auch nicht besser :p
In Krankenhäusern sterben auch massenweise Menschen, welche sich die Gesundheit durch wirkungslose Homöopathika verpfuscht haben und für die dann schlussendlich jede schulmedizinische Hilfe zu spät kam.
Nymphaea Alba
28-03-2015, 20:45
Mit "Alternative" ist IMO eher nicht gemeint, dass diese Methoden die Schulmedizin in Gänze ersetzen können, sondern eben ergänzen.
Du meinst grundsätzlich bei der Definition Heilpraktik oder hier im Thema?
Meine nicht verallgemeinerbare, weil ausschnitthafte Erfahrung mit Patienten bspw. ist, dass insbesondere unter den Frauen ein nicht geringer Anteil dazu tendiert, den Heilpraktiker nicht als Ergänzung zum Haus- oder Facharzt zu sehen, sondern eben als entweder / oder - Heilbehandlung. Der Haus- und Facharzt wird dann nur aufgesucht, wenn eine AU oder Anträge auf bestimmte Gesundheitsleistungen benötigt werden oder wenn sich eine Infektion / Krankheitsbild soweit verschlimmert hat, dass es auch dem Betroffenen unumgänglich scheint.
Genau an dem Punkt hat man bereits wertvolle Zeit verloren. Und in der Psychiatrie ist es manchmal besonders zermürbend, wenn Psychosen über Wochen und Monate mit TCM oder ausleitenden Verfahren therapiert wurden.
Selbstverständlich zwingt der Heilpraktiker den Kunden nicht, die Wahl einseitig statt ergänzend zu treffen. Ich sehe da aber auch ein Werbe- / Imageproblem. Es wird den Menschen nicht zwangsläufig nahe gelegt, sich zur Kontrolle oder Absicherung gleichfalls in med. Behandlung zu geben. Gastritis ist auch so ein beliebtes Krankheitsbild, nicht immer zufriedenstellend therapierbar in der Medizin (sei mal dahingestellt, warum). In den meisten Fällen ist es wurscht, wenn jemand sich dann von der Schulmedizin abwendet. Aber in dem Fall, wo jemand eine Magenblutung in einem bestimmten Ausmaß hat, wirds dann eben eng.
Ich habe den Eindruck, dass sehr viele Ärzte ohnehin bestimmte Verfahren ergänzend zur Pharmakotherapie oder operativen Maßnahmen einsetzen (mal wieder auf die Liste der Heilpraktischen Tätigkeiten bezogen). Ob das nun die Weiterleitung zur Physio- oder Atemtherapie, zur Akupunktur oder Empfehlungen zu bestimmten Wickeln und Aufgüssen betrifft (jedoch ohne einen entsprechenden zusätzlichen Schwerpunkt im Studium oder danach gesetzt zu haben). Für mich bestünde daher nicht die Notwendigkeit, einen Heilpraktiker aufzusuchen, der eines eben nicht kann: im Zweifelsfall schnell mit exakten diagnostischen Methoden und schnellwirksamen Interventionen einzugreifen.
Ich sehe nicht, dass dieser Hinweis, diese Unterscheidung für Patienten hinreichend gemacht wird. Sie verlassen sich darauf, dass ein Heilpraktiker schließlich auch behandeln darf, also wird der schon wissen was er tut. Ein Heilpraktiker hat aber in meinen Augen nicht das notwendige (theoretische) Wissen, um im Zweifelsfall schnell und zuverlässig abschätzen zu können, wann seine Grenzen der Behandlung erreicht sind.
Die Verantwortung ist überwiegend beim Patienten belassen, der sich aber u.U. sagt "Ich hab mich doch jetzt in Behandlung begeben!" - da sehe ich die Crux.
Diese mögliche Ergänzung wird hier - nach meinem Eindruck- teilweise schlichtweg verworfen.
du meinst hier im Thema?
(die unbeliebte Frage, inwieweit die an Hochschulen gelehrte und von an Hochschulen ausgebildeten Ärzten angewendete Medizin wissenschaftlich ist, klammere ich hier mal aus:p)
Ja, da tust du gut daran :p
Eventuell gibt es Menschen, die die Erfahrung gemacht haben, dass ihnen die wissenschaftliche Medizin nicht helfen kann, aber doch eine Methode gefunden haben - z.B. Osteopathie - um ihre Leiden zumindest zu lindern?
Sicherlich, die gibt es. Insbesondere unter chronisch Kranken meinem Eindruck nach. Ich sah das, zumindest ab Seite 18 hier im Thema, auch nie als bestritten an. Die Frage ist nur immer inwieweit der Erfolg in der gewählten Behandlung liegt oder eine Spontanremission involviert oder durch die neu gewonnene Achtsamkeit und Selbstfürsorge, die vielleicht mitangeregt wurde, bedingt ist.
Ganz ehrlich, wenn mir jemand anvertraut, dass er damit Erfolge hatte, dann werte ich ihn nicht ab oder diskreditiere ihn für unwissenschaftliche Behandlungsmaßnahmen. Aber ich würde, fragte man mich nach einer Empfehlung, immer der Medizin den Vorzug geben und den klaren Hinweis auf Ergänzung bei weiteren Maßnahmen. Homöopathie würde ich nie empfehlen, denn im Gegensatz zu Physio- und Atemtherapie oder pflanzenheilkundlichen Verfahren fehlt ihr der Wirksamkeitsnachweis.
Das sollten Menschen, die ihr hohes Gut bis ins Lebensalter schaukeln sollen, schon immer wieder in der Deutlichkeit kommuniziert bekommen.
Ausgerechnet ich werde (erstmal?) außen vorgelassen?
Dabei wurde ich doch als der Grund angegeben, warum sich dermatze hier so präsentiert, dass ihn Kanken für engstirnig und Fips für was auch immer hält.
(natürlich ist Schuldexternalisierung Teil eines Merkmalbündels, das für eine erfolgreiche Arztkarriere eher förderlich als hinderlich ist, zu diesem Bündel gehört z.B. auch manipulatives Verhalten)
Du hast auch schon immer wieder gepfupfelt (bezogen auf die von dir zitierten Passagen von dermatze - du hast, glaube ich, schon dazu beigetragen, dass seine Antworten kürzer und seine Verständnisbemühungen reduzierter ausfielen. Ehre, wem Ehre gebührt :p). Wenn du möchtest, trage ich das (die Pfupfelei wohl gemerkt), wo ich es meine gesehen zu haben, auch zusammen :D Inwieweit dass letztlich unsere mündigen Themenmitschreiber in ihrer Argumentekäserei beeinflusst hat, wissen aber nur sie selbst und die Globuligeister.
Nichtsdestotrotz hat sich hier am Ende eher eine Stimmung verfestigt, als eine neutrale Sachdiskussion (korrektiver Hinweis: meiner Meinung nach). Ich hoffe, du magst Tocotronic - Du warst / bist Teil einer "Jugend"bewegung! :p ;)
Nur müsste ich bei dir weiter vor gehen als Seite 18. Da du ja noch mind. ein anderes Thema (im Forum) in deine Argumentation miteinfließen lässt, grundsätzlich gerne weiter diskutierst und Worthülsen sortierst (Zerfledderer, der du bist). Das war mir dann schon erst mal zu anstrengend.
Nymphaea Alba
28-03-2015, 20:55
Wahnsinn! Vielen Dank für dein Bemühen, Nymphe. Ich weiß es wirklich sehr zu schätzen. :)
Ach geh, ich hab auch nur ein Sendunsbewusstsein und will mal was gesagt haben. Bin halt auch nur ne Frau.
Höre ich da ein Mimimi?
Nein, ich glaube da hast du dich verhört. War eher ein "nänänä" :p
GlaucaB1
28-03-2015, 22:01
Im ganzen Video findet sich von keinem Heilpraktiker auch nur eine richtige Aussage.
Ich war noch nie bei einem Heilpraktiker... es gibt überall Homöopathen, die auch Allgemeinmediziner mit Kassenzulassung sind.
Im Video wird gegenteiliges behauptet.
Homöopathie (http://www.code-knacker.de/homoeopathie.htm)
Auf KEINEN FALL!!! können Homöopathika Betablocker oder ACE-Hemmer ersetzen.
Quatsch.
"An der Herz-Kreislauf-Klinik Bevensen wurde dazu eine Studie durchgeführt: Über einen Monat hin bekam eine Patientengruppe einen Beta-Blocker, die andere dagegen ein Komplex-Homöopathikum. Bei beiden Patientengruppen verminderte sich der Blutdruck fast identisch um fünf bis zehn Prozent. Beta-Blocker und homöopathisches Mittel waren sich ebenbürtig."
Homöopathie gegen Bluthochdruck (http://www.bankhofer-gesundheitstipps.de/homoeopathie-gegen-bluthochdruck.html)
Ich kann das Ergebnis bestätigen:
Ich hatte einen Blutdruck von 200. Mit Ramipril wurde der auf 150 - 160 gesenkt... inklusive massiver Nebenwirkungen.
Jetzt nehme ich Viscum Pentarkan H, Calxan und Knoblauch mit gleicher Senkungs-Wirkung... ohne Nebenwirkungen.
Du denkst vielleicht, dass Nebenwirkungen durch die böse "Chemie" verursacht werden, aber das ist nicht der Fall.
Meine persönliche Erfahrung sagt etwas anderes und die von Millionen Anhängern der Naturheilverfahren ebenso.
Schau einfach mal in die Packungsbeilage pflanzlicher wirkpotenter Mittel.
In meinen (und den meisten anderen) steht:
"Nebenwirkungen sind nicht bekannt."
Beispiel Johanniskraut:
Das ist ja nun auch bekanntermassen das nebenwirkungsreichste pflanzliche Mittel überhaupt... weshalb es auch von der Pharmalobby immer wieder ins Feld geführt wird. Fast hätte ich darauf gewettet, dass du auch damit kommst...
Johanniskraut ist überhaupt nicht repräsentativ für pflanzliche Mittel, die in aller Regel deutlich besser vertragen werden, als synthetische Mittel.
So ein Quatsch. Die leben übrigens Dank der Pharmaindustrie.
So so... :rolleyes:
www.mdr.de/exakt/schmerzmittel110-download.pdf
Schmerzmittel und Dialyse | rbb Rundfunk Berlin-Brandenburg (http://www.rbb-online.de/rbbpraxis/rbb_praxis_service/schmerzmedizin/schmerzmittel-gehen-an-die-nieren-.html)
dermatze
28-03-2015, 22:40
Ich war noch nie bei einem Heilpraktiker... es gibt überall Homöopathen, die auch Allgemeinmediziner mit Kassenzulassung sind.
Es spielt ja keine Rolle, ob du mal da warst oder nicht. Es sind übrigens keine Homöopathen, die auch Allgemeinmediziner sind, sondern umgekehrt Allgemeinmediziner, die auch Homöopathen sind bzw. dies auch verwenden. Das heißt aber nicht viel. Dass man es verwendet heißt nichtmal, dass man selber an die Homöopathie glaubt. Das wurde hier sicherlich schon 4 oder 5 mal angesprochen.
Homöopathie
Und weiter? Was soll ich mit dem Link?
Quatsch.
"An der Herz-Kreislauf-Klinik Bevensen wurde dazu eine Studie durchgeführt: Über einen Monat hin bekam eine Patientengruppe einen Beta-Blocker, die andere dagegen ein Komplex-Homöopathikum. Bei beiden Patientengruppen verminderte sich der Blutdruck fast identisch um fünf bis zehn Prozent. Beta-Blocker und homöopathisches Mittel waren sich ebenbürtig."
Und es gibt zig Studien mit anderem Ausgang. Es ist schön, dass dein Blutdruck runter ist, die Homöopathie belegt es nicht.
Ich verweise in dem Zusammenhang auch immer wieder gerne auf die Marburger Erklärung, die von mehreren Fachgesellschaften verschiedener medizinischer Richtungen unterschrieben worden ist. Ich zitiere daraus auszugsweise:
"Der Fachbereich Humanmedizin der Philipps-Universität Marburg verwirft die Homöopathie als eine Irrlehre. Nur als solche kann sie Gegenstand der Lehre sein. In diesem Sinne reicht das Lehrangebot in Marburg aus. Wir sehen jedoch die Gefahr, dass man von uns „Neutralität” und „Ausgewogenheit” in diesem Stoffgebiet fordern wird, und sind nicht bereit, unseren dem logischen Denken verpflichteten Standpunkt aufzugeben zugunsten der Unvernunft. Wir betrachten die Homöopathie nicht etwa als eine unkonventionelle Methode, die weiterer wissenschaftlicher Prüfung bedarf.
Wir haben sie geprüft. Homöopathie hat nichts mit Naturheilkunde zu tun. Oft wird behauptet, der Homöopathie liege ein „anderes Denken” zugrunde. Dies mag so sein. Das geistige Fundament der Homöopathie besteht jedoch aus Irrtümern („Ähnlichkeitsregel”; „Arzneimittelbild”; „Potenzieren durch Verdünnen”). Ihr Konzept ist es, diese Irrtümer als Wahrheit auszugeben. Ihr Wirkprinzip ist Täuschung des Patienten, verstärkt durch Selbsttäuschung des Behandlers.
Wir leugnen nicht, dass sich mit „Homöopathie” mitunter therapeutische Wirkungen erzielen lassen, wobei es sich um so genannte Placebo-Effekte handelt. Nun könnte man einwenden: was scheren uns Wirkprinzip und geistiges Fundament, wo es doch allein auf den Effekt ankommt.
Nach dieser Logik müssten unsere Medizinstudenten auch in folgenden Gegenständen unterrichtet und geprüft werden: Irisdiagnostik; Reinkarnationstherapie; astrologische Gesundheitsberatung (Bedeutung der Sternzeichen für die Neigung zu bestimmten Krankheiten). Mit all diesen Methoden, deren Wirkprinzip die Täuschung ist, lassen sich nicht nur therapeutische Effekte, sondern auch beträchtliche Umsätze erzielen. Mit den geistigen Grundlagen der Philipps-Universität Marburg sind diese Methoden ebenso wenig vereinbar, wie es die „Homöopathie” ist."
Grundsätzliche Regel: Niemals eine einzelne Arbeit überbewerten! Aber Übersichtsarbeiten geben einen guten Überblick. Beispiel:
Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects? Comparative study of placebo-controlled trials of homoeopathy and allopathy.
FINDINGS:
110 homoeopathy trials and 110 matched conventional-medicine trials were analysed. The median study size was 65 participants (range ten to 1573). 21 homoeopathy trials (19%) and nine (8%) conventional-medicine trials were of higher quality. In both groups, smaller trials and those of lower quality showed more beneficial treatment effects than larger and higher-quality trials. When the analysis was restricted to large trials of higher quality, the odds ratio was 0.88 (95% CI 0.65-1.19) for homoeopathy (eight trials) and 0.58 (0.39-0.85) for conventional medicine (six trials).
INTERPRETATION:
Biases are present in placebo-controlled trials of both homoeopathy and conventional medicine. When account was taken for these biases in the analysis, there was weak evidence for a specific effect of homoeopathic remedies, but strong evidence for specific effects of conventional interventions. This finding is compatible with the notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects.
Lancet. 2005 Aug 27-Sep 2;366(9487):726-32.
Meine persönliche Erfahrung sagt etwas anderes und die von Millionen Anhängern der Naturheilverfahren ebenso.
Du bist vollkommen resistent gegen jedwede Argumente, kann das sein? Jetzt habe ich mir sogar mal die Mühe gemacht dir zu erklären warum es Nebenwirkungen gibt, aber ich sehe mich mal wieder bestätigt, was solche Diskussionen angeht.
Die Erde ist rund. Wir können ihre runde Form aus dem Weltall klar erkennen.
Meine persönliche Erfahrung und die von millionen Anhängern sagt etwas anderes. Was sagt denn deine persönliche Erfahrung zur Blockade von bestimmten Rezeptoren in der Niere? Wie sehen denn da persönliche Erfahrungen aus?
In meinen (und den meisten anderen) steht:
"Nebenwirkungen sind nicht bekannt."
Drum sprach ich von wirkpotenten Mitteln.
Das ist ja nun auch bekanntermassen das nebenwirkungsreichste pflanzliche Mittel überhaupt... weshalb es auch von der Pharmalobby immer wieder ins Feld geführt wird.
Ich habe ein beliebiges, aber häufig genutztes Beispiel ausgewählt. Es stimmt, dass es besser verträgliche Phytopharmaka gibt. Diese sind aber weniger potent.
Du kannst aber noch so oft wiederholen:
Fast hätte ich darauf gewettet, dass du auch damit kommst...
Johanniskraut ist überhaupt nicht repräsentativ für pflanzliche Mittel, die in aller Regel deutlich besser vertragen werden, als synthetische Mittel.
Dadurch stärkst du deinen Glauben, es wird aber nicht richtig. Und deine ursprüngliche Aussage, dass es da keine Nebenwirkungen geben würde ist widerlegt, ob dir das Beispiel nun schmeckt oder nicht. Und die Argumentation mit der Pharmaindustrie: Nun rate mal, wer die pflanzlichen Mittel produziert. Kleiner Tipp: Es ist nicht der Streichelzoo.
So so...
www.mdr.de/exakt/schmerzmittel110-download.pdf
Schmerzmittel und Dialyse | rbb Rundfunk Berlin-Brandenburg
Und was sagen deine Links nun aus. Ihrem Inhalt hat keiner widersprochen, deiner Aussage hingegen schon.
GlaucaB1
28-03-2015, 23:11
Und weiter? Was soll ich mit dem Link?
Ansehen. Dort steht auch nochmal, ab welcher Potenzierung nichts nachweisbar ist.
Und es gibt zig Studien mit anderem Ausgang.
Zur Blutdrucksenkung? Wäre mir neu.
Es ist schön, dass dein Blutdruck runter ist, die Homöopathie belegt es nicht.
Komischerweise funktionierte es nicht nur in der Studie und bei mir, sondern auch bei anderen, denen ich davon erzählte... der Lebensgefährte meiner Mutter hat Dank Viscum Pentarkan H ebenfalls sein Ramipril in die Tonne werfen können.
Blutdrucksenkung durch Placebo-Effekte? Massenhypnose? Magie oder gar die dunkle Seite der Macht?
Ich verweise in dem Zusammenhang auch immer wieder gerne auf die Marburger Erklärung, die von mehreren Fachgesellschaften verschiedener medizinischer Richtungen unterschrieben worden ist.
Unterschrieben von einer Riege von Institutionen, die auf das Engste mit der Pharmaindustrie verwoben sind und von dieser mit Zuwendungen verschiedenster Art geschm... ähh unterstützt werden... und die auch in Marburg praktischerweise per Lehrstuhl gleich mit im Hause sitzt...
https://www.uni-marburg.de/fb16/ipc
:kbsmilie:
dermatze
28-03-2015, 23:46
Um das aber nochmal klar zu sagen: Ich will dich von nichts bekehren. Wenn es dir mit deinen Globuli besser geht, dann nimm die. Hauptsache der Blutdruck ist im Rahmen.
Und wenn es dir mit dem pflanzlichen Zeug besser geht, dann nimm halt das.
Das ist ja vollkommen okay, wenn es gut für dich ist.
GlaucaB1
29-03-2015, 10:40
Um das aber nochmal klar zu sagen: Ich will dich von nichts bekehren. Wenn es dir mit deinen Globuli besser geht, dann nimm die. Hauptsache der Blutdruck ist im Rahmen.
Und wenn es dir mit dem pflanzlichen Zeug besser geht, dann nimm halt das.
Das ist ja vollkommen okay, wenn es gut für dich ist.
Das ist der Punkt:
Homöopathie hilft, ganz konkret und auch in Studien belegt. Das sie nicht immer und jedem hilft und auch in einigen Studien versagt hat, beeindruckt mich überhaupt nicht. Es gibt Bereiche in denen Homöopathie weniger gut wirkt, in anderen wirkt sie sehr gut.
Es gibt auch keine Opfer durch Homöopathie-Selbstmedikation, das ist ein reines Hirngespinst... wenn ein Mittel nach mehreren Wochen nicht wirkt, rennt man spätestens dann doch zum Arzt.
Es gibt aber Millionen Opfer durch Selbstmedikation mit chemischen Produkten der Pharmaindustrie, denn die Mittel dämpfen die Symptome und ruinieren in vielen Fällen nachweislich die Organe.
Diese Gefahr gibt es bei Homöopathie faktisch nicht: sie wirkt in einem konkreten Fall oder eben nicht.
Homöopathie ist eine gefahrlose Alternative, die vielen Menschen geholfen hat; gerade in Bereichen, in denen die Schulmedizin keine befriedigende Lösung bieten kann.
Homöopathie ist definitiv keine "Irrlehre"... die Behauptung ist Schwachsinn und durchschaubar von Interessen der Pharmaindustrie gelenkt.
In meinem konkreten Fall, habe ich dank Homöopathie eine langjährige chronische Mandelentzündung überwunden (obwohl ich diesbezüglich schon schulmedizinisch austherapiert war) und nebenwirkungsfrei meinen Blutdruck gesenkt und das bestimmt nicht durch eine "Irrlehre"...
Hervorhebungen alle von mir
Diese mögliche Ergänzung wird hier - nach meinem Eindruck- teilweise schlichtweg verworfen.
du meinst hier im Thema?
Ja.
Hier wird z.B. darauf verwiesen, dass die Medizin (im Gegensatz zur Paramedizin) nachweisen kann, was sie tut und die Verwunderung darüber ausgedrückt, wie man im Zusammenhang mit Paramedizin auf chronische Erkrankungen verweisen kann:
(geändert auf Anregung von Kannix, ursprüngliche Formulierung siehe Beitrag #632 (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f37/hom-opathie-168928/index43.html#post3342113))
Grob betrachtet ist der unterschied zwischen Medizin und dem Sammelsurium Paramedizin lediglich der, dass die Medizin wirklich weiß, was sie tut und nachweisen kann, wohingegen bei paramedizinischen Fragen etwas gemacht wird - teilweise auch nix gemacht wird und alles weitere lediglich behauptet wird.
Mir wird wohl ewig schleierhaft bleiben, wie man im Zusammenhang mit Paramedizin auf chronische Erkrankungen verweisen kann, die die Schulmedizin nicht heilt, weil dies die Paramedizin eben auch nicht tut.
Die Medizin hingegen heilt aber durchaus, wenn auch nicht alles.
hier wird (gegenüber Kanken) das Heilpraktikerunwesen mit einem Karzinom verglichen:
(An dieser Aussage bin wahrscheinlich ich schuld:hehehe:)
Ich halte davon nicht viel, ich halte von den Anbietern noch weniger und ich hoffe, dass das Heilpraktiker(un)wesen irgendwann mal gesetzlich reglementiert wird, wodurch es zu einer Wellnessveranstaltung verkommen dürfte, oder, dass es einfach abgeschafft wird. Ich hoffe da auf die EU.
Wenn man von mir fordert, ich solle das ausgewogener betrachten, dann klingt das in meinen Ohren, als solle ich Karzinome ausgewogen betrachten. Das geht aber nicht. Karzinome sind immer scheixxe.
da schwingt schon mit, was ich im weiteren wiedergab:
"Daher sei der Begriff "Schulmedizin" in der Bedeutung "an (Hoch)schulen gelehrte Medizin" einfach durch den Begriff "Medizin" zu ersetzen, und Medizin sei halt alles, was eine wissenschaftlich erwiesene Heilwirkung habe.."
díese Definition von Medizin zeigt sich IMO deutlich in einer Aussage in einem anderen Thread:
Es gibt keine Schulmedizin. Es gibt wirksame Methoden usw. Das nennt man dann Medizin.
Und es gibt ein wirres Sammelsurium (oftmals) ohne Plausibilität und fast immer ohne Wirksamkeitsnachweis. Das nennt man Alternativmedizin, wobei der Begriff falsch gewählt ist. Denn weder ist Alternativmedizin eine medizinische Richtung noch ist es überhaupt eine Alternative. Es ist Paramedizin. Also überhaupt keine Medizin.
Also:
1.) Medizin: wirksame Methoden (das “usw.“ lass ich mal vorerst mal weg)
2.)Paramedizin: Methoden oftmals ohne Plausibilität und fast immer ohne Wirksamkeitsnachweis
3.)Alternativ-/Paramedizin ist keine Medizin
Der Paramedizin werden Methoden, die fast immer keinen Wirksamkeitsnachweis haben, zugeordnet.
Die Verwechslung von “keine Wirkung“ und “keine nachgewiesene Wirksamkeit“ wurde vor kurzem von dermatze - in meinen Augen euphemistisch - als “nicht ganz richtig“ bezeichnet, wohl um dergleichen als lässlichen Fehler darzustellen.
Tatsächlich sagt eine nicht nachgewiesene Wirksamkeit allerdings zunächst nichts darüber aus, ob etwas wirksam ist.
D.h. Es kann innerhalb der Paramedizin Methoden geben, die wirksam sind, nur das noch nicht bewiesen haben. Wenn nun "wirksame Methode" das einzige Kriterium für Medizin wäre, gäbe es Methoden, die gleichzeitig Paramedizin und Medizin wären, was nach 3.) zu einem Widerspruch führt .
Daraus schließe ich, dass mit “wirksam“ in der Medizindefinition eine bewiesene Wirksamkeit gemeint ist.
Damit: 1.) Medizin: Methoden, deren Wirksamkeit bewiesen ist.
Die Formulierung “fast immer“ in 2.) kann man so auffassen, dass es durchaus in dem wirren Sammelsurium Methoden mit nachgewiesener Wirksamkeit gibt. Zumindest wird deren Existenz nicht ausgeschlossen.
Da eine paramedizinische Methode mit nachgewiesener Wirksamkeit allerdings natürlich wirksam ist, wäre sie dann nach Definition 1.) Medizin.
Nach Definition 3.) wäre sie keine Medizin
Das ist ein Widerspruch, der z.B. dadurch zu lösen wäre, dass es ein weiteres Kriterium für Medizin gäbe, als “Methoden, die ihre Wirksamkeit bewiesen haben“, z.B. “gehört nicht der Paramedizin an“.
Damit hätten wir einen unschönen Zirkelschluss, der die Definition 1.) überflüssig macht.
Paramedizin und Medizin würden sich nicht durch eine bewiesene Wirksamkeit unterscheiden, sondern lediglich der Zuordnung der Methode in den einen oder anderen Bereich.
Wenn wir also annehmen, dass die Definition 1.) ohne Zusatzannahmen Medizin definiert, und 3.) stimmt, dann
lautet 2.) Paramedizin: Methoden ohne Wirksamkeitsnachweis.
Damit wäre eine mögliche, saubere Interpretation der Aussage:
1.) Medizin: Methoden, die ihre Wirksamkeit bewiesen haben
2.) Paramedizin: Methoden, die ihre Wirksamkeit nicht bewiesen haben
so wie ich das wiedergab.
Einen Beweis im wissenschaftlichen Sinne würde ich der Evidenzklasse I zuordnen, die z.B. für Medikamente vorgeschrieben ist.
Unter dieser strengen Bedingungen würden alle Methoden mit geringerer Evidenzklasse der Paramedizin zugeordnet und aus der Medizin rausfallen.
Bei Akupunktur wird es interessant.
Die hat ja bisher ihre Wirksamkeit gegenüber Scheinakupunktur eher nicht gezeigt, wäre damit also Paramedizin.
Allerdings hat sie wohl gegenüber der medizinischen Standardbehandlung eine überlegene Wirksamkeit mit weniger Nebenwirkungen gezeigt.
Da bei einer RCT meines Wissens die Kontrollgruppe nicht nur ein Placebo bekommen kann, sondern eben die Standardbehandlung, fiele Akupunktur dann in Evidenzklasse I.
--------------------------
allerdings wird bei 2.) für Paramedizin auch auf die (oftmals) fehlende Plausibilität abgehoben.
Es kann also auch gemeint sein:
1.)Medizin: Methoden die ihre Wirksamkeit bewiesen haben oder die plausibel sind.
2.)Paramedizin: Methoden, die ihre Wirksamkeit nicht bewiesen haben und nicht plausibel sind.
dergleichen wurde allerdings, wenn ich richtig verstanden habe, als üble Unterstellung etc. (mimimi) zurückgewiesen.
Oder das “usw.“ steht als Platzhalter für eine sonstige Nebenbedingung, dann kann man nicht ableiten, wie sich jetzt Medizin von Paramedizin unterscheidet.
-
Ja.
Hier wird z.B. darauf verwiesen, dass die Medizin (im Gegensatz zur Paramedizin) nachweisen kann, was sie tut und chronische Erkrankungen als mögliches Einsatzgebiet grundsätzlich abgelehnt:
Das steht da überhaupt nicht
Das steht da überhaupt nicht
soll ich da jetzt in Deinem Stil mit "doch das steht da" antworten, oder kannst Du mir erklären was genau ich da falsch interpretiert ("verdreht") habe?
Little Green Dragon
29-03-2015, 12:57
Ob man das Kind jetzt Paramedizin, "Alternativmedizin", Medizin oder was auch immer betitelt:
Es ändert nichts an der Tatsache, dass überteuerte Zuckerpillen mit "potenzierten Wirkstoffen" einfach Humbug sind und die "Wirkung" (sofern denn eine eintreten sollte) nichts mit der Zuckerkugel zu tun hat sondern vielmehr mit dem ganzen Aufriss drumherum.
Warum da also jetzt Besinnungsaufsätze zu schreiben? Ist argumentativ ja fast schon so wie man es sonst aus der WT Ecke gewohnt war.
Du meinst grundsätzlich bei der Definition Heilpraktik oder hier im Thema?
das ist eher meine Interpretation und die von Leuten, die Paramedizin bzw. Teile davon als Komplementärmedizin bezeichnen.
Meine nicht verallgemeinerbare, weil ausschnitthafte Erfahrung mit Patienten bspw. ist, dass insbesondere unter den Frauen ein nicht geringer Anteil dazu tendiert, den Heilpraktiker nicht als Ergänzung zum Haus- oder Facharzt zu sehen, sondern eben als entweder / oder - Heilbehandlung. Der Haus- und Facharzt wird dann nur aufgesucht, wenn eine AU oder Anträge auf bestimmte Gesundheitsleistungen benötigt werden oder wenn sich eine Infektion / Krankheitsbild soweit verschlimmert hat, dass es auch dem Betroffenen unumgänglich scheint.
Genau an dem Punkt hat man bereits wertvolle Zeit verloren. Und in der Psychiatrie ist es manchmal besonders zermürbend, wenn Psychosen über Wochen und Monate mit TCM oder ausleitenden Verfahren therapiert wurden.
Meine nicht verallgemeinerbare, weil ausschnitthafte Erfahrung bezieht sich eher auf Leute, die z.B. mit Problemen des Bewegungsapparates zum Osteopathen oder TCM-Praktiker gehen oder auf mich selbst.
Wenn ich eine Diagnose will, dann geh ich erstmal zum Arzt.
Wenn der dann sagt: "keine Ahnung", "da kann man nix machen" such ich mir eine Alternative.
Homöopathie würde ich nie empfehlen, denn im Gegensatz zu Physio- und Atemtherapie oder pflanzenheilkundlichen Verfahren fehlt ihr der Wirksamkeitsnachweis.
Ich hab den Eindruck, dass einige Menschen vom Arzt nicht nur eine Diagnose, sondern auch irgendein Mittel wollen.
Auch bei "Lappalien" oder Dingen, die von alleine wieder weggehen.
Wenn die bei Erkältungen dann Meditonsin nehmen, ist das in meinen Augen besser, als irgenwas, was vielleicht Nebenwirkungen hat.
(o.k. hab nachgeschaut, das Zeug hat laut Beipackzetel Nebenwirkungen, dann besser eine Hochpotenz)
Du hast auch schon immer wieder gepfupfelt (bezogen auf die von dir zitierten Passagen von dermatze - du hast, glaube ich, schon dazu beigetragen, dass seine Antworten kürzer und seine Verständnisbemühungen reduzierter ausfielen. Ehre, wem Ehre gebührt :p). Wenn du möchtest, trage ich das (die Pfupfelei wohl gemerkt), wo ich es meine gesehen zu haben, auch zusammen :D
Wenn Du mir hier die absichtliche Verfälschung von Aussagen zum Zweck der Argumentation für meine eigenen Aussagen unterstellst, dann solltest das auch entsprechend an zumindest einem Beispiel belegen.
soll ich da jetzt in Deinem Stil mit "doch das steht da" antworten, oder kannst Du mir erklären was genau ich da falsch interpretiert ("verdreht") habe?
Du hast behauptet Matze hätte eine Aussage getroffen und zitierst ihn woraus deutlich wird dass er das nicht gesagt hat
Hier wird z.B. darauf verwiesen, dass die Medizin (im Gegensatz zur Paramedizin) nachweisen kann, was sie tut und chronische Erkrankungen als mögliches Einsatzgebiet grundsätzlich abgelehnt:
Das ist der Unterschied. Mir wird wohl ewig schleierhaft bleiben, wie man im Zusammenhang mit Paramedizin auf chronische Erkrankungen verweisen kann, die die Schulmedizin nicht heilt, weil dies die Paramedizin eben auch nicht tut.
Die Medizin hingegen heilt aber durchaus, wenn auch nicht alles.
Du hast behauptet Matze hätte eine Aussage getroffen und zitierst ihn woraus deutlich wird dass er das nicht gesagt hat
Danke
Falls Du dich an der Ablehnung störst, kann das gerne entsprechend ändern in:
"und die Verwunderung darüber ausgedrückt, wie man im Zusammenhang mit Paramedizin auf chronische Erkrankungen verweisen kann."
ich gehe mal davon aus, dass "wird mir ewig schleierhaft bleiben" als Ausdruck der Verwunderung aufgefasst und wiedergegeben werden kann?
dermatze
29-03-2015, 20:29
Ansehen. Dort steht auch nochmal, ab welcher Potenzierung nichts nachweisbar ist.
Irrelevant.
Zur Blutdrucksenkung? Wäre mir neu.
Ist doch prima. Jetzt ist es dir nicht mehr neu.
Komischerweise funktionierte es nicht nur in der Studie und bei mir, sondern auch bei anderen, denen ich davon erzählte... der Lebensgefährte meiner Mutter hat Dank Viscum Pentarkan H ebenfalls sein Ramipril in die Tonne werfen können.
Und wenn es auch beim Dackel deines Onkels funktioniert ändert das nichts.
Blutdrucksenkung durch Placebo-Effekte?
Na selbstverständlich. Auch ganz ohne "Magie".
Unterschrieben von einer Riege von Institutionen, die auf das Engste mit der Pharmaindustrie verwoben sind und von dieser mit Zuwendungen verschiedenster Art geschm... ähh unterstützt werden... und die auch in Marburg praktischerweise per Lehrstuhl gleich mit im Hause sitzt...
Du unterstellst ohne Sinn und Verstand und vor allem ohne den geringsten Beleg. Dass hinter der Homöopathie ebenfalls eine Lobby steht; eine die Sachen bringt, die sich andere Lobbies kaum trauen würden blendest du dabei aus.
GlaucaB1
29-03-2015, 20:41
Ob man das Kind jetzt Paramedizin, "Alternativmedizin", Medizin oder was auch immer betitelt:
Es ändert nichts an der Tatsache, dass überteuerte Zuckerpillen mit "potenzierten Wirkstoffen" einfach Humbug sind und die "Wirkung" (sofern denn eine eintreten sollte) nichts mit der Zuckerkugel zu tun hat sondern vielmehr mit dem ganzen Aufriss drumherum.
Quatsch.
Es gibt genug Studien, die eine Wirksamkeit belegen. Homöopathie wird widersprüchlich bewertet - widerlegt ist sie definitiv nicht.
Meine persönliche Erfahrung und die hundertausender anderer Menschen und Tiere hat gezeigt, dass Homöopathie hochwirksam sein kann.
Mir geht das ignorante Gehabe von "Humbug"-Rufern gehörig auf den Keks, die fortwährend die Propaganda der Pharmalobby nachbeten und anders lautende Studien und Erfahrungen reflexartig negieren.
GlaucaB1
29-03-2015, 20:59
Es gibt mindestens so viele seriöse, unabhängige Studien, die eine Wirksamkeit von Homöopathie belegen, wie es gegenteilige Studien gibt... wobei bei Letzteren, meist größeren Uni-Kliniken, sich quasi immer eine frappierende Nähe/ Verbindung/ Abhängigkeit der durchführenden Institute zur Pharmaindustrie feststellen lässt.
Viele Studien, wie die von mir verlinkte zur Blutdrucksenkung, belegen eine Ebenbürtigkeit zu schulmedizinischen Standardmitteln, während einige Studien sogar die Homöopathie im direkten Vergleich im Vorsprung sehen...
Studie weist Wirksamkeit der Homöopathie nach – Gesundheits-Check (http://scienceblogs.de/gesundheits-check/2012/04/01/studie-weist-wirksamkeit-der-homoopathie-nach/)
Little Green Dragon
29-03-2015, 21:19
edit
dermatze
29-03-2015, 21:51
Es gibt mindestens so viele seriöse, unabhängige Studien, die eine Wirksamkeit von Homöopathie belegen, wie es gegenteilige Studien gibt... wobei bei Letzteren, meist größeren Uni-Kliniken, sich quasi immer eine frappierende Nähe/ Verbindung/ Abhängigkeit der durchführenden Institute zur Pharmaindustrie feststellen lässt.
Viele Studien, wie die von mir verlinkte zur Blutdrucksenkung, belegen eine Ebenbürtigkeit zu schulmedizinischen Standardmitteln, während einige Studien sogar die Homöopathie im direkten Vergleich im Vorsprung sehen...
Studie weist Wirksamkeit der Homöopathie nach – Gesundheits-Check (http://scienceblogs.de/gesundheits-check/2012/04/01/studie-weist-wirksamkeit-der-homoopathie-nach/)
Das da im Link ist übrigens ein Aprilscherz.
Zitat von Little Green Dragon
edit
Du wirst Recht haben.
Da aufgrund der Informationsasymmetrie sich Konsumenten auf Gesundheitsmärkten nicht über die Folgen ihrer Entscheidungen bewusst sind, muss der Staat sie schützen. Dies erfolgt u.a. dadurch, dass nur Leistungen mit nachgewiesenen hohen medizinischen Nutzen im Leistungskatalog der GKV aufgenommen werden.
Ich meine dermatze war es, der mich darauf gestoßen hat, dass Homöopathie im Leistungskatalog der GKV aufgenommen ist, obwohl sie diesen Grundsatz nachweislich nicht erfüllt. Das bedeutet also, der Staat billigt nicht nur, dass Patienten mit "Medikamenten" ohne Wirkung behandelt werden, sondern unterstützt das auch noch, indem die KK die Kosten dafür übernehmen! :ups: Da frage ich mich schon, ob es eigentlich noch geht? In meinen Augen ist das fahrlässig. Wenn Homöopathie eine Wirkung hat, dann eine rein psychologische, nämlich durch die Zuwendung des Heilpraktikers (oder wer auch immer das verordnet), weil der sich Zeit für den Patienten nimmt und ihn zuhört, wodurch dieser sich ernstgenommen und verstanden fühlt. Zeit, die ein Hausarzt aufgrund der Einzelleistungsvergütung und auf dem Land zusätzlich durch den Ärztemangel nicht hat. Ich frage mich auch, wie man in 8 Minuten pro Patient überhaupt eine vernünftige Anamnese machen soll. Kann meiner Meinung nach nicht funktionieren. Also geht der Patient lieber zu jemanden, der ihn reden lässt, paar aufmunterende Worte hat und ihm halt irgendwelche Kügelchen in die Hand drückt, statt sich abfertigen zu lassen. Und dann soll es der Hausarzt wieder richten, wenn der Karrren in den Dreck gefahren ist.
..
Gut.
Eine einzelne Frage.
Vorab, ich glaube gerne das es irgendwie wirkt.
Frage :
Wie ?
Variante a. )
Chemisch / Physikalisch gesehen ist da nichts was wirken könnte.
Variante b. )
Also bleibt blos der Glauben, oder die Überzeugung das es wirkt übrig.
Wie gesagt wäre ja kein Beinbruch, sondern legitim da der Geist ja massiv den Körper beeinflußt und umgekehrt.
Wie gesagt, sowohl Glaube an sich als auch Chemie und Physik in der Substanz können heilend sein. Also völlig wertfrei.
Oder gibt es eine Variante c . ) ?
Wie sieht die denn aus. ????
dermatze
29-03-2015, 22:34
Da aufgrund der Informationsasymmetrie sich Konsumenten auf Gesundheitsmärkten nicht über die Folgen ihrer Entscheidungen bewusst sind, muss der Staat sie schützen. Dies erfolgt u.a. dadurch, dass nur Leistungen mit nachgewiesenen hohen medizinischen Nutzen im Leistungskatalog der GKV aufgenommen werden.
Ich meine dermatze war es, der mich darauf gestoßen hat, dass Homöopathie im Leistungskatalog der GKV aufgenommen ist, obwohl sie diesen Grundsatz nachweislich nicht erfüllt. Das bedeutet also, der Staat billigt nicht nur, dass Patienten mit "Medikamenten" ohne Wirkung behandelt werden, sondern unterstützt das auch noch, indem die KK die Kosten dafür übernehmen! :ups: Da frage ich mich schon, ob es eigentlich noch geht? In meinen Augen ist das fahrlässig. Wenn Homöopathie eine Wirkung hat, dann eine rein psychologische, nämlich durch die Zuwendung des Heilpraktikers (oder wer auch immer das verordnet), weil der sich Zeit für den Patienten nimmt und ihn zuhört, wodurch dieser sich ernstgenommen und verstanden fühlt. Zeit, die ein Hausarzt aufgrund der Einzelleistungsvergütung und auf dem Land zusätzlich durch den Ärztemangel nicht hat. Ich frage mich auch, wie man in 8 Minuten pro Patient überhaupt eine vernünftige Anamnese machen soll. Kann meiner Meinung nach nicht funktionieren. Also geht der Patient lieber zu jemanden, der ihn reden lässt, paar aufmunterende Worte hat und ihm halt irgendwelche Kügelchen in die Hand drückt, statt sich abfertigen zu lassen. Und dann soll es der Hausarzt wieder richten, wenn der Karrren in den Dreck gefahren ist.
Ja, das war ich...
GlaucaB1
29-03-2015, 22:39
Und da haben wir es wieder... wenn die Argumente wackeln, kommt der persönliche Angriff: armselig.
Ja, das war ich...
Danke!
@Matze :
Hömopraktiker der zuhört...
Nein, die sind inzwischen partial auf der selben Schiene wie Ärzte.
Ich hab nun schon zig Jahre wirklich unerfreuliche Rückenprobleme, nicht umsonst bin ich heute 16 cm kleiner. Jeder Morgen ohne Pille ist ein guter Morgen. Seid ich mir einred es ist Alles schick sind es mehr gute Morgene geworden oder ich gewöhn ich einfach an den Mist...
Auf jeden Fall war ich auch aus Frust, Verzweiflung auch bei so einem Onkel.
Das gleiche wie bei einem normalen Arzt : "Ach...So, so..." hier haben sie den doppelt geschüttelten Trank...Keine Idee, kein Erklärung.:rolleyes:
GlaucaB1
29-03-2015, 22:49
Gut.
Eine einzelne Frage.
Vorab, ich glaube gerne das es irgendwie wirkt.
Frage :
Wie ?
Variante a. )
Chemisch / Physikalisch gesehen ist da nichts was wirken könnte.
Das stimmt doch einfach nicht... egal wie oft es behauptet wird.
Bis zur Potenzierung D24 bzw. C12 ist der Ausgangsstoff nachweisbar. Ich habe nie höhere Potenzierungen als diese genommen... diese werden auch selten verordnet.
Variante b. )
Also bleibt blos der Glauben, oder die Überzeugung das es wirkt übrig.
Wie gesagt wäre ja kein Beinbruch, sondern legitim da der Geist ja massiv den Körper beeinflußt und umgekehrt.
Bemerkenswert ist ja, dass Homöopathie oft bei Patienten wirkt, die schulmedizinisch austherapiert sind... wo war der Effekt durch Glauben denn bei der voherigen Medikation, welche versagt hat?
Und was "glauben" Tiere, bei denen es auch wirkt? Mein Hund glaubt mal gar nichts... der hat keine Ahnung, was ich ihm gegen seine Blasenentzündung ins Essen rühre.
Bei mir hat es damals auch gewirkt, obwohl ich nicht daran glaubte, sondern sogar vom Gegenteil überzeugt war.
dermatze
29-03-2015, 22:52
@Matze :
Hömopraktiker der zuhört...
Nein, die sind inzwischen partial auf der selben Schiene wie Ärzte.
Ich hab nun schon zig Jahre wirklich unerfreuliche Rückenprobleme, nicht umsonst bin ich heute 16 cm kleiner. Jeder Morgen ohne Pille ist ein guter Morgen. Seid ich mir einred es ist Alles schick sind es mehr gute Morgene geworden oder ich gewöhn ich einfach an den Mist...
Auf jeden Fall war ich auch aus Frust, Verzweiflung auch bei so einem Onkel.
Das gleiche wie bei einem normalen Arzt : "Ach...So, so..." hier haben sie den doppelt geschüttelten Trank...Keine Idee, kein Erklärung.:rolleyes:
Da gibt der Homöopath eigentlich seine schärfste Waffe aus der Hand. Und auf der Strecke bleibt der Patient. Tut mir leid für dich, aber ich würde dir raten nicht mehr zu dem hinzugehen. Nicht weil er ein Homöopath ist, sondern weil er nicht nutzt, was er nutzen könnte. Du kannst natürlich auch einen anderen Homöopathen probieren - einen, der sich auch Zeit nimmt.
Wahrscheinlich fährst du mit einer positiven Grundhaltung nicht schlecht und ich denke sowas zeugt tatsächlich von Stärke, wenn man die beibehalten kann. Meine Großmutter ist auch chronische Schmerzpatientin und hat sich dennoch immer ihre positive Einstellung und Lebenslust erhalten und ich denke, dass ihr das auch hilft.
Wenn du das auch so schaffst, meinen aufrichtigen Respekt und alles Gute. Und es hilft sicherlich, wenn man sich immer mal wieder vor Augen führt, dass nach schlechten Tagen auch wieder gute Tage kommen. Meine besten Wünsche.
Viele Studien, wie die von mir verlinkte zur Blutdrucksenkung, belegen eine Ebenbürtigkeit zu schulmedizinischen Standardmitteln, während einige Studien sogar die Homöopathie im direkten Vergleich im Vorsprung sehen...
Studie weist Wirksamkeit der Homöopathie nach – Gesundheits-Check (http://scienceblogs.de/gesundheits-check/2012/04/01/studie-weist-wirksamkeit-der-homoopathie-nach/)
Die "Studie" wurde am 1. April 2012 veröffentlicht...
Merkt man auch sofort wenn man den "Abstract" nur angelesen hat, jedenfalls wenn man sich mit wissenschaftlichen Studien auskennt!
Versuch mal die "Quellenangabe" zum Fulltext in dem Abstract zu finden...
dermatze
29-03-2015, 23:01
Die "Studie" wurde am 1. April 2012 veröffentlicht...
Willst du damit durch die Blume andeuten, dass es gar keine Schmerzerkrankungen des Metencephalons gibt und dass Globuli doch nicht über morphogenetische Felder wirken? :p :D
@Matze
Ich zieh das jetzt seid diversen Jahren durch. Wenn es nicht mehr so hübsch ist, merkt man es leider auch hier im Forum...
Das sind die Texte wo der alte Kaji nicht mehr so nett ist.:D
Schmerztherapie : hatte ich...Nüscht. Psychoonkel ; Na wieso denn...Globoli-Schleuder dito :
Kurz, alles getestet und nichts.
Blos wenn ich ehrlich bin, ja was erwate ich denn : Der Schaden ist nachweisbar da und wegzaubern ist nicht.
Also back ich mir aus dem Mist einen Keks und verzehr den mit Vergnügen.
Mein Großvater hatte einen schönen Satz :
Durch Selbstbedauern ist noch nichts besser geworden, durch darüber lachen aber auch noch nichts schlimmer.
( Als er das gesagt hatte, hat er er gerade mit knapp 90ig Jahren sein Bein verloren nachdem zuvor in den Jahren er den Darmkrebs überlebt und seinen Urenkel verloren hatte. Seine eigenen Kinder kamen später dran, aber es änderte nichts an der Haltung.)
Irgendwie scheint das zu gehen.
Vielleicht muß man erst richtig tief in der Tinte sitzen um das zu erkennen.
Es macht auf jeden Fall Mut nicht aufzugeben.
Vielleicht hilft das deinen Patienten auch mal.:)
Gruß
Kaji.
dermatze
29-03-2015, 23:21
Schmerzzentren Deutsche Gesellschaft für Schmerzmedizin e.V. (http://dgschmerzmedizin.de/schmerzzentren.html)
GlaucaB1
29-03-2015, 23:29
Dies erfolgt u.a. dadurch, dass nur Leistungen mit nachgewiesenen hohen medizinischen Nutzen im Leistungskatalog der GKV aufgenommen werden.
Die Wirksamkeit von Homöopathie ist via GKV-Statistiken doch klar greifbar. Wenn nicht, wäre es schon längst rausgeflogen.
Ich meine dermatze war es, der mich darauf gestoßen hat, dass Homöopathie im Leistungskatalog der GKV aufgenommen ist, obwohl sie diesen Grundsatz nachweislich nicht erfüllt.
Ist doch totaler Quatsch. Eine zurechtgeschusterte Argumentationskette ändert zum Glück nichts an der Homöopathie im Leistungskatalog der GKV.
Das bedeutet also, der Staat billigt nicht nur, dass Patienten mit "Medikamenten" ohne Wirkung behandelt werden, sondern unterstützt das auch noch, indem die KK die Kosten dafür übernehmen! :ups: Da frage ich mich schon, ob es eigentlich noch geht? In meinen Augen ist das fahrlässig.
Falsche Tatsachenbehauptung. Homöopathie ist in vielen Fällen hochwirksam und erfolgreich. >Warum< es belegbar hilft, ist den Verantwortlichen egal.
Wenn Homöopathie eine Wirkung hat, dann eine rein psychologische, nämlich durch die Zuwendung des Heilpraktikers (oder wer auch immer das verordnet), weil der sich Zeit für den Patienten nimmt und ihn zuhört, wodurch dieser sich ernstgenommen und verstanden fühlt.
Tzzz...
Viele Leute (ich auch) suchen sich ihre homöopathische Medikation häufig selbst zusammen, was durch die Komplexmittel der DHU auch kinderleicht ist... wirkt trotzdem.
Zeit, die ein Hausarzt aufgrund der Einzelleistungsvergütung und auf dem Land zusätzlich durch den Ärztemangel nicht hat.
Ob ein Kassenarzt Ramipril gegen Bluthochdruck verordnet oder Viscum Pentarkan H: er macht normalerweise beides im gleichen Zeitrahmen.
Sehr umfangreiche Anamesen wie ein Heilpraktiker sie macht, werden von der GKV nicht übernommen.
Ich war durch Umzüge bei 3 verschiedenen Hausärzten mit Kassenzulassung und nie hat einer für eine homöopathische Verordnung länger gebraucht, als wenige Minuten. Geholfen hat es trotzdem.
Und dann soll es der Hausarzt wieder richten, wenn der Karrren in den Dreck gefahren ist.
Ja klar... :rolleyes: Finde mal so einen Fall...
Zu 99% verlangen Patienten nach der Homöopathie, die schulmedizinisch erfolglos langzeittherapiert wurden. Gerade bei chronischen Erkrankungen ist die Homöopathie oft die letzte Hoffnung.
Der homöopathisch "verpfuschte" Patient, der dann geläutert zum Schulmediziner schleicht... einfach total lächerlich. Tatsächlich ist es doch genau umgekehrt... so war es auch bei mir und das Netz ist voll mit ähnlichen Erfahrungsberichten.
GlaucaB1
29-03-2015, 23:39
https://www.dzvhae.de/homoeopathie-presse/pressemitteilungen/viele-hochwertige-studien-belegen-die-wirksamkeit-der-homoeopathie.html
Dabei wurde mit dem Vorurteil aufgeräumt, dass nur methodisch mangelhafte Studien positive Ergebnisse der Homöopathie belegen: „Etwa 30 der im Doppelblind-Versuch durchgeführten Studien sind exzellent“, erklärte Michael Teut, Komplementärmedizin- Forscher der Charité in Berlin. Das Problem in der anhaltenden Debatte um den wissenschaftlichen Wirkungsnachweis der Homöopathie liegt seiner Ansicht nach darin, dass Gegner und Befürworter das Datenmaterial unterschiedlich beurteilten.
Hochwertige Forschung wird ignoriert.
Kreuzkuemmel
30-03-2015, 00:30
Studie weist Wirksamkeit der Homöopathie nach – Gesundheits-Check (http://scienceblogs.de/gesundheits-check/2012/04/01/studie-weist-wirksamkeit-der-homoopathie-nach/)
LOL, diese "Studie" ist ein Aprilscherz! :rofl:
Edit: Uups, vor lauter Lachen gar nicht gemerkt, dass der Thread schon weiter fortgeschritten war... Aber es ist halt mal wieder so entlarvend, welchen Blödsinn manche Leute bereitwillig glauben wollen...
dermatze
30-03-2015, 01:10
LOL, diese "Studie" ist ein Aprilscherz! :rofl:
Edit: Uups, vor lauter Lachen gar nicht gemerkt, dass der Thread schon weiter fortgeschritten war... Aber es ist halt mal wieder so entlarvend, welchen Blödsinn manche Leute bereitwillig glauben wollen...
Mit glauben wollen ist das so eine Sache. Der Kannix hat das, wie ich finde sehr treffend gesagt, als er sinngemäß sagte, dass manche ja zwecks Bestätigung ihrer Überzeugung und nicht ergebnisoffen googlen. Und da kommt man eben wieder an den Punkt, wo das Internet eben nicht nur Segen ist.
Wer mit sowas inhaltlich wenig zu tun hat, und das haben ja nunmal die Wenigsten, ist ja darauf reduziert etwas zu glauben oder nicht. Von daher ist es nicht nur ein Wollen, sondern auch ein Müssen.
Vielleicht sollte man sich solche Aprilscherze echt sparen. Offensichtlich stiften sie ja Verwirrung.
(Man sieht aber auch was für Background hinter manchem Brustton der Überzeugung steckt.)
GlaucaB1
30-03-2015, 01:40
LOL, diese "Studie" ist ein Aprilscherz! :rofl:
Diese nicht:
"Die Meta-Analyse des Lancet 2005 dokumentiert, nach Korrektur der statistischen Fehler, die Wirksamkeit der Homöopathie"
Die Wirksamkeit der Homöopathie ist nachgewiesen! ? Gesundheitliche Aufklärung (http://www.gesundheitlicheaufklaerung.de/die-wirksamkeit-der-homoopathie-ist-nachgewiesen)
"Neue Studien beweisen Wirksamkeit von Homöopathie. Alternativmediziner beklagen Manipulation der Medien durch Skeptiker.
In einer großen Studie hat sich jetzt Traumeel, eine Kombination verschiedener homöopathischer Wirkstoffe, bei Patienten nach Verstauchung des Sprunggelenks als wirksame und gut verträgliche Alternative erwiesen"
Studien beweisen Wirksamkeit von Homöopathie (http://www.pressetext.com/news/20140408029)
"Eine aktuelle Studie belegt die hohe Wirksamkeit eines homöopathischen Kombinationsarzneimittels bei der Behandlung einer akuten Nasennebenhöhlenentzündung.
https://www.dhu.de/presse/pm_060707.htm
"An der Herz-Kreislauf-Klinik Bevensen wurde dazu eine Studie durchgeführt: Über einen Monat hin bekam eine Patientengruppe einen Beta-Blocker, die andere dagegen ein Komplex-Homöopathikum. Bei beiden Patientengruppen verminderte sich der Blutdruck fast identisch um fünf bis zehn Prozent. Beta-Blocker und homöopathisches Mittel waren sich ebenbürtig"
Homöopathie gegen Bluthochdruck (http://www.bankhofer-gesundheitstipps.de/homoeopathie-gegen-bluthochdruck.html)
"Es ist eine von Homöopathie-Kritikern oft bemühte und dennoch falsche Behauptung, dass es keine qualitativ hochwertigen Studien gebe, die positive Ergebnisse zur Wirksamkeit der Homöopathie zeigen"
https://www.dzvhae.de/homoeopathie-presse/homoeopathieforschung.html
"Statt sich bei der Verdünnung immer weiter voneinander zu entfernen, lagerten sich die Fulleren-Moleküle zusammen und bildeten Haufen (Cluster). Eine Beobachtung, die den geltenden physikalisch-chemischen Gesetzen widerspricht.
Diese Entdeckung, die das Team mit verschiedenen Nachweisverfahren und Substanzen bestätigte, bevor es sie Ende 2001 bei der angesehenen britischen Fachzeitschrift Chemical Communications zur Veröffentlichung einreichte, könnte auch die Wirksamkeit von homöopathischen Potenzen bis D23 erklären"
Wirkung und Wissenschaft der Homöopathie (http://www.yamedo.de/heilverfahren/homoeopathie/wirkung.htm)
Aktuelle Französische Studie vergleicht die Behandlungsergebnisse von älteren Patienten mit Schmerzen im Bewegungs-Apparat
•Behandlung mit NSR (Voltaren, Diclofenac ….)
•Behandlung mit Homöopathie
•Behandlung mit beidem.
Die Ergebnisse in allen Gruppen sind vergleichbar, die Homöopathie-Gruppe verwendete jedoch viel weniger Medikamente
Schmerzen im Bewegungsapparat durch Homöopathie genausogut therapierbar | Dr. Retzek's Gesundheits-Recherchen (http://www.homeopathy.at/schmerzen-im-bewegungsapparat-durch-homoeopathie-genausogut-therapierbar/)
GlaucaB1
30-03-2015, 02:03
Mit glauben wollen ist das so eine Sache. Der Kannix hat das, wie ich finde sehr treffend gesagt, als er sinngemäß sagte, dass manche ja zwecks Bestätigung ihrer Überzeugung und nicht ergebnisoffen googlen. Und da kommt man eben wieder an den Punkt, wo das Internet eben nicht nur Segen ist.
Und du googelst ergebnisoffen? Also bitte... du betest hier ganz explizit und unkritisch die Propaganda der Pharmalobby runter.
Wer mit sowas inhaltlich wenig zu tun hat, und das haben ja nunmal die Wenigsten, ist ja darauf reduziert etwas zu glauben oder nicht. Von daher ist es nicht nur ein Wollen, sondern auch ein Müssen.
Seit wann sind Medizin-Studenten denn Experten für Homöopathie? Absurd.
Ich bin kein Mediziner, korrekt... aber ich kann im persönlichem Erleben erkennen, ob Homöopathie wirkt oder nicht.
Vielleicht sollte man sich solche Aprilscherze echt sparen. Offensichtlich stiften sie ja Verwirrung.
(Man sieht aber auch was für Background hinter manchem Brustton der Überzeugung steckt.)
Weil mir beim Überfliegen ein Aprilscherz mit durchgerutscht ist? Jetzt krieg dich mal wieder ein, auf dem hohen Ross, das in Wahrheit ein lahmendes Pony ist.
Bei der Vielzahl von seriösen Studien, die Wirkweisen und Wirkung von Homöopathie belegen, hast du ja noch sehr viel Lektüre nachzuholen, die dir deine (mit der Pharmalobby gut vernetzten) Profs vorenthalten haben.
Edit: Uups, vor lauter Lachen gar nicht gemerkt, dass der Thread schon weiter fortgeschritten war... Aber es ist halt mal wieder so entlarvend, welchen Blödsinn manche Leute bereitwillig glauben wollen...
Jupp, er wächst und gedeiht! :D
Naja, manche wollen vielleicht nicht gleich bei allem mit der chemischen Keule draufschlagen, was ja prinzipiell keine schlechte Einstellung ist. Nur wenn ich kein Fachwissen habe (Informationsasymmetrie), wie soll ich dann beurteilen können, wann man "was anderes" ausprobieren kann und ab wann solche Experimente kontraindiziert sind? Das kann eben nunmal nur ein Arzt am besten beurteilen und niemand mit Halbwissen, der mit Kügelchen um sich schmeißt. Andere wiederrum, bei denen die Therapiemöglichkeiten ausgereizt sind, glauben aus Verzweiflung an solchen Hokuspokus. Aber immerhin hat diese Gruppe vorher einen Arzt gesehen... Am Ende bleiben aber immernoch genug von der von dir beschriebenen Gruppe übrig und denen kann man mit Wissen nicht helfen... Sieht man ja hier. ;)
Nur wenn ich kein Fachwissen habe (Informationsasymmetrie), wie soll ich dann beurteilen können, wann man "was anderes" ausprobieren kann und ab wann solche Experimente kontraindiziert sind? Das kann eben nunmal nur ein Arzt am besten beurteilen und niemand mit Halbwissen, der mit Kügelchen um sich schmeißt.
Und wenn sich die Experten widersprechen?
Münze werfen, nach der Hackordnung gehen, oder Hirn einschalten?
Und wenn sich die Experten widersprechen?
Münze werfen, nach der Hackordnung gehen, oder Hirn einschalten?
Gibst du dir die Antwort nicht schon selber? Hirn einschalten hat sich noch nie als nachteilig erwiesen. Oder was meinst du wofür es die Unabhänige Patientenberatung Deutschland, Iqwig und Patientenleitlinien gibt? Ersetzt freilich den Fachmann nicht, aber gibt dem Patienten ohne medinischen Hintergrund eine gute Orientierung und Hilfestellung.
Little Green Dragon
30-03-2015, 08:06
Bei der Vielzahl von seriösen Studien, die Wirkweisen und Wirkung von Homöopathie belegen, hast du ja noch sehr viel Lektüre nachzuholen, die dir deine (mit der Pharmalobby gut vernetzten) Profs vorenthalten haben.
Na dann rück doch mal die seriösen Studien zur Wirksamkeit von Zuckerkugeln raus...
GlaucaB1
30-03-2015, 08:07
Jupp, er wächst und gedeiht! :D
Nur wenn ich kein Fachwissen habe (Informationsasymmetrie), wie soll ich dann beurteilen können, wann man "was anderes" ausprobieren kann und ab wann solche Experimente kontraindiziert sind? Das kann eben nunmal nur ein Arzt am besten beurteilen und niemand mit Halbwissen, der mit Kügelchen um sich schmeißt.
Nochmal, extra für dich:
Sehr viele Ärzte sind Homöopathen... und zumeist geht das Volk zu diesen, weil sie gar nicht das Geld für Heilpraktiker haben.
(Laut des aktuellen Armutsberichtes, haben wir in Deutschland mehr Arme, als Griechenland Einwohner hat...)
Andere wiederrum, bei denen die Therapiemöglichkeiten ausgereizt sind, glauben aus Verzweiflung an solchen Hokuspokus. Aber immerhin hat diese Gruppe vorher einen Arzt gesehen...
Ich habe nicht daran geglaubt und es hat trotzdem geholfen. Und nu?
Am Ende bleiben aber immernoch genug von der von dir beschriebenen Gruppe übrig und denen kann man mit Wissen nicht helfen... Sieht man ja hier. ;)
Mit welchem Wissen?
Wenn das solche Fachleute sind, die nicht mal wissen, bis zu welcher Potenz sich Wirkstoffe nachweisen lassen oder dass die meisten Pflanzenwirkstoffe bei nachgewiesener Wirkung, -keine- Nebenwirkung haben... dann gute Nacht Marie!
Da merkt man sofort, dass unkritisch die Propaganda der Pharmalobby nachgesungen wird... ist ja auch kein Wunder, wenn die Profs und die Lehranstalten, umfassend und vielbedankt von der Pharmaindustrie "unterstützt" werden... und das sogar ganz offen. Jeder der eine Uni schon von innen gesehen hat, weiss das.
Und statt nun zum x-ten mal darauf herumzureiten, dass eine einzige genannte Studie ein Fake war, wäre es vielleicht hilfreich, mal auf all die anderen Studien einzugehen, die tatsächlich stattgefunden haben und die Wirksamkeit von Homöopathie belegen... siehe obige Beiträge.
GlaucaB1
30-03-2015, 08:10
Na dann rück doch mal die seriösen Studien zur Wirksamkeit von Zuckerkugeln raus...
Beitrag #661. Die Liste lässt sich noch leicht seitenweise verlängern..., ich war nur zu faul alle aufzulisten...
[...]Sehr viele Ärzte sind Homöopathen[...]
An deren Kompetenz habe ich meine Zweifel. Davon abgesehen muss niemand sein Einverständnis für eine Behandlung mit homöopathischen Mitteln geben.
[...]Ich habe nicht daran geglaubt und es hat trotzdem geholfen. Und nu? [..]
Hat bei dir wohl der Placeboeffekt gut gewirkt. Ist doch ok.
Zum Rest sag ich nichts, da keine wissenschaftlichen Quellen und somit für die Mietzekatze.
In einer großen Studie hat sich jetzt Traumeel, eine Kombination verschiedener homöopathischer Wirkstoffe, bei Patienten nach Verstauchung des Sprunggelenks als wirksame und gut verträgliche Alternative erwiesen"
[/I][/B]
Studien beweisen Wirksamkeit von Homöopathie (http://www.pressetext.com/news/20140408029)
Traumeel wird von der Firma Heel hergestellt, der u.A. folgendes vorgeworfen wird:
"Das Unternehmen finanziert die Stiftungsprofessur des Leiters des wissenschaftlich umstrittenen Institutes für transkulturelle Gesundheitswissenschaften an der Europa-Universität Viadrina in Frankfurt/Oder Harald Walach.
Heel finanzierte mit Claus Fritzsche (https://www.psiram.com/ge/index.php/Claus_Fritzsche) einen Betreiber mehrerer Websites, der sich selbst als Journalist bezeichnete und sich auf diesen der Diffamierung von Kritikern komplementärmedizinischer Praktiken widmete. Dabei verwendete Fritzsche verschiedene Server, die sich gegenseitig verlinkten, um so die Suchergebnisse u.a. von Google zu manipulieren und so die Kritik in den Vordergrund zu rücken. Ein Opfer dieser Praxis war z. B. der britische Forscher Edzard Ernst (http://de.wikipedia.org/wiki/Edzard_Ernst#Kontroversen)." (Quelle: Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Biologische_Heilmittel_Heel#Kritik))
Heel ist eine Tochtergesellschaft der Delton AG, dessen alleiniger Aktionär der Unternehmer Stefan Quandt (http://de.wikipedia.org/wiki/Stefan_Quandt) ist, welcher wiederum Grossaktionär der BMW AG ist.
So viel zum Thema korrupte Pharmalobby. :rolleyes:
EDIT: Die Wirkungslosigkeit von Traumeel kann ich Dir aus erster Hand bestätigen. Ich habe diese Creme als ich zwanzig war zur ergänzenden Behandlung meines Kreuzbandrisses verschrieben bekommen. Es hat weder die Schwellung, noch den Schmerz gelindert, noch hatte es auch nur annähernd eine kühlende Wirkung. Ich hätte mir genauso gut Weichkäse draufschmieren können, das Zeug war absolut nutzlos.
Nochmal, extra für dich:
Sehr viele Ärzte sind Homöopathen... und zumeist geht das Volk zu diesen, weil sie gar nicht das Geld für Heilpraktiker haben.
Ärzte sind billiger als Heilpraktiker? :ups:
dermatze
30-03-2015, 09:17
Und du googelst ergebnisoffen? Also bitte... du betest hier ganz explizit und unkritisch die Propaganda der Pharmalobby runter.
Ich google in der Regel gar nicht, oder zumindest nicht viel. (Außer solche Texte, wie die Marburger Erklärung etc. sowas kann ich nicht aus dem Kopf rezitieren)
Und herunterbeten tue ich auch nichts. Nochmals, das Lobbyargument ist Unsinn! Wenn das für mich zählt, dann zählt es für dich nicht minder nur habe ich fachliche Kompetenz, kann Quellen zumindest einigermaßen beurteilen und eine Studie von einem Aprilscherz unterscheiden.
Seit wann sind Medizin-Studenten denn Experten für Homöopathie? Absurd.
Hat ja auch keiner behauptet. Allerdings habe ich mich sehr viel damit auseinandergesetzt. Genug, um auch deinen neuerlichen Beitrag, dessen dürftigen Inhalt du mit Fettdruck zu kaschieren versuchst mit kaum mehr als Kopfschütteln zu begegnen. Du bist halt ein Gläubiger.
Weil mir beim Überfliegen ein Aprilscherz mit durchgerutscht ist? Jetzt krieg dich mal wieder ein, auf dem hohen Ross, das in Wahrheit ein lahmendes Pony ist.
Nun, ich wollte auch gar nicht darauf rumhacken. Bände spricht es dennoch.
Das ist auch nicht "durchgerutscht".
Bei der Vielzahl von seriösen Studien, die Wirkweisen und Wirkung von Homöopathie belegen, hast du ja noch sehr viel Lektüre nachzuholen, die dir deine (mit der Pharmalobby gut vernetzten) Profs vorenthalten haben.
Woher weißt du denn, was mir vorenthalten wird. Mir wird Arroganz unterstellt, aber all deine Beiträge sind eine einzige Anmaßung und völlig unreflektiert.
Die Studie aus dem Lancet von 2005 hat weltweit sehr große Anerkennung, außer bei denen, die es nicht wahrhaben wollen.
Die sauberen Studien, die eine Wirkung der Homöopathie NICHT nahelegen sind, entgegen deiner Behauptung vollkommen in der Mehrheit. Ehrlich gesagt fällt mir nicht eine Studie mit positivem Ausgang ein, die nicht insgesamt in der Fachwelt abgelehnt worden wäre oder deren Ergebisse nicht reproduzierbar waren.
Letztlich spielt das aber gar keine primäre Rolle. Wenn ich davon ausgehe, dass das Placebos sind, dann kann ich Homöopathika in engem Rahmen guten Gewissens einsetzen. Gehe ich davon aus, dass es wirkpotente Medikamente sind, dann KANN ich die gar nicht guten Gewissens einsetzen, weil mir niemand sagen kann wie sie wirken und wie sie nebenwirken. Dann muss ich davon ausgehen, dass ich durch deren Anwendung meinen Patienten in eine Notsituation bringen kann, die für mich nicht im mindesten vorhersehbar ist.
Wenn ich Homöopathie ernstnehme (also nicht als Placebo) dann kann ich sie nicht mehr anwenden.
GlaucaB1
30-03-2015, 09:17
Hat bei dir wohl der Placeboeffekt gut gewirkt. Ist doch ok.
Warum hat dann der Placebo-Effekt nicht bei den schulmedizinischen Medikationen gewirkt, die ich (erfolglos) über Jahre zuvor genommen habe?
Das Patientengespräch war bei der Homöopathin auch nicht ausführlicher...
Zum Rest sag ich nichts, da keine wissenschaftlichen Quellen und somit für die Mietzekatze.
Seit wann sind zugelassene Ärzte und Kliniken keine wissenschaftliche Quelle?
Offensichtlich nur dann nicht, wenn die Ergebnisse nicht schmecken.
dermatze
30-03-2015, 09:19
"Das Unternehmen finanziert die Stiftungsprofessur des Leiters des wissenschaftlich umstrittenen Institutes für transkulturelle Gesundheitswissenschaften an der Europa-Universität Viadrina in Frankfurt/Oder Harald Walach.
Heel finanzierte mit Claus Fritzsche (https://www.psiram.com/ge/index.php/Claus_Fritzsche) einen Betreiber mehrerer Websites, der sich selbst als Journalist bezeichnete und sich auf diesen der Diffamierung von Kritikern komplementärmedizinischer Praktiken widmete. Dabei verwendete Fritzsche verschiedene Server, die sich gegenseitig verlinkten, um so die Suchergebnisse u.a. von Google zu manipulieren und so die Kritik in den Vordergrund zu rücken. Ein Opfer dieser Praxis war z. B. der britische Forscher Edzard Ernst (http://de.wikipedia.org/wiki/Edzard_Ernst#Kontroversen)." (Quelle: Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Biologische_Heilmittel_Heel#Kritik))
Heel ist eine Tochtergesellschaft der Delton AG, dessen alleiniger Aktionär der Unternehmer Stefan Quandt (http://de.wikipedia.org/wiki/Stefan_Quandt) ist, welcher wiederum Grossaktionär der BMW AG ist.
So viel zum Thema korrupte Pharmalobby. :rolleyes:
Das ist ein guter Beitrag. Da werden Dinge angesprochen von denen ich sagte, dass die Homöopathielobby daa Dinge macht, die sich andere so gar nicht trauen würden.
Man kann schlecht das "Lobbyargument" führen, wenn es auf beide Seiten zutrifft. Schon gar nicht als Pauschalverurteilung, es sei denn, man will sich selbst gegen jede Kritik immunisieren.
dermatze
30-03-2015, 09:21
An deren Kompetenz habe ich meine Zweifel.
Ich ehrlich gesagt auch. Aber ich darf das nicht sagen. :D
Ärzte sind billiger als Heilpraktiker? :ups:
Er meint wohl, das die Kosten der Leistungen der Vertragsärzte gemäß Leistungskatalog der GKV übernommen werden, hingegen HP privat bezahlt werden müssen.
dermatze
30-03-2015, 09:24
Zitat von Kreuzkuemmel
LOL, diese "Studie" ist ein Aprilscherz!
Diese nicht:
Diese sind gar keine Studien.
Er meint wohl, das die Kosten der Leistungen der Vertragsärzte gemäß Leistungskatalog der GKV übernommen werden, hingegen HP privat bezahlt werden müssen.
Gibt es bei euch keine Zusatzversicherungen für Alternativmedizin?
(Komme nicht aus Deutschland, sorry!) Bei uns gibt es "Alternativmediziner" von Heilpraktiker bis TCM, die Krankenkassen anerkannt sind und bei welchen dann die Kosten auch übernommen werden.
dermatze
30-03-2015, 09:31
Prof. Windeler vom IQWIQ hat selber sinngemäß ausgeführt, was auch Prof. E. Ernst uasgeführt hat: Homöopathie hat sich akademisch eigentlich erledigt. Dazu muss man gar nicht weiterforschen.
Und bevor wieder das Lobbyargument kommt: Das IQWIQ ist finanziell vollständig autark, die Mitarbeiter werden auf Interessenskonflikte durchleuchtet. Die Finanzierung ist vollständig transparent und offen.
"Dazu muss man auch gar nicht mehr weiterforschen, die Sache ist erledigt"
Und so sehe ich es auch.
dermatze
30-03-2015, 09:34
Gibt es bei euch keine Zusatzversicherungen für Alternativmedizin?
(Komme nicht aus Deutschland, sorry!) Bei uns gibt es "Alternativmediziner" von Heilpraktiker bis TCM, die Krankenkassen anerkannt sind und bei welchen dann die Kosten auch übernommen werden.
Du kommst aus der Schweiz, oder?
Da wird "alles" gezahlt, wenn man es entsprechend vertraglich abschließt. Ist hier nicht so, was auch gut so ist. Für Quacksalbermethoden muss man nicht ein, bis an die Grenzen belastetes Solidarsystem zusätzlich bemühen.
Einige Kassen übernehmen es bei uns, was zu deutlicher Kritik sowohl aus Politik, als auch Seitens der Ärzteschaft führt.
Privat kann man es wahrscheinlich problemlos versichern.
EDIT.: Ich bezog mich auf die Homöopathie.
Gibt es bei euch keine Zusatzversicherungen für Alternativmedizin?
(Komme nicht aus Deutschland, sorry!) Bei uns gibt es "Alternativmediziner" von Heilpraktiker bis TCM, die Krankenkassen anerkannt sind und bei welchen dann die Kosten auch übernommen werden.
Per private (Zusatz-)Krankenversicherung kann man so ziemlich alles abdecken wovon man glaubt, dass man es braucht und was die GKV nicht finanziert. Im Detail kenne ich mich aber mit der PKV nicht aus.
GlaucaB1
30-03-2015, 09:42
Diese sind gar keine Studien.
Warum nicht?
Anders als bei der Lancet 2005, wurden bei den aufgeführten Studien schon mal keine grundlegenden Fehler in der Auswertung gemacht.
Warum nicht?
Anders als bei der Lancet 2005, wurden bei den aufgeführten Studien schon mal keine grundlegenden Fehler in der Auswertung gemacht.
Du meinst, es wurde nicht der Fehler gemacht, die Daten so auszuwerten, dass damit die Wirkungslosigkeit von Homöopathie belegt wurde?
Du kommst aus der Schweiz, oder?
Da wird "alles" gezahlt, wenn man es entsprechend vertraglich abschließt. Ist hier nicht so, was auch gut so ist. Für Quacksalbermethoden muss man nicht ein, bis an die Grenzen belastetes Solidarsystem zusätzlich bemühen.
Einige Kassen übernehmen es bei uns, was zu deutlicher Kritik sowohl aus Politik, als auch Seitens der Ärzteschaft führt.
Privat kann man es wahrscheinlich problemlos versichern.
EDIT.: Ich bezog mich auf die Homöopathie.
Ja genau. Bei uns gab's auch relativ heftige Kritik von schulmedizinischer Seite her. Aber für die KKs ist das im Endeffekt ein profitables Geschäft, da Zusatzversicherungen für Komplementärmedizin bei den meisten KKs ordentlich in's Geld gehen.
:rolleyes:
Little Green Dragon
30-03-2015, 10:15
Beitrag #661. Die Liste lässt sich noch leicht seitenweise verlängern..., ich war nur zu faul alle aufzulisten...
LOL - "Homöopathie wirkt - sagen Homöopathen..."
Es war nach seriösen Studien gefragt worden und nicht nach von der Homöopathie-Lobby verbreiteten Statements in denen Ergebnisse nach belieben im eigenen Sinn verdreht werden (Supraleiter - also ehrlich...).
Studie 1:
Globuli sind (in bestimmten Fällen) so "wirksam" wie Diclofenac.
Die Homöpathieszene jubelt - Wirkung von Zuckerkugeln bewiesen.
Studie 2:
Globuli sind (in bestimmten Fällen) so "wirksam" wie Placebos.
Die Homöopathieszene ist empört - Studie ist von der bösen Pharmalobby gefälscht.
Unterm Strich bleibt festzuhalten Diclofenac = Globuli = Placebo.
Normalerweise würde man also zu dem Schluss kommen, alle 3 Methoden sind gleich wirkungslos - man könnte sich die Gabe derartiger Mittel also komplett sparen da die Mittel selbst offenbar keinen signifikanten medizinischen Effekt haben. Nur kommt dann eben wieder der berühmte Placebo ins Spiel - dem Patienten hilft es offensichtlich wenn er irgendwas bekommt. Aber es kommt eben nicht auf den "Wirkstoff" an, sondern lediglich darauf das er eine Pille/Salbe/Kugel einwirft.
Den Schluss den die Homöopathen-Lobby hier draus zieht "Ist ja so gut wie ... also ist die Wirkung bewiesen..." ist allenfalls ein Trugschluss.
Ich weiß jetzt nicht ob das die aktuellste (seriöse) große Untersuchung zu dem Thema war:
https://www.nhmrc.gov.au/_files_nhmrc/file/your_health/complementary_medicines/nhmrc_homeopathy_overview_report_october_2013_1404 07.pdf
aber diese Studie kommt zu folgendem Ergebnis:
"Conclusion
There is a paucity of good-quality studies of sufficient size that examine the effectiveness of homeopathy as a treatment for any clinical condition in humans. The available evidence is not compelling and fails to demonstrate that homeopathy is an effective treatment for any of the reported clinical conditions in humans."
Natürlich wird auch hier wieder von der Homöopathen-Lobby versucht das sehr eindeutige Ergebnis zu zerreden und Scheinargumente zu sammeln wieso die Auswertungen so niederschmetternd für die Globuli sind. Blöd nur das der NHMRC scheinbar so penibel gearbeitet hat, dass die Ergebnisse so valide sind, so dass man von Seiten der Homöopathen-Lobby sich notgedrungen einer Schlussfolgerung aus der Studie anschließen musste:
"Es gibt einen Mangel an qualitativ hochwertigen Studien von ausreichendem Umfang, die die Wirksamkeit der Homöopathie bei der Behandlung von Krankheiten untersuchen."
Nun sind also die bisherigen Studien als untauglich eingestuft bzw. bei den tauglichen war das Ergebnis eindeutig - es konnte keine Wirkung nachgewiesen werden. Eigentlich der richtige Zeitpunkt den Deckel drauf zu machen oder matze es so schön zitierte: "Die Sache ist erledigt..."
Aber so einfach gibt sich die Homöopathen-Lobby da noch nicht geschlagen, nein wenn die bisherigen Studien nicht das gewünschte Ergebnis gebracht haben, dann wird halt so lange weiter gemacht bis doch irgendwann mal vielleicht und ganz eventuell die drölfzigste Studie ein anderes Ergebnis bringt.
Na ich wünsche jedenfalls viel Spaß für die Zukunft und wir werden es bestimmt erfahren sollte sich da je irgendetwas abzeichnen.
Fakt Stand heute ist und bleibt aber: Eine "Wirkung" von potenzierten Zuckerkugeln die über einen Placebo Effekt hinausgehen konnten bislang nicht nachgewiesen werden. Den Nachweis das ein mü an "Wirkstoff" überhaupt einen Effekt hat ist die Homöopathie nach wie vor noch komplett schuldig geblieben.
Man muss den Homöopathen, im Gegensatz zum Gros der Gesundzauberer, ja zumindest zugutehalten, dass sie sich von Anfang an Wirksamkeitsstudien gestellt haben. Bloß die Ergebnisse passen ihnen verständlicherweise nicht. :o
Merke: Lobby, das sind immer die anderen.
carstenm
30-03-2015, 10:38
Gibt es bei euch keine Zusatzversicherungen für Alternativmedizin?Es gibt gesetzliche Krankenkassen, die Kosten bestimmter alternativer Heilverfahren erstatten. Zuweilen auch nur bezogen auf bestimmte therapeutische Situationen oder bestimmte Erkrankungen. (chronischer Schmerz -> Akupunktur ist z.B. ein Klassiker. In der palliativ Betreuung läßt sich z.T. komplementäre Pflege abrechnen. - Aber nicht alles und nicht in jedem Fall.)
Es gibt zudem bei einigen Krankenkassen Bonus-Systeme oder auch Programme zur Gesundheitsprophylaxe. Auf diesem Weg ist z.B. die Erstattung der Gebühren bestimmter, zertifizierter Kurse möglich. (z.B. qi gong oder tai chi)
Mit einer privaten Krankenkasse kann man die Verträge in aller Regel so gestalten, daß sog. "alternative Heilverfahren" gleichberechtigt mitversichert sind.
dermatze
30-03-2015, 10:47
Man muss den Homöopathen, im Gegensatz zum Gros der Gesundzauberer, ja zumindest zugutehalten, dass sie sich von Anfang an Wirksamkeitsstudien gestellt haben. Bloß die Ergebnisse passen ihnen verständlicherweise nicht. :o
Merke: Lobby, das sind immer die anderen.
Naja, die werden sich dem auch kaum entziehen können. Wahrscheinlich schwerer, als andere. Homöopathie ist ja ein Relikt der hiesigen Medizingeschichte, von daher musste das ja, wie andere Verfahren irgendwann auf dem Prüfstand landen. Andere, z.B. irgendwelche "Geistheiler" waren dies nie, daher können die sich vielleicht auch leichter entziehen. Davon abgesehen, was willst bei Geistheilern auch testen. Da ist m.M.n. schon vorher klar, was dabei rumkommt.
GlaucaB1
30-03-2015, 10:54
Gegenseitiges Studienauffahren bringt uns offensichtlich nicht weiter.
Ihr glaubt Homöopathie sei eine Irrlehre? Gerne... macht mir nichts.
Ich war jahrelang dauerkrank... seit ich mich vor 25 Jahren nahezu vollständig von chemischer Medikation abgewandt habe, bin ich quasi über Nacht genesen und durchgängig gesund geblieben.
Ich hatte in den letzten 25 Jahren weniger als 10 Erkältungskrankheiten und das wars... sonst nur gesund... Ist was im Anflug, nehme ich Mittel, die ihr als Quacksalberei abtut, aber wer kann mit meiner Quote mithalten?
Wissenschaftlich oder nicht... dieser Konflikt wird bestehen bleiben... ich bleibe derweil einfach gesund und alles andere ist mir herzlich schnuppe. :winke:
Der GKV übrigens auch und deshalb wird Homöopathie im Leistungskatalog verbleiben... sie ist einfach zu erfolgreich.
Little Green Dragon
30-03-2015, 11:23
Man muss den Homöopathen, im Gegensatz zum Gros der Gesundzauberer, ja zumindest zugutehalten, dass sie sich von Anfang an Wirksamkeitsstudien gestellt haben. Bloß die Ergebnisse passen ihnen verständlicherweise nicht. :o
Merke: Lobby, das sind immer die anderen.
Nun ja wenn ich einen Markt bediene in dem in DE pro Jahr 400 Millionen umgesetzt werden komme ich da ja auch kaum Drumherum.
Rohstoff Zucker kostet 0,65 € pro KG, Globuli ohne Wirkstoff ("leere Globuli") liegen bei 50,- € pro KG (also knapp das 80fache). Globuli "mit" Wirkstoff liegen bei 800,- € pro KG (irgendwas um das 1200fache des ursprünglichen Wertes).
Selbst wenn man das "potenzieren" und verschütteln noch mit reinrechnet muss ich dem geneigten Konsumenten durchaus eine Begründung liefern warum der Zucker denn plötzlich so teuer sein soll. Und das da jemand mal auf die Idee kommt das ganze in einer Studie auf dem Prüfstand zu stellen ist ja mehr als nachvollziehbar.
Umso erstaunlicher, dass die niederschmetternden Ergebnisse der letzten Jahrzehnte dem Absatz der Zuckerkügelchen überhaupt nicht schaden. Die allmächtige Pharmalobby, obwohl sie kräftig mitverdient am Zuckerhandel, unterdrückt solche Studien auch komischerweise gar nicht. Der Kundenkreis, für den der Zucker interessant ist, hält eh jeden Aprilscherz für ne Studie (und jede Studie für nen Aprilscherz). :o
Little Green Dragon
30-03-2015, 11:47
Umso erstaunlicher, dass die niederschmetternden Ergebnisse der letzten Jahrzehnte dem Absatz der Zuckerkügelchen überhaupt nicht schaden. Die allmächtige Pharmalobby, obwohl sie kräftig mitverdient am Zuckerhandel, unterdrückt solche Studien auch komischerweise gar nicht. Der Kundenkreis, für den der Zucker interessant ist, hält eh jeden Aprilscherz für ne Studie (und jede Studie für nen Aprilscherz). :o
Da gab es mal einen ganz interessanten Artikel zu der die Gründe warum sich das Geschäft so prächtig entwickelt hat ganz gut beleuchtet. Ging sogar so weit ins Detail warum die Politik (anders als z.B. in UK) dem Unfug keinen Riegel vorschiebt. Die wenig verwundernde Antwort: Wählerinnenstimmen :D
Das aber selbst Zucker "chemisch" ist scheint sich irgendwie immer noch nicht rumgesprochen zu haben - auch einer der Gründe für den kommerziellen Erfolg der homöopathischen Mittel, so von wegen ganz sanft und so...
Das aber selbst Zucker "chemisch" ist scheint sich irgendwie immer noch nicht rumgesprochen zu habenNa, aber zumindest schadet er in homöopathischen Dosen nicht. Also schon mal unendlich viel wirksamer als die Salbe, die in ganzheitlicher Gründlichkeit Schädeldecken zerfrißt. :p
Die wenig verwundernde Antwort: Wählerinnenstimmen Naja, und Umsätze halt. Homöopathika sind schon`n toller Markt. Irgendwie müssen sie ja weg, die Zuckerberge. :D
dermatze
30-03-2015, 11:54
Das sage ich ja. Homöopathie wird irgendwie verzehrt wahrgenommen.
Als Naturheilverfahren, was es aber nicht ist. Als pflanzliche Medizin, was es aber nicht ist. Als "ganzheitlich", was es aber nicht ist. Als nicht-chemisch, was es aber nicht ist.
Das sage ich ja. Homöopathie wird irgendwie verzehrt wahrgenommen.
Als Naturheilverfahren, was es aber nicht ist. Als pflanzliche Medizin, was es aber nicht ist. Als "ganzheitlich", was es aber nicht ist. Als nicht-chemisch, was es aber nicht ist.Und als was, das den Pharmariesen und dem Mainstream ne Nase dreht, obwohl es längst bei beiden angekommen ist.
dermatze
30-03-2015, 12:07
Und als was, das den Pharmariesen und dem Mainstream ne Nase dreht, obwohl es längst bei beiden angekommen ist.
Absolut. Und es ist ein tolles Geschäftsmodell. Das ist wie, wenn BWM Aufblasautos aus Gummi verkaufen würde. Die sind auch ganzheitlicher, öko und klimafreundlich, verbrauchen nix und der Kunde kann stolzer BMW Besitzer sein. :D
Und der Aufblas-3er ist so sicher, der muss nichtmal 'nen Crashtest überstehen.
Ich bin übrigens einigermaßen stolz: Gummi, 3er und Blasen... alles in einem Beitrag und der Beitrag ist nichtmal schmutzig.^^
Absolut. Und es ist ein tolles Geschäftsmodell. Das ist wie, wenn BWM Aufblasautos aus Gummi verkaufen würde.
Globuli & BMW werden ja auch vom gleichen Unternehmer vertrieben.^^
Rohstoff Zucker kostet 0,65 € pro KG, Globuli ohne Wirkstoff ("leere Globuli") liegen bei 50,- € pro KG (also knapp das 80fache). Globuli "mit" Wirkstoff liegen bei 800,- € pro KG (irgendwas um das 1200fache des ursprünglichen Wertes).
:ui:
Naja, die Packungsbeilage müssen sie ja auch noch drucken. Mit Warnhinweisen im Falle von Überdosierungen. :p
Gegenseitiges Studienauffahren bringt uns offensichtlich nicht weiter.
Ihr glaubt Homöopathie sei eine Irrlehre? Gerne... macht mir nichts.
Ich war jahrelang dauerkrank... seit ich mich vor 25 Jahren nahezu vollständig von chemischer Medikation abgewandt habe, bin ich quasi über Nacht genesen und durchgängig gesund geblieben.
Ich hatte in den letzten 25 Jahren weniger als 10 Erkältungskrankheiten und das wars... sonst nur gesund... Ist was im Anflug, nehme ich Mittel, die ihr als Quacksalberei abtut, aber wer kann mit meiner Quote mithalten?
Wissenschaftlich oder nicht... dieser Konflikt wird bestehen bleiben... ich bleibe derweil einfach gesund und alles andere ist mir herzlich schnuppe. :winke:
Der GKV übrigens auch und deshalb wird Homöopathie im Leistungskatalog verbleiben... sie ist einfach zu erfolgreich.
Ich habe dir eine einfache Frage gestellt. Keinerlei Antwort.
Das ist unhöflich.
Aber vielleicht hast du sie im "Studienkampf" überlesen.
Daher :
Zitat:
Zitat von GlaucaB1 Beitrag anzeigen
..
Gut.
Eine einzelne Frage.
Vorab, ich glaube gerne das es irgendwie wirkt.
Frage :
Wie ?
Variante a. )
Chemisch / Physikalisch gesehen ist da nichts was wirken könnte. (Man kann es nachprüfen. Egal ob Pflanze oder Pille oder Globoli ; es lässt sich Alles fast komplett auseinanderkochen im Labor. )
Variante b. )
Also bleibt blos der Glauben, oder die Überzeugung das es wirkt übrig.
Wie gesagt wäre ja kein Beinbruch, sondern legitim da der Geist ja massiv den Körper beeinflußt und umgekehrt.
Wie gesagt, sowohl Glaube an sich als auch Chemie und Physik in der Substanz oder Glaube an deren Wirkung alleine können heilend sein. Also völlig wertfrei.
Oder gibt es eine Variante c . ) ?
Wie sieht die denn aus. ????
__________________
Weitere Fragen euer Ehren ?
Little Green Dragon
30-03-2015, 13:25
:ui:
Und die 800,- € sind jetzt noch nicht mal das obere Ende der Leiter...
Wer will kann auch 65,- € für 32 g (ja Gramm!) Globuli ausgeben. Das sind knapp über 200,- € für 100 g und entsprechend über 2.000,- € für 1 kg.
Da sollte aber dann bitte auch eine Packungsbeilage in Farbe und 3D mit dabei sein...
Ergo das über 3.000fache(!) dessen was 1 kg Zucker kostet. Wenn sich die böse Pharmaindustrie solche Margen erlauben sollte wird gleich "Wucher" geschrien - wenn die Homöopathieindustrie das macht hat da offenbar keiner ein Problem mit. Gewinne zu scheffeln ist offensichtlich nur böse und verwerflich wenn man in der (klassischen) Pharmabranche ist...
GlaucaB1
30-03-2015, 13:29
Der Kundenkreis, für den der Zucker interessant ist, hält eh jeden Aprilscherz für ne Studie (und jede Studie für nen Aprilscherz). :o
Ich sagte es ja bereits... ihr habt es offensichtlich nötig. Wo Argumente fehlen...
Auf diesem unterirdischen Niveau werde ich nicht weiter diskutieren.
GlaucaB1
30-03-2015, 13:40
Ich habe dir eine einfache Frage gestellt. Keinerlei Antwort.
Das ist unhöflich.
Aber vielleicht hast du sie im "Studienkampf" überlesen.
Nein. Du hast aber die Antwort überlesen.
Beitrag #651. Kurz gefasst: Variante a).
Hab ich GlaucaB1 kaputt gemacht, der redet nicht mit mir...:(
carstenm
30-03-2015, 13:46
Is bestimmt nur "bei Tisch": Auch Titanen machen Mittach.
Und die 800,- € sind jetzt noch nicht mal das obere Ende der Leiter...
Wer will kann auch 65,- € für 32 g (ja Gramm!) Globuli ausgeben. Das sind knapp über 200,- € für 100 g und entsprechend über 2.000,- € für 1 kg.
Da sollte aber dann bitte auch eine Packungsbeilage in Farbe und 3D mit dabei sein...
Ergo das über 3.000fache(!) dessen was 1 kg Zucker kostet. Wenn sich die böse Pharmaindustrie solche Margen erlauben sollte wird gleich "Wucher" geschrien - wenn die Homöopathieindustrie das macht hat da offenbar keiner ein Problem mit. Gewinne zu scheffeln ist offensichtlich nur böse und verwerflich wenn man in der (klassischen) Pharmabranche ist...
Und wenn der Heilpraktiker da noch eine Umsatzbeteiligung mit einkassiert (was er natürlich nicht macht... :rolleyes: )
"Wenn ich gross bin, will ich auch mal Heilpraktiker werden..."
Hab ich GlaucaB1 kaputt gemacht, der redet nicht mit mir...:(Vielleicht fehlen ihm einfach die Argumente. Oder er will sich verständlicherweise nicht auf Dein unterirdisches Niveau herablassen. Kommt ja aufs Selbe raus. :p
Nein. Du hast aber die Antwort überlesen.
Beitrag #651. Kurz gefasst: Variante a).
In Ordnung. Mein Fehler.
Das ist aus naturwissenschaftlicher Sicht Blödsinn.Es tut mir leid für dieses harte Wort, blos jeder der schon einmal eine Analyse gekocht hat wird das bestätigen.
Zuzüglich einfach noch die Wahrscheinlichkeit.
Ein dummes, frivoles Beispiel .
Du pinkelst in den Atlantic.
Wie wahrscheinlich ist es das du bei einem gutem Schluck nach zigfachen umrühren noch ein Tropfen deines Pipi bekommst ?
Fast unmessbar klein.
Daraus würde logisch resultieren das durch das Potenzieren und verschütteln die Wahrscheinlichkeit massiv sinkt irgendetwas Wirksames zu erhalten.
Selbst wenn blos minimal verschüttel würde, habe ich dennoch zwei Dinge zu sehen.
Auf der einen Seite : Die Menge des Wirkstoffes ist essentiell.
Was die Sache noch schlimmer macht :
Es wurscht ob ich ein wirksame Substanz aus einer Ringelblume quetsche oder im Labor zusammenrühre.
Der Stoff ist der Gleiche.
D.h. Wenn dun wirklich bei einer im Grunde genommen nicht verschüttelten, potenzierten Substanz noch etwas an Wirkstoff findest ;
Herzlichen Glückwunsch, du hast so eben eine ganz normale Pille geschluckt.
Ich denke an der nicht vorhandenen (pharmakologischen) Wirkung von Homöopathika besteht aus wissenschaftlicher Sicht absolut kein Zweifel, da ist die Studienlage eineindeutig.
ABER!!!! Dennoch helfen Homöopathika vielen Menschen, diese Gründe sind jedoch sehr komplex und eben nicht auf einen Wirkstoff zurückzuführen.
Leute, die sich solchen „alternativen“ Heilmethoden zuwenden, bzw. sie ausprobieren, bringen eben eine Erwartung und auch eine Einstellung mit. Oft wollen sie das sich etwas ändert (weil sie Schmerzen haben, sich unwohl fühlen, ein anderes Leiden, weswegen sie Medikamente nehmen, die ihnen nur leidlich helfen, etc.). Dann kommen sie zu einem Menschen der sich Zeit für sie nimmt, dem sie in aller Ruhe noch einmal komplett ihre „Leidensgeschichte“ erzählen können, der Ihnen natürlich das Gefühl gibt sie bei Ihren Problemen abzuholen etc.
Gute Therapeuten wecken/verstärken dann in den Patienten den Willen etwas zu ändern und machen ihnen auch klar das die Veränderungen in ihnen selbst beginnt (dazu gibt es viele Techniken!). Das „Medikament“ wird dann dazu benutzt diese Veränderung zu triggern und die Einnahme, die Maßnahme, wirkt dann auf vielen Ebenen.
Durch das Gespräch wird der Patient emotional erst einmal entlastet, der erste Teil des Placeboeffekts wird getriggert. Diese Entlastung, das emotionale „in den Arm genommen fühlen“, führt schon zu einer Verbesserung. Wenn man klug genug ist bestellt man sich den Patienten nach ein paar Tagen (gerne 3-7) erneut ein und verstärkt diese anfängliche Entlastung (kurzfristiger Erfolg um die positive Veränderung zu festigen). Sollte die anfängliche positive Kopplung noch nicht gereicht haben und der Patient fühlt sich nicht besser (evtl. sogar noch ein wenig schlechter, da er ja in der Zeit verstärkt auf Symptome gehört hat) stellt man das auf alle Fälle POSITIV dar und vermittelt wiederum emotionales Verständnis (so jemand muss natürlich noch einmal in 2-4 Tagen gesehen werden!). Meistens reicht diese zweite Kurzintervention dann aus um eine positive Verankerung zu erreichen, was dann auch die positive Schleife der Veränderung in Gang setzt.
In der Wirtschaft nennt man diese Mechanismen gerne „Change-Management“. Die Medizin nutzt diese Dinge schon sehr sehr lange und das geht weit weit über einen „Placeboeffekt“ hinaus, da durch diese Maßnahmen der Kortisolspiegel verändert werden kann, Lebensumstände geändert werden, Schmerzwahrnehmung umprogrammiert werden kann, Depressionen und Anpassungsstörungen angegangen werden können und noch vieles mehr.
Je nach Kenntnis des Arztes (und Veranlagung/Neigung des Patienten) werden all diese Maßnahmen dann evtl. noch mich diversen pharmakologisch aktiven Substanzen kombiniert. Früher halt mit Tees, natürlichen Drogen, manualmedizinischen Maßnahmen, Nadeln, Ernährungslehren etc. Manchmal halt eben auch mit pharmakologisch inaktiven Mitteln wie der Homöopathie. Am Ende steht das SUBJEKTIVE Wohlbefinden des Patienten und DARAUS kann dann auch eine OBJEKTIVE Befundbesserung werden, denn die Psyche des Menschen ist ein sehr wichtiger Gesundheitsfaktor.
In diesem ganzen Zusammenhang ist es nur sehr wichtig das derjenige, der dies anwendet
a) eine fundierte Ausbildung in der Krankheitslehre des Körpers (und Geistes) hat, damit er keine akut gefährlichen Krankheiten übersieht, für die es nachweislich sehr gute westliche Therapien gibt (z.B. Infektionen, drohende Herzinfarkte, Darmverschlüsse etc.)
b) diese Dinge bewusst einsetzt, bzw. in einem geschulten Rahmen (wobei es dann egal ist ob diese eine altertümliche Sprache nutzen oder „moderne“ Begriffe der Psychologie).
Gute Therapeuten helfen Ihren Patienten in dem sie auf sie eingehen, Ihnen zuhören, sie Ernst nehmen und Ihnen helfen ihr subjektives Wohlbefinden zu bessern. Dazu kann man moderne Medikamente nehmen, oder aber auch andere Heilmethoden, Hauptsache die „Veränderungskaskade“ kann anfangen sich zu entwickeln. Im Idealfall nutzt man halt alles zusammen. Menschliche Interaktion ist der Dreh- und Angelpunkt.
Wenn Krankenkassen nun für „Normalversicherte“ bei Hausärzten mit 3 Minuten Kontakt pro Patient rechnen, dann muss man sich nicht wundern wenn die Patienten sich andere Formen der Therapie suchen…
Im Medizinstudium wird übrigens dies alles gerne von allen möglichen Leuten gepredigt, die Realität in den Kliniken und Praxen sieht jedoch ganz anders aus und dort kann sich kaum noch einer an die oben geschriebenen Zusammenhänge erinnern. Man frage mal dort nach Herstellung einer „Veränderungsmotivation“. Das wird nur fragende Blicke nach sich ziehen…
Grüße
Kanken
carstenm
30-03-2015, 14:41
... erzlichen Glückwunsch, du hast so eben eine ganz normale Pille geschluckt.Äh wsa auch immer man nun von Homöopathie halten mag. Methodisch sauber sollten die Argumente sein.
Daher:
Nein, mit Verlaub.
Eine "ganz normale" Pille sollte einen Wirkstoff enthalten, der - in aller Regel - dem Auslöser welchen Phänomens/Symptoms auch immer in welcher konkreten Wirkweise auch immer im Prinzip entgegengesetz wirkt.
Eine homöopathische Pille enthält dem Prinzip nach eben denselben identischen (griech. homoios) Wirkstoff, der das zu heilende Phänomen/Symptom ausgelöst hat. Oder einen Verwandten Stoff.
D.h. eine Vergiftung mit Arsen wird durch Gabe von Arsen (homoios) und gerade nicht durch das entsprechende Antidot ("normale Pille") kuriert.
Und damit das nicht böses ausgeht, gibt man eben etwas weniger, eine Prise nur, einen Hauch gewissermaßen ... oder doch sogar noch ein wenig weniger. Geschüttelt natürlich. Nicht gerührt. Am Besten so wenig davon, daß es eigentlich ein Nichts ist. Dann kann's nix Böses mehr tun, sondern nur noch helfen.
Soweit die Theorie ...
... aber eine normale Pille ist es eben nicht, sondern gerade das Gegenteil ...
Jo. Der olle James Randi hat jahrelang ne ganze Packung homöopathische Schlaftabletten (also fast mit ohne Koffein als nichtvorhandenem Wirkstoff) auf der Bühne geschluckt. Hätte er mal nur ne halbe genommen, dann hätte er die gewünschten Nebenwirkungen sicher erzeugt. :D
Frag mich nur, wie man eine Behandlung, die auf "Erzeugt ähnliche Symptome wie..." basiert, als ursachen- statt symptomfokussiert verkaufen kann. Muss wohl irgendwas Ganzheitliches sein.
dermatze
30-03-2015, 15:14
Jo. Der olle James Randi hat jahrelang ne ganze Packung homöopathische Schlaftabletten (also fast mit ohne Koffein als nichtvorhandenem Wirkstoff) auf der Bühne geschluckt. Hätte er mal nur ne halbe genommen, dann hätte er die gewünschten Nebenwirkungen sicher erzeugt. :D
Frag mich nur, wie man eine Behandlung, die auf "Erzeugt ähnliche Symptome wie..." basiert, als ursachen- statt symptomfokussiert verkaufen kann. Muss wohl irgendwas Ganzheitliches sein.
Ja, das ist auch so ein Quatsch. Die Homöopathie orientiert sich ja ausschließlich an den Symptomen. Woran auch sonst? Wirkprinzipien und ein (patho)physiologisches Verständnis kennt die Homöopathie an sich ja nicht, auf dem sie Behandlungen fußen lassen könnte.
Die hören sich die Symptome an und Gedöns drumrum und schlagen dann in nem dicken Schinken nach, welche Zuckerkügelchen sie geben; die Großteils identisch mit den Zuckerkügelchen in den anderen Fläschchen sind.
Die hören sich die Symptome an und Gedöns drumrum und schlagen dann in nem dicken Schinken nach, welche Zuckerkügelchen sie geben; die Großteils identisch mit den Zuckerkügelchen in den anderen Fläschchen sind.
Ich mag ja Lakritz viel lieber.
Little Green Dragon
30-03-2015, 15:47
@kanken
Danke für den Beitrag. Wenn der von Dir beschriebene Idealzustand auch die gelebte Praxis in der Homöopathie wäre - ich denke die Kritik daran wäre - wenn überhaupt noch vorhanden - eine ganz andere Hausnummer.
Aber wo findet man so etwas denn wirklich? In der breiten Masse wird ja offenbar doch an die wirkpotenz der Kügelchen geglaubt und diese mit haarsträubenden Argumentationen verteidigt.
Und wo ist die Bindung zum Patienten wenn man sich übers Internet die überteuerte "Globuli-Hausapotheke" mit Pillen für jedes Wehwehchen bestellen kann? Ok das Zeug ist harmlos bzw. verursacht nicht noch mehr Schaden, aber gerade hier ist das Risiko das mit einer solchen Selbstmedikation dem Anwender mal eine ernste Erkrankung mit potentiell gefährlichem Ausgang durchrutscht doch nicht von der Hand zu weisen.
GlaucaB1
30-03-2015, 16:00
Das ist aus naturwissenschaftlicher Sicht Blödsinn.Es tut mir leid für dieses harte Wort, blos jeder der schon einmal eine Analyse gekocht hat wird das bestätigen.
Nein:
Es ist naturwissenschaftlich völlig unstrittig, dass bis zur Potenzierung D24 bzw. C12 der Ausgangstoff noch nachweisbar ist.
Fast unmessbar klein.
Nochmal:
Ich persönlich nehme keine Potenzierungen, die größer als D12 sind und das ist noch sehr weit innerhalb der naturwissenschaftlichen Nachweisbarkeitsgrenze von D24.
Daraus würde logisch resultieren das durch das Potenzieren und verschütteln die Wahrscheinlichkeit massiv sinkt irgendetwas Wirksames zu erhalten.
Nur arbeitet die Homöopathie mit dem Gleicheitsprinzip, weshalb die Annahme "Viel hilft viel" hier doch gar nicht zutreffen muss. Es geht um Stimulation des Immunsystems, nicht um das Übderdecken/ Dämpfen der Symptome.
Selbst wenn blos minimal verschüttel würde, habe ich dennoch zwei Dinge zu sehen.
Auf der einen Seite : Die Menge des Wirkstoffes ist essentiell.
Nur wenn ich von der Negation der homöopathischen Wirkmechanik ausgehe. Siehe oben.
D.h. Wenn dun wirklich bei einer im Grunde genommen nicht verschüttelten, potenzierten Substanz noch etwas an Wirkstoff findest ;
Herzlichen Glückwunsch, du hast so eben eine ganz normale Pille geschluckt.
Eben nicht zwangsläufig.
Vielleicht wirkt Homöopathie wie ein verdünntes, herkömmliches Medikament... vielleicht aber eben nach dem Prinzip der Immunstimulation durch Gleichheit nach Hahnemann.
Und vielleicht verstärkt sich tatsächlich dann die Wirkung durch Verdünnung aufgrund Clusterbildung:
Water clusters: Untangling the mysteries of the liquid, one molecule at a time (http://www.pnas.org/content/98/19/10533)
GlaucaB1
30-03-2015, 16:11
Leute, die sich solchen „alternativen“ Heilmethoden zuwenden, bzw. sie ausprobieren, bringen eben eine Erwartung und auch eine Einstellung mit. Oft wollen sie das sich etwas ändert (weil sie Schmerzen haben, sich unwohl fühlen, ein anderes Leiden, weswegen sie Medikamente nehmen, die ihnen nur leidlich helfen, etc.). Dann kommen sie zu einem Menschen der sich Zeit für sie nimmt, dem sie in aller Ruhe noch einmal komplett ihre „Leidensgeschichte“ erzählen können, der Ihnen natürlich das Gefühl gibt sie bei Ihren Problemen abzuholen etc.
Gute Therapeuten wecken/verstärken dann in den Patienten den Willen etwas zu ändern und machen ihnen auch klar das die Veränderungen in ihnen selbst beginnt (dazu gibt es viele Techniken!). Das „Medikament“ wird dann dazu benutzt diese Veränderung zu triggern und die Einnahme, die Maßnahme, wirkt dann auf vielen Ebenen.
Durch das Gespräch wird der Patient emotional erst einmal entlastet, der erste Teil des Placeboeffekts wird getriggert. Diese Entlastung, das emotionale „in den Arm genommen fühlen“, führt schon zu einer Verbesserung.
Bei mir war es nicht so und bei Millionen anderen auch nicht.
Ich glaubte nichts, ich erwartete nichts und eine ausführliche Anamese/ Gespräch gab es auch nicht:
Siehe Beitrag #543: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f37/hom-opathie-168928/index37.html#post3341353
Wirkte und wirkt trotzdem. Wirf deine Theorie in den Müll.
GlaucaB1
30-03-2015, 17:19
Und wieder wird der gleiche Schwachsinn von der aufwendigen Zuwendung durch Homeopathen und der inhaltsleeren Zuckerpille runtergebet und die Pharmaziejünger bedanken sich gegenseitig für das Ignorieren anderslautender Studien und praktischer Erkenntnisse von tausenden Ärzten und Millionen Patienten...
Stereotypen, Klischees, Selektive Wahrnehmung und wenn gar nichts mehr geht, helfen platte persönliche Angriffe...
Gegen so viel Ignoranz hilft vermutlich keine Pille. :narf:
Äh wsa auch immer man nun von Homöopathie halten mag. Methodisch sauber sollten die Argumente sein.
Daher:
Nein, mit Verlaub.
Eine "ganz normale" Pille sollte einen Wirkstoff enthalten, der - in aller Regel - dem Auslöser welchen Phänomens/Symptoms auch immer in welcher konkreten Wirkweise auch immer im Prinzip entgegengesetz wirkt.
Eine homöopathische Pille enthält dem Prinzip nach eben denselben identischen (griech. homoios) Wirkstoff, der das zu heilende Phänomen/Symptom ausgelöst hat. Oder einen Verwandten Stoff.
D.h. eine Vergiftung mit Arsen wird durch Gabe von Arsen (homoios) und gerade nicht durch das entsprechende Antidot ("normale Pille") kuriert.
Und damit das nicht böses ausgeht, gibt man eben etwas weniger, eine Prise nur, einen Hauch gewissermaßen ... oder doch sogar noch ein wenig weniger. Geschüttelt natürlich. Nicht gerührt. Am Besten so wenig davon, daß es eigentlich ein Nichts ist. Dann kann's nix Böses mehr tun, sondern nur noch helfen.
Soweit die Theorie ...
... aber eine normale Pille ist es eben nicht, sondern gerade das Gegenteil ...
Mit "normaler Pille" wollte ich eigentlich andeuten, das es eben ein stinknomaler Wirkstoff ist den er zu sich nimmt. Ob dieser nun sinnvoll ist, das sei mal dahin gestellt.
Habe ich vielleicht nicht klar genug ausgedrückt.
Das Konzept der Hömopathie ist mir ansonsten bereits geläufig.
GlaucaB1
30-03-2015, 18:15
Tja... der Bayerische Rundfunk und Dr. Klaus Linde von der TU München bezweifeln das Ergebnis der Lancet 2005-Studie... und das aus guten Gründen:
Lancet ist nicht seriös und verweigert nachweislich Belege für die Wirksamkeit von Homöopathie.
Einfach mal den ganzen Bericht ansehen... und schämt euch dann ordentlich.
Beweise über Beweise... und der Knockout für die Placebo-Theorie.
Der BR-Bericht positioniert sich nach ausführlicher Abwegung klar Pro Homöopathie und liefert überraschende wissenschaftliche Beweise:
https://www.youtube.com/watch?v=OZ9eJuED0vs
carstenm
30-03-2015, 18:27
Mit "normaler Pille" wollte ich eigentlich andeuten, das es eben ein stinknomaler Wirkstoff ist den er zu sich nimmt. .... Je nun, daß er einen Wirkstoff zu sich nähme, denkt der Patient, der sich homöopathisch behandeln läßt (und ich nun gehöre zu dieser Gruppe dezidiert nicht), ja aber ohnehin. Auch wenn Kritiker das ganhz anders sehen.
Und er weiß auch, daß man schlicht ausrechnen kann, daß bzw. wann da nix mehr herinnen ist. Aber jener Patient ist ja eben gerade nicht der Meinung, er nähme ein Placebo zu sich.
;-)
Also erstmal schön dass es hier so erfrischend weiter geht obwohl die Argumente wohl ausgeschöpft zu sein scheinen.
Und was "glauben" Tiere, bei denen es auch wirkt? Mein Hund glaubt mal gar nichts... der hat keine Ahnung, was ich ihm gegen seine Blasenentzündung ins Essen rühre.
Bei mir hat es damals auch gewirkt, obwohl ich nicht daran glaubte, sondern sogar vom Gegenteil überzeugt war.
Lesen
Scheinmedikamente - Auch bei Ratten wirkt der Placebo-Effekt - Wissen - Süddeutsche.de (http://www.sueddeutsche.de/wissen/scheinmedikamente-auch-bei-ratten-wirkt-der-placebo-effekt-1.1537763)
Und ja, ein Placeboeffekt wurde schon mehrfach nachgewiesen bei Menschen die nach eigener Aussage nicht dran glauben.
Mit glauben wollen ist das so eine Sache. Der Kannix hat das, wie ich finde sehr treffend gesagt, als er sinngemäß sagte, dass manche ja zwecks Bestätigung ihrer Überzeugung und nicht ergebnisoffen googlen. Und da kommt man eben wieder an den Punkt, wo das Internet eben nicht nur Segen ist.
Wer mit sowas inhaltlich wenig zu tun hat, und das haben ja nunmal die Wenigsten, ist ja darauf reduziert etwas zu glauben oder nicht. Von daher ist es nicht nur ein Wollen, sondern auch ein Müssen.
Ich hebe das nochmal hervor weil ich denke dass gegoogel aus Glauben "Wissen" macht.
Und dann isses eben seixegal wenn man die Kacke studiert :D
Kanken, deine Ausführungen sind sehr schlüssig. Der Punkt ist aber, dass eine solche Betreuung zum ärztlichen Selbstverständnis gehört und nicht zur Notwendigkeit von Globuli.
Im Zuge der Privatisierung im Gesundheitssektor heißt das Ziel nicht mehr Patientenwohl/Versorgungsqualität, sondern Gewinnmaximierung in Euro und da fällt es unter "trödeln", wenn man sich der Psyche des Patienten widmet.
GlaucaB1
30-03-2015, 20:43
Scheinmedikamente - Auch bei Ratten wirkt der Placebo-Effekt
Auch dazu hat der BR ja den passenden Gegenbeweis...
Apropos Tiere: Nach diesem Film stehen die Kritiker der Homöopathie da wie begossene Pudel...
watch?v=OZ9eJuED0vs
Little Green Dragon
30-03-2015, 21:52
Ähm Nein - hast Du den Beitrag überhaupt in der ganzen Länge gesehen oder (wie mit der Aprilscherz Studie) einfach nur das Ding gepostet weil irgendein Vollpfosten es bei YouTube mit einem reißerischen Titel eingestellt hat?
@GlaucaB1
Darf ich Dich fragen, welche Homöophatischen Mitteln mit welchen Wirkstoffen Du genau einnimmst?
GlaucaB1
30-03-2015, 22:51
Ähm Nein - hast Du den Beitrag überhaupt in der ganzen Länge gesehen oder (wie mit der Aprilscherz Studie) einfach nur das Ding gepostet weil irgendein Vollpfosten es bei YouTube mit einem reißerischen Titel eingestellt hat?
Nichts für ungut, aber der BR-Film ist seriöser Journalismus, der Pro und Kontra fair berücksichtigt und letztlich eure Positionen auf den Mond schiesst und meine Positionen bestätigt.
Tja, dumm gelaufen für euch. :baeehh:
Seit wann sagt denn so`n Filmchen direkt aus dem Herzen der Lügenmedien was aus?
Auch dazu hat der BR ja den passenden Gegenbeweis...
Apropos Tiere: Nach diesem Film stehen die Kritiker der Homöopathie da wie begossene Pudel...
watch?v=OZ9eJuED0vs
Ein Filmbericht beweist alles?
Zur Kenntnisnahme
Das soll alles sein, was das wirksame homöopathische Medikament vom Placebo unterscheidet? Bei ein bis zwei Fragen im Fragebogen wurde die Bewertung um einen Punkt zurückgenommen? Das Kind war also beispielsweise nicht mehr ‘ziemlich stark’ impulsiv sondern nur noch ‘ein wenig’ und weinte auch nicht mehr so stark, aber sonst blieb alles beim Alten? Wir hatten oben postuliert, dass erst eine Veränderung von mehr als 5 Punkten auf eine Veränderung beim Kind schließen lässt. Dieses Ergebnis liegt erheblich darunter. Daher können wir es durchaus als belanglos bewerten.
Analyse der Studie von H.Frei et.al zur Homöopathie bei ADHS | Beweisaufnahme in Sachen Homöopathie (http://www.beweisaufnahme-homoeopathie.de/?p=110)
Der Dr. Stephan Baumgartner ist übrigens kein Mediziner
skeptiker-blog: Zu Besuch bei Homöopathen (http://www.skeptiker-blog.ch/2011/06/zu-besuch-bei-homoopathen.html)
Interessant dass bei Dir nur niedrige Potenzierungen wirken. Nach der Homöopathie passt das ja überhaupt nicht.
GlaucaB1
31-03-2015, 01:10
Ein Filmbericht beweist alles?
Nö. Aber er taugt wunderbar, um die Verhältnisse zurechtzurücken...
Der Dr. Stephan Baumgartner ist übrigens kein Mediziner
Das spricht doch nicht gegen ihn.
Interessant dass bei Dir nur niedrige Potenzierungen wirken.
Wie kommst du darauf? Habe ich nie behauptet.
Ich habe nur nie hohe Potenzierungen genommen... wirken würden sie bestimmt.
Der Dr. Stephan Baumgartner ist übrigens kein Mediziner
skeptiker-blog: Zu Besuch bei Homöopathen (http://www.skeptiker-blog.ch/2011/06/zu-besuch-bei-homoopathen.html)
Marko Kovic auch nicht und hat auch keine Naturwissenschaft oder Mathematik studiert.
Nach dem hier vertretenen Laiendogma darf er sich also keinesfalls anmaßen, der Aussage eines Naturwissenschaftlers mit einschlägiger Ausbildung in Mathematik bei der Interpretion von Studienergebnissen zu widersprechen.
Sieht man ja, was dabei rauskommt.
Außerdem hast Du das wahrscheinlich mit Google gefunden, da zählt das ohnehin nicht.
Denn was ein Laie, gefangen auf der Verliererseite der sich selbstverstärkenden informationsasymmetrie, mit Google findet, wird automatisch falsch und kann niemals die Aussage eines Experten widerlegen, so schwachsinnig die auch sein mag.
Du bestätigst Dir nur selbst Deinen Glauben.
GlaucaB1
31-03-2015, 08:11
Marko Kovic auch nicht und hat auch keine Naturwissenschaft oder Mathematik studiert.
Nach dem hier vertretenen Laiendogma darf er sich also keinesfalls anmaßen, der Aussage eines Naturwissenschaftlers mit einschlägiger Ausbildung in Mathematik bei der Interpretion von Studienergebnissen zu widersprechen.
Sieht man ja, was dabei rauskommt.
Außerdem hast Du das wahrscheinlich mit Google gefunden, da zählt das ohnehin nicht.
Denn was ein Laie, gefangen auf der Verliererseite der sich selbstverstärkenden informationsasymmetrie, mit Google findet, wird automatisch falsch und kann niemals die Aussage eines Experten widerlegen, so schwachsinnig die auch sein mag.
Du bestätigst Dir nur selbst Deinen Glauben.
So sieht's aus! :D
Jedenfalls zeigt der BR-Film eines ganz deutlich:
Die Position von Matze, Kanken, Kannix und Co. ist nicht haltbar und nichts als Unsinn.
Homöopathie kann wirken und tut dies vielfach auch mit großem Erfolg.
Richtig ist, dass die Wirkungsweise im Bereich der hohen Potenzierungen noch nicht geklärt ist.
Der BR-Film gibt allen Positionen Raum und zieht schlussendlich ein objektives Fazit über den derzeitigen Erkenntnisstand, der deckungsgleich mit meiner Position ist, die ich hier von Anfang an vertreten habe und auch schon seit 25 Jahren vertrete.
Eine schallende Ohrfeige für die verbohrten Homöopathie-Gegner!
:winke:
miskotty
31-03-2015, 09:21
So sieht's aus! :D
Jedenfalls zeigt der BR-Film eines ganz deutlich
Eine schallende Ohrfeige für die verbohrten Homöopathie-Gegner!
:winke:
Wenn du das für eine schallende Ohrfeige hälst wundern mich deine aussagen zu KS und SV relevanten themen gleich viel weniger :D
freakyboy
31-03-2015, 09:26
Ich glaub da eigentlich auch nicht dran. Aber gefühlt sind die blauen Flecken schneller weg, wenn ich Arnica nehme!? :confused:
dermatze
31-03-2015, 10:01
So sieht's aus! :D
Jedenfalls zeigt der BR-Film eines ganz deutlich:
Die Position von Matze, Kanken, Kannix und Co. ist nicht haltbar und nichts als Unsinn.
Homöopathie kann wirken und tut dies vielfach auch mit großem Erfolg.
Richtig ist, dass die Wirkungsweise im Bereich der hohen Potenzierungen noch nicht geklärt ist.
Der BR-Film gibt allen Positionen Raum und zieht schlussendlich ein objektives Fazit über den derzeitigen Erkenntnisstand, der deckungsgleich mit meiner Position ist, die ich hier von Anfang an vertreten habe und auch schon seit 25 Jahren vertrete.
Eine schallende Ohrfeige für die verbohrten Homöopathie-Gegner!
:winke:
Naja, meine Position ist die Position, die allgemein von der Fachwelt vertreten wird. Diese einzunehmen mag nicht sonderlich verwegen sein, es scheint mir persönlich aber sinnvoll.
In Anbetracht dessen empfinde ich dein Filmchen nicht als "schallende Ohrfeige", zumal ich mir klar darüber bin, dass in den Medien nicht selten medizinischer Unsinn verzapft wird. Ein fachlicher und qualitativer Diskurs findet auch nicht in oder über diese Medien statt.
Man kann sich, wie du es tust, auf alle Ewigkeit auf den Punkt zurückziehen, dass etwas eben noch nicht abschließend erforscht sei.
Dem würde ich entgegenhalten: Wie kann man etwas medizinisch zum Einsatz bringen wollen, worüber so wenig bekannt ist, dass eigentlich alles im Nebel liegt. Also auch dieser Punkt macht es nicht weniger problematisch.
Richtig ist aber, dass es sowieso nicht stimmt. Es wurde erforscht. Die Marburger betonen das in ihrer Erklärung ausdrücklich und explizit. Nicht nur von Medizinern wurde dazu geforscht, sondern auch von anderen Disziplinen - ohne etwas zu finden.
Der objektive Schluss ist: Homöopathie gibt es seit 200 Jahren (plus-minus ein bisschen). Und in 200 Jahren keine eindeutigen Wirkbelege. Das ist Fakt. Und irgendwann kann man es dann eben auch mal lassen.
dermatze
31-03-2015, 10:22
Um nochmal auf den Erkenntnisstand einzugehen: Wäre dieser, wie du behauptest, dann wäre Homöopathie möglicherweise keine Paramedizin mehr und es gäbe auch gar keinen Grund sich gegen deren Ausbildung im Rahmen des Medizinstudiums zu streuben. Es ist aber eben nicht so. Es bleibt unplausibel, es beleibt widersprüchlich und es bleibt ohne Wirksamkeitsnachweis.
Ich zitiere aus einer allgemeinen Stellungnahme der Bundesärztekammer einige Punkte:
Im Widerspruch hierzu stehen Bemühungen verschiedener Interessengruppen, nicht auf wissenschaftlichen Erkenntnissen beruhende Behandlungsverfahren in der Öffentlichkeit einzuführen und gesetzlich zu verankern. Unterstützt wird diese Entwicklung durch
Krankenkassen, die, um die Gunst ihrer Klienten ringend, die Kosten für derartige Methoden zu Lasten der wissenschaftlich begründeten Therapie erstatten, Regelungen, die von einigen Kassenärztlichen Vereinigungen geduldet werden,
Ärzte, die sich dieser Verfahren annehmen und dabei den Boden ihrer wissenschaftlich geprägten Ausbildung unbewußt oder bewußt verlassen,
Politiker, die aus Furcht vor dem Verlust von Wählerstimmen diese Behandlungsverfahren fördern und für hoffähig erklären (Sonderstellung der "besonderen" Therapierichtungen im Arzneimittelgesetz, sog. Binnenanerkennung, Sozialgesetzbuch V, § 135 Abs. 1), aus mangelnder Sachkenntnis diesen Methoden vertrauen oder aus Kostenüberlegungen auf geringere Ausgaben hoffen,
und das Marketing der entsprechenden pharmazeutischen Unternehmer, die ein direktes ökonomisches Interesse am Umsatz "alternativer" Therapeutika haben.
Die Arzneimittelkommission ist sich bewußt, daß "alternative" therapeutische Verfahren zahlreiche Anhänger in der Bevölkerung haben. Dies zeigen auch Umfragen, die aber eher den von vielfältigen Interessen beeinflußten Zeitgeist erkennen lassen als die medizinische Bedeutung dieser Verfahren beweisen. Die zunehmende Akzeptanz "alternativer" Heilmethoden in der Bevölkerung gleichzusetzen mit einer neu erworbenen Mündigkeit würde bedeuten, die Popularität zur Bemessungsgrundlage der Mündigkeit zu machen.
[...]
Mahnungen
Die Politik mißachtet Mahnungen aus Wissenschaft und verfaßter Ärzteschaft. In der Vergangenheit hat es nicht an sachlich begründeten kritischen Stellungnahmen zu den sogenannten alternativen Therapierichtungen gefehlt, wie zum Beispiel die "Marburger Erklärung" von 16 Professoren als auch von wissenschaftlichen Gesellschaften, so
der Deutschen Gesellschaft für Pharmakologie und Toxikologie,
der Kommission für klinische Pharmakologie der Deutschen Gesellschaft für Kinderheilkunde, der Deutschen Krebsgesellschaft, der Deutschen Gesellschaft für Hämatologie und Onkologie und der Deutschen Gesellschaft für Pädiatrische Onkologie und Hämatologie mit einer gemeinsamen Stellungnahme,
der Deutschen Gesellschaft für Zahn-, Mund- und Kieferheilkunde,
der Arbeitsgemeinschaft der Wissenschaftlichen Medizinischen Fachgesellschaften (AWMF), des Dachverbandes aller medizinisch-wissenschaftlichen Fachgesellschaften
sowie von Gremien der verfaßten Ärzteschaft wie
des Deutschen Ärztetages und
des Wissenschaftlichen Beirats der Bundesärztekammer.
[...]
Beispiel Homöopathie
Die Homöopathie ist die heute am meisten verbreitete Behandlungsrichtung außerhalb der wissenschaftlichen Medizin. Auch wenn in ihre Konzepte und Erklärungen Aspekte moderner physikalischer Theorien, wie zum Beispiel der Quantentheorie, aufgenommen wurden, basiert sie auch heute noch auf den Vorstellungen des ausgehenden 18. Jahrhunderts: auf dem Vitalismus (Krankheit und Heilung sind immaterielle Prozesse) und einer mit modernen biologischen Konzepten schwer kompatiblen Definition des Krankheitsbegriffs (Krankheiten sind Regulationsstörungen, wobei nicht zwischen Symptomen und Krankheit unterschieden wird). Nachprüfungen an Gesunden ergaben, daß homöopathische "Arzneimittel" die ihnen früher zugeschriebenen Symptome beziehungsweise Wirkungen ("Arzneimittelbilder") häufig gar nicht zeigen. Der mehrfach und kürzlich nochmals wiederholte Schlüsselversuch von Hahnemann mit Chinarinde war nicht zu reproduzieren.
Das derzeitige Aufleben der Homöopathie im Umfeld anderer "naturgerechter" Behandlungsverfahren ist nicht ohne Beispiel in der Geschichte. In der Zeit des Nationalsozialismus wurde die "Alternativmedizin" intensiv gefördert. In Berlin wurde ein Lehrauftrag für Homöopathie vergeben, in Stuttgart ein homöopathisches Krankenhaus, in Leipzig eine homöopathische Poliklinik gegründet. Das Rudolf-Heß-Krankenhaus in Dresden erhielt die Aufgabe, "Schul-" und Außenseitermedizin zu integrieren. Dort wurde unter anderem versucht, die Syphilis mit Saftfasten zu kurieren. Es sollte eine "Neue Deutsche Heilkunde" etabliert werden. Die vom Reichsgesundheitsamt verordnete Testung zahlreicher homöopathischer Verdünnungen verlief niederschmetternd, so daß die Homöopathen seinerzeit gegen die Fortführung der Untersuchungen beim Reichsgesundheitsführer intervenierten. Die Ergebnisse wurden bis heute nicht veröffentlicht. Die homöopathische "Forschung" stagnierte nach 1945 über 40 Jahre.
Sie bedient sich nunmehr bei der Deutung des Wirkungsmechanismus von bis zur Wirkstofffreiheit verdünnten homöopathischen Lösungen andernorts nicht reproduzierbarer Versuchsanordnungen oder physikalischer Thesen von der "Einführung des Wassergedächtnisses" bis hin zur Bemühung quantenphysikalischer Erklärungen. Alle derartigen Untersuchungen zum Wirkungsmechanismus sind hier, wie auch in der wissenschaftlichen Medizin, nicht geeignet, die therapeutische Wirksamkeit zu belegen.
[...]
Komplementäre Therapie?
Einige Vertreter der Homöopathie oder anderer "besonderer" Therapierichtungen argumentieren, ihre Arzneimittel seien nur komplementär zur Unterstützung der Behandlung gedacht. Es erscheint nicht sehr überzeugend, einerseits bei ernsthaften Erkrankungen wie Tumorleiden und Infektionskrankheiten die Errungenschaften der modernen Medizin in Anspruch zu nehmen, andererseits aber deren Bedeutung zu relativieren. Da den wissenschaftlich begründeten und den allein von persönlichen Überzeugungen getragenen Behandlungsverfahren Paradigmen zugrunde liegen, die sich gegenseitig ausschließen, erscheint eine "ökumenische Gemeinschaft" beider undenkbar und alles Beschwören von "Gemeinsamkeit", "Ergänzung", "Komplementarität" oder "Erweiterung", wie zum Beispiel im Lannoye-Bericht, zwar politisch opportun, aber wissenschaftstheoretisch unhaltbar. Dies ist eigentlich auch eine originär von der Homöopathie vertretene Auffassung: "Es gibt nur zwei Haupt-Curarten: … die … homöopathische und … die … allöopathische. … nur wer beide nicht kennt, kann sich dem Wahne hingeben, daß sie sich je einander nähern könnten oder wohl gar sich vereinigen ließen, kann sich gar so lächerlich machen, nach Gefallen der Kranken, bald homöopathisch, bald allöopathisch in seinen Curen zu verfahren; dieß ist verbrecherischer Verrath an der göttlichen Homöopathie zu nennen!"
Wissenschaftliche Medizin und Paramedizin sind in ihren Konzepten unvereinbar. Dieser Aussage steht die Toleranz eines aufgeklärten Bürgers zum Beispiel verschiedenen Glaubensrichtungen gegenüber nicht entgegen. Die seitens der Politik eingeräumte Sonderstellung der besonderen Therapierichtungen entbehrt nicht nur jeder wissenschaftlichen Grundlage, sondern bedeutet außerdem, daß Wirksamkeit mit zweierlei Maß gemessen wird. Sie transferiert Konzepte des individuell oder staatlich praktizierten Wertepluralismus fälschlicherweise in die Bewertung der von wissenschaftlichen Gesetzmäßigkeiten bestimmten modernen Arzneitherapie.
[...]
Forderung
Die Arzneimittelkommission der deutschen Ärzteschaft wendet sich mit dieser Aufforderung an Ärzte, Krankenkassen, Politiker und Patienten, die Ergebnisse der wissenschaftlichen Medizin zu achten, Bemühungen um eine rational fundierte Therapie zu fördern und so Qualität und Bezahlbarkeit des Gesundheitswesens zu sichern. Eine solidarisch finanzierte Krankenbehandlung kann sich nur auf das nachweislich Wirksame stützen. Wollen Patienten wegen Befindlichkeitsstörungen oder aus anderen Beweggründen ergänzend mit alternativen Methoden behandelt werden, so ist das zu respektieren. Diese Kosten können aber nicht zu Lasten der Solidargemeinschaft gehen, weil diese sich zunehmend außerstande sehen wird, schon die Behandlung akut auftretender und schwerwiegender chronischer Erkrankungen noch hinreichend zu finanzieren. Auch Aus- und Weiterbildung müssen sich an den Kriterien einer wissenschaftlichen Medizin orientieren.
Deutsches Ärzteblatt 95, Heft 14 (03.04.1998), Seite A-800
Little Green Dragon
31-03-2015, 10:40
So sieht's aus! :D
Eine schallende Ohrfeige für die verbohrten Homöopathie-Gegner!
Wenn das "schallende Ohrfreigen" sind hätte ich da gern mehr von - ich habe in den letzten Tagen selten so herzhaft gelacht wie beim lesen dieses Postings. Ernsthaft mir tut schon der Bauch weh.
Das Filmchen (dessen Titel im Original "Homöopathie - Medizin oder Mogelpackung?" gewesen ist) zeigt erstmal gar nichts, außer die Statements von einigen Personen zu einer Studie die - bei genauer Betrachtung - tatsächlich eher als Nachweis für die Nicht-Wirksamkeit der verwendeten Mittel herangezogen werden kann es sei denn, man spräche ihr jede Bedeutung ab.
Details dazu hat kannix ja bereits verlinkt - muss man sich halt auch mal die Mühe machen es zu lesen und zu verstehen.
Und da stellt sich zwangsläufig die Frage wer hier verbohrt ist :D :D
Aber da Anekdoten offenbar ja als "Beweis" verwendet werden können möchte ich hier auch noch mal eine bringen:
In der Schule gab es einen "Erste Hilfe" Dienst, wir hatten ein Zimmer mit einer Liege, Verbandszeug etc. aber keine wirklichen Medikamente (darf man ja schon rein rechtlich nicht). Wer immer sich das Knie aufgeschlagen hatte oder sonst wie nicht wohl fühlte konnte sich dort melden und wurde behandelt. (Man konnte immer gut sehen wann Mathe bei einem bestimmten Lehrer dran war, dort war die Unwohlrate immer sehr hoch.)
Prellungen, Pflaster etc. war nie ein Thema - was macht man aber mit den Schülern die mit Kopfschmerzen, Bauchschmerzen, Unterleibsschmerzen, Unwohl sein, Schwindel, Übelkeit etc. aufschlagen?
Also erst mal auf der Liege geparkt, was zu trinken angeboten, Fieber gemessen (und hier ggf. dann auch die Eltern informiert sie mögen das Kind abholen), nach Allergien gefragt etc..
Wem es dann noch nicht besser ging (weil nicht nur simuliert wurde um sich vor dem Unterricht zu drücken) wurde gefragt ob er/sie was dagegen nehmen möchte. Wurde dies bejaht kam die ultimative Geheimwaffe zum Einsatz:
http://csimg.shopwahl.de/srv/DE/00006910422478849/T/340x340/C/FFFFFF/url/zitronensaft-200ml.jpg
Allerdings nicht in dieser schnöden Verpackung, nein wir hatten auf Anraten des Ausbilders das Zeug in eine kleine gereinigte Medizin-Flasche umgefüllt, so richtig schön mit Etikett und Dosierdeckel.
Von dieser magischen Substanz wurden dann ein paar Tropfen auf einen Löffel gegeben und dem "Patienten" verabreicht.
Und was soll ich sagen: Bereits nach 45 Minuten auf der Liege, einem Glas Wasser und unserem Allheimittel ging es 100% der Patienten besser. Es gab nicht einen dem es nicht wenigstens etwas geholfen hat. Das nenn ich mal eine Erfolgsquote.
So gemäß der Homöopathie-Fraktion: "Wer heilt hat recht..." heißt das ja jetzt Zitronensaft in Medizin-Flasche ist das ultimative Zeug gegen alles und jeden.
(Natürlich nur wenn man den Saft aus der Flasche in einem ganz bestimmten Verfahren in die Medizin-Flasche umfüllt - wie das genau gemacht wird bleibt mein Geheimnis, dann kann ich nämlich ab sofort Zitronensaft der im Laden 1,- € kosten für 800,- € als homöopathisches Mittel verkloppen. :D)
Luce Bree
31-03-2015, 10:50
Da muss ich Deinen Geschäftssinn leider enttäuschen.
Durch das Umfüllen in ein Packmittel, welches dann den Anschein erweckt, es handele sich um ein Arzneimittel, entsteht aus dem Lebensmittel Zitronensaft ein sog. Präsentationsarzneimittel.
Für das Inverkehrbringen wird dann eine Zulassung vom BfArM benötigt.
Ich zitiere aus einer allgemeinen Stellungnahme der Bundesärztekammer einige Punkte:Ich frag mich ja, wie diese klare Stellungnahme zur angeblichen Gier und Bestechlichkeit der Ärzteschaft passt. Bei den Gewinnspannen, die mit Homöopathika möglich sind, müsste doch die Homöo-Pharma-Lobby die ordentlich schmieren können? Oder ist die dafür zu geizig?
GlaucaB1
31-03-2015, 11:02
Haha... es winden sich noch die Fische auf dem Trockenen... :D
Ich bin raus hier.
dermatze
31-03-2015, 11:16
Ich frag mich ja, wie diese klare Stellungnahme zur angeblichen Gier und Bestechlichkeit der Ärzteschaft passt. Bei den Gewinnspannen, die mit Homöopathika möglich sind, müsste doch die Homöo-Pharma-Lobby die ordentlich schmieren können? Oder ist die dafür zu geizig?
Dir entgeht das große Ganze. (:p)
Hinter der Verschwörung der Pharma-Lobby steht eine viel größere und verschwörerische Lobby, die über kleinere, verschwörerische Lobbies UNS von sich ablenken will. Daher muss es solche Widersprüche geben.:D
Ernsthaft: Die postulierte Gegnerschaft ist ja eh Nonsense. Jeder würde sich wünschen, dass Homöopathie funktionieren würde. Man hätte dann viele potente und nebenwirkunsfreie Mittel zur Verfügung. Das is ja exakt das, was man eigentlich haben will.
Den Patienten ginge es besser, Ärzte müssten sich keine Gedanken über Nebenwirkungen machen etc.
Aber weder durch solch einen Wunsch, noch durch eine Ideologie oder (pseudo?)spirituelle Ansicht sollte man blind für Wirklichkeit werden.
Das is ja exakt das, was man eigentlich haben will....und die Kunden wollen`s auch unbedingt haben. Was läge da näher, als es ihnen zu verkaufen, wenns nur ums Verkaufen ginge?
Aber zugegeben: Das klingt so logisch, dass es eigentlich falsch sein muss. Ist wohl doch ne größere Verschwörung. :cool:
Man hätte dann viele potente und nebenwirkunsfreie Mittel zur Verfügung. Das is ja exakt das, was man eigentlich haben will.
Den Patienten ginge es besser, Ärzte müssten sich keine Gedanken über Nebenwirkungen machen etc.
Aber weder durch solch einen Wunsch, noch durch eine Ideologie oder (pseudo?)spirituelle Ansicht sollte man blind für Wirklichkeit werden.
Ich finde Nicole Heissmann (Autorin von "Die Homöopathie Lüge") bringt es sehr schön auf den Punkt:
"Wird ein Leiden in Zusammenhang mit der Behandlung durch einen Homöopathen besser, hat der recht. Wird es schlechter, ist das die "Erstverschlimmerung", hilft es nicht, ist es das falsche Mittel. Dass es aber die falsche Methode sein könnte, das ist nicht erwägbar. Ein Entrinnen aus der internen Logik ist nicht möglich, wie bei vielen Ideologien."
Lehnt es die breite Masse ab, ist sie indoktriniert. Stimmt sie aber zu, zeigt das, dass der gesunde Menschenverstand etwas erkennt, für das diese Fachidioten zu verblendet sind.
Immunisierungsstrategien. :)
Ich habe das Gefühl, dass Widersprechen um des widersprechens Willen heutzutage "in" ist. Abseits von Kausalität und Vernunft betrachten sich heute viele Menschen als "aufgeklärt" und kritischer Geist, wenn sie sämtliche in den Grundzügen verankerte gültige wissenschaftliche und moralische Gesetze über den Haufen werfen.
Ich will damit nicht sagen, dass es falsch ist, Dinge zu hinterfragen und sich auch Informationen aus unterschiedlichen Quellen einzuholen. Absolut nicht.
Aber manchmal denke ich, wäre es von Vorteil, sich selber als allererstes zu hinterfragen. Das scheint all den "extrem kritischen Menschen" heutzutag erstaunlich schwer zu fallen, für das, dass sie ja angeblich so wahnsinnig weltoffen sind...
{Klugscheissermodus_off}
Little Green Dragon
31-03-2015, 11:55
Da muss ich Deinen Geschäftssinn leider enttäuschen.
Durch das Umfüllen in ein Packmittel, welches dann den Anschein erweckt, es handele sich um ein Arzneimittel, entsteht aus dem Lebensmittel Zitronensaft ein sog. Präsentationsarzneimittel.
Für das Inverkehrbringen wird dann eine Zulassung vom BfArM benötigt.
Sehe ich nicht als Problem - höchstens als bürokratische Hürde.
Das mein Mittel wirkt habe ich ja eindrucksvoll bewiesen - und niemand hat was davon gesagt das bei der Zulassung nachgewiesen werden muss wie es wirkt ;)
Luce Bree
31-03-2015, 12:30
Sehe ich nicht als Problem - höchstens als bürokratische Hürde.
Das mein Mittel wirkt habe ich ja eindrucksvoll bewiesen - und niemand hat was davon gesagt das bei der Zulassung nachgewiesen werden muss wie es wirkt ;)
Da muss ich Dich leider nochmals einbremsen :o
JEDES Arzneimittel muss Qualität, Wirksamkeit und Unbedenklichkeit nachweisen. Für einige Arzneimittel gibt es erleichterte Nachweiskriterien (z. B. bibliographische Daten für Wirksamkeit und Unbedenklichkeit), die Qualität (Identität, Gehalt und Reinheit) muss jedoch bei ALLEN Arzneimitteln mit eigenen Daten belegt werden. Dazu gehören z. B. auch Stabilitätsuntersuchungen unter "real time" und "accelerated" Bedingungen...
Aber ich kann jetzt hier unmöglich die komplexen regulatorischen Anforderungen für Arzneimittelzulassungen/-registrierungen gemäß AMG oder gemäß der RL 2001/83/EG darlegen...
Da muss ich Dich leider nochmals einbremsen :o
JEDES Arzneimittel muss Qualität, Wirksamkeit und Unbedenklichkeit nachweisen. Für einige Arzneimittel gibt es erleichterte Nachweiskriterien (z. B. bibliographische Daten für Wirksamkeit und Unbedenklichkeit), die Qualität (Identität, Gehalt und Reinheit) muss jedoch bei ALLEN Arzneimitteln mit eigenen Daten belegt werden. Dazu gehören z. B. auch Stabilitätsuntersuchungen unter "real time" und "accelerated" Bedingungen...
Aber ich kann jetzt hier unmöglich die komplexen regulatorischen Anforderungen für Arzneimittelzulassungen/-registrierungen gemäß AMG oder gemäß der RL 2001/83/EG darlegen...
Da darf man sich fragen wie lange das noch so bleibt, wenn der Freihandeslabkommen Mist erstmal unter Dach und Fach ist.
Pharma-Industire, amerikanische Normen, die komplette Umkehrung.
Ich glaube wir dürfen uns auf Zement Globoli freuen.
Sicher solange die Schädlichkeit nicht nachgewiesen wurde.....:D
Little Green Dragon
31-03-2015, 12:54
Da muss ich Dich leider nochmals einbremsen :o
JEDES Arzneimittel muss Qualität, Wirksamkeit und Unbedenklichkeit nachweisen.
Nur damit wir uns da nicht falsch verstehen:
Das von mir beschriebene Geschäftsmodell war reiner Sarkasmus (auch wenn es dem Vorgehen der Homöopathen-Lobby fast 1:1 gleicht).
liselottemeyer
31-03-2015, 13:01
pffff.....
Homöopathie ist so was von gestern - der moderne mensch von heute geht mit den zeichen der zeit:
PraNeoHom - Heilen mit Zeichen - Praxisorientierte neue Homöopathie - Medizin zum Aufmalen - Heilen mit Zeichen: Home (http://www.praneohom.de/)
da fällt euch nüscht mehr ein, wa? oder wollt ihr "wissenschaftler" das auch wegdiskutieren?
https://www.psiram.com/ge/index.php/PraNeoHom
Ich habe das Gefühl, dass Widersprechen um des widersprechens Willen heutzutage "in" ist. Abseits von Kausalität und Vernunft betrachten sich heute viele Menschen als "aufgeklärt" und kritischer Geist, wenn sie sämtliche in den Grundzügen verankerte gültige wissenschaftliche und moralische Gesetze über den Haufen werfen.
Ich will damit nicht sagen, dass es falsch ist, Dinge zu hinterfragen und sich auch Informationen aus unterschiedlichen Quellen einzuholen. Absolut nicht.
Aber manchmal denke ich, wäre es von Vorteil, sich selber als allererstes zu hinterfragen. Das scheint all den "extrem kritischen Menschen" heutzutag erstaunlich schwer zu fallen, für das, dass sie ja angeblich so wahnsinnig weltoffen sind...
{Klugscheissermodus_off}Vielleicht ist das einfach ne Folge der arbeitsteiligen Gesellschaft. Die Leute merken ja zumindest unbewusst selber, dass sie von vielen Bereichen einfach so wenig Ahnung haben, dass sie nicht mal die Aprilscherze erkennen. Ist natürlich`n blödes Gefühl, sich in vielen Bereichen letztlich auf das Urteil von Experten verlassen zu müssen, deren Motivation ihnen oft auch zweifelhaft erscheint. Wie erleichternd muss es da wirken, wenn jemand wie der Kopp-Verlag sagt: "Du musst mir nur folgen, und schon bist du selbst der Experte, der`s besser weiß als all diese Großkopferten".
Ich finde, man muss dieses Bedürfnis, die Welt selber zu verstehen, schon ernst nehmen. Auch wenn die Mittel noch so untauglich sind. Drum mein ich ja, dass es eben nicht ausreicht, sich auf seinen Expertenstatus zurückzuziehen. Ein gönnerhaftes "Das versteht ihr eh nicht" macht es nur schlimmer. Man muss es eben immer und immer wieder versuchen zu erklären. Auch das gehört nun mal zu den Aufgaben eines Experten in ner modernen Gesellschaft. Auch und gerade wenn es um so elementare Dinge wie die Gesundheit geht.
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.