Homöopathie [Archiv] - Seite 7

Pansapiens

21-06-2019, 04:22

"Attraktiv" im Sinne von in irgendeiner Weise materiell verlockend oder gar verführend sind die schon lange nicht mehr.

Ich meinte natürlich "attraktiv" im Sinne von fesselnden Vorträgen zu spannenden Themen :blume:

Die fetten Zeiten sind da echt vorbei.

Stimmt, da hat doch 2016 tatsächlich jemand ein Antikorruptionsgesetz für das Gesundheitswesen erlassen :ups:

Ich dachte immer, das Wirkprinzip wäre "similis simile curantibur",

Homöopathes eunt domus!

sprich, man nimmt irgendwas das die gleichen Symptome verursacht wie das was der Patient hat, und gibt ihm genau das in immenser Verdünnung ? Wofür braucht man da eine mehrstündige Anamnese ?

Nach Hahnemann ist Krankheit „eine besondre Stimmung“ des Organismus,[50] die der Heilkünstler anhand der Symptome zu erkennen und zu beseitigen habe.[51] Bei der homöopathischen Anamnese eines Patienten, d. h. einer Beobachtung und Befragung, wird versucht, das gesamte Symptombild und die Art der „Verstimmung der Lebenskraft“ zu erfassen. Im Unterschied zur Anamnese in der naturwissenschaftlichen Medizin wird in der homöopathischen Anamnese der Patient auch über eine Vielzahl von Sachverhalten befragt, die aus naturwissenschaftlicher Sicht unerheblich sind. Ziel ist es, dasjenige Mittel herauszufinden, bei welchem die beim gesunden Menschen beobachteten Symptome möglichst mit denen übereinstimmen, die bei der Anamnese des Kranken erfasst wurden (Repertorisierung, Repertorisation)

Als Repertorium wird in der Homöopathie ein Nachschlagewerk bezeichnet, welches aus der so genannten Materia medica, der homöopathischen Arzneimittellehre, extrahiert wird und der Ermittlung eines geeigneten Mittels dienen soll. In einem homöopathischen Repertorium sind die verschiedenen Symptome nach homöopathischen Kategorien in Rubriken mit ausführlichen gestaffelten Angaben zu Bereichen, Begleitumständen, Bedingungen und Zeit aufgelistet und dazu alle jeweils passenden homöopathischen Mittel, bei deren Anwendung diese Symptome beschrieben wurden, je nach Wichtigkeit mit einer so genannten homöopathischen Wertigkeit von 1–4.
Diese Auflistung ist je nach Verfasser des Repertoriums nicht immer identisch und erfordert aufgrund ihres komplizierten Aufbaus eine intensive Einarbeitung durch den jeweiligen Homöopathen.
Durch eine ausführliche Befragung des Patienten sollen dessen Symptome einschließlich aller Besonderheiten zusammengetragen werden und durch Abgleich mit der entsprechenden Auflistung des Repertoriums genau dasjenige Mittel herausgesucht werden, das bei allen Symptomenbeschreibungen verzeichnet ist. Nach homöopathischem Verständnis soll dabei besonderes Augenmerk auf für den Krankheitsverlauf untypische und für den Patienten prägnante Symptome gelegt werden; zusätzlich zu dieser so genannten Repertorisation sollen die ausführlichen Mittelbeschreibungen der Materia Medica zu Rate gezogen werden, um das Mittel auszuwählen, welches in Konstitution und Symptomen am ehesten dem Patienten entspricht

discipula

21-06-2019, 07:01

Meine Frage war:

Wie soll denn ein Heilkundiger oder ein Patient entscheiden, ob es eine Wirkung über den Placeboeffekt hinaus gäbe?

Aus Deiner Antwort entnehme ich, dass er es nicht kann, Dir das aber egal ist, weil Dir der Placeboeffekt reicht...

ah.

ja natürlich, ich bin an Ergebnissen interessiert, und nicht so sehr daran, auf welchem Weg das Ergebnis erreicht wird.

Wenn's der Placeboeffekt tut und es geht nachher wieder gut - was will man mehr? Wenn's ein anderer Effekt ist, und es geht nachher wieder gut - was will man mehr? Hauptsache, es geht gut. und wenn das alles noch auf günstige, schmerzarme, nicht allzu aufwendige und lästige Weise erreicht wird - umso besser.

Falls so einen Anamnese bei gleichen oder ähnlichen Beschwerdebildern zu unterschiedlichen Verordnungen führt, stelle ich es mir schwierig vor, den Goldstandard der evidenzbasierten Medizin, die placebokontrollierte, randomininiserte Doppelblindstudie, zu erfüllen.

Bei den ca 200 Fragen der homöopatischen Anamnese dürftest du grösste Mühe haben, nur schon zwei Leute zu finden, die 80% Übereinstimmung haben. Geschweige denn Leute, wo das Beschwerdebild 99% oder mehr Übereinstimmung hat, da musst du wohl wirklich sehr sehr viele Leute interviewen, um da vernünftig Paare bilden zu können.

und wie gesagt: das Gespräch selbst kannst du nicht verblinden. Alle wissen, ob sie mit jemandem geredet haben und falls ja, worüber. und die therapeutischen Effekte, die so ein Gespräch schon hat - wie will man die isolieren?

Denn wenn Patient A wegen der gleichen Beschwerden wie Patient B Medikament X bekommt, aber Patient B, aufgrund einer unterschiedlichen Anamnese ein Placebo, dass Medikament Y vortäuscht, wie soll man denn dann die Wirkung von Placebo und Verum vergleichen?

Wenn die Beschwerden gleich sind, ist die Anamnese gleich. Wenn die Anamnese unterschiedlich ist, sind die Beschwerden unterschiedlich. Kopfschmerz ist eben nicht Kopfschmerz, das wird ein Homöopath nicht im Geist als "gleiche Beschwerde" zusammenfassen, wie es der handelsübliche Schulmediziner gewohnt ist zu tun.

Wenn man so viele Leute so aufwendig befragen muss, wird's halt teuer. diese Sorte Geld muss auch erst mal jemand haben...

discipula

21-06-2019, 07:08

da fehlt doch noch ne Kleinigkeit: "Verschreiben von Mittelchen gegen teuer Geld, deren Wirkung nicht, aber auch gar nicht nachgewiesen ist".

Och Himmel, das trifft auch auf jede Antifaltencreme zu, und auch grosse Teile des schulmedizinischen Arsenals sind noch längst nicht nach Kriterien der evidence based medicine aufgearbeitet... ja dann kaufen Leute halt Sachen, die nicht wissenschaftlich nachgewiesen sind. sondern womit sie vielleicht "nur" persönliche gute Erfahrung haben. na und?

und ich vermute, dass auch nirgends wissenschaftlich nachgewiesen ist, dass Wasser nass ist. Egal, ich werd mich trotzdem weiterhin damit waschen.

discipula

21-06-2019, 07:16

Ich dachte immer, das Wirkprinzip wäre "similis simile curantibur", sprich, man nimmt irgendwas das die gleichen Symptome verursacht wie das was der Patient hat, und gibt ihm genau das in immenser Verdünnung ?

nicht dasselbe. etwa Ähnliches.

und die "immense Verdünnung" muss nicht unbedingt sein. es gibt durchaus auch Homöopathika, die nur wenig verdünnt sind.

Wofür braucht man da eine mehrstündige Anamnese ?

na halt eben um herauszufinden, was genau das ist, wozu man ein Ähnliches sucht? man kann ja nur Dinge miteinander vergleichen, wenn man sie kennt?

Dieses Herbeifantasieren von "Typen" die dann irgendeine Kombination von irgendwas für "ihren Typen" bekommen statt gegen seine Symptome hört sich irgendwie nach Magie bzw. eine Verballhornung von TCM an.

Konstitutionstypen gibt's doch offensichtlich. Es gibt doch, zum Beispiel, kurze stämmige Menschen und lange dünne Menschen. Menschen, die leicht anfällig sind gegen Krankheit und andere, die robust sind.

Menschen sind doch unterschiedlich und man kann die doch kategorisieren anhand von wenig oder nicht veränderlichen Eigenschaften? und das womöglich als Information für eine Therapie nutzen? ("Personalisierte Medizin" soll ja der neue heisse Sch..ss der Schulmedizin sein... die kommen also auch endlich drauf, Menschen in Kategorien zu sortieren, bevor man ein Medikament gibt... und nicht einfach alle mit demselben zuzuwerfen à la "versuchen Sie mal das, vielleicht hilft es ja")

Little Green Dragon

21-06-2019, 07:17

und ich vermute, dass auch nirgends wissenschaftlich nachgewiesen ist, dass Wasser nass ist.

Du solltest vielleicht einfach mal weniger vermuten...

https://www.warum-magazin.de/wissen/kinderfragen/warum-ist-wasser-nass

https://youtu.be/a5kQ2BWfnvY

Wasser ist nicht nass - insofern kann da auch kein entsprechender Nachweis erbracht werden - genauso wie Globuli keine Wirkung haben die nachgewiesen werden könnte.

jkdberlin

21-06-2019, 07:50

Das bestreitet auch niemand. Du hast aber einfach noch nicht realisiert, dass auch die Abrechnung zusätzlicher Leistungen über einen Selektivvertrag bei einer GKV, nicht den gesetzlichen Kollektivvertrag der GKV tangiert.

Aus dem Pool der GKV wird immer nur die Kassenleistung analog zur herkömmlichen Behandlung abgerechnet. Die höher vergüteten Leistungen im Rahmen des Selektivvertrages zahlen die Patienten bei Inanspruchnahme durch den Beitritt zum Selektivvertrag über Wahltarife selber.

Für einen Patienten, der bei der GKV "XY" Mitglied ist, aber nicht aufpreispflichtig dort einen Wahltarif dazu gebucht hat, kann der Arzt auch nicht über den Selektivvertrag dieser Kasse homöopathische Mehrleistungen abrechnen. Das geht nur, wenn der Patient bei dieser Kasse auch freiwillig mehr zahlt. Ist er nur reiner Kassenpatient, nutzt dem Arzt auch der Zusatzvertrag/ Selektivvertrag mit dessen Kasse nichts.

https://www.managementgesellschaft-dzvhae.de/selektivvertraege-homoeopathie-vertragsteilnehmer/teilnehmende-gesetzliche-krankenkassen/

Teilweise muss man andere Tarife zahlen, bei einigen ist diese Behandlung aber im Grundtarif (auch eingeschränkt) mit drin. Kann man ja die KK wechseln, wenn man das möchte.

* Silverback

21-06-2019, 09:49

Och Himmel, das trifft auch auf jede Antifaltencreme zu, ...
Völlig andere Baustelle.
P.S.: Die aber in der Tat ungefähr den gleichen Seriositätsgrad wie "Placebos" hat.

und ich vermute, dass auch nirgends wissenschaftlich nachgewiesen ist, dass Wasser nass ist. Egal, ich werd mich trotzdem weiterhin damit waschen.
Na wenn das die ernstzunehmende homöopathische Diskussionsgrundlage ist, ... :verbeug:

Gast

21-06-2019, 10:33

https://www.managementgesellschaft-dzvhae.de/selektivvertraege-homoeopathie-vertragsteilnehmer/teilnehmende-gesetzliche-krankenkassen/

Teilweise muss man andere Tarife zahlen, bei einigen ist diese Behandlung aber im Grundtarif (auch eingeschränkt) mit drin. Kann man ja die KK wechseln, wenn man das möchte.

Man kann die Kasse wechseln, aber selbst wenn man nicht zuzahlen muss, gewinnt man nicht wirklich etwas. Die Kassen, die im Grundtarif eine homöopathische Behandlung übernehmen, haben diese Leistungen extrem gedeckelt. Man kann nur zwei Jahre am Stück Homöopathie abrechnen und muss danach im "Ruhejahr" die Leistungen privat bezahlen:

https://www.tk.de/techniker/leistungen-und-mitgliedschaft/leistungen/alternative-medizin/akupunktur/kosten-homoeopathie-2002136

Des Weiteren sind die Übernahme der homöopathischen Arzneimittel ebenfalls stark beschränkt, wie hier bei der TK auf 100 EUR im Jahr:

https://www.tk.de/techniker/leistungen-und-mitgliedschaft/leistungen/arzneimittel/alternative-arzneimittel/kostenuebernahme-alternative-arzneimittel-2002552

In Verbindung mit dem Ruhejahr alle 24 Monate, bedeutet das eine Deckelung homöopathischer Medikamente auf 200 EUR in 3 Jahren, was einer Kostenerstattung von nur maximal 66,66 EUR im Jahr entspricht.

Im gleichen Abrechnungszeitraum kann ein Versicherter aber zig tausende Euro an chemischen Arzneimitteln ohne Einschränkung abrechnen; weil homöopathische Medikamente eben grundsätzlich nicht abrechnungsfähig sind:

"Auch im Rahmen der Selektivverträge Homöopathie der DZVhÄ Managementgesellschaft werden daher grundsätzlich keine Kosten für homöopathische Arzneimittel übernommen. Im Übrigen müssen notwendige homöopathische Arzneimittel vom Patienten privat getragen werden."

https://www.dzvhae.de/patienten/

Fazit:

Die Allgemeinheit/ Gemeinschaft der Gesetzlich Krankenversicherten wird durch die Homöopathie keinesfalls belastet.

Entweder zahlen die Homöopathie-Willigen über kostenpflichtige Wahltarife einen Aufpreis oder sie sind bei einer Kasse, die Homöopathie im Kostenrahmen von Peanuts erstattet und die paar Euro als Werbekosten für Mitglieder verbucht.

Bleibt noch die Frage, ob Ärzte tatsächlich einen nennenswerten finanziellen Anreiz haben, homöopathisch zu behandeln? Ich sage: Nein und das lässt sich belegen.

Ärzte müssen eine zusätzliche Qualifikation erwerben, um überhaupt mit Kassen abrechnen zu können. Verlangt wird in den Zusatzverträgen der Kassen die Weiterbildung „Homöopathie“ einer Ärztekammer oder ein Diplom des Deutschen Zentral Vereins homöopathisch tätiger Ärzte (DZVhÄ).

Nur rund 2.000 Ärzte haben diese Qualifikationen überhaupt. Rund 7.000 Allgemeinmediziner praktizieren in Deutschland aber homöopathisch - daran kann man schon klar erkennen, dass der angebliche finanzielle Anreiz nicht existiert, weil die Mehrheit der ärztlichen Homöopathen gar nicht erst versucht, mit Selektivverträgen über Kassen abzurechnen.

Die Selektivverträge mit den Kassen sind "ausgehandelt", was nichts anderes heisst, als dass die Ärzte den Regelsatz für homöopathische Erstanamnese, Medikamentenwahl & Co. gar nicht voll realisieren können, sondern von der jeweiligen Kasse auf viel niedrigere Sätze runtergehandelt werden. Interessant ist dann nur noch der Werbeeffekt, von der betreffenden Kasse als Partner auf der deren Website gelistet zu werden.

"Für Ärzte ohne eine entsprechende Weiterbildung ist es in Anbetracht der Vergütung für homöopathische Leistungen durchaus eine Überlegung wert, die zusätzliche Weiterbildung zu absolvieren. Mit homöopathischen Leistungen kann immerhin ein Honorar erzielt werden, das bei Hauärzten nahezu der Vergütungshöhe der Versicherungspauschalen entspricht."

https://www.nav-virchowbund.de/uploads/files/nila_0413_s40_ebm.pdf

Mehr ist nicht.

Fazit:

Dass Ärzte Homöopathie primär wegen finanziellen Anreizen praktizieren, ist nach Faktenlage falsch.

jkdberlin

21-06-2019, 13:54

https://taz.de/Ex-Homoeopathin-ueber-Globuli/!5289991/

jkdberlin

21-06-2019, 14:10

Fazit:

Dass Ärzte Homöopathie primär wegen finanziellen Anreizen praktizieren, ist nach Faktenlage falsch.

44312

https://twitter.com/drluebbers/status/1007219191760543744

auch von dort: "Geld verdienen ist das System der Homöopathie GmbH & Co KG."

"Vor einigen Wochen löste der Mediziner Christian Lübbers, der für seine häufige Kritik an der Homöopathie in sozialen Netzwerken bekannt ist, einen gewaltigen Shitstorm aus. Vorausgegangen war eine Studie der Techniker Krankenkasse (TK), die im Fachmagazin PLoS One erschienen war. Darin stellten Forscher der Berliner Charité, der Universität Zürich und der Maryland School of Medicine fest, dass homöopathische Behandlungen teurer sind als klassische.

Die Kosten bei Homöopathie-Patienten würden sich demnach nach 18 Monaten auf 7.200 Euro pro Person belaufen, bei den anderen nur auf 5.900 Euro. Erklären lässt sich die Differenz durch die teureren Medikamente und häufigeren Krankheitstage der Homöopathie-Patienten."

https://taz.de/Krankenkassen-und-Homoeopathie/!5404162/

Gast

21-06-2019, 14:59

44312

https://twitter.com/drluebbers/status/1007219191760543744

auch von dort: "Geld verdienen ist das System der Homöopathie GmbH & Co KG."

"Vor einigen Wochen löste der Mediziner Christian Lübbers, der für seine häufige Kritik an der Homöopathie in sozialen Netzwerken bekannt ist, einen gewaltigen Shitstorm aus. Vorausgegangen war eine Studie der Techniker Krankenkasse (TK), die im Fachmagazin PLoS One erschienen war. Darin stellten Forscher der Berliner Charité, der Universität Zürich und der Maryland School of Medicine fest, dass homöopathische Behandlungen teurer sind als klassische.

Die Kosten bei Homöopathie-Patienten würden sich demnach nach 18 Monaten auf 7.200 Euro pro Person belaufen, bei den anderen nur auf 5.900 Euro. Erklären lässt sich die Differenz durch die teureren Medikamente und häufigeren Krankheitstage der Homöopathie-Patienten."

https://taz.de/Krankenkassen-und-Homoeopathie/!5404162/

Wie sich aus den Links ergibt, ist die Homöopathie da nur deshalb teuerer, weil sie //zusätzlich// zu den vorher (unwirksam...?) verabreichten Mitteln der Schulmedizin verordnet wurde.

Ein Homöopathie "statt" Schulmedizin hat es in der Studie nämlich nicht gegeben. Wie sollte zusätzlich verabreichte Homöopathie auch Kosten sparen? geht ja gar nicht.

"Für viele ihrer ehemaligen Patienten sei die Homöopathie ein „Add-on“ zur klassischen Behandlung gewesen. Das erkläre die Mehrkosten. „Die TK hat bis jetzt keine Konsequenzen aus ihrer Studie gezogen“, resümiert sie.

Das bejaht Michael Ihly von der Techniker Krankenkasse: „Aus Kundenbefragungen wissen wir, dass Versicherte sich sogenannte komplementärmedizinische Angebote in Ergänzung zur Schulmedizin wünschen. Wir nehmen diese Wünsche ernst.“ Er verweist auf § 2 des Sozialgesetzbuches, das besagt, dass „besondere Therapierichtungen“ nicht ausgeschlossen sind
Außerdem würde die TK nur mit Vertragsärzten zusammenarbeiten. „Die von Ihnen erwähnte Studie kommt in der Tat zu dem Ergebnis, dass zusätzliche homöopathische Behandlungen keine Kosten sparen“, sagt Ihly. „Was die Kosten angeht, so sprechen wir allerdings von deutlich weniger als einem Promille unserer Ausgaben.“ Mit dem Angebot würde man Mitglieder im Solidarsystem halten.

Ähnliche Angaben macht der Bundesverband der Pharmazeutischen Industrie. Lediglich 0,04 Prozent der Gesamtausgaben der gesetzlichen Krankenversicherungen für Arzneimittel werden aktuellen Marktzahlen nach für Homöopathika ausgegeben."

Die Aussagekraft gegen Homöopathie ist also imho gering bis nichtig.

Little Green Dragon

21-06-2019, 15:28

Fazit:

Die Allgemeinheit/ Gemeinschaft der Gesetzlich Krankenversicherten wird durch die Homöopathie keinesfalls belastet.
...

Fazit:

Dass Ärzte Homöopathie primär wegen finanziellen Anreizen praktizieren, ist nach Faktenlage falsch.

Wenn man „alternative Fakten“ ala Trump mit berücksichtigt dann vielleicht, wenn man sich an tatsächliche Fakten hält, liegst Du in beiden Fällen vollkommen daneben, warum und wieso wurde Dir entsprechend hier schon aufgezeigt.

Keine Ahnung was Du Dir davon versprichst dann vollkommen haltlose Behauptungen wiederholt als vermeintliche Fakten darzustellen.

Pansapiens

22-06-2019, 03:49

ja natürlich, ich bin an Ergebnissen interessiert, und nicht so sehr daran, auf welchem Weg das Ergebnis erreicht wird.

Das steht Dir natürlich frei, allerdings hatte ich konkret gefragt, wie denn ein Therapeut oder ein Patient entscheiden soll, ob die Besserung der Beschwerden auf Verum-Effekt, Placeobo-Effekt oder Spontanheilung zurückzuführen ist.
Da ist "mir egal, Hauptsache geheilt" natürlich nicht geeignet, diese Frage zu beantworten und auch nicht die im Raum stehende Frage, ob Homöopathie eine Wirkung über den Placeboeffekt hinaus entfaltet.

Wenn's der Placeboeffekt tut und es geht nachher wieder gut - was will man mehr? Wenn's ein anderer Effekt ist, und es geht nachher wieder gut - was will man mehr? Hauptsache, es geht gut.

Das ist eine Frage der Perspektive und des Ziels.
Im Einzelfall ist das dem Betroffenen - außer Terao viellleicht - zunächst wohl wurscht, warum es besser geht, Hauptsache es geht besser.
Aus der Sicht eines Gesundheitswesens, ist es natürlich wünschenswert, dass man standardisierte Verfahren hat, mit denen man vorhersagbare Wirkungen erzielt.
Und-dass man aus komplexen Verfahren/Stoffen die einen Effekt zeigen, das Verum, das die Wirkung verursacht, extrahiert.
Z.B. die Salicylsäure aus Weidenrinde, Statine aus Rotschimmelreis oder Lysergsäurediethylamid aus Mutterkorn.
So kann die Therapie standardisiert, vereinfacht, durchschaubarer, kontrollierbarer und eventuell nebenwirkungsfreier gestaltet werden.
Falls klar ist, dass es bei der Wirkung der Homlopathie keinen Unterschied gibt, zwischen Zuckerkügelchen/Alkohol ohne Zusatz, und Zuckerkügelchen/Alkohol ohne Zustatz, wobei der fehlende Zusatz aufwendig hergestellt und per Verdünnung wieder entfernt wurde, könnte man sich z.B. die aufwendige Herstellung und Verdünnung sparen....
Auch für den Betroffenen ist es vielleicht ganz interessant, ein Mittel zu haben, das sicher gegen seine Beschwerden wirkt, die könnten ja wieder kommen.
Wenn er dann einen konditionierten Placeboeffekt hat, kein Problem, aber wenn das Mittel gar nicht gewirkt hat, sondern er ein Leiden hat, dass wellenförmige Verläufe aufweist und er das Mittel gerade in einer Besserungsphase nimmt, wird er irrtümlich annehmen, das hätte was mit der Besserung zu tun.

Bei den ca 200 Fragen der homöopatischen Anamnese dürftest du grösste Mühe haben, nur schon zwei Leute zu finden, die 80% Übereinstimmung haben. Geschweige denn Leute, wo das Beschwerdebild 99% oder mehr Übereinstimmung hat, da musst du wohl wirklich sehr sehr viele Leute interviewen, um da vernünftig Paare bilden zu können.

na also, dann ist es wohl, entgegen Deiner Behauptung weiter vorne, doch nicht so leicht, die Verumwirkung eines solchen Verfahrens im Goldstandard der evidenzbasierten Medizin zu überprüfen?
Natürlich gibt es auch niedriger Evidenzgrade, bis hin zu Expertenmeinung, das hat dann aber mit Naturwissenschaft weniger zu tun, sondern wäre eher der eminenzbasierten Medizin zuzuschreiben...

und wie gesagt: das Gespräch selbst kannst du nicht verblinden. Alle wissen, ob sie mit jemandem geredet haben und falls ja, worüber. und die therapeutischen Effekte, die so ein Gespräch schon hat - wie will man die isolieren?

Wenn es um den Verumeffekt des verordneten Heilmittels geht, dann ist ein Effekt des Gespräches dem Placeboeffekt zuzuordnen.
Der Gesamteffekt einer Intervention setzt sich zusammen aus Spontanheilung + Placeboeffekt + Verumeffekt.
Wenn man das Gespräch als Bestandteil der therapeutischen Intervention betrachtet, dann könnte man natürlich bestimmte Gesprächsformen miteinander in der Wirkung vergleichen. Z.B. ein Gespräch über das Wetter, mit einer Anamnese...

Pansapiens

22-06-2019, 04:25

https://taz.de/Ex-Homoeopathin-ueber-Globuli/!5289991/

Da lese ich nun raus, dass zumindest die interviewte Medizinerin Homöopathie angewendet hat, weil die an die Wirkung glaubte und nicht, weil sei möglichst viel Geld scheffeln wollte.

Das größte Missverständnis von Homöopathen und ihren Patienten ist, dass sie die Globuli für Arzneimittel halten.
[…]
früher hätte ich jeden in der Luft zerrissen, der die Homöopathie als Glaubenslehre bezeichnet.

Vielleicht sollte man in einem Medizinstudium mehr Grundlagen kritischen naturwissenschaftlichen Denkens vermitteln..

discipula

22-06-2019, 07:34

Das steht Dir natürlich frei, allerdings hatte ich konkret gefragt, wie denn ein Therapeut oder ein Patient entscheiden soll, ob die Besserung der Beschwerden auf Verum-Effekt, Placeobo-Effekt oder Spontanheilung zurückzuführen ist.

Gar nicht.

Wenn es ein Therapeut schafft, einigermassen zuverlässig und regelmässig erwünschte Effekte zu erzielen, wenn möglich nicht begleitet von unerwünschten Effekten, reicht mir das schon. Der Rest sind intellektuelle Etiketten. Das kann interessant sein, denen nachzuforschen, hat aber für die Praxis nur eingeschränkte Relevanz.

Spielt es denn eine Rolle, ob eine Flüssigkeit verschrieben wird "das hier ist eine mächtige Magie, die Entzündungsdämonen vertreibt, drei Mal täglich auf die Wunde geben", oder ob dieselbe Flüssigkeit erklärt wird mit "das ist ein Desinfektionsmittel, das tötet Bakterien, drei Mal täglich auf die Wunde geben"? ein Mittel funktioniert immer, egal, welches Modell als Erklärung benutzt wird. Solange die Anwendung korrekt ist, funktioniert es. völlig wurst, was man begleitend dazu denkt oder auch nicht. Praxis ist relevanter als Theorie.

Da ist "mir egal, Hauptsache geheilt" natürlich nicht geeignet, diese Frage zu beantworten und auch nicht die im Raum stehende Frage, ob Homöopathie eine Wirkung über den Placeboeffekt hinaus entfaltet.

stimmt.

Aus der Sicht eines Gesundheitswesens, ist es natürlich wünschenswert, dass man standardisierte Verfahren hat, mit denen man vorhersagbare Wirkungen erzielt.

"Den Wirkmechanismus kennen" ist was ganz anderes als "ein standardisiertes Verfahren haben" - was die Homöpathie ja hat. Anamnese, wie ein Mittel ausgewählt wird, ist ja alles im Detail beschrieben und auch vorgeschrieben.

Wobei es nicht unbedingt besser ist für den Patienten, wenn es zu sehr standardisiert ist - oft ist die Standardisierung nur besser (also leichter zu handhaben) für Leute, die Statistiken erstellen wollen, und die einigermassen vergleichbare Datensätze wollen.

Falls klar ist, dass es bei der Wirkung der Homlopathie keinen Unterschied gibt, zwischen Zuckerkügelchen/Alkohol ohne Zusatz, und Zuckerkügelchen/Alkohol ohne Zustatz, wobei der fehlende Zusatz aufwendig hergestellt und per Verdünnung wieder entfernt wurde, könnte man sich z.B. die aufwendige Herstellung und Verdünnung sparen....

offenbar ist's aber doch nicht genau dasselbe.

zumindest nicht für die vielen vielen Leute, die homöpathische Behandlungen und Medikamente grösstenteils selbst bezahlen, und offenbar zufrieden sind damit.

Auch für den Betroffenen ist es vielleicht ganz interessant, ein Mittel zu haben, das sicher gegen seine Beschwerden wirkt, die könnten ja wieder kommen.

Wenn man erst mal so ein Röhrchen hat mit einem Mittel, das reicht meist für den ganzen Rest des Lebens, wenn man nicht grad eine Grossfamilie versorgen will...

Wenn er dann einen konditionierten Placeboeffekt hat, kein Problem, aber wenn das Mittel gar nicht gewirkt hat, sondern er ein Leiden hat, dass wellenförmige Verläufe aufweist und er das Mittel gerade in einer Besserungsphase nimmt, wird er irrtümlich annehmen, das hätte was mit der Besserung zu tun.

Das mit "Beschwerde kommt, Beschwerde geht, Beschwerde kommt, Beschwerde geht" ist nun sehr typisch für viele schulmedizinische Behandlungen (Entzündug, Antibiotika, später wieder Entzündung, Antibiotika, etc etc) - während Homöopathika es oft schaffen, eben diese Entzündung, die mit Antibiotika wellenförmig immer wieder mal auftaucht, ein für allemal zu erledigen.

nein ich hab da auch keine wissensaahftliche Studie dazu, aber eine Fülle von entsprechenden Anekdoten zu finden ist leicht, und ja, für mich hat das durchaus auch ein Gewicht.

na also, dann ist es wohl, entgegen Deiner Behauptung weiter vorne, doch nicht so leicht, die Verumwirkung eines solchen Verfahrens im Goldstandard der evidenzbasierten Medizin zu überprüfen?

ich habe nie behauptet ,es sei leicht.

Ich habe nur gesagt, es sei grundsätzlich möglich. aber ebenfalls habe ich immer auch gesagt, dass es gewisse praktische Hindernisse gibt, eben z.B. den riesigen Aufwand, um überhaupt halbwegs ähnliche Diagnosen zu finden. und zwar ähnlich im sehr feinen homöopatischen Raster, nicht ähnlich gemäss dem viel gröberen schulmedizinischen Raster.

Wenn es um den Verumeffekt des verordneten Heilmittels geht, dann ist ein Effekt des Gespräches dem Placeboeffekt zuzuordnen.

In der Klinik ist es die Behandlung als Ganzes - mit Gespräch, mit der Gabe eines Mittels - die den Effekt auslöst.

Wenn man so tut, als ob allein die Gabe des Mittels den Effek tauslöst - ohne die bewusstseinsverändernden Wirkungen eines Gesprächs, das aber obligatorisch zu gehört, zu berücksichtigen - gibt es eine Verfälschung.

Wenn man wissen will, ob Homöopathie in der Praxis funktioniert, muss man schon die Homöopathie, die auch tatsächlich angewendet wird, überprüfen - und nicht ein künstliches Konstrukt, das man zu Zwecken der Standardisierung speziell entwirft, was unter Umständen mit den klinischen Realitäten nichts bis wenig zu tun hat.

Wenn man das Gespräch als Bestandteil der therapeutischen Intervention betrachtet, dann könnte man natürlich bestimmte Gesprächsformen miteinander in der Wirkung vergleichen. Z.B. ein Gespräch über das Wetter, mit einer Anamnese...

kann man schon, aber verblinden kann man trotzdem nicht. Es wissen immer alle Bescheid darüber, welche Gespräche stattgefunden haben oder auch nicht.

shinken-shôbu

22-06-2019, 09:54

Das mit "Beschwerde kommt, Beschwerde geht, Beschwerde kommt, Beschwerde geht" ist nun sehr typisch für viele schulmedizinische Behandlungen (Entzündug, Antibiotika, später wieder Entzündung, Antibiotika, etc etc) - während Homöopathika es oft schaffen, eben diese Entzündung, die mit Antibiotika wellenförmig immer wieder mal auftaucht, ein für allemal zu erledigen.

nein ich hab da auch keine wissensaahftliche Studie dazu, aber eine Fülle von entsprechenden Anekdoten zu finden ist leicht, und ja, für mich hat das durchaus auch ein Gewicht.
Homöopathika schaffen erwiesenermaßen für sich betrachtet erst einmal überhaupt nichts.
Hahnemann konnte es seinerzeit einfach nicht besser wissen aber auch die Sache mit dem angeblichen Gedächtnis des Wassers ("Okay, Wirkstoff gar nicht nachweisbar aber sein Einfluss auf das Wasser wirkt noch nach.", die man nach wie vor hilfesuchend zur Erklärungszwecken heranzieht, ist schlichtweg nicht nur nicht haltbar sondern sogar nachweislich falsch.

Die Theorie der vermeintlich wahren Heilsbringer widerspricht schlichtweg dem, was bereits bekannt ist und es hat auch einen Grund, warum Wasser flüssig ist (kleiner Tip: es liegt nicht daran, dass es "gelernte" starre Formen annimmt und beibehält bei Zimmertemperatur). Insbesondere bei getrockneten Zuckerkügelchen wäre das angebliche Vorhandensein eines Wassergedächtnisses sowieso völlig unerheblich, denn aufgesprühtes Wasser, was man wegtrocknen lässt o.ä. kann dann ja allein aufgrund seines Fehlens im "Präparat" nicht durch ebendieses Präparat wirken. Klar, ein Kügelchen ohne den Hauch einer Spur des Wirkstoffs und ohne wenigstens einen ganz kleinen Teil des ursprünglichen Trägerstoffs Wasser könnte natürlich schon helfen, müsste man dann halt noch das "Zuckergedächtnis" mit heranziehen.:D

Mich persönlich erschreckt es ja immer wieder, woran man selbst heute in unserer angeblich ach so aufgeklärten Zeit noch so alles glaubt und krampfhaft festhält (inklusive irgendwelcher Götter, die je nach religiöser Ausrichtung angeblich GANZ KONKRET vorgeben, wie wir zu leben haben - wobei ich den im Gegensatz dazu viel harmloseren Gedanken, dass es IRGENDEINE hlöhere Macht oder so etwas ähnliches geben könnte, durchaus nachvollziehen kann).

edit (Nachtrag):
Interessant fand ich übrigens den Hinweis einer Chemikerin (keine Ahnung, ob jemand den Youtubeclip hier schon irgendwo verlinkt hatte), dass wir tagtäglich viele Stoffe, die man in der Homöopathie erst mühsam potenziert verabreicht sowieso schon täglich unbemerkt in zwar immer noch superkleinen aber eben weitaus höheren als den homöopathisch potenzierten Dosen einnehmen, was wiederum das Jonglieren mit viel kleineren ("passend dosierten"/nicht nachweisbaren) Mengen ad absurdum führt.

OliverT

22-06-2019, 10:10

dass wir tagtäglich viele Stoffe, die man in der Homöopathie erst mühsam potenziert verabreicht sowieso schon täglich unbemerkt in zwar immer noch superkleinen aber eben weitaus höheren als den homöopathisch potenzierten Dosen einnehmen, was wiederum das Jonglieren mit viel kleineren ("passend dosierten"/nicht nachweisbaren) Mengen ad absurdum führt.
Aber da wurde halt nicht draufgeklopft.

Pansapiens

22-06-2019, 10:17

Spielt es denn eine Rolle, ob eine Flüssigkeit verschrieben wird "das hier ist eine mächtige Magie, die Entzündungsdämonen vertreibt, drei Mal täglich auf die Wunde geben", oder ob dieselbe Flüssigkeit erklärt wird mit "das ist ein Desinfektionsmittel, das tötet Bakterien, drei Mal täglich auf die Wunde geben"?

Ja.
Das nennt man Placeboeffekt.
Da spielt auch die Farbe des Mittels eine Rolle und der Preis.
Wenn es sich um ein Mittel mir Verumeffekt handelt, dann spielt es natürlich eine Rolle dass es irgendjemand gibt, der tatsächlich die Wirkzusammenhänge kennt, weil ja irgendjemand das Mittel herstellen oder weitere entwickeln muss.

ein Mittel funktioniert immer, egal, welches Modell als Erklärung benutzt wird. Solange die Anwendung korrekt ist, funktioniert es. völlig wurst, was man begleitend dazu denkt oder auch nicht. Praxis ist relevanter als Theorie.

Nur das Verum funktioniert unabhängig von den Begleitumständen. (Der Placeboeffekt ist ja gerade der Effekt der Begleitumstände.)
Natürlich kann es Dir egal sein, wie Dein Computer und das Internet funktioniert, wenn Du weißt, wie Du es anwenden musst.
Wenn es aber niemanden gibt, der weiß, wie das funktioniert, dann guckst Du in die Röhre.
Dann kannst Du Dir einen Stein anmalen, so dass er wie ein Tablett aussieht und auf die Knöpfe drücken...die Wirkung eines wirklichen Tabletts mit Internetverbindung wirst Du allerdings nicht erzielen.

Auf den Samoainseln haben die Einheimischen nicht begriffen, was es mit den Flugzeugen auf sich hat, die während des Krieges landeten und ihnen alle möglichen herrlichen Dinge brachten. Und jetzt huldigen sie einem Flugzeugkult. Sie legen künstliche Landebahnen an, neben denen sie Feuer entzünden, um die Signallichter nachzuahmen. Und in einer Holzhütte hockt so ein armer Eingeborener mit hölzernen Kopfhörern, aus denen Bambusstäbe ragen, die Antennen darstellen sollen, und dreht den Kopf hin und her. Auch Radartürme aus Holz haben sie und alles mögliche andere und hoffen, so die Flugzeuge anzulocken, die ihnen die schönen Dinge bringen. Sie machen alles richtig. Der Form nach einwandfrei. Alles sieht genau so aus wie damals. Aber es haut nicht hin. Nicht ein Flugzeug landet.“

– Richard Feynman: Cargo Cult Science. Eröffnungsrede des California Institute of Technology zum Semesterbeginn 1974

"Den Wirkmechanismus kennen" ist was ganz anderes als "ein standardisiertes Verfahren haben" - was die Homöpathie ja hat. Anamnese, wie ein Mittel ausgewählt wird, ist ja alles im Detail beschrieben und auch vorgeschrieben.

Der von JKDBerlin zitierte Kritiker meinte in dem verlinkten Tweet, man könne bei der Auswahl einem komplizierten esoterischen Verfahren folgen oder eine Münze werfen.
Letzteres wäre wohl irgendwie Betrug.
Falls es aber in der Wirkung keinen Unterschied macht, ist Ersteres natürlich Zeitverschwendung.

Wobei es nicht unbedingt besser ist für den Patienten, wenn es zu sehr standardisiert ist

Ich hab ja auch geschrieben für das Gesundheitswesen. Also viele Patienten.
Auch die wissenschaftlich orientierte Medizin geht übrigens den Weg zu mehr Individualisierung, wenn man auf genetische bedingte Unterschiede in der Wirksamkeit von Medikamenten eingeht.

offenbar ist's aber doch nicht genau dasselbe.

zumindest nicht für die vielen vielen Leute, die homöpathische Behandlungen und Medikamente grösstenteils selbst bezahlen, und offenbar zufrieden sind damit.

da müsste man mal testen, ob die weniger zufrieden sind, wenn man ihnen Alkohol und Zuckerkügelchen einfach so verkauft. Natürlich ohne es ihnen zu sagen.

Wenn man erst mal so ein Röhrchen hat mit einem Mittel, das reicht meist für den ganzen Rest des Lebens, wenn man nicht grad eine Grossfamilie versorgen will...

woher willst Du denn, beim nächsten Auftreten ähnlicher Beschwerden, ohne ausführliche Anamnese eines ausgebildeten Fachmenschen, wissen, ob es sich wirklich um das gleiche Symptombild handelt und Du auch tatsächlich das gleiche Medikament brauchst?
Eine Großfamilie kann man schon gleich gar nicht versorgen, denn die Mitglieder müssen ja individuell betrachtet werden....;)
(Und verflüchtigt sich nicht mit der Zeit die aufgebrachte Heilungsinformation?:gruebel:)

Das mit "Beschwerde kommt, Beschwerde geht, Beschwerde kommt, Beschwerde geht" ist nun sehr typisch für viele schulmedizinische Behandlungen (Entzündug, Antibiotika, später wieder Entzündung, Antibiotika, etc etc) - während Homöopathika es oft schaffen, eben diese Entzündung, die mit Antibiotika wellenförmig immer wieder mal auftaucht, ein für allemal zu erledigen.

nein ich hab da auch keine wissensaahftliche Studie dazu, aber eine Fülle von entsprechenden Anekdoten zu finden ist leicht, und ja, für mich hat das durchaus auch ein Gewicht.

Das kann man jetzt glauben, oder auch nicht....
Ich bezog mich allerdings auf Krankheiten, die auch unbehandelt entsprechende Verläufe zeigen.

Wenn man so tut, als ob allein die Gabe des Mittels den Effek tauslöst - ohne die bewusstseinsverändernden Wirkungen eines Gesprächs, das aber obligatorisch zu gehört, zu berücksichtigen - gibt es eine Verfälschung.

damit sagst Du, dass ein homöopathisches Medikament, also das Mittel selbst, keine Wirkung über den Placeboeffekt hinaus hat. :p
Dann kann man sich das Klopfen, Schütteln und Verdünnen auch sparen und dem Patienten - nach korrektem bewusstseinsveränderndem Gespräch und Ermittlung eines passenden Mittels - auch einfach unbehandelte Zuckerkügelchen geben.
Natürlich ohne dass Therapeut oder Patient davon wissen. ;)
Was halt Betrug wäre...:o

TREiBERtheDRiVER

22-06-2019, 11:13

Homöopathika schaffen erwiesenermaßen für sich betrachtet erst einmal überhaupt nichts.
Hahnemann konnte es seinerzeit einfach nicht besser wissen aber auch die Sache mit dem angeblichen Gedächtnis des Wassers ("Okay, Wirkstoff gar nicht nachweisbar aber sein Einfluss auf das Wasser wirkt noch nach.", die man nach wie vor hilfesuchend zur Erklärungszwecken heranzieht, ist schlichtweg nicht nur nicht haltbar sondern sogar nachweislich falsch.

Die Theorie der vermeintlich wahren Heilsbringer widerspricht schlichtweg dem, was bereits bekannt ist und es hat auch einen Grund, warum Wasser flüssig ist (kleiner Tip: es liegt nicht daran, dass es "gelernte" starre Formen annimmt und beibehält bei Zimmertemperatur). Insbesondere bei getrockneten Zuckerkügelchen wäre das angebliche Vorhandensein eines Wassergedächtnisses sowieso völlig unerheblich, denn aufgesprühtes Wasser, was man wegtrocknen lässt o.ä. kann dann ja allein aufgrund seines Fehlens im "Präparat" nicht durch ebendieses Präparat wirken. Klar, ein Kügelchen ohne den Hauch einer Spur des Wirkstoffs und ohne wenigstens einen ganz kleinen Teil des ursprünglichen Trägerstoffs Wasser könnte natürlich schon helfen, müsste man dann halt noch das "Zuckergedächtnis" mit heranziehen.:D

Mich persönlich erschreckt es ja immer wieder, woran man selbst heute in unserer angeblich ach so aufgeklärten Zeit noch so alles glaubt und krampfhaft festhält (inklusive irgendwelcher Götter, die je nach religiöser Ausrichtung angeblich GANZ KONKRET vorgeben, wie wir zu leben haben - wobei ich den im Gegensatz dazu viel harmloseren Gedanken, dass es IRGENDEINE hlöhere Macht oder so etwas ähnliches geben könnte, durchaus nachvollziehen kann).

edit (Nachtrag):
Interessant fand ich übrigens den Hinweis einer Chemikerin (keine Ahnung, ob jemand den Youtubeclip hier schon irgendwo verlinkt hatte), dass wir tagtäglich viele Stoffe, die man in der Homöopathie erst mühsam potenziert verabreicht sowieso schon täglich unbemerkt in zwar immer noch superkleinen aber eben weitaus höheren als den homöopathisch potenzierten Dosen einnehmen, was wiederum das Jonglieren mit viel kleineren ("passend dosierten"/nicht nachweisbaren) Mengen ad absurdum führt.
Danke für den Beitrag.
Ich hab echt mal ganz mutig hier auf den Homöopathie Thread drauf geklickt und dachte mir schon, das ich mich dann bestimmt nur unglaublich aufrege. Dein Beitrag hat das verhindert. Ich kann dem nur in Gänze zustimmen. Mein erster und letzter Beitrag in diesem Bereich des Forums, wurde übrigens gelöscht.

Homöopathie ist halt die "no touch Kampfkunst" der Medizin.

*scroll scroll scroll* oh discipula auch anwesend, au backe :)

Alfons Heck

22-06-2019, 11:20

Einfach mal runterfahren und Homöopathie und Burnout vermeiden.
Was und wem die Kasse so alles was zahlt und zahlen sollte:

https://www.youtube.com/watch?v=ZeVNYWOkpQc

* Silverback

22-06-2019, 11:44

...
Homöopathie ist halt die "no touch Kampfkunst" der Medizin.

*scroll scroll scroll* oh discipula auch anwesend, au backe

Made my day :halbyeaha - both; thx.

Little Green Dragon

22-06-2019, 12:39

Natürlich ohne dass Therapeut oder Patient davon wissen. ;)
Was halt Betrug wäre...:o

Der Therapeut dürfte es schon wissen - er darf es gegenüber dem Patienten nur nicht laut aussprechen. [emoji6]

Wir durften damals im Schulsanitätsdienst logischerweise keine echten Medikamente - nicht mal eine Aspirin - ausgeben.

Insofern haben wir 100% der Wehwehchen, Kopfschmerz oder Übelkeit ggf. mit Zitronensaftkonzentrat (in einer anderen Flasche als handelsüblich) und etwas Zucker sowie 20 Minuten ausruhen auf der Liege erfolgreich behandelt.

Ganz ohne klopfen, schütteln und Quantenphysik und für den Bruchteil der Kosten von Globuli - Homöopathie „light“ sozusagen.

Und wenn man gewollt hätte wäre die Zitrone dann ja sogar noch nachweisbar gewesen.

Wer heilt hat bekanntlich recht - also vergesst Globuli, kauft Zitronensaft. [emoji6]

TREiBERtheDRiVER

22-06-2019, 13:57

Ich habe mich durch die letzten 10 Seiten Homöopathie gearbeitet und mir ein paar Stichpunkte gemacht:

Ich verstehe immerhin soviel von Naturwissenschaft, um zu wissen, dass

Wir wissen noch längst nicht alles über die Natur.

Die Quantenphysik bietet zumindest Ansätze, die den Wirkmechanismus der Homöopathie erklären könnten.

Möglichkeiten zu negieren, die vllt. schon morgen gesichertes Wissen sind.

es lässt jede eigene Geistesleistung und gesunde Skepsis gegenüber dem herrschenden System vermissen.

Genaue Kenntnis von Mechanismen ist oft nicht erforderlich, um erfolgreich zu handeln.

ich bin Pragmatikerin, nicht Ideologin.

und gerade wenn man sich mal versucht, mit den Konzepten der Physik nach Einstein etwas vertraut zu machen,

Ein typischer Fall wäre Ohrenschmerzen bei Kindern, [...]. Homlöopathie scheint da oft zu helfen, und zwar nachhaltig, dass es nicht immer wieder aufflammt.

wenn ich irgend eine Studie lese,

Ich weiss auch nicht (im Detail), wie Computer und Internet funktionieren - macht nichts

man kann grundsätzlich alles evidenzbasiert prüfen, auch die Homöopathie

Kennt jemand gute Eso Foren wo man mehr so Zeugs lesen kann? Oder kennt jemand "Beweis Videos das Homöopathie wirklich wirkt"? Ich finde sowas ab und zu durchaus unterhaltend, wenn es auf diese ganz spezielle Art abläuft. Bei Flat-Earthlern, Chemtrails, 9/11, Mondlandungs Fake, no touch martial arts, Impfgegner, Nazi Flugscheiben & Co bin ich eigentlich soweit durch. Homöopathie könnte sich vielleicht lohnen. Aber wo gibt's gutes Zeugs?

lg

* Silverback

22-06-2019, 14:06

...Aber wo gibt's gutes Zeugs?

Na hier :).

Ripley

22-06-2019, 15:24

Lad dir einen P*rno runter!
Da sind die Dialoge ähnlich gescheit.
Also ... hab ich mir sagen lassen.

Little Green Dragon

22-06-2019, 19:58

@Damiano
Da Du anderen zwar PN schickst, selbst aber den Empfang blockierst:

Ok - Deine (geistige) Kapitulation ist hiermit akzeptiert.

Solltest Du aber weiterhin Unsinn im Forum schreiben - egal ob jetzt dazu wie man bei MM gelistet wird, Homöopathie oder anderen - sein mir nicht böse, wenn ich das auch weiterhin richtig stellen werden. [emoji6]

Klaus

22-06-2019, 21:14

* Silverback

22-06-2019, 21:55

... Ehrlich gesagt, nachdem was ich hier gelesen habe nervt mich der Versuch mit "Homöopathie" Menschen behandeln zu wollen ziemlich ab.

Was, erst seitdem? :ups: :confused: :mad: Nicht Dein Ernst?

Little Green Dragon

22-06-2019, 23:03

Das sollte eine wasserdichte Doppelblindstudie sein, bei der man sogar die Wirkung der Anamnese feststelt.

Hat man doch schon oft genug gemacht - mit eindeutigem Ergebnis:

Globuli wirken nicht über den Placeboeffekt hinaus.

Das die Zuckerkugel-Industrie und ihre Anhänger das nicht wahrhaben wollen steht auf einem anderen Blatt.

Gast

22-06-2019, 23:58

Was soll eigentlich daran nicht aussagekräftig sein, wenn man bei allen Patienten einer ausreichend grossen Gruppe diese "Anamnese" durchführt, und dann der Hälfte unbearbeitete Zuckerpillen und der anderen Hälfte die tatäschlichen "Globuli" gibt ? Sprich, der Anamnetiker gibt seine Ergebnisse weiter und bastelt von mir aus das Globulus, und bei der Hälfte werden von einer zweiten Person halt die Pillen ausgetauscht. Das sollte eine wasserdichte Doppelblindstudie sein, bei der man sogar die Wirkung der Anamnese feststellt.

Genau das wurde von Medizinern der Universitätsklinik Bern gemacht.

Mit dem Ergebnis, das Homöopathie wirksam ist.

Ist dabei dann die Wirkung in beiden Gruppen gleich, kann - und sollte - man die Gabe solcher Wunderpillen dann lassen.

Völlig richtig. Die Wirkung der echten Globuli wurde aber belegt.

Die Berner Studie ist wurde extrem aufwändig nach wissenschaftlichen Standards aufgezogen und hat deutliche Ergebnisse geliefert. Alles was Homöopathie-Hater dagegen vorbringen konnten, sind der Blog eines pensionierten Maschinenbauers und ein einzelner publizierter Beitrag eines englischen Mediziners, der die Beweise für die Homöopathie durch die Studie für eher "gering" einschätzt. Und natürlich das schlichte Leugnen und Negieren der Ergebnisse.

Wer es nicht gesehen hat (Dieser Thread ist episch), hier nochmal der Filmbeitrag des BR über die Studie:

https://www.youtube.com/watch?v=fRqKo7l-N2o&t=518s

Macabre

23-06-2019, 00:34

TREiBERtheDRiVER

23-06-2019, 05:05

Globuli wirken nicht über den Placeboeffekt hinaus.
Wenn man einen Hauch von nichts einnimmt, dann braucht es keine Untersuchung über die Wirkung.

Ich kann mich aber gerne auf die Seite der Befürworter stellen, und jegliche Argumentation mit einfachsten Gegenargumenten + leichtem Geschwurbel aushebeln.
Auf geht's ...

Insbesondere bei getrockneten Zuckerkügelchen wäre das angebliche Vorhandensein eines Wassergedächtnisses sowieso völlig unerheblich, denn aufgesprühtes Wasser, was man wegtrocknen lässt o.ä. kann dann ja allein aufgrund seines Fehlens im "Präparat" nicht durch ebendieses Präparat wirken. Klar, ein Kügelchen ohne den Hauch einer Spur des Wirkstoffs und ohne wenigstens einen ganz kleinen Teil des ursprünglichen Trägerstoffs Wasser könnte natürlich schon helfen, müsste man dann halt noch das "Zuckergedächtnis" mit heranziehen.:D
Ganz einfach.

Der mehrfach potenzierte Wirkstoff, soweit das nicht mal mehr ein Molekül vom Ursprung im Trägerstoff vorhanden ist, hat dennoch die nötige Information an den Träger (Wasser) übergeben. Sprühe ich dieses Wasser jetzt auf die Kügelchen, und verflüchtigt sich danach das H2O, wurde die Information, welche das Wasser als "Gedächtnis" besaß, dennoch auf den Milchzucker übertragen. Deswegen reden wir vom Trägerstoff. Diese nun in den Globulis enthaltene Information, auf feinstofflicher Basis (der Ausdruck kommt immer gut), wird bei oraler Einnahme wiederum vom Körper resorbiert und verarbeitet. EVA Prinzip: Eingabe, Verarbeitung, Ausgabe. Die Eingabe funktioniert durch Übertragung der Information, also Wassergedächtnis auf Globuli Kugel, und wird dann erst in einem lebenden Organismus verarbeitet, welcher mit Ausgabe, also einer Reaktion, antwortet.

Interessant fand ich übrigens den Hinweis einer Chemikerin (keine Ahnung, ob jemand den Youtubeclip hier schon irgendwo verlinkt hatte), dass wir tagtäglich viele Stoffe, die man in der Homöopathie erst mühsam potenziert verabreicht sowieso schon täglich unbemerkt in zwar immer noch superkleinen aber eben weitaus höheren als den homöopathisch potenzierten Dosen einnehmen, was wiederum das Jonglieren mit viel kleineren ("passend dosierten"/nicht nachweisbaren) Mengen ad absurdum führt.
Bei Globuli ist aber nicht die Dosis des nachweisbaren Stoffes (Moleküls) entscheidend, sondern die Weitergabe einer mehr oder minder stark ausgeprägten Information, in Form eines "Gedächtnisses" auf atomarer Ebene, wichtig. Nur weil wir also täglich extremst kleinste Dosen, bis hinzu lediglich eines Moleküls durch zB das Einatmen, aufnehmen, ist es nicht das Gleiche wie nur die immer weitergereichte und somit mehrfach potentierte Information eines Moleküls bzw. daraus enstehenden Wirkstoffes.

(Soweit nachvollziebar? Jetzt versuch ich mal den Sack zu zu machen...)

Ein Gegenbeweis, kann dementsprechend nur auf feinstofflicher Ebene erbracht werden, wie zB der Quantenmechanik o.ä., welche noch nicht genügend untersucht wurde (random aus dem Fenster lehn). Aufgrund dessen wird es wohl (Achtung!) durchaus eine mögliche Wechselwirkung der von mir beschriebenen Kausalitäten geben, bei eben richtiger Anwendung. Auf die vorherige Anamnese durch einen professionellen Heilpraktiker/Arzt möchte ich an dieser Stelle nicht eingehen (direkt mal Luft/Spielraum schaffen), da auch schon Tierversuche hier positive Resultate hervorgebracht haben (in den Raum stell). Dennoch sollte beim Menschen normalerweise zusätzlich, und logischerweise vorher, eine ausführliche Anamnese nach den Leitfäden der Homöopathie gemacht werden, da diese zusätzlich unterstützend wirken kann und in Teilen, also je nach Leiden, auch sehr wichtig zur Bestimmung der Dosierung ist.

Jetzt musst du das debunken :-)

"Der einfache Mensch besitzt immer mehr Fragen, als das der Gebildete liefern kann."

Pansapiens

23-06-2019, 05:48

Was soll eigentlich daran nicht aussagekräftig sein, wenn man bei allen Patienten einer ausreichend grossen Gruppe diese "Anamnese" durchführt, und dann der Hälfte unbearbeitete Zuckerpillen und der anderen Hälfte die tatäschlichen "Globuli" gibt ?

Weil ein Placebo bei der gleichen Störung gegen das gleiche Verum getestet werden sollte.
Es könnte ja sein, dass laut Homöopath Quecksilber D20 gegen Kopfschmerzen hilft, die mit Rückenschmerzen einhergehen, aber Hundekacke D15 gegen Kopfschmerzen, die mit gelegentlichem Ohrensausen einhergehen.
Wenn man dann dem Patienten mit Kopf- und Rückenschmerzen ein Placebo gibt, und dem mit Kopfschmerzen und Ohrensausen Hundekacke D15, wie soll man dann eine Aussage über die Wirksamkeit von Quecksilber D20 ableiten, wenn das niemand bekommen hat?
Dein Gedanke basiert wohl darauf, dass entweder alle homöopathischen Mittel bei den passenden Krankheiten eine Wirkung über den Placeboeffekt hinaus zeigen oder keines.
Selbst wenn man davon ausgeht, gibt es, wie gesagt nicht "den" Placeboeffekt, sondern der ist spezifisch. D.h. der Effekt eines Gesprächs auf Kopf + Rückenschmerzen könnte größer sein, als auf Kopfschmerzen und Ohrensausen.

bei der man sogar die Wirkung der Anamnese feststelt.

Nein, dazu braucht man eine Kontrollgruppe ohne Intervention.

discipula

23-06-2019, 07:17

Homöopathika schaffen erwiesenermaßen für sich betrachtet erst einmal überhaupt nichts.

Stimmt, da ist nichts (gemäss aktuellem Kontext naturwissenschaftlicher Eliten) erwiesen.

aber eben: ich muss nicht immer warten, bis die Wissenschaft etwas erweist, bevor ich es für mich nutze. ich wüsste nicht, wozu. Und schon gar nicht in den Fällen, wo ich es selbst tue und selbst bezahle.

Hahnemann konnte es seinerzeit einfach nicht besser wissen aber auch die Sache mit dem angeblichen Gedächtnis des Wassers ("Okay, Wirkstoff gar nicht nachweisbar aber sein Einfluss auf das Wasser wirkt noch nach.", die man nach wie vor hilfesuchend zur Erklärungszwecken heranzieht, ist schlichtweg nicht nur nicht haltbar sondern sogar nachweislich falsch.

Einen Link zum Nachweis hast du zufälligerweise grad parat? würde mich interessieren, wie man so etwas nachweisen kann.

(dass ein Forscher zehntausend Mal nur weisse Schwäne an Seen trifft, weist eben nicht nach, dass es keine schwarzen Schwäne gibt)

Die Theorie der vermeintlich wahren Heilsbringer widerspricht schlichtweg dem, was bereits bekannt ist und es hat auch einen Grund, warum Wasser flüssig ist (kleiner Tip: es liegt nicht daran, dass es "gelernte" starre Formen annimmt und beibehält bei Zimmertemperatur).

Wassermoleküle sind Dipole, also kleine Magnete. Ich halte es nicht für undenkbar, dass es kleinere Wasserstrukturen gibt (10 oder 100 oder auch 1000 Moleküle), die sich nicht perfekt flüssig verhalten, sondern Strukturen zu bilden fähig sind, die auch eine Weile lang halten.

Insbesondere bei getrockneten Zuckerkügelchen wäre das angebliche Vorhandensein eines Wassergedächtnisses sowieso völlig unerheblich, denn aufgesprühtes Wasser, was man wegtrocknen lässt o.ä. kann dann ja allein aufgrund seines Fehlens im "Präparat" nicht durch ebendieses Präparat wirken.

Wenn man Wasser auf Zucker gibt, fängt der Zucker an, sich aufzulösen. und verfestigt sich beim Trocknen wieder. Da mag es sein, dass es eine Übertragung von Information gibt?

Mich persönlich erschreckt es ja immer wieder, woran man selbst heute in unserer angeblich ach so aufgeklärten Zeit noch so alles glaubt und krampfhaft festhält (inklusive irgendwelcher Götter, die je nach religiöser Ausrichtung angeblich GANZ KONKRET vorgeben, wie wir zu leben haben - wobei ich den im Gegensatz dazu viel harmloseren Gedanken, dass es IRGENDEINE hlöhere Macht oder so etwas ähnliches geben könnte, durchaus nachvollziehen kann).

Homöopathie hat doch mit Religion nicht das Geringste zu tun?:confused: Es gehören keine Gebete oder andere religiösen Handlungen zur homöopathischen Methode...?

edit (Nachtrag):
Interessant fand ich übrigens den Hinweis einer Chemikerin (keine Ahnung, ob jemand den Youtubeclip hier schon irgendwo verlinkt hatte), dass wir tagtäglich viele Stoffe, die man in der Homöopathie erst mühsam potenziert verabreicht sowieso schon täglich unbemerkt in zwar immer noch superkleinen aber eben weitaus höheren als den homöopathisch potenzierten Dosen einnehmen, was wiederum das Jonglieren mit viel kleineren ("passend dosierten"/nicht nachweisbaren) Mengen ad absurdum führt.[/QUOTE]

Wenn ein Homöopathikum so etwas wäre wie ein Musikstück - so wäre gewöhnliches Wasser, mit allen Rückständen drin, die Wasser so eben hat, wohl ein Analogon zum Rauschen eines Radios, wenn es nicht auf einen Sender eingestellt ist, sondern alle Frequenzen mitkriegt, die halt so zufälligerweise rumschwirren. Die keinen Sinn ergeben, keine Harmonie, sondern halt nur Rauschen und Knistern.

Gast

23-06-2019, 07:37

Weil ein Placebo bei der gleichen Störung gegen das gleiche Verum getestet werden sollte.

Es könnte ja sein, dass laut Homöopath Quecksilber D20 gegen Kopfschmerzen hilft, die mit Rückenschmerzen einhergehen, aber Hundekacke D15 gegen Kopfschmerzen, die mit gelegentlichem Ohrensausen einhergehen.

Es geht ja z.B. bei der Berner Studie um die Feststellung der Wirksamkeit der Methode Homöopathie und nicht um die eines bestimmten Mittels. Es ist nun mal Teil der Methode, das Arzneimittel nach exakt passenden Symptomen auszuwählen.

Wenn man dann dem Patienten mit Kopf- und Rückenschmerzen ein Placebo gibt, und dem mit Kopfschmerzen und Ohrensausen Hundekacke D15, wie soll man dann eine Aussage über die Wirksamkeit von Quecksilber D20 ableiten, wenn das niemand bekommen hat?

Das macht man ja auch nicht. Man trifft eine Aussage zur Methode, nicht zum Mittel.

Selbst wenn man davon ausgeht, gibt es, wie gesagt nicht "den" Placeboeffekt, sondern der ist spezifisch. D.h. der Effekt eines Gesprächs auf Kopf + Rückenschmerzen könnte größer sein, als auf Kopfschmerzen und Ohrensausen.

Jeder Effekt auf den menschlichen Organismus ist immer spezifisch. Du könntest z.B. auch bei jeder Doppelblindstudie zu einem chemischen Arzneimittel in den Raum stellen, ob der Placeboeffekt bei Durchführung auf einem anderen Kontinent anders ausfallen würde, weil dieser bei Menschen mit anderem kulturellen Hintergrund, anderer sozialer Prägung, vllt. mehr oder weniger stark zum Tragen kommt.

Absolute Wahrheiten lassen sich mit Studien nicht darstellen, sondern Tendenzen.

Gast

23-06-2019, 07:55

Übertragung von Information

Der Wasserlinsen-Versuch durch Wissenschaftler hat ja gezeigt, dass homöopathische Informationen im Wasser auch bei hohen Potenzen noch vorhanden sind.

Nur weil man den Weg der Übertragung dieser Informationen nicht kennt, heißt das eben nicht, dass sie nicht da sind.

Wasserlinsen-Versuch im BR-Film ab ca. 20:00:

https://youtu.be/fRqKo7l-N2o?t=1190

* Silverback

23-06-2019, 08:59

Stimmt, da ist nichts (gemäss aktuellem Kontext naturwissenschaftlicher Eliten) erwiesen.
Ist ja kaum manipulativ diese Argumentation :ups:; ein schlichtes "gemäß aktuellem Kontext der Wissenschaft" hätte es ja möglicherweise auch getan :rolleyes:

... Ich halte es nicht für undenkbar, dass es kleinere Wasserstrukturen gibt (...
Hört sich echt streng (Achtung, es folgt das böse/verpönte Wort) wissenschaftlich, und so objektiv, an :rolleyes:

Bücherwurm

23-06-2019, 13:28

Homöopathie hat doch mit Religion nicht das Geringste zu tun?:confused: Es gehören keine Gebete oder andere religiösen Handlungen zur homöopathischen Methode...?

Die Fragezeichen an diesen Stellen sind ganz richtig, denn der Glaube an die Heilwirkung wirkstoffreier Zuckerkügelchen hat sehr wohl was mit Religion zu tun, wie auch die Versicherung, dass sie wirken werden, im zugehörigen Patienentengespräch.

DZXX

23-06-2019, 17:00

Ein interessanter Faden.

Alfons Heck

23-06-2019, 18:31

Denke das hatten wir noch nicht im Faden:

https://www.youtube.com/watch?v=lfwq2M0oLic

Gruß
Alfons.

Fabian.

01-07-2019, 09:27

Genau das wurde von Medizinern der Universitätsklinik Bern gemacht.

Mit dem Ergebnis, das Homöopathie wirksam ist.

http://www.beweisaufnahme-homoeopathie.de/?p=110

Kreuzkuemmel

01-07-2019, 09:34

https://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/frankreich-oberste-gesundheitsbehoerde-spricht-homoeopathie-wirkung-ab-a-1274911.html

Little Green Dragon

01-07-2019, 09:55

https://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/frankreich-oberste-gesundheitsbehoerde-spricht-homoeopathie-wirkung-ab-a-1274911.html

Sagen wir mal so:
Das Ergebnis dieses Gutachtens ist jetzt nicht wirklich verwunderlich - es wird aber die Globuli-Anhänger trotzdem nicht davon abbringen weiter an diesen Quatsch zu glauben.

Wäre aber wünschenswert wenn FR da mal mit einem guten Beispiel vorangeht, dann könnte sich DE beizeiten da auch mal dranhängen und dem subventionierten Zuckerkugelgenuss auf KK-Kosten ein Ende setzen. Wer meint er müsse seine Wehwehchen weiter mit Mitteln deren Wirkung nicht über den Placeboeffekt hinaus gehen behandeln darf das dann ja gern auch weiter tun - nur muss das dann eben aus eigener Tasche finanziert werden. Wie u.a. hier im Thema ja so lang und breit versucht wurde zu erklären ist das ja eigentlich alles gar nicht so teuer, insofern wird das dann wohl auch wirtschaftlich kauf jemand in Bedrängnis bringen wenn er sein hochpotentes Nichts demnächst selbst bezahlen muss.

* Silverback

01-07-2019, 10:19

... hochpotentes Nichts ....

Knackig auf den Punkt gebracht. :klatsch:

Gast

01-07-2019, 11:12

Little Green Dragon

01-07-2019, 11:37

DZXX

01-07-2019, 11:39

* Silverback

01-07-2019, 11:42

... weil ihr "nichts" in Globuli finden könnt. ...

Also bitte, "nichts" stimmt ja jetzt auch nicht so ganz - da sind halt ..... Globuli drin :rolleyes:; und das ist ja immerhin schon mal was :ups:.

Gast

01-07-2019, 11:55

Und ich bin mir ziemlich sicher, dass auch in 50 oder 100 weiteren Jahren niemand einen nachprüfbaren Nachweis über die vermeintliche Wirksamkeit von Globuli die über den Placeboeffekt hinaus gehen wird liefern können. Wo nichts ist kann auch nichts nachgewiesen werden.

Die Wirksamkeit hat man laut Bayerischen Rundfunk mittlerweile doch nachgewiesen: Berner Studie, Wasserlinsen-Experiment usw.. Nicht nachgewiesen hat man lediglich die Wirkweise.

Du berufst dich auf Forschungsergebnisse, die zumindest mal als umstritten gelten.

Gast

01-07-2019, 12:05

"Wissenschaftlich nicht nachweisbar": Dann kann ja nichts mehr schiefgehen.:o

https://www.onmeda.de/krankheitserreger/entdeckung_krankheitserreger.html

Alles andere ist halt Glaubenssache.
Die "Lehre von den Körpersäften" und die entsprechenden Heilungsmethoden haben sich ja nun auch nicht bestätigt, und mit der Homöopathie ist es genauso.
Von den Leuten die geglaubt haben schwerste Krankheiten homöopathisch behandeln zu können, sind einfach zu viele gestorben.
Ein Aderlass oder das Gefuchtel mit dem ******* einer Klapperschlange hilft nun mal auch nicht bei Tuberkulose, aber es gibt immer noch Leute die das glauben.
Allein der Glaube an Globuli kann vielleicht etwas bewirken, die Fälle in denen es nicht hilft, überwiegen eindeutig, der Rest sind einfach Selbstheilungskräfte des Körpers und Regeneration. Ich spreche aus eigener Erfahrung.

Kreuzkuemmel

01-07-2019, 13:48

Die Wirksamkeit hat man laut Bayerischen Rundfunk mittlerweile doch nachgewiesen: Berner Studie, Wasserlinsen-Experiment usw.. Nicht nachgewiesen hat man lediglich die Wirkweise.

Du berufst dich auf Forschungsergebnisse, die zumindest mal als umstritten gelten.

Falsch.

https://www.netzwerk-homoeopathie.eu/faq/21-aber-es-gibt-doch-studien-die-zeigen-dass-homoeopathie-wirkt

Kreuzkuemmel

01-07-2019, 13:51

Und nun betrachtet euch Homöopathie-Hater mit eurem willfährigen Glauben an den aktuellen Stand des Irrtums... weil ihr "nichts" in Globuli finden könnt. *facepalm*

https://www.onmeda.de/krankheitserreger/entdeckung_krankheitserreger.html

Nein. Sondern weil Zig-Tausende Studien nachgewiesen haben, dass homöopathische Mittel keine Wirkung besitzen, die über die eines Placebos hinausgeht. Und weil alle Studien, die etwas anderes behaupten, massive methodische Mängel aufweisen, bis hin zu klaren Fälschungen.

http://www.homöopedia.eu/index.php/Artikel:Oft_geh%C3%B6rte_Argumente_-_Verweise_auf_konkrete_Studien_und_Experimente

Edit:
Eine Kritik des Berner Experiments wurde ja weiter oben schon gepostet (wenn auch offenbar von manchen hier ignoriert); hier zur Wasserlinsen-Studie:
http://www.beweisaufnahme-homoeopathie.de/?p=280

shinken-shôbu

01-07-2019, 14:05

Wer sich mal die Mühe macht, nur 50 Jahre alte Sachbücher/ Schulbücher in die Hand zu nehmen, der hat richtig was zu lachen. Genauso wird man in der Zukunft jene auslachen, die sich mit ihrem ignoranten und überheblichen Alleinanspruch auf endgültige Wahrheiten heute selbst zum Kasper machen.
Ich hatte den Eindruck, über die Runde der Globulifreunde wird bereits jetzt geschmunzelt. ;)

Noch vor wenigen hundert Jahren glaubte man daran, dass in klarem, durchsichtigen Wasser nichts krankmachendes stecken könne... wer Theorien von winzigen Krankheitserregern hatte, wurde als Spinner ausgelacht, man würde ja schließlich sehen, dass "nichts" im Wasser drin sei... Noch vor rund 200 Jahren waren "Schlechte Düfte" laut Lehrmeinung Ursache sämtlicher ansteckender Krankheiten...
In der Wissenschaft weiß man naturgemäß nicht von Anfang an Alles und das hat, soweit ich erkennen kann, hier auch noch Niemand behauptet. In der Wissenschaft kommt man ganz im Gegenteil nach und nach durch Beobachtung, Ordnen, Versuch, Ersinnen (und auch immer wieder Verwerfen) von Hypothesen usw. usf. zu einem Erkenntnisgewinn bezüglich diverser Dinge. Hat man früher oft nur beobachten können und aus eigener Erfahrung und der von Anderen lernen können bzw. sich an dieser orientieren, wurden nach und nach immer mehr wissenschaftliche Werkzeuge entwickelt, sodass man heute nicht mehr allein Herumtheoretisieren/-philosophieren muss, sondern vielfach Dinge bereits als falsch ad acta legen oder als nahezu erwiesen dauerhaft ins jeweilige Bezugssystem aufnehmen konnte.

Die Hypothese mit dem klaren Wasser, dass keinen Schaden bringen wird mag zwar falsch sein, jedoch liegen diesem Irrglauben immerhin Beobachtungen und Erfahrungswerte zugrunde, die zumindest nicht völlig von der Hand zu weisen sind. Nichtsdestotrotz wissen wir heutzutage - übrigens nicht Dank der Homöpathie - dass klares Wasser eben nicht in jedem Falle gesund sein muss, ja sogar Krankheitserreger enthalten kann (Little Green Dragon schrieb das ja ähnlich schon) und verunreinigtes/unklares Wasser manchmal weniger gefährlich ist, als man meinen könnte. Im Zweifelsfalle würde ich jedoch immer wieder das klare Wasser bevorzugen, auch wenn ich Gefahr laufen könnte, versehentlich an strahlendem Kühlwasser aus dem nächsten Atomkraftwerk zu versterben (vermute mal auch eine sonst oft hilfreiche auf die schnelle selbstgebastelte rudimentäre Kondensationsapparatur wäre hier kaum hilfreich).

Und nun betrachtet euch Homöopathie-Hater mit eurem willfährigen Glauben an den aktuellen Stand des Irrtums... weil ihr "nichts" in Globuli finden könnt. *facepalm*
Oh Mann, mittlerweile ist offenbar Jeder, der mal selber nachdenkt und Dinge die einem Anderen lieb sind ARGUMENTATIV angreift gleich ein Hater. Andere Personen als Hater zu betiteln, scheint mir derzeit die beliebteste ad hominem-Attacke zu sein, das siegbringende Allheilmittel schlechthin. Zählt nicht mehr allein das schlüssige Argument sondern nur WER etwas vorbringt, erscheint auch das Verkaufen der Idee, es sei ganz besonders gut, an etwas festzuhalten, GERADE WEIL dessen fehlende Wirkung (über einen Placebo-Effekt hinaus) nachgewiesen wurde, gleich viel weniger schwierig.

discipula

01-07-2019, 14:09

Die Fragezeichen an diesen Stellen sind ganz richtig, denn der Glaube an die Heilwirkung wirkstoffreier Zuckerkügelchen hat sehr wohl was mit Religion zu tun, wie auch die Versicherung, dass sie wirken werden, im zugehörigen Patienentengespräch.

Wenn das so ist, ist jede Form von Medizin im Grunde eine Religion.

Schliesslich glauben Leute auch daran, dass andere Medikamente wirken (manchmal zu Recht, manchmal nicht, manchmal wird da sehr kurioses Zeug geglaubt....), und die jeweiligen Ärzte versichern, dass sie wirken. Ein Arzt würde ja, hoffentlich, nicht ein Medikament verschreiben oder eine Therapie verordnen, von der er annimmt, dass sie nicht wirkt.

Kannix

01-07-2019, 14:12

Tja - blöd nur, dass in allen anderen Bereich sich die Wissenschaft weiter entwickelt hat, während bei den Zuckerkugeln noch immer so gearbeitet und "geforscht" wird wir vor 225 Jahren... :D
Denn anders als bei Globuli (wo faktisch nun mal nichts drin ist - nicht mal Erreger) hat man Mittel und Wege gefunden Bakterien und Viren nachweisen zu können.

Jedes andere Medikament wird kritisch begutachtet und auch da stellt sich manchmal Unwirksamkeit, starke Nebenwirkungen oder reine Geldmacherei heraus. Nur bei Homöopathie wird von den Fans bereitwillig geglaubt. Gerade die, die der Schulmedizin besonders kritisch gegenüber stehen, glauben blind.
"Beweise" und "wissenschaftliche Fakten" stehen Menschen zur Verfügung, die nicht in der Lage sind, komplexere und tiefgehendere Sachverhalte zu verstehen. Die meisten wissen nicht was wissenschaftliches Arbeiten ist, sind aber der Meinung mit ein bisschen gegoogle und Youtube mehr zu wissen als der Mainstream.

discipula

01-07-2019, 14:19

Die "Lehre von den Körpersäften" und die entsprechenden Heilungsmethoden haben sich ja nun auch nicht bestätigt,

Doch, die traditionelle europäische Medizin, basierend auf der Viersäftelehre, hat durchaus ihre Erfolge gehabt. (müsste man vielleicht wieder mal neu wissenschaftlich aufarbeiten, was es da alles gibt...)

Von den Leuten die geglaubt haben schwerste Krankheiten homöopathisch behandeln zu können, sind einfach zu viele gestorben.

Wer "schwerste Krankheiten" hat, ist sowieso dem Tod nahe - und kann oft von gar keiner Medizin gerettet werden.

Es ist ja nicht so, als ob es für "schwerste Krankheiten" sichere, nebenwirkungsarme Heilverfahren gäbe, die man einfach nutzen könnte - nur ein paar Doofies versteifen sich darauf, diese tollen Dinge nicht zu nutzen. Bei diversen Beschwerden gibt es das eben nicht.

und wenn die Schulmedizin nicht helfen kann - gucken Leute halt gelegentlich nach Alternativen.

und bei Krankheiten und Beschwerden, die nicht bedeuten, dass man mit einem Fuss im Grab steht, ist es doch kein Problem, mit verschiedenen Ansätzen zu experimentieren und das zu wählen, womit es einem am besten geht.

Ein Aderlass oder das Gefuchtel mit dem ******* einer Klapperschlange hilft nun mal auch nicht bei Tuberkulose, aber es gibt immer noch Leute die das glauben.

Auch ein Aspirin hilft da nicht.

Was nicht bedeutet, dass es - in unterschiedlichen Disziplinen - durchaus Ansätze und Methoden gibt, die helfen, heilen, mildern, pflegen.

Allein der Glaube an Globuli kann vielleicht etwas bewirken, die Fälle in denen es nicht hilft, überwiegen eindeutig, der Rest sind einfach Selbstheilungskräfte des Körpers und Regeneration.

ich würde etwas so wenig Erforschtes wie die Selbstheilungskräfte des Körpers nicht mit dem Wort "einfach" beschreiben wollen.

da ja grundsätzlich jede Medizin, die auf Heilung und nicht Symptommanagement aus ist, darin besteht, dem Körper zu helfen, sich selbst zu heilen - Hindernisse zu entfernen (zB beim Desinfizieren einer Wunde) oder günstige Rahmenbedingungen zu schaffen (Ruhe, bestimmte Ernährung, bestimmte Trainings..)

und so oft wie in Homöopathiesträngen die Selbstheilungskräfte und das "es geht von selber weg!" beschworen werden - staune ich eigentlich darüber, warum Schulmediziner nicht mindestens die Hälfte der Patienten ohne Rezept wegschicken? wenn ja alles sowieso von selbst wieder weg geht und man nur etwas Ruhe braucht?

* Silverback

01-07-2019, 14:22

Wenn das so ist, ist jede Form von Medizin im Grunde eine Religion.....

Das ist ja wohl das dünnste Brett, was in der Diskussion so far gebohrt wurde bisher :ups:? Und Mancher würde vielleicht soweit gehen, und dazu schlicht "Polemik" sagen.
Weil, mal fern ab vom Glauben (der in aller Regel immer/ oft mit dabei ist) ...... soll es ja tatsächlich klassische Medikamente geben, die in der Tat (NACHWEISLICH) wirken. Kaum zu glauben.

discipula

01-07-2019, 14:27

Jedes andere Medikament wird kritisch begutachtet und auch da stellt sich manchmal Unwirksamkeit, starke Nebenwirkungen oder reine Geldmacherei heraus.

Staatliche Stellen müssen bzw sollen prüfen, ob ein Medikament eine Gefahr für die Allgemeinheit darstellt. Wenn nicht - kann es verkauft werden.

Wenn ein Medikament nicht nur in den Verkauf kommen soll, sondern von den Krankenkassen bezahlt werden soll - sind die Ansprüche natürlich etwas höhere. Da sollte schon eine erwünschte Wirkung festzustellen sein.

Nur bei Homöopathie wird von den Fans bereitwillig geglaubt. Gerade die, die der Schulmedizin besonders kritisch gegenüber stehen, glauben blind.

Die meisten glauben das keineswegs blind, sondern üblicherweise geht es so:

- Mensch hat ein Problem
- Mensch geht mit dem Problem zum Schulmediziner
- Schulmediziner kann das Problem nicht lösen - es kommt immer wieder, wird schlimmer, geht kurz weg und ist zwei Monate später wieder da...
- Mensch sucht nach Alternativen.
- Mensch probiert Homöopathie (mit skeptischer Einstellung), und siehe da, "zufälligerweise" wird's besser!
- Mensch probiert es später nochmal, bie andern Beschwerden - "zufälligerweise" wird's besser!

- und irgendwann würde es dann so massive Hirnakrobatik erfordern, sich zu sagen, dass es sicher alles ist, was geholfen hat, ausser der Homöopathie - dass es absurd wird. Spätestens, wenn die Erklärungen, warum es etwas Anderes gewesen sein muss weiter hergeholt sind als Erklärungen, warum Homöopathie eben doch funktionieren kann - sollte man vielleicht, gemäss des alten Bischofs Rasiermesser, jene Erklärung berücksichtigen, die NICHT eine ganze Sammlung exotischer und unplausiber Vorannahmen erfordert...

"Beweise" und "wissenschaftliche Fakten" stehen Menschen zur Verfügung, die nicht in der Lage sind, komplexere und tiefgehendere Sachverhalte zu verstehen.

bin mir nicht so sicher, ob die in der Homöopathie tatsächlich in ausreichender Menge und Qualität zur Verfügung stehen.

Die meisten wissen nicht was wissenschaftliches Arbeiten ist, sind aber der Meinung mit ein bisschen gegoogle und Youtube mehr zu wissen als der Mainstream.

och, die Unis sind so voll heute, die meisten wissen doch, was wissenschaftliches Arbeiten ist... sonst kann man's übrigens auch googlen. Oder sich auf youtube erklären lassen.

discipula

01-07-2019, 14:33

Das ist ja wohl das dünnste Brett, was in der Diskussion so far gebohrt wurde bisher :ups:?

nun nein.

Meinst du etwa, dass Studien zur Wirksamkeit von Medikamenten den Placeboeffekt (den Effekt des Glaubens, auf Deutsch...) so mühsam und aufwendig rausrechnen.... weil er nicht existiert? die wären ja schön blöd. nein, der Placeboeffekt ist eben da, real, wirksam.

und ja, die meisten Patienten glauben wohl dem Arzt, wenn der ihnen ein Medikament verschreibt, dass das dann auch helfen wird - warum auch nicht?

und wenn "Glaube an etwas, was eine Autoritätsperson sagt" ein Zeichen von Religion sein soll - ist folglich jede Art von Medizin eine Religion. Das ist nur den Gedanken konsequent zu Ende geführt. Es st allerdings nicht eine Idee, die ich teile und vertrete. Medizin hat gewisse Parallelen mit Religion, aber sie ist nicht Religion.

Und Mancher würde vielleicht soweit gehen, und dazu schlicht "Polemik" sagen.

ja, das denk ich mir gelegentlich auch, wenn ich hier im Forum Beiträge lese, in der Tat.

Ich ziehe Sachlichkeit, Logik und konsequentes Denken bis zum Ende der Polemik vor.

soll es ja tatsächlich klassische Medikamente geben, die in der Tat (NACHWEISLICH) wirken.

klar gibt es diese Nachweise. ein Glaube ist ja nicht immer etwas, das zu Unrecht vorhanden ist.

Andererseits liest wohl kaum jeder Patient die Fachliteratur zu jedem Medikament, das er kriegt. Oft schon den Beipackzettel nicht, und schon gar nicht die ganzen dahinter stehenden Studien. Wenn's der Artz sagt, dass es wirkt - ist das den meisten Patienten gut genug. Und das ist ja auch in Ordnung so, in den meisten Fällen.

Little Green Dragon

01-07-2019, 14:46

Ein Arzt würde ja, hoffentlich, nicht ein Medikament verschreiben oder eine Therapie verordnen, von der er annimmt, dass sie nicht wirkt.

Es reicht schon, wenn er annimmt das die verordnete Therapie zumindest nicht schaden kann (und abrechenbar ist)…

Man muss sich da gedanklich vielleicht einfach mal von der Vorstellung des Halbgottes in Weiß und seinem hippokratischen Eids (den es in dieser Form ja eh nicht mehr gibt) die Menschen zu heilen lösen (ich möchte da jetzt sicher nicht alle über einen Kamm scheren und ja es gibt auch noch Idealisten die sich dem Wohle der Patienten verschrieben haben).

Grds. ist das Gesundheitswesen von heute erst einmal ein Wirtschaftsfaktor, egal ob das jetzt Hersteller von Medikamenten, Geräten, Krankenhäuser, Ärzte... sind. Und auch der Allgemeinmediziner der eine Praxis betreibt muss am Ende des Monats sehen wie er seine Rechnungen bezahlt. Und in diesem Kontext zu glauben, der Medizinier würde immer und ausschließlich das Wohl des Patienten im Auge haben ist dann doch schon reichlich naiv.

Nur mal ein Beispiel: Jede 5te Hüftoperation in DE ist eigentlich überflüssig - wird aber gern gemacht, weil es Geld bringt

https://www.ndr.de/ratgeber/gesundheit/Experten-warnen-Hueftprothesen-oft-ueberfluessig,huefte252.html

Und ja es gibt auch in der klassischen Medizin genügend Arzneimittel deren tatsächlicher Nutzen eher fragwürdig ist. Und wenn Oma O da mal wieder bei ihrem Arzt sitzt und über dies und das klagt - dann wird halt mal was aufgeschrieben - vielleicht hilft es ja, schaden wird es schon nicht.

"Medizin" ist ja auch (obwohl deutlich besser erforscht als Zuckerkugeln) eben keine Mathematik mit immer denselben Gleichungen. Wenn ein Knochen gebrochen ist - ok dann ist klar was zu tun ist. Wenn jemand aber mit unbestimmbaren Beschwerden um die Ecke kommt und die übliche Diagnostik da kein klares Bild bringt - dann sind wir auch hier im Bereich "Try and Error".

* Silverback

01-07-2019, 14:58

...

Und Mancher würde vielleicht soweit gehen, und dazu schlicht "Polemik" sagen.

ja, das denk ich mir gelegentlich auch, wenn ich hier im Forum Beiträge lese, in der Tat.
Da haben wir ja was gemeinsam.

Ich ziehe ..., Logik und konsequentes Denken bis zum Ende der Polemik vor....
Und was was ist, ist möglicherweise eine Frage der (gefärbten) Perspektive.

Antikörper

01-07-2019, 15:21

Ich ziehe Sachlichkeit, Logik und konsequentes Denken bis zum Ende der Polemik vor.

Ja das mit dem Denken ist bei manchen Glückssache. Und mal ernsthaft,du schreibst teilweise das unlogischste Zeug zusammen was ich bisweilen im Internet lese...

OliverT

01-07-2019, 15:44

Und mal ernsthaft,du schreibst teilweise das unlogischste Zeug zusammen was ich bisweilen im Internet lese...
Je stärker du logisches Denken verdünnst, desto besser funktioniert es.

Ripley

01-07-2019, 16:03

je stärker du logisches denken verdünnst, desto besser funktioniert es.:d

Bücherwurm

01-07-2019, 17:06

Je stärker du logisches Denken verdünnst, desto besser funktioniert es.

:biglaugh:

Gast

01-07-2019, 17:20

zur Wasserlinsen-Studie:
http://www.beweisaufnahme-homoeopathie.de/?p=280

Da ist er wieder: Der eifrig zitierte Blog eines pensionierten Maschinenbauers. :megalach:

Lugasch

01-07-2019, 22:38

Falls es noch nicht thematisiert wurde: ich empfehle die "Neo Magazin Royale" zu dem Thema. Schön flockig, unterhaltsam, mit ein Paar Hintergrundinfos und vor allem das Zulassungsverfahren bei der Homöopathie ist interessant. Gibts auch auf YT

Bücherwurm

01-07-2019, 22:39

Bücherwurm

01-07-2019, 22:41

Da ist er wieder: Der eifrig zitierte Blog eines pensionierten Maschinenbauers. :megalach:

Eine Qualifikationsstufe, die viele Homöopathen nicht haben. Hattest du nicht schon mal zugegeben, dass du eigentlich draußen bist?

Ripley

01-07-2019, 22:42

... blätter mal paar Seiten vor... :DZurück.
Andererseits: Kommt vielleicht noch ein paar mal. Dann stimmt "vor" wieder

Bücherwurm

01-07-2019, 22:47

Zurück.

..mein ich doch ..:D

Gast

01-07-2019, 23:09

Eine Qualifikationsstufe, die viele Homöopathen nicht haben.

Die meisten Homöopathen sind zugelassene Allgemeinmediziner. 7.000 alleine in Deutschland.

Lugasch

01-07-2019, 23:13

hatte Angst zu blättern :)

Kreuzkuemmel

02-07-2019, 09:18

Da ist er wieder: Der eifrig zitierte Blog eines pensionierten Maschinenbauers. :megalach:

Wen interessiert der Beruf des Mannes? Widerlege ihn inhaltlich, wenn du kannst. Was sind denn deine Qualifikationen im medizinischen oder wissenschaftstheoretischen Bereich, dass du da so lachen kannst?

Little Green Dragon

02-07-2019, 10:04

Widerlege ihn inhaltlich, wenn du kannst.

Kann er nicht - deshalb muss versucht werden die Person an sich zu diskreditieren.

Der Blog bzw. der Herr geht die Sache sehr nüchtern und sachlich an und verlässt sich bei Unklarheiten auch nicht auf reine Vermutungen, sondern such den Austausch bzw. Kontakt - hier mit denen die die "Studie" durchgeführt haben - um offene Fragen zu klären.

Er hat sehr ausführlich und anschaulich die inhaltlichen Mängel der von einem Globulihersteller finanzierten "Studie" dargelegt - selbst wenn man jetzt all die Ungereimtheiten (von der eigentlichen "Nichtmessbarkeit" der vermeintlichen positiven Auswirkungen die im Mikrometerbereich liegt, über das verwendete Equipment, die Auswahl der jeweiligen Proben, die unüblichen Potenzen) mal außen vor lassen würde:

Sofern sich hier tatsächlich hätte ein wie auch immer gearteter Effekt hätte nachweisen lassen - bewiesen im Hinblick auf die Verwendung von Globuli am Menschen ist damit genau 0,0. Im Normalfall wäre so ein Experiment gerade mal die Vorstufe einer Vorstufe um ggf. danach in ernsthafte weitere Studien einzusteigen.

Nur als Beispiel: Wenn ich Dünger auf meinen Rasen schmeiße wächst der auch prächtig. Trotzdem würde ja (hoffentlich) jetzt keiner auf die Idee kommen, jemandem der im Höhenwachstum benachteiligt ist dann Dünger zu verabreichen - beim Rasen funktioniert es schließlich auch... :D

Um hier also die "Ergebnisse" dann auch tatsächlich irgendwann auf den Menschen übertragen zu können - dafür hätte es dann noch deutlich mehr bedurft. Jetzt kann sich ja jeder selber mal fragen, warum dieser Ansatz dann nie wirklich weiter verfolgt worden ist.

Allein schon, dass Globuli-Lover (um mal ein Gegengewicht zu den ganzen "Hatern" zu schaffen) sich immer noch auf diese - mehrfach widerlegte - "Studie" berufen zeigt doch schon deren schiere Verzweiflung.

Kreuzkuemmel

02-07-2019, 10:11

Na, und der Kern der Kritik ist ja (wie im anderen Link, den ich gepostet habe erläutert): Die Ergebnisse waren in mehreren Folgestudien schlicht nicht reproduzierbar. Es ist zu erwarten, dass es gelegentlich in Experimenten (gerade bei wie hier sehr kleinen Samples, von den anderen methodischen Mängeln mal abgesehen) zufällig falsch positive Befunde auftreten. Deshalb muss man die gesamte Studienlage betrachten. Und die sagt ganz, ganz eindeutig: Die ganz, ganz überwiegende Mehrzahl der Studien bestätigt die Nicht-Wirksamkeit der Homöopathie, und auf einzelne Studien bezogen ist das negative Ergebnis umso klarer, je umfangreicher und methodisch hochwertiger die Studie ist.
Es kann längst, schon seit vielen, vielen Jahren, als gesichert gelten: Homöopathie wirkt nicht.

Little Green Dragon

02-07-2019, 10:14

Die Ergebnisse waren in mehreren Folgestudien schlicht nicht reproduzierbar.

Da hat den anderen Probanden (Wasserlilien) wohl einfach der Glaube an Globuli gefehlt... :D

OliverT

02-07-2019, 10:46

https://www.faz.net/aktuell/wissen/zum-umgang-mit-gegnern-der-wirtschaft-und-des-klimas-16252526.html?fbclid=IwAR3JuqVm9vVHMT12Ev9HaaQ-cigmsFKnQBazoGlq1-nKpMNkRqWqehJ3KYc

Little Green Dragon

02-07-2019, 21:06

Ein Schritt in die richtige Richtung:

"Im Sinne des Patientenschutzes". Lauterbach: Homoöpathie nicht bezahlen.

https://www.n-tv.de/politik/Lauterbach-Homooepathie-nicht-bezahlen-article21121669.html

Gast

02-07-2019, 21:33

Die ganz, ganz überwiegende Mehrzahl der Studien bestätigt die Nicht-Wirksamkeit der Homöopathie

Das ist falsch.

Der BR hat bereits herausgefunden, dass die angebliche Summe der Studienergebnisse massiv manipuliert war.

und auf einzelne Studien bezogen ist das negative Ergebnis umso klarer, je umfangreicher und methodisch hochwertiger die Studie ist.

Auch das ist Unfug. Die Berner Studie ist laut BR die aufwändigste und bestgemachte aller Studien zur Homöopathie.

Bitte ansehen (ab 8:20):

https://youtu.be/fRqKo7l-N2o?t=501

* Silverback

02-07-2019, 21:46

...
Auch das ist Unfug. Die Berner Studie ist laut BR die aufwändigste und bestgemachte aller Studien zur Homöopathie.
...

Was ja nur etwas über die Relation besagt - also absolut gesehen: GAR NICHTS.

Gast

02-07-2019, 21:56

Wen interessiert der Beruf des Mannes? Widerlege ihn inhaltlich, wenn du kannst. Was sind denn deine Qualifikationen im medizinischen oder wissenschaftstheoretischen Bereich, dass du da so lachen kannst?

Dazu habe ich bereits Seiten vorher in einem anderen Fall detaillierter Stellung genommen. Der Mann ist nicht mal in der Lage einfachste Studienergebnisse richtig zu lesen und zieht Schlüsse, die immer primär aus Spekulationen bestehen. Dieser Blog ist nicht ernst zu nehmen.

Die Berner Studie z.B. fand er nichtig, weil ja die Eltern zu dumm wären das Verhalten ihrer Kinder selbst per Fragebogen auszuwerten und außerdem könnte man nie wissen, ob nicht noch im Geheimen andere Therapien angewandt wurden, die Eltern diese nur verschwiegen hätten. Absurde Totschlagargumente, mit denen man jede Studie relativieren kann.

Bei den Wasserlilien hat er gleich nur wirre Lügen im Anschlag und behauptet dass "unübliche" Potenzen verwendet würden. D6 bis D33 sind sogar sehr übliche Potenzen, mit denen ich schon seit über 25 Jahren Erfahrungen habe, sowohl als Patient, als auch als Behandler von Verwandtschaft und meiner Hunde. Die extremen Hochpotenzen habe ich persönlich außerhalb der Presse (wo man so gerne mit vielen Nullen rechnet) nie erlebt. Ich kenne Homöopathie in der Praxis genau in diesem Bereich der Potenzen und zwar ausnahmslos.

Dieser Mann ist offensichtlich immer wieder intellektuell mit Studiendesigns überfordert oder will sie nicht verstehen und fantasiert sich einen groben Unfug zusammen.

* Silverback

02-07-2019, 22:07

Wen interessiert der Beruf des Mannes? Widerlege ihn inhaltlich, wenn du kannst. Was sind denn deine Qualifikationen im medizinischen oder wissenschaftstheoretischen Bereich, dass du da so lachen kannst?

... Absurde Totschlagargumente, ....

Also so wie Dein Post hier - der keinerlei Antworten auf die IMHO recht sachlich gestellte Frage gibt.

Gast

02-07-2019, 22:17

Meine Qualifikation ist eine mehr als 25jährige, umfassende praktische Erfahrung als Patient und Behandler.

Da bin ich dem Herrn aus dem Blog schon mal sehr weit voraus.

Little Green Dragon

02-07-2019, 22:21

Na klar - sachlicher Diskurs ist nicht ernst zu nehmen - wenn aber eine Dame mit selbstgebastelten Elektroden was misst und störende Strahlung dadurch eliminiert indem sie mal 10 Minuten die Tür offen lässt um durch zu lüften ist das selbstredend hoch wissenschaftlich.

Immer wieder schön zu sehen wie sich Globulisten argumentativ immer mit Anlauf selbst ins Knie schießen.[emoji2]

Gast

02-07-2019, 22:30

Na klar - sachlicher Diskurs ist nicht ernst zu nehmen

Spekulation und Lügen eines Bloggers sind kein sachlicher Diskurs, sondern Blödsinn.

- wenn aber eine Dame mit selbstgebastelten Elektroden was misst

Diese Dame ist Ärztin und langjährige wissenschaftliche Mitarbeiterin renommierter Institute.

Immer wieder schön zu sehen wie sich Globulisten argumentativ immer mit Anlauf selbst ins Knie schießen.[emoji2]

Polemik sind keine Argumente und dein geliebter Knieschuss, den du immer wieder bemühst, scheint nur dein eigenes Knie zu treffen, denn die Homöopathie-Befürworter hier brauchen solch billige Unsachlichkeiten offensichtlich nicht zu bemühen… liegt vermutlich an deinem Mangel an Argumenten.

Little Green Dragon

02-07-2019, 23:12

Spekulation und Lügen eines Bloggers sind kein sachlicher Diskurs, sondern Blödsinn.

Wo genau soll er denn gelogen haben?

Lugasch

02-07-2019, 23:41

Meine Qualifikation ist eine mehr als 25jährige, umfassende praktische Erfahrung als Patient und Behandler.

Da bin ich dem Herrn aus dem Blog schon mal sehr weit voraus.

Hast du zufällig eine Erklärung, warum homöopathische Mittel bloß registriert und nicht zugelssen werden müssen - unter Unbedenklichkeitsbescheinigung des Herstellers, aber ohne Wirksamkeitsnachweis?
Wenn ich mein homöopathisches Mittel als mindestens den klassischen Medikamenten ebenbürtig ansehen würde, würde ich mir dasselbe (oder härtere) Prüfverfahren auferlegen.
So ein Welpenschutz würde mich dann ganz schön wurmen, vor allem, wenn der Welpe schon über 220 Jahre alt ist.

Pansapiens

03-07-2019, 05:40

Auch das ist Unfug. Die Berner Studie ist laut BR die aufwändigste und bestgemachte aller Studien zur Homöopathie.

Bitte ansehen (ab 8:20):

https://youtu.be/fRqKo7l-N2o?t=501

Hab ich:

ab 13:40

Prof. Maja Steinlin: '"wir haben Anhaltspunkte dafür, das Homöopathie doch wirkt"
Sprecher: Trotzdem bliebe die Frage offen, ob das Arzneimittel, das Arzt-Patienten-Verhältnis oder andere Faktoren gewirkt haben, meinen die Unimediziner.

Die Studie liefert also, laut den Autoren, zitiert vom BR, keinen Beweis dafür, dass Homöopathie über den Placeboeffekt hinaus wirkt.

Pansapiens

03-07-2019, 06:00

Wenn ich mein homöopathisches Mittel als mindestens den klassischen Medikamenten ebenbürtig ansehen würde, würde ich mir dasselbe (oder härtere) Prüfverfahren auferlegen.
So ein Welpenschutz würde mich dann ganz schön wurmen, vor allem, wenn der Welpe schon über 220 Jahre alt ist.

Ist Dir klar was so ein Zulassungsverfahren kostet?
Glaubst Du, ein Pharmakonzerne testet seine Mittel freiwillig?

discipula

03-07-2019, 07:37

Deshalb muss man die gesamte Studienlage betrachten. Und die sagt ganz, ganz eindeutig: Die ganz, ganz überwiegende Mehrzahl der Studien bestätigt die Nicht-Wirksamkeit der Homöopathie, und auf einzelne Studien bezogen ist das negative Ergebnis umso klarer, je umfangreicher und methodisch hochwertiger die Studie ist.

Wobei mit "methodisch hochwertig" in der Regel gemeint ist: hochwertig gemäss den Kriterien der evidende based medicine, also Dinge wie: repräsentative Auswahl der Probanden, genügend hohe Anzahl Probandinnen, Verblindung... Was aber dann meist zu Folge hat, dass diese Tests dann gemäss homöopathischer Perspektive nicht hochwertig sind.

So ein bisschen, als ob man die Leistungsfähigkeit der Schulmedizin danach beurteilen würde, was Studis im 2. Semester im Pathologiekurs an Leichen machen können, und nicht danach, was die Koryphäen des Fachs am Patienten hinkriegen.

Gast

03-07-2019, 07:59

Hab ich:

ab 13:40

Prof. Maja Steinlin: '"wir haben Anhaltspunkte dafür, das Homöopathie doch wirkt"
Sprecher: Trotzdem bliebe die Frage offen, ob das Arzneimittel, das Arzt-Patienten-Verhältnis oder andere Faktoren gewirkt haben, meinen die Unimediziner.

Richtig, sagen die beteiligten Schulmediziner.

Wobei Du den direkt nachfolgenden Satz des an der Studie beteiligten Arzt (und Homöopathen) unterschlagen hast, der dieser Neben-Analyse der Unimediziner widerspricht, da seine Zuwendung auch bei den Versuchen der nicht angeschlagenen Mittel schon da und gleich gewesen ist, eine signifikante Wirkung aber erst bei der Verwendung des richtigen Mittels eingetreten ist, was die Wirksamkeit zeigen würde.

Die Studie liefert also, laut den Autoren, zitiert vom BR, keinen Beweis dafür, dass Homöopathie über den Placeboeffekt hinaus wirkt.

Falsch. Die Studie liefert eindeutige Anhaltspunkte, dass Homöopathie über den Placebo-Effekt hinaus wirkt, das wird im Film auch dargestellt.

Die Studie liefert lediglich keine eindeutige Aussage darüber, worauf die dargestellte Wirkung primär beruht.

discipula

03-07-2019, 08:00

Hast du zufällig eine Erklärung, warum homöopathische Mittel bloß registriert und nicht zugelssen werden müssen - unter Unbedenklichkeitsbescheinigung des Herstellers, aber ohne Wirksamkeitsnachweis?

Weil die Aufgabe des Staats ist, sicherzustellen, dass keine besondere Gefahr von einer Substanz ist, aber nicht, Wissensfragen zu entscheiden?

Wenn ich mein homöopathisches Mittel als mindestens den klassischen Medikamenten ebenbürtig ansehen würde, würde ich mir dasselbe (oder härtere) Prüfverfahren auferlegen.$

Es gibt die staatlich verordnete Prüfung der Unbedenklichkeit (Hygiene der Herstellung, wird tatsächlich der deklarierte Wirkstoff verwendet etc...) UND es gibt die homöopathische Arzneimittelprüfung, gemäss homöopathischem Brauch.

So ein Welpenschutz würde mich dann ganz schön wurmen, vor allem, wenn der Welpe schon über 220 Jahre alt ist.

Es geht nicht um Welpenschutz, sondern um Risikoabwägung.

* Silverback

03-07-2019, 08:14

...
Falsch. Die Studie liefert eindeutige Anhaltspunkte, dass Homöopathie über den Placebo-Effekt hinaus wirkt, das wird im Film auch dargestellt.

Die Studie liefert lediglich keine eindeutige Aussage darüber, worauf die dargestellte Wirkung primär beruht.

Ist da nicht "irgendwo" ein kleiner Widerspruch??? :ups:

discipula

03-07-2019, 08:26

Ist da nicht "irgendwo" ein kleiner Widerspruch??? :ups:

äh nein.

ich kann auch feststellen: wenn ich auf einen bestimmten Knopf drücke, geht das Licht an und aus.

Und das können alle feststellen, auch jene, die nicht die geringste Ahnung haben, warum das so funktioniert, wie es funktioniert.

Dass etwas existiert oder passierrt, kann man feststellen. Die ganzen Kausalketten dahinter zu finden, beziehungsweise ein Modell zu erstellen, das mit den beobachteten Phänomenen plus dem restlichen Wissen über die Welt übereinstimmt bzw es erweitert und ergänzt, ist deutlich anspruchsvoller.

* Silverback

03-07-2019, 08:40

...Die ganzen Kausalketten dahinter zu finden, beziehungsweise ein Modell zu erstellen, das mit den beobachteten Phänomenen plus dem restlichen Wissen über die Welt übereinstimmt bzw es erweitert und ergänzt, ist deutlich anspruchsvoller.

Eben - und für die Homöopathie eben in keinster Weise belegt ... oder irre ich da.

kelte

03-07-2019, 09:03

Nur weil unbestritten bei Homöopathie ebenfalls der Placebo-Effekt vorhanden ist, bedeutet das eben noch lange nicht, dass Homöopathie wirksam ist - wirksam ist der Placebo-Effekt.

Eigentlich ist mir unverständlich, wie man an so einen Hokuspokus glauben kann. Die von Hahnemann ausgedachten Erklärungsversuche sind offensichtlicher Unsinn. Es gibt in der Natur keine Anhaltspunkte, dass seine beschriebenen "immateriellen Energiezustände" überhaupt existieren, in Flüssigkeiten gelöst, gespeichert und an einen menschlichen Organismus abgegeben werden können - und dabei noch eine gesundheitsfördernde Wirkung erzielen.

Wenn seine Theorie richtig wäre, müsste bereits normales Leitungswasser eines der hochwirksamsten Medikamente überhaupt sein, da man davon ausgehen muss, dass durch den normalen Wasserkreislauf auf diesen Planeten mittlerweile jeder Tropfen Wasser
vielfach mit "immateriellen Energiezuständen" angereichert wurde.
Da dieser "Energiezustand bzw. Heilkraft" laut Hahnemann nicht mehr an Materie, sprich Moleküle gebunden ist, sondern als eine Art Signatur im Wasser etc. vorhanden sein soll, frage ich mich, woher ein Homöopath das für die Herstellung seiner Potenzen
notwendige "signaturfreie" Wasser/Alkohol bezieht bzw. wie er überprüft, dass in dem gerade angerührtem "Medikament" keine "falschen" Signaturen vorhanden sind.

Sorry. Das ist alles totaler Mumpitz.
Der Volksmund hat seit ewigen Zeiten für derartige Leute einen Begriff geprägt: Quacksalber.

Antikörper

03-07-2019, 09:10

discipula

03-07-2019, 09:14

Eben - und für die Homöopathie eben in keinster Weise belegt ... oder irre ich da.

der akademische Konsens ist, sie funktioniere nicht, aber dass da in "keinster" Weise was zu finden sei... stimmt nicht. Der von Damiano inzwischen schon mehrfach verlinkte Videobeitrag zur Berner ADHS-Studie hast du wohl inzwischen auch gesehen?

Es gibt auch keine Verpflichtung, dem akademischen Konsens zu folgen, der bekanntlich auch immer nur der aktuelle Stand des Irrtums ist.

Wenn die eigene Erfahrung mit dem akademischen Konsens in Konflikt ist, neige ich dazu, meiner eigenen Erfahrung zu folgen.

discipula

03-07-2019, 09:22

Nur weil unbestritten bei Homöopathie ebenfalls der Placebo-Effekt vorhanden ist, bedeutet das eben noch lange nicht, dass Homöopathie wirksam ist - wirksam ist der Placebo-Effekt.

Falls das wahr ist, müsste man dann aber folgerichtig auch festhalten, dass Schulmediziner offenbar aus irgend einem seltsamen Grund deutlich weniger Placebo hinkriegen als ihre Kollegen von der Homöoathie - wie kann denn das sein?

Und ebenso, dass in der Schulmedizin massiv überbehandelt wird, falls wahr ist, dass "die meisten Beschwerden von selbst weggehen, wenn man nur wartet und Tee trinkt" - und dass die homöopathischen Behandlungen, nach denen ein Mensch "zufälligerweise" gesund wird, halt eben nur Zufall seien, der Mensch wär sowieso zu dem Zeitpunkt gesund geworden.

Eigentlich ist mir unverständlich, wie man an so einen Hokuspokus glauben kann. Die von Hahnemann ausgedachten Erklärungsversuche sind offensichtlicher Unsinn. Es gibt in der Natur keine Anhaltspunkte, dass seine beschriebenen "immateriellen Energiezustände" überhaupt existieren, in Flüssigkeiten gelöst, gespeichert und an einen menschlichen Organismus abgegeben werden können - und dabei noch eine gesundheitsfördernde Wirkung erzielen.

Hahnemann war Praktiker, nicht Theoretiker - dem ging es drum, dass seine Patienten gesundeten. und nicht darum, dass er bis ins Detail theoretisch versteht, was er da tut (wer versteht das schon? - niemand.)

Homöopathie überträgt Information, so sagen viele - sprich, ein homöopathisches Mittel ist eher so etwas wie ein Brief, eine Botschaft - und nicht ein direkter Eingriff in die Chemie.

Und natürlich gibt es Briefe und Botschaften, die in einem Menschen, ganz ohne chemischen Wirkstoff, sehr starke Veränderungen hervorrufen können.

Wenn seine Theorie richtig wäre, müsste bereits normales Leitungswasser eines der hochwirksamsten Medikamente überhaupt sein, da man davon ausgehen muss, dass durch den normalen Wasserkreislauf auf diesen Planeten mittlerweile jeder Tropfen Wasser
vielfach mit "immateriellen Energiezuständen" angereichert wurde.

Im Leitungswasser ist natürlich alles Mögliche drin, nicht ein einzelner, bewusst gewählter Stoff, der zu einem Medikament verarbeitet wird - sondern ein zufälliges Sammelsurium.

So wie ungefähr der Unterschied zwischen einem Musikstück und zufälligem chaotischem Lärm ist. Du erwartest ja auch nicht, dass ein Orkan, der die Instrumente eines Symphonieorchesters durcheinaner wirbelt, dieselbe strukturierte Musik erzeugen kann wie die Musiker, die diese Instrumente gezielt bedienen? Der erzeugt bloss chaotischen Lärm, ohne viel Information drin.

Gast

03-07-2019, 09:24

Gast

03-07-2019, 09:27

Wenn seine Theorie richtig wäre, müsste bereits normales Leitungswasser eines der hochwirksamsten Medikamente überhaupt sein, da man davon ausgehen muss, dass durch den normalen Wasserkreislauf auf diesen Planeten mittlerweile jeder Tropfen Wasser
vielfach mit "immateriellen Energiezuständen" angereichert wurde.

Unsinn.

In der Homöopathie sind nur die Informationen von Stoffen wirksam, die als Urtinktur exakt die Symptome auslösen, an denen der Patient leidet.

Da dieser "Energiezustand bzw. Heilkraft" laut Hahnemann nicht mehr an Materie, sprich Moleküle gebunden ist, sondern als eine Art Signatur im Wasser etc. vorhanden sein soll, frage ich mich, woher ein Homöopath das für die Herstellung seiner Potenzen
notwendige "signaturfreie" Wasser/Alkohol bezieht bzw. wie er überprüft, dass in dem gerade angerührtem "Medikament" keine "falschen" Signaturen vorhanden sind.

Unsinn.

Jegliche Signaturen sind völlig irrelevant, solange der Patient nicht die passenden Symptome hat.

Sorry. Das ist alles totaler Mumpitz.

Auch sorry, Du hast nicht mal das Prinzip der Homöopathie verstanden.

Der Volksmund hat seit ewigen Zeiten für derartige Leute einen Begriff geprägt: Quacksalber.

Leute die ihre Meinung frei von persönlichen Erfahrungen mit dem Halbwissen Dritter zusammengoogeln, nennt man Schwaller.

discipula

03-07-2019, 09:31

wie kommst du auf diese Aussage?

Weil es oft so abläuft:$

- Mensch hat Gesundheitsproblem
- Mensch geht zum Schulmediziner
- Schulmedizin hilft nicht oder nur ungenügend (zB mit starken Nebenwirkungen)
- oft über Jahre, in mehreren / vielen Versuchen, bei unterschiedlichen Ärzten: Schulmedizin hilft nicht
- Mensch sucht Alternativen, und probiert die aus
- eine Alternative, zB Homöopathie oder auch was anderes, löst das Problem.
- Mensch wird gesund bzw die Beschwerde gemildert, gelindert.

Wenn's tatsächlich in diesen Fällen, die in der Form sehr häufig sind, mit der Homöopathie per Placebo klappt - muss also alles, was die Schulmediziner tun, aus irgend einem Grund schlechter wirken als Placebo. Sei es, dass sie nicht Placebo sondern Nocebo kreieren. Sei es, dass Schulmediziner durchaus Placebo hinkriegen, aber die Behandlung selbst das alles wieder zunichte macht. Oder was auch immer es in solchen Fällen dann genau ist.

Salva Mea

03-07-2019, 09:34

Und ehrlich gesagt frage ich mich, warum darüber streiten? Die Homöopathie AnhÃ¤nger glauben daran, haben einen offensichtlichen Nutzen davon, also lasst sie doch.

Mir ist es prinzipiell egal, ob sich Menschen mit Zuckerkügelchen behandeln oder behandeln lassen. Mich ärgert, dass meine Krankenkasse sich an den Kosten für Homöopathie beteiligt, an anderer Stelle aber Kosten einfach ablehnt. Ich musste vor einiger Zeit 180 Euro für Medikamente selbst zahlen, weil (Zitat Krankenkasse): "die Wirkung des Wirkstoffs bei dieser Erkrankung nicht nachgewiesen ist".

Warum zahlt die Krankenkasse dann Homöopathie, obwohl auch dafür kein Wirksamkeitsnachweis existiert?

Und niemand weiss, welche Kosten durch eventuelle Behandlungsverschleppung entstehen. Die tragen wir letztlich auch alle.

Andersherum verstehe ich aber auch nicht warum einige Homöopathie AnhÃ¤nger unbedingt die Welt missionieren müssen.

Ähm, dieses schöne Gefühl der Überlegenheit, weil man sich schlauer wähnt als der dumme Mainstream? :rolleyes:

Kreuzkuemmel

03-07-2019, 09:50

Meine Qualifikation ist eine mehr als 25jährige, umfassende praktische Erfahrung als Patient und Behandler.

Also keinerlei Qualifikation. Sich selbst und anderen wirkstofffreie Zuckerkügelchen einwerfen kann nun wirklich jeder und "eigenen Erfahrungen" taugen nicht als Nachweis, das ist jedem klar, der auch nur einen Hauch von Ahnung von den aller primitivsten Grundlagen der Erkenntnistheorie besitzt.

Du kannst schlicht nicht wissen, wie sich die jeweiligen Erkrankungen ohne Gabe von homöopathischen Mitteln entwickelt hätten oder welche zusätzlichen Faktoren im Spiel waren. Und es gibt eine ganze Reihe von gut erforschten und belegten psychischen Mechanismen, die die eigene Wahrnehmung verzerren (Confirmation Bias, Kognitive Disonanz etc.). Deshalb haben sich viele schlaue Köpfe im Laufe vieler Generationen Verfahren ausgedacht, um diese Probleme zu vermeiden. Das ist die wissenschaftliche Methode. Die ist der mit groooooßem Abstand beste Weg, der uns als Menschen zur Verfügung steht, gesichertes Wissen zu erlangen.
Und die Studien, die dieser Methode folgen, zeigen in ihrer gaaaaanz überwältigenden Merheit, und umso klarer, je gewissenhafter sie dieser Methode folgen, dass Homöopathie nicht funktioniert.

Kreuzkuemmel

03-07-2019, 09:53

Die Berner Studie ist laut BR die aufwändigste und bestgemachte aller Studien zur Homöopathie.

Na, dann hat der BR hier eben Blödsinn verzapft.

http://www.beweisaufnahme-homoeopathie.de/?p=110

Kreuzkuemmel

03-07-2019, 09:55

Wobei mit "methodisch hochwertig" in der Regel gemeint ist: hochwertig gemäss den Kriterien der evidende based medicine, also Dinge wie: repräsentative Auswahl der Probanden, genügend hohe Anzahl Probandinnen, Verblindung...

Ja, völlig richtig.

Was aber dann meist zu Folge hat, dass diese Tests dann gemäss homöopathischer Perspektive nicht hochwertig sind.

So ein bisschen, als ob man die Leistungsfähigkeit der Schulmedizin danach beurteilen würde, was Studis im 2. Semester im Pathologiekurs an Leichen machen können, und nicht danach, was die Koryphäen des Fachs am Patienten hinkriegen.

Warum sollte das so sein?

Bücherwurm

03-07-2019, 09:55

...

Und ehrlich gesagt frage ich mich, warum darüber streiten? Die Homöopathie Anhänger glauben daran, haben einen offensichtlichen Nutzen davon, also lasst sie doch. Andersherum verstehe ich aber auch nicht warum einige Homöopathie Anhänger unbedingt die Welt missionieren müssen.

Weil, wer an sowas glaubt, auch manchen anderen Unsinn glaubt. Das könnte sich auswirken, wenn es um Mehrheitsentscheidungen geht.

Gast

03-07-2019, 09:59

Na, dann hat der BR hier eben Blödsinn verzapft.

http://www.beweisaufnahme-homoeopathie.de/?p=110

Ich zitiere mich selbst:

Dazu habe ich bereits Seiten vorher in einem anderen Fall detaillierter Stellung genommen. Der Mann ist nicht mal in der Lage einfachste Studienergebnisse richtig zu lesen und zieht Schlüsse, die immer primär aus Spekulationen bestehen. Dieser Blog ist nicht ernst zu nehmen.

Die Berner Studie z.B. fand er nichtig, weil ja die Eltern zu dumm wären das Verhalten ihrer Kinder selbst per Fragebogen auszuwerten und außerdem könnte man nie wissen, ob nicht noch im Geheimen andere Therapien angewandt wurden, die Eltern diese nur verschwiegen hätten. Absurde Totschlagargumente, mit denen man jede Studie relativieren kann.

Bei den Wasserlilien hat er gleich nur wirre Lügen im Anschlag und behauptet dass "unübliche" Potenzen verwendet würden. D6 bis D33 sind sogar sehr übliche Potenzen, mit denen ich schon seit über 25 Jahren Erfahrungen habe, sowohl als Patient, als auch als Behandler von Verwandtschaft und meiner Hunde. Die extremen Hochpotenzen habe ich persönlich außerhalb der Presse (wo man so gerne mit vielen Nullen rechnet) nie erlebt. Ich kenne Homöopathie in der Praxis genau in diesem Bereich der Potenzen und zwar ausnahmslos.

Dieser Mann ist offensichtlich immer wieder intellektuell mit Studiendesigns überfordert oder will sie nicht verstehen und fantasiert sich einen groben Unfug zusammen.

Bücherwurm

03-07-2019, 09:59

Falls das wahr ist, müsste man dann aber folgerichtig auch festhalten, dass Schulmediziner offenbar aus irgend einem seltsamen Grund deutlich weniger Placebo hinkriegen als ihre Kollegen von der Homöoathie - wie kann denn das sein?

Und ebenso, dass in der Schulmedizin massiv überbehandelt wird, falls wahr ist, dass "die meisten Beschwerden von selbst weggehen, wenn man nur wartet und Tee trinkt" - und dass die homöopathischen Behandlungen, nach denen ein Mensch "zufälligerweise" gesund wird, halt eben nur Zufall seien, der Mensch wär sowieso zu dem Zeitpunkt gesund geworden.

"Mein Verfahren ist kompletter unsinn, aber andere sind auch nicht perfekt ..." ... um das mal zu übersetzen. Ich nehm das unperfekte.

Bücherwurm

03-07-2019, 10:02

Unsinn.

In der Homöopathie sind nur die Informationen von Stoffen wirksam, die als Urtinktur exakt die Symptome auslösen, an denen der Patient leidet.

Du solltest nach "Unsinn" einen Doppelpunkt verwenden. Dann stimmt die Aussage. Es gibt keine "Informationen von Stoffen, die wirksam werden". Das ist Aberglaube, und der macht v.a. bei Gläubigen, den Placebo-Effekt.

Bücherwurm

03-07-2019, 10:05

Also keinerlei Qualifikation. Sich selbst und anderen wirkstofffreie Zuckerkügelchen einwerfen kann nun wirklich jeder und "eigenen Erfahrungen" taugen nicht als Nachweis, das ist jedem klar, der auch nur einen Hauch von Ahnung von den aller primitivsten Grundlagen der Erkenntnistheorie besitzt.

Du kannst schlicht nicht wissen, wie sie die jeweiligen Erkrankungen ohne Gabe von homöopathischen Mitteln entwickelt hätten oder welche zusätzlichen Faktoren im Spiel waren. Und es gibt eine ganze Reihe von gut erforschten und belegten psychischen Mechanismen, die die eigene Wahrnehmung verzerren (Confirmation Bias, Kognitive Disonanz etc.). Deshalb haben sich viele schlaue Köpfe im Laufe vieler Generationen Verfahren ausgedacht, um diese Probleme zu vermeiden. Das ist die wissenschaftliche Methode. Die ist der mit groooooßem Abstand beste Weg, der uns als Menschen zur Verfügung steht, gesichertes Wissen zu erlangen.
Und die Studien, die dieser Methode folgen, zeigen in ihrer gaaaaanz überwältigenden Merheit, und umso klarer, je gewissenhafter sie dieser Methode folgen, dass Homöopathie nicht funktioniert.

:halbyeaha ... für Methode und Ergebnis.

Kreuzkuemmel

03-07-2019, 10:05

der akademische Konsens ist, sie funktioniere nicht...

Danke! Immerhin bist du im Gegensatz zu anderen hier aufrichtig genug, zumindet das einzugestehen.

...dem akademischen Konsens ..., der bekanntlich auch immer nur der aktuelle Stand des Irrtums ist.

Der akademische Konsens ist mit riesigem, riesigem Abstand der "best guess", zu dem wir im Moment im Stande sind. Dass er sich im Laufe der Zeit wandelt ist ein Vorteil gegenüber dogmatischen, nicht-wissenschaftlichen Systemen wie der Homöopathie, die irgendwann frei erfunden wurden und seitdem unveränderlich jeglicher Empirie totzen.
Zu sagen: "Der akademische Konsens ist keine in Stein gemeißelte, ewige Wahrheit, da vertraue ich lieber meiner eigenen, unreflektierten, verzerrten Wahrnehmung", ist wie zu sagen: "Das Bier in dieser Kneipe schmeckt mir nicht, da sauf ich lieber aus der Pissrinne".

Wenn die eigene Erfahrung mit dem akademischen Konsens in Konflikt ist, neige ich dazu, meiner eigenen Erfahrung zu folgen.

Das kannst du so machen, aber das ist eben ein Fehler, der dich, wie man hier sieht, zu falschen Annahmen führt.

https://www.spektrum.de/news/denkfehler-der-homoeopathie/1499429

Bücherwurm

03-07-2019, 10:06

Ich zitiere mich selbst:

Das macht es nicht besser.

kelte

03-07-2019, 10:16

Falls das wahr ist, müsste man dann aber folgerichtig auch festhalten, dass Schulmediziner offenbar aus irgend einem seltsamen Grund deutlich weniger Placebo hinkriegen als ihre Kollegen von der Homöoathie - wie kann denn das sein?
Diese Behauptung ist Unsinn. Natürlich kriegen auch Schulmediziner den Placebo-Effekt hin. Im Gegensatz zu Homöopathen sind diese allerdings nicht nur darauf angewiesen.

Hahnemann war Praktiker, nicht Theoretiker...

Dann hat eben der Praktiker im Hahnemann hanebüchene Theorien aufgestellt, und nicht der Theoretiker.

Homöopathie überträgt Information, so sagen viele - sprich, ein homöopathisches Mittel ist eher so etwas wie ein Brief, eine Botschaft - und nicht ein direkter Eingriff in die Chemie.

Das hat Hahnemann auch behauptet - selbstredend ohne die Spur eines Nachweises oder Erklärungsansatzes, um was für "Informationen" es sich handeln soll und wie diese in einem Medium transportiert werden können.

Im Leitungswasser ist natürlich alles Mögliche drin, nicht ein einzelner, bewusst gewählter Stoff, der zu einem Medikament verarbeitet wird - sondern ein zufälliges Sammelsurium.
So wie ungefähr der Unterschied zwischen einem Musikstück und zufälligem chaotischem Lärm ist.

Und womit schafft der geneigte Homöopath Ruhe in dem Medium, damit sein Instrument nicht überhört werden kann?
Und warum stören sich die Informationen überhaupt gegenseitig?
In einem Brief wird ein Satz ja auch nicht unlesbar, nur weil ich noch andere Sätze anfüge.

Kreuzkuemmel

03-07-2019, 10:21

Ich zitiere mich selbst:

Kannst du dir sparen, da das nur inhaltsleeres Blabla ist.

Die Berner Studie z.B. fand er nichtig, weil ja die Eltern zu dumm wären das Verhalten ihrer Kinder selbst per Fragebogen auszuwerten und außerdem könnte man nie wissen, ob nicht noch im Geheimen andere Therapien angewandt wurden, die Eltern diese nur verschwiegen hätten.

Das ist längst nicht der einzige Kritikpunkt, und auch nicht der zentrale. (Und er ist trotzdem vailde.) Warum gehst du nur darauf ein?

Bei den Wasserlilien...

Es geht um Wasserlinsen. Zeigt, wie intensiv du dich mit dem Thema beschäftigt hast.

...wirre Lügen...

Benenne sie.

...behauptet dass "unübliche" Potenzen verwendet würden. ... mit denen ich schon seit über 25 Jahren Erfahrungen habe.

Es sind unübliche Potenzen. Das bedeutet nicht, dass es sie nicht gibt, aber dass in den meisten Fällen, von den meisten Menschen, andere verwendet werden. Dass du die (angeblich) trotzdem verwendest, widerlegt diese Aussage in keinster Weise. Dass du offenbar annimmst, das täte es, zeigt, dass du zu keinerlei stringenter Argumentation in der Lage bist.

Aber viel entscheidender ist, dass das doch eine völlige Nebensächlichkeit ist. Er erwähnt es, weil er eine umfassende Beschreibung und Kritik der Studie liefert. Es ist absolut nicht sein Hauptkritikpunkt. Warum stürtzt du dich nur darauf? Hast den Rest des Artikels überhaupt gelesen?

Dieser Mann ist offensichtlich immer wieder intellektuell mit Studiendesigns überfordert oder will sie nicht verstehen und fantasiert sich einen groben Unfug zusammen.

Das sagst ausgerechnet du? Der Mann ist immerhin studierter Maschinenbauer, das gilt allgemein als ein sehr schwieriges Studium, mit sehr hohen Abbrecher- und Durchfallquoten. Was hast du nochmal für eine Schulbildung oder akademischen Abschluss? Du verzapft hier am Laufenden Band einen derartigen Unsinn, dass da keine großen Hoffnungen hege...

Gast

03-07-2019, 10:21

Du kannst schlicht nicht wissen, wie sie die jeweiligen Erkrankungen ohne Gabe von homöopathischen Mitteln entwickelt hätten oder welche zusätzlichen Faktoren im Spiel waren.

Niemand kann das besser als ich, denn ich war ja dabei.

Wenn man unzählige Male bei Hunden schwere Infektionen wie akute, z.b. eitrige Blasenentzündungen mit Homöopathie kuriert hat und die Hunde gar nicht wussten, dass man ihnen ein Mittel ins Essen gerührt hat, kann das auf gar keinem anderen Effekt beruhen, als auf der Wirksamkeit der Homöopathie, denn selbst mit Antibiotika dauert die Behandlung viel länger und ist oft nur mäßig erfolgreich. Ein Beispiel von hunderten.

Ich behandele ohne aufwändige Anamnese nur mit Wahl des Mittels aufgrund Erfahrungswerten und oft auch ohne persönlichen Kontakt nur durch Weitergabe. Wirkt trotzdem und das unmittelbar. Solche Zufälle gibt es nicht.

Wenn man über Jahre krank ist und mit Homöopathie umgehend dauerhaft geheilt wird, obwohl man selbst bei Behandlungsbeginn nicht an die Homöopathie geglaubt hat, so wie ich damals, dann ist völlig klar, dass es wirkt. Niemand kann mir weiss machen, es gäbe solche Zufälle. In dem eindeutigen zeitlichen Zusammenhang und das immer wieder über 25 Jahre hinweg.

Das sind eindeutige Erfahrungswerte und nicht nachgeplapperter Bullshit aus dem Netz.

maxderbruchpilot

03-07-2019, 10:27

Wenn man über Jahre krank ist und mit Homöopathie umgehend dauerhaft geheilt wird, obwohl man selbst bei Behandlungsbeginn nicht an die Homöopathie geglaubt hat, so wie ich damals, dann ist völlig klar, dass es wirkt. Niemand kann mir weiss machen, es gäbe solche Zufälle. In dem eindeutigen zeitlichen Zusammenhang und das immer wieder über 25 Jahre hinweg.

Das der Plazeboeffekt wirkt, besteitet glaube ich niemand.
Aber darf ja jeder glauben an was er will, auch an Gott

kelte

03-07-2019, 10:34

D6 bis D33 sind sogar sehr übliche Potenzen, mit denen ich schon seit über 25 Jahren Erfahrungen habe, sowohl als Patient, als auch als Behandler von Verwandtschaft und meiner Hunde.
Das ist Unfug. Die von dir beschriebenen Verdünnungen liegen stellenweise unter einem Tropfen Wasser in den Weltmeeren (D33 etc.).
Es ist praktisch unmöglich, derart sauberes Wasser oder irgend ein anderes Medium zu bekommen, um solche Konzentrationen wie D33 in irgendeinem preislich vertretbaren Rahmen herstellen zu können.

Selbst hochreines, destilliertes Wasser ist da im Vergleich eine Dreckbrühe, aus der du kein Medikament mehr machen könntest.

Gast

03-07-2019, 10:36

Das der Plazeboeffekt wirkt, besteitet glaube ich niemand.
Aber darf ja jeder glauben an was er will, auch an Gott

Wie soll es einen Placebo-Effekt gegeben haben, wenn ich vorher vom gleichen Arzt erfolglos mit Antibiotika behandelt wurde?

Und an Gott glaube ich auch nicht.

Gast

03-07-2019, 10:40

Das ist Unfug. Die von dir beschriebenen Verdünnungen liegen stellenweise unter einem Tropfen Wasser in den Weltmeeren (D33 etc.).
Es ist praktisch unmöglich, derart sauberes Wasser oder irgend ein anderes Medium zu bekommen, um solche Konzentrationen wie D33 in irgendeinem preislich vertretbaren Rahmen herstellen zu können.

Selbst hochreines, destilliertes Wasser ist da im Vergleich eine Dreckbrühe, aus der du kein Medikament mehr machen könntest.

In der Homöopathie verwendetes Wasser muss nicht hochrein sein.

Ist die nötige Information drin, ist es egal, welche Informationen noch drin sind.

Es wirken immer nur die Informationen, die zu den Symptomen des Patienten passen.

Kreuzkuemmel

03-07-2019, 10:44

Niemand kann das besser als ich, denn ich war ja dabei.

Dir fehlt es derart offensichtlich an jeglichem Grundlagenwissen in den Bereichen Studiendesign, Wissenschaftsmethodik und Erkenntnistheorie, dass ich mich wirklich frage, woher du das Selbstbewusstsein nimmst, dich hier als Experten aufzuspielen.

Lies mal ein Buch, oder fang zumindest hier an:

https://www.spektrum.de/news/denkfehler-der-homoeopathie/1499429

Wenn man unzählige Male ... Ein Beispiel von hunderten.

Ich behandele... Wirkt ... und das unmittelbar. Solche Zufälle gibt es nicht.

Wenn man über Jahre krank ist und mit Homöopathie umgehend dauerhaft geheilt wird,...

Und warum hören all diese tollen Heilerfolge urplötzlich auf sich einzustellen, wenn man sie systematisch beobachten und dokumentieren will?

kelte

03-07-2019, 10:48

Wenn man unzählige Male bei Hunden schwere Infektionen wie akute, z.b. eitrige Blasenentzündungen mit Homöopathie kuriert hat und die Hunde gar nicht wussten, dass man ihnen ein Mittel ins Essen gerührt hat, kann das auf gar keinem anderen Effekt beruhen, als auf der Wirksamkeit der Homöopathie, denn selbst mit Antibiotika dauert die Behandlung viel länger und ist oft nur mäßig erfolgreich.
Die Geschichte halte ich für frei erfunden.
Es gibt nicht mal in der einschlägigen Literatur Behauptungen, dass homöopathische Mittel "unzählige Male" bei Tieren schwere Infektionen effektiver heilen konnten als Antibiotika.
Wenn das wahr wäre, würden unzählige Bauern auf dieser Welt homöopathische Mittel einsetzen, um ihre Masttiere infektionsfrei zu halten - was heute nur durch Gabe von Antibiotika möglich ist.

Wenn man über Jahre krank ist und mit Homöopathie umgehend dauerhaft geheilt wird, obwohl man selbst bei Behandlungsbeginn nicht an die Homöopathie geglaubt hat, so wie ich damals, dann ist völlig klar, dass es wirkt. Niemand kann mir weiss machen, es gäbe solche Zufälle.
Niemand behauptet, dass das Zufall wäre - nennt sich Placebo-Effekt. Der kann erstaunlicherweise sogar dann wirken, wenn man sich bewusst ist, ein Placebo einzunehmen.

kelte

03-07-2019, 10:52

In der Homöopathie verwendetes Wasser muss nicht hochrein sein.
Ist die nötige Information drin, ist es egal, welche Informationen noch drin sind.

Da hat discipula gerade das Gegenteil behauptet.
Damit kommen wir aber wieder zum Ausgangspunkt, dass bereits normales Leitungswasser ein hochwirksames Medikament sein müsste, da durch den stetigen Wasserkreislauf auf diesen Planeten bereits alle denkbaren Informationen enthalten sein müssten.

Es wirken immer nur die Informationen, die zu den Symptomen des Patienten passen.

Warum?

Kreuzkuemmel

03-07-2019, 10:56

In der Homöopathie verwendetes Wasser muss nicht hochrein sein.

Ist die nötige Information drin, ist es egal, welche Informationen noch drin sind.

Es wirken immer nur die Informationen, die zu den Symptomen des Patienten passen.

Toll, dann könnte man ja einfach alle gängigen Stoffe in allen Potenzen in einem Mittel vereinen und hätte ein buchstäbliches Allheilmittel! Hurra, alle Krankheiten dieser Welt sind besiegt! Schade, dass es noch niemand mitgekriegt hat...

Aber zumindest gibst du zu, dass die aufwändige und teure (!) Anamnese, die alle Homöopathen durchführen, die nicht so erleuchtet sind wie du, reiner Betrug ist.

Antikörper

03-07-2019, 11:18

Toll, dann könnte man ja einfach alle gängigen Stoffe in allen Potenzen in einem Mittel vereinen und hätte ein buchstäbliches Allheilmittel! Hurra, alle Krankheiten dieser Welt sind besiegt! Schade, dass es noch niemand mitgekriegt hat...

Jetzt bin ich gespannt wie man sich da rausreden will

hand-werker

03-07-2019, 11:27

Oh Gott, ja bitte. Ich hab schon alle Termine abgesagt, um nix zu verpassen.

Bücherwurm

03-07-2019, 12:10

Das ist Unfug.

Auch wenn du in diesem Faden zumindest nicht so weit neben der Kappe bist wie normalerweise ... könntest du mal aufhören, jeden Beitrag mit "das ist Unfug" zu beginnen? Auch wenn es so ist? Danke.

Little Green Dragon

03-07-2019, 12:24

Und warum hören all diese tollen Heilerfolge urplötzlich auf sich einzustellen, wenn man sie systematisch beobachten und dokumentieren will?

Das "Wassergedächtnis" ist halt schüchtern - analog zum Klogang - da können viele auch nur korrekt "arbeiten" wenn ihnen niemand dabei zuschaut... :D

Es wirken immer nur die Informationen, die zu den Symptomen des Patienten passen.

Selbstverständlich - alles andere wäre ja auch dann sonst nur reiner esoterische Humbug! Wobei - Moment Mal...
Würde man dieser "Logik" folgen würde das ja eigentlich bedeuten, dass Wasser nicht nur ein Gedächtnis hat um irgendwas was nicht da ist darin zu speichern - nein es müsste dann ja sogar über ein Bewusstsein verfügen um erkennen zu können welchen von den vielen nicht vorhandenen "Wirkstoffen" es dann im Patienten konkret abgeben muss. Wasser - ein wirklich im wahrsten Sinne des Wortes magischer Stoff.

Nur am Rand: Ich warte immer noch auf die Ausführungen dazu wo der Herr der die Wasserlilienstudie analysiert hat denn angeblich gelogen haben soll.

Gast

03-07-2019, 12:38

Die Geschichte halte ich für frei erfunden.

Und ich halte dich für einen Ahnungslosen ohne persönliche Erfahrung oder fundierte Kenntnisse, der sich sämtliche Argumente zum Thema per Google zusammenträgt. Ich würde ja gar nichts zu einem Thema schreiben, wenn ich keine Ahnung hätte... aber einfach mal schweigen, statt zu googeln, wenn man persönlich nichts beitragen kann, ist ja nicht mehr in Mode.

Es gibt nicht mal in der einschlägigen Literatur Behauptungen, dass homöopathische Mittel "unzählige Male" bei Tieren schwere Infektionen effektiver heilen konnten als Antibiotika.

Homöopathie als milde Alternative zu Antibiotika ist unter anderem das, was die Homöopathie so erfolgreich macht; bei Mensch und Tier.

Wenn das wahr wäre, würden unzählige Bauern auf dieser Welt homöopathische Mittel einsetzen, um ihre Masttiere infektionsfrei zu halten - was heute nur durch Gabe von Antibiotika möglich ist.

Genau das tun sie bereits. In der ökologischen Tierhaltung ist Homöopathie statt Antibiotika weit verbreitet.

https://www.agrarheute.com/landundforst/betrieb-familie/tier/gesunde-schweine-ohne-antibiotika-450696

https://schrotundkorn.de/gesundheitwohlfuehlen/lesen/homoeopathie-im-kuhstall.html

https://www.lw-heute.de/homoeopathie-rinderhaltung-kommen

https://www.landwirtschaftskammer.de/landwirtschaft/weiterbildung/2019-01-15-naturheilkunde.htm

https://www.homimed.de/homoeopathie-in-der-tier-haltung/

https://www.freiepresse.de/vogtland/plauen/homoeopathie-im-kuhstall-auf-vormarsch-artikel10407850

Little Green Dragon

03-07-2019, 12:47

Noch mal was zu diesem "hochseriösen" Bericht (oder sollte man besser "Werbesendung" sagen) des BR:

https://scilogs.spektrum.de/detritus/die-hom-opathischen-wissensfeinde-vom-bayerischen-rundfunk/

Gast

03-07-2019, 13:01

Das "Wassergedächtnis" ist halt schüchtern - analog zum Klogang - da können viele auch nur korrekt "arbeiten" wenn ihnen niemand dabei zuschaut... :D

Es ist genau diese billige Polemik, die euch Google-Könige so lächerlich wirken lässt. Bleibt doch einfach mal sachlich.

Würde man dieser "Logik" folgen würde das ja eigentlich bedeuten, dass Wasser nicht nur ein Gedächtnis hat um irgendwas was nicht da ist darin zu speichern - nein es müsste dann ja sogar über ein Bewusstsein verfügen um erkennen zu können welchen von den vielen nicht vorhandenen "Wirkstoffen" es dann im Patienten konkret abgeben muss. Wasser - ein wirklich im wahrsten Sinne des Wortes magischer Stoff.

Quark.

Das Wasser muss gar nichts, außer Informationen transportieren. Nehme ich es zu mir und es befindet sich dort Informationen auf die das Immunsystem reagiert und es befinden sich bereits exakt die selben Symptome im Körper im Gange, dann wird das Immunsystem durch diese Verstärkung/ Dopplung besser auf das bestehende Problem aufmerksam/ erneut durch anderen Reiz darauf aufmerksam gemacht und reagiert mit der Bekämpfung von Ursachen und Symptomen.

Nur am Rand: Ich warte immer noch auf die Ausführungen dazu wo der Herr der die Wasserlilienstudie analysiert hat denn angeblich gelogen haben soll.

Die Frage ist weiterhin überflüssig, weil ich schon Seiten vorher darauf hingewiesen habe, dass der Herr Blogger mit der Behauptung, dass Potenzen von D17 bis D33 unüblich wären, glatt gelogen hat. Die Forscher haben mittlere Potenzen eines eben sehr gebräuchlichen Bereichs verwendet. Zumal das Argument ohnehin absurd ist, wenn der Herr doch davon ausgeht, dass nichts drin ist, warum macht er sich dann Gedanken um den Grad der Potenzierung?

hand-werker

03-07-2019, 13:14

Das Wasser muss gar nichts, außer Informationen transportieren. Nehme ich es zu mir und es befindet sich dort Informationen auf die das Immunsystem reagiert und es befinden sich bereits exakt die selben Symptome im Körper im Gange, dann wird das Immunsystem durch diese Verstärkung/ Dopplung besser auf das bestehende Problem aufmerksam/ erneut durch anderen Reiz darauf aufmerksam gemacht und reagiert mit der Bekämpfung von Ursachen und Symptomen.

Wie bereits weiter vorne erwähnt wurde, wäre damit ja der Weg zum Universalheilmittel frei. Einfach alles ins Wasser schütten, der Körper sucht sich dann im Krankheitsfall die passende Information aus dem "Wassergedächtnis". Wahnsinn.

Kreuzkuemmel

03-07-2019, 13:16

Die Frage ist weiterhin überflüssig, weil ich schon Seiten vorher darauf hingewiesen habe, dass der Herr Blogger mit der Behauptung, dass Potenzen von D17 bis D33 unüblich wären, glatt gelogen hat. Die Forscher haben mittlere Potenzen eines eben sehr gebräuchlichen Bereichs verwendet. Zumal das Argument ohnehin absurd ist, wenn der Herr doch davon ausgeht, dass nichts drin ist, warum macht er sich dann Gedanken um den Grad der Potenzierung?Na, dann zitiere ich mich auch mal selbst:

Das ist längst nicht der einzige Kritikpunkt, und auch nicht der zentrale. Warum gehst du nur darauf ein?

Und:

Es sind unübliche Potenzen. Das bedeutet nicht, dass es sie nicht gibt, aber dass in den meisten Fällen, von den meisten Menschen, andere verwendet werden. Dass du die (angeblich) trotzdem verwendest, widerlegt diese Aussage in keinster Weise. Dass du offenbar annimmst, das täte es, zeigt, dass du zu keinerlei stringenter Argumentation in der Lage bist.

Aber viel entscheidender ist, dass das doch eine völlige Nebensächlichkeit ist. Er erwähnt es, weil er eine umfassende Beschreibung und Kritik der Studie liefert. Es ist absolut nicht sein Hauptkritikpunkt. Warum stürtzt du dich nur darauf? Hast den Rest des Artikels überhaupt gelesen?

Antikörper

03-07-2019, 13:18

@Damiano
Beantworte mal bitte Beitrag #1629

Weiterhin:

Das Wasser muss gar nichts, außer Informationen transportieren. Nehme ich es zu mir und es befindet sich dort Informationen auf die das Immunsystem reagiert und es befinden sich bereits exakt die selben Symptome im Körper im Gange, dann wird das Immunsystem durch diese Verstärkung/ Dopplung besser auf das bestehende Problem aufmerksam/ erneut durch anderen Reiz darauf aufmerksam gemacht und reagiert mit der Bekämpfung von Ursachen und Symptomen.

Wie sollten denn Diese "Information" transportiert werden, in welcher Form liegen sie vor? Und wenn, das Immunsystem reagiert doch nicht auf "Informationen". Das Immunsystem wird auf das "bestehende Problem besser aufmerksam" aufgrund der "Dopplung"? Was wird denn hier gedoppelt? Doppelt gemoppelt hält länger, oder wie?

Sry aber das was du schreibst ist auf jegliche naturwissenschaftliche und medizinische Basis absoluter Unsinn... da brummt mir echt der Schädel

Kreuzkuemmel

03-07-2019, 13:22

"Aufmerksamkeit" setzt Bewusstsein voraus. Das Immunsystem besitzt also ein Bewusstsein?
Gibt es dafür, und für die Fähigkeit des Wassers "Informationen zu transportieren" irgendeinen Beleg, ausser der lebhaften Fantasie mancher Menschen?

Gast

03-07-2019, 13:29

Das ist längst nicht der einzige Kritikpunkt, und auch nicht der zentrale.

Dann suche dir den für dich zentralen Kritikpunkt heraus und lege ihn mir hier vor.

Ich werde doch nicht diesen kompletten Blog-Blödsinn des Herrn aufarbeiten.

Kreuzkuemmel

03-07-2019, 13:33

Ja nu, der zentrale Kritikpunkt ist, dass das Ergebnis nicht reproduzierbar ist.

Ein weiterer, wichtiger Kritikpunkt wäre, dass bei einer Studie mit der vorliegenden Samplegröße bereits mit einer Wahrscheinlichkeut von 1:32 ein zufällig positives Ergebnis zu erwarten wäre.

Dann: Die gemessenen Datenpunkte der Verumgruppe liegen innerhalb der Standardabweichung der Kontrollgruppe, werden aber dennoch als signifikant erachtet, ohne dass klar wird weshalb.

Und abgesehen davon: Dem Autor Lügen vorzuwerfen, und dich dann zu weigern, diese zu benennen, ist an Dreistigkeit kaum zu überbieten. Könnte sogar, weil du dich ja bekanntlich für so etwas interessierst, strafrechtlich relevant sein.

Little Green Dragon

03-07-2019, 13:48

Es ist genau diese billige Polemik...

Sagte die Person die jemanden als "Beweis" ins Feld führt der "Strahlung" dadurch beseitigt indem er kurz mal durchlüftet... :D:D

Also Butter bei die Fische:

Du bezeichnest den Herren der die Studie kritisiert (und nur am Rande auch mit dem Urheber der Studie persönlich gesprochen hat) der Lüge - bist aber nicht in der Lage diese markige Aussage auch nur im Ansatz zu belegen. Und faselst gleichzeitig was von "sachlich bleiben". :D:D

Gast

03-07-2019, 13:49

Wie bereits weiter vorne erwähnt wurde, wäre damit ja der Weg zum Universalheilmittel frei. Einfach alles ins Wasser schütten, der Körper sucht sich dann im Krankheitsfall die passende Information aus dem "Wassergedächtnis". Wahnsinn.

Nach diesem Schrotschuss-Prinzip arbeiten die besonders erfolgreichen homöopathischen "Komplexmittel" bereits, im Rahmen ähnlicher Symptome.

Allerdings ist ein Allheilwundermittel nicht im Kommen, weil nach der homöopathischen Lehre zu viele potenzierte Informationen das Immunsystem verwirren/ überfordern. Alle homöopathischen Mittel zusammen zu kippen, wäre also kontraproduktiv.

Kreuzkuemmel

03-07-2019, 13:52

Du widersprichst dir selbst. Du hast vorher gesagt, dass nur die Informationen zur Geltung kommen, die zu den vorliegenden Symptomen passen. Jetzt können die anderen das Immunsystem plötzlich verwirren? Warum verwirren die Verunreinigungen der Grundstoffe das Immunsystem nicht?
Ausserdem nochmal: Hat das Immunsystem ein Bewusstsein? Wie kann etwas ohne Bewusstsein "Aufmerksamkeit" oder "Verwirrung" zeigen?

Gast

03-07-2019, 13:56

Wenn man unzählige Male bei Hunden schwere Infektionen wie akute, z.b. eitrige Blasenentzündungen mit Homöopathie kuriert hat und die Hunde gar nicht wussten, dass man ihnen ein Mittel ins Essen gerührt hat, kann das auf gar keinem anderen Effekt beruhen, als auf der Wirksamkeit der Homöopathie, denn selbst mit Antibiotika dauert die Behandlung viel länger und ist oft nur mäßig erfolgreich. Ein Beispiel von
hunderten.

Wenn die Entzündung ständig wieder neu aufflammt, ist es ein Zeichen, dass eben gar keine Heilung stattgefunden hat.
Wenn die Hunde einmal richtig behandelt worden wären wären sie vielleicht nicht ständig krank.
Homöopathie soll ja bekanntlich die Konstitution verbessern, und nicht an Symptomen herumdoktern. Wen sie das nicht tut, ist es offensichtlich ein Zeichen dass sie entweder falsch angewendet wurde, oder eben dass sie nicht wirkt. Leider ein Beispiel von Hunderten, in der Tat.

jkdberlin

03-07-2019, 13:57

Gast

03-07-2019, 14:00

Weil es oft so abläuft:$

- Mensch hat Gesundheitsproblem
- Mensch geht zum Schulmediziner
- Schulmedizin hilft nicht oder nur ungenügend (zB mit starken Nebenwirkungen)
- oft über Jahre, in mehreren / vielen Versuchen, bei unterschiedlichen Ärzten: Schulmedizin hilft nicht
- Mensch sucht Alternativen, und probiert die aus
- eine Alternative, zB Homöopathie oder auch was anderes, löst das Problem.
- Mensch wird gesund bzw die Beschwerde gemildert, gelindert.

In sehr vielen Fällen läuft es genau andersrum.
- Jahrelang mit Homöopathie rumgedoktert, Zeit und Geld verschwendet ohne Ende, Gesundheit ruiniert.
- Einmal richtig behandelt mit Medikamenten die wirken.
- Mensch wird gesund.

Kannix

03-07-2019, 14:01

also selbst wenn man an das "Wassergedächtnis" glaubt, so müsste man sich doch fragen wo es bleibt wenn das Wasser bei der Herstellung von Glaubulis verdampft wird. Wird es dann zum "Zuckergedächtnis"?

Der Beitrag gefällt mir gut
https://www.youtube.com/watch?v=UdwJQGZHupg

Kannix

03-07-2019, 14:18

Nach diesem Schrotschuss-Prinzip arbeiten die besonders erfolgreichen homöopathischen "Komplexmittel" bereits, im Rahmen ähnlicher Symptome.

Allerdings ist ein Allheilwundermittel nicht im Kommen, weil nach der homöopathischen Lehre zu viele potenzierte Informationen das Immunsystem verwirren/ überfordern. Alle homöopathischen Mittel zusammen zu kippen, wäre also kontraproduktiv.
Wieso speichert das Mittel eigentlich nur die guten Informationen? Also wenn Arsen hochpotenziert wird, warum ist das dann nicht tödlich?
Hier ein ziemlich mutiger Selbstversuch
https://www.youtube.com/watch?v=8bHnWQU3T8E
Anders gefragt, wenn Globuli wirken, also irgendetwas im Körper beeinflussen, müsste doch eine hohe Überdosierung deutliche Auswirkungen haben?

Hier Challenge (https://www.gwup.org/challenge-startseite) kannst Du Dir schnell mal 50.000€ abholen für Deine nächsten 5 Filme. Vielleicht reicht es noch für die ATR-Systema DVD, wobei ich da als potentieller Käufer wirklich Qualität erwarte

Gast

03-07-2019, 14:23

Allerdings ist ein Allheilwundermittel nicht im Kommen, weil nach der homöopathischen Lehre zu viele potenzierte Informationen das Immunsystem verwirren/ überfordern.

Bitte, lass es sein, über Dinge zu schwafeln von denen du offensichtlich nicht den Schimmer einer Ahnung hast.
Das Immunsystem reagiert überhaupt nicht auf homöopathische Substanzen, es würde sie überhaupt nicht erkennen, wenn es denn solche subatomaren Schwingungen in einem fiktiven Wassergedächtnis die sich dann sogar auf Zucker übertragen haben sollen, tatsächlich gäbe.
Das Immunsystem besteht aus Lmphozyten, die auf tatsächlich vorhandene Objekte reagieren, de sich im Gegensatz zu Homöpathischen Substanzen oder Schwingungen, jeder Zeit beobachten und nachweisen lassen.
Die Behauptung, das Immunsystem könnte durch ein Gemisch von nicht nachweisbaren Substanzen in irgendeiner Form "verwirren" lassen, zeigt die Abründe deiner Ahnungslosigkeit, und die Tatsache dass du dich selbst als "Behandler" bezeichnest, ist nochmal doppelt so erschreckend.
Bist du Heilpraktiker oder Arzt? Denn: “ Wer die Heilkunde, ohne als Arzt bestallt zu sein, ausüben will, bedarf dazu der Erlaubnis". “§ 1 (1) Heilpraktiker Gesetz.
Wer eine solche Erlaubnis erwerben möchte, muss dafür eine umfangreiche Ausbildung absolvieren. Er sollte dann schon wissen, wie das Immunsystem arbeitet.

Little Green Dragon

03-07-2019, 14:34

Er sollte dann schon wissen, wie das Immunsystem arbeitet.

Ach was - alles wissenschaftlicher Mumpitz. Die Globuli-Befürworter haben sich ja nun schon lange solchen lästigen Dingen wie "Fakten" entledigt (gibt in dem Bereich ja auch nichts was irgendwie ihre Position stützen würde) und beschränken sich auf Argumentation aus dem festen Glauben heraus. Und da hat dann auch so etwas banales wie ein Immunsystem dem nichts entgegen zu setzen und hat sich gefälligst so zu verhalten wie es die subatomaren Schwingungen ihm auftragen. Wenn der Glaube Berge versetzen kann, dann kann er auch das Immunsystem zum arbeiten bringen...

Gast

03-07-2019, 14:51

wir haben auf der Erde einen Wasserkreislauf. Es kommt kein neues Wasser dazu und das alte verschwindet. Alles Wasser auf der Erde ist seit Jahrmillionen da und mit Millionen von Stoffen in Berührung gekommen. Jedes Wasser wäre also nach dieser These voll von Verunreinigungen anderer Stoffe.

Ach nein. Jeder weiß doch, das z.B. Zahnpasta, Kaffee und Handystrahlen die Homöopathie unwirksam machen.
Also es gibt so viel Zahnpasta und Kaffee im Wasser, das Wassergedächtnis ist auf Jahrhunderte (vielleicht für immer) gestört, oder "verwirrt".
Aber mit Hömopathie-geeigneter Zahnpasta kann man es vielleicht retten. Wenn da nicht der Elektrosmog und die vielen Handys wären.
Ich glaube Rockmusik ist auch noch so ein Killer.

DatOlli

03-07-2019, 14:51

Weiter vorne hatte sich jemand (für mich verständlich) aufgeregt, dass die Krankenkassen für so etwas auch noch bezahlen.

Google-News scheint hier mitzulesen und hat mir gerade eben diesen Spiegel-Online (https://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/homoeopathie-karl-lauterbach-will-krankenkassen-kostenerstattung-verbieten-a-1275453.html) Artikel serviert.

Liebe Grüße
DatOlli

Gast

03-07-2019, 14:55

Ach was - alles wissenschaftlicher Mumpitz.

Pfff, Wissenschaft, was die uns denn gebracht? Plastiktüten im Meer, Godzilla und die Ninja-Turtles.

LahotPeng

03-07-2019, 15:17

Godzilla
Kannst du das bitte belegen?

Finde da auf Wikipedia nichts zu.

Bücherwurm

03-07-2019, 15:17

Homöopathie als milde Alternative zu Antibiotika ist unter anderem das, was die Homöopathie so erfolgreich macht; bei Mensch und Tier.

ok. Bei den nächsten Klappenentzündung probier ichs mal beim Homöopathen.

Gast

03-07-2019, 15:21

Kannst du das bitte belegen?

Finde da auf Wikipedia nichts zu.

Schau mal im Wassergedächtnis. Ups, die Zahnpasta...

Bücherwurm

03-07-2019, 15:23

Also wenn Arsen hochpotenziert wird, warum ist das dann nicht tödlich?

Das kann ich erklären. Weil "potenzieren" im Homoöopathie-Sprech "verdünnen" bedeutet. :)

Münsterländer

03-07-2019, 15:37

Kannst du das bitte belegen?

Finde da auf Wikipedia nichts zu.

https://de.wikipedia.org/wiki/Godzilla_%E2%80%93_Duell_der_Megasaurier
[...]Ins Jahr 1944 reisen und einen Saurier auf der Insel Ragos an einen anderen Ort ohne nukleare Strahlung hinteleportieren, denn der Saurier wird durch die späteren Atomtests der Amerikaner zu Godzilla.

das ist nicht die Entstehungsgeschichte des ersten Godzilla von 1954. Aber immerhin von Godzilla 3 aus der Heisei-Staffel....

Und OT-Ende:D

Grüße

Münsterländer

Little Green Dragon

03-07-2019, 15:39

Falls es untergegangen sein sollte - ein sehr treffendes (sinngemäßes) Zitat aus dem von Kannix verlinkten Video:

"Anders als Globuli die nur wirken wenn man an sie glaubt, wirken klassische Medikamente auch wenn man nicht an sie glaubt.

Bestes Beispiel: 5 mg Strychnin in den Kaffee - wenn Sie nicht dran glauben - probieren sie es aus..."

Gast

03-07-2019, 15:39

Ja nu, der zentrale Kritikpunkt ist, dass das Ergebnis nicht reproduzierbar ist.

Wo steht das im Artikel? Ich finde es nicht.

Ein weiterer, wichtiger Kritikpunkt wäre, dass bei einer Studie mit der vorliegenden Samplegröße bereits mit einer Wahrscheinlichkeut von 1:32 ein zufällig positives Ergebnis zu erwarten wäre.

Ich kann dieses Ergebnis nicht nachvollziehen. Ich komme auf ganz andere Werte. Mit welchen Größen der rechnet, ist mir ein Rätsel.

Dann: Die gemessenen Datenpunkte der Verumgruppe liegen innerhalb der Standardabweichung der Kontrollgruppe, werden aber dennoch als signifikant erachtet, ohne dass klar wird weshalb.

Sie liegen nicht innerhalb der Standardabweichung, er behauptet dies einfach. Weil er nicht alle Daten hat, macht er das, was ein dummer Junge machen würde: Er nimmt die Grafik aus der Studie, misst die Abstände in der Grafik auf seinem Bildschirm mit einem Zentimetermaß nach und überträgt diese in seine Grafik zur Standardabweichung. Un.fass.bar.

Er bezweifelt die von den Forschern ermittelte und mit Hilfe einer Varianzanalyse abgesicherte Signifikanz der Wachstumsrate bei Arsenicun album von p < 0,001. Wenigstens gibt er zu diese nicht widerlegen zu können, mangels Möglichkeiten.

Immer wieder kommt er im Artikel zu der Spekulation, dass die Forscher doch wohl gar nicht so genaue Messinstrumente haben könnten, um ihre Ergebnisse darstellen zu können.
Lustigerweise schiebt er 2015 im Artikel oben nach, dass er sich mit Dr. Baumgartner getroffen habe und seine Zweifel zur Auflösung der Messgeräte ausgeräumt wären. Im Artikel bleibt der Blödsinn aber stehen.

Und abgesehen davon: Dem Autor Lügen vorzuwerfen, und dich dann zu weigern, diese zu benennen, ist an Dreistigkeit kaum zu überbieten.

Wie oft denn noch??

Die Behauptung, die Forscher hätten unübliche Potenzen verwandt, ist glatt gelogen. Punkt.

Die verwendeten Potenzen liegen genau im Mittelfeld der gebräuchlichsten Potenzen überhaupt.

Gast

03-07-2019, 15:50

Bitte, lass es sein, über Dinge zu schwafeln von denen du offensichtlich nicht den Schimmer einer Ahnung hast.
Das Immunsystem reagiert überhaupt nicht auf homöopathische Substanzen,

Nein?

Mehr als 7.000 zugelassene Allgemeinmediziner alleine in Deutschland sehen das anders und praktizieren als Homöopathen.

Millionen zufriedene Patienten sehen das genauso.

Kannix

03-07-2019, 15:52

Das kann ich erklären. Weil "potenzieren" im Homoöopathie-Sprech "verdünnen" bedeutet. :)

Ja aber genau dadurch wirds ja noch stärker

kelte

03-07-2019, 15:54

Die verwendeten Potenzen liegen genau im Mittelfeld der gebräuchlichsten Potenzen überhaupt.

1)
Du hast in Beitrag #1625 die Theorie aufgestellt, dass nur "Signaturen" bzw. "Energiezustände" wirksam werden, die zum Krankheitsbild passen.
Warum ist das so?

2)
Sollte man nicht nach Milliarden Jahren auf der Erde davon ausgehen, dass im Wasser eh alle "gängigen" Signaturen vorhanden sind?

3)
Warum sind diese "Signaturen" an einen bestimmten Aggregatzustand gekoppelt - sollte man diese nicht auch über die Atmosphäre mit ihrer Luftfeuchte etc. einatmen können? Wenn diese "Signaturen" unabhängig von Materie existieren und an keine bestimmten Moleküle gebunden sind - warum können diese dann an Wasser oder Alkohol gebunden werden?

Gast

03-07-2019, 15:56

wir haben auf der Erde einen Wasserkreislauf. Es kommt kein neues Wasser dazu und das alte verschwindet. Alles Wasser auf der Erde ist seit Jahrmillionen da und mit Millionen von Stoffen in Berührung gekommen. Jedes Wasser wäre also nach dieser These voll von Verunreinigungen anderer Stoffe.

In der Homöopathie geht man davon aus, dass die Signaturen homöopathischer Informationen durch verschiedene Umwelteinflüsse mit der Zeit verblassen und gelöscht werden. Deshalb soll man die Mittel nicht in der Sonne stehen lassen oder in der Nähe von Strahlungsquellen, wie Handys und Elektrogeräte.

kelte

03-07-2019, 16:01

Nein?
[QUOTE=Damiano R.;3699166]Nein?

Mehr als 7.000 zugelassene Allgemeinmediziner alleine in Deutschland sehen das anders und praktizieren als Homöopathen.

Millionen zufriedene Patienten sehen das genauso.

In Afrika leben tausende Medizinmänner, welche heute noch -wie seit ewigen Zeiten- Krankheiten "heilen", indem sie Geister beschwören.
Millionen Menschen wurden im Laufe der Zeit so erfolgreich behandelt - das bedeutet aber eben nicht, das es Geister gibt.

Antikörper

03-07-2019, 16:02

Nein?.

Nein!

Wie soll das Immunsystem auf "Informationen" reagieren? Informationen in welcher Form?

Mehr als 7.000 zugelassene Allgemeinmediziner alleine in Deutschland sehen das anders und praktizieren als Homöopathen.

Die Gründe dafür wurden auch schon mannigfach dargelegt. Das bedeutet allerdings nicht, dass die Wirksamkeit nachgewiesen ist.

Millionen zufriedene Patienten sehen das genauso

:rolleyes:

kelte

03-07-2019, 16:06

In der Homöopathie geht man davon aus, dass die Signaturen homöopathischer Informationen durch verschiedene Umwelteinflüsse mit der Zeit verblassen und gelöscht werden. Deshalb soll man die Mittel nicht in der Sonne stehen lassen oder in der Nähe von Strahlungsquellen, wie Handys und Elektrogeräte.
Wer hat diesbezüglich Experimente gemacht?

Gast

03-07-2019, 16:07

Die Behauptung, das Immunsystem könnte durch ein Gemisch von nicht nachweisbaren Substanzen in irgendeiner Form "verwirren" lassen, zeigt die Abründe deiner Ahnungslosigkeit

Genau diese homöopathische Theorie vertreten mehr als 7.000 zugelassene Allgemeinmediziner, alleine 2.000 davon haben eine staatlich anerkannte Zusatzqualifikation Homöopathie abgelegt.

Dass Du das nicht weisst, spricht wieder mal nicht für deine Kompetenz zum Thema. Homöopathie ist keine wirre Nischentheorie sondern längst Teil des Gesundheitssystems.

und die Tatsache dass du dich selbst als "Behandler" bezeichnest, ist nochmal doppelt so erschreckend.
Bist du Heilpraktiker oder Arzt? Denn: “ Wer die Heilkunde, ohne als Arzt bestallt zu sein, ausüben will, bedarf dazu der Erlaubnis". “§ 1 (1) Heilpraktiker Gesetz.
Wer eine solche Erlaubnis erwerben möchte, muss dafür eine umfangreiche Ausbildung absolvieren. Er sollte dann schon wissen, wie das Immunsystem arbeitet.

Gar nichts brauche ich, um meine Familie und meine Tiere mit frei verkäuflichen Arzneimitteln zu behandeln. Wovon träumst Du nachts?

Gast

03-07-2019, 16:15

In Afrika leben tausende Medizinmänner, welche heute noch -wie seit ewigen Zeiten- Krankheiten "heilen", indem sie Geister beschwören.
Millionen Menschen wurden im Laufe der Zeit so erfolgreich behandelt - das bedeutet aber eben nicht, das es Geister gibt.

In Deutschland lassen sich Menschen mit Zellgiften/ Chemo-Therapie im Wert von 20.000 EUR pro Patient vollpumpen in der Hoffnung von Krebs geheilt zu werden. Nur die Hälfte überleben, aber die Pharmaindustrie verdient Milliarden.

Da erscheinen mir das Vertreiben böser Geister nicht weniger aussichtsreich und eine Ziege für den Medizinmann immerhin billiger.

Gast

03-07-2019, 16:31

Wie soll das Immunsystem auf "Informationen" reagieren?

Die homöopathische Theorie grob zusammen gefasst:

https://spirituell-leben.org/immunsystem-staerken-durch-homoeopathie/

Gast

03-07-2019, 16:35

Genau diese homöopathische Theorie vertreten mehr als 7.000 zugelassene Allgemeinmediziner

zeig mir bitte einen Allgemeinmediziner, der diesen Quatsch vom "verwirrten Immunsystem" verbreitet. Ich würde mich dafür einsetzen dass er seine Zulassung verliert.

Das du nicht verstanden hast, wie das Immunsystem arbeitet, und glaubst, man könne es durch nicht nachgewiesen Substanzen "verwirren", spricht Bände.

Homöopathie ist keine wirre Nischentheorie sondern längst Teil des Gesundheitssystems

Deswegen ist man ja wohl gerade in mehreren Ländern dabei, der Homöopathie die Unterstützung durch dieses Gesundheitssystems zu entziehen.

Gar nichts brauche ich, um meine Familie und meine Tiere mit frei verkäuflichen Arzneimitteln zu behandeln

Du denkst, was du da machst ist "behandeln"? Jeder glaubt ja heute er kann das selbst, man braucht nur in die Apotheke gehen und sich die Kügelchen kaufen, Medizinstudium, wer braucht denn sowas?
Warum sind denn die Tiere ständig krank?

Gast

03-07-2019, 16:41

Die homöopathische Theorie grob zusammen gefasst:

https://spirituell-leben.org/immunsystem-staerken-durch-homoeopathie/

Wahnsinn, wie das Immunsystem arbeitet und was Homöopathie dafür leistet, wird ja hier wirklich detailliert erläutert.
Kein Wunder dass so viele Mediziner diese "Theorie" vertreten.

Homöopathie kann unser Immunsystem stärken und uns dadurch heilen und vollkommen gesund machen. Man sollte jedoch einen guten Homöopathen für die Behandlung aufsuchen.

Alfons Heck

03-07-2019, 17:01

In Deutschland lassen sich Menschen mit Zellgiften/ Chemo-Therapie im Wert von 20.000 EUR pro Patient vollpumpen in der Hoffnung von Krebs geheilt zu werden. Nur die Hälfte überleben, aber die Pharmaindustrie verdient Milliarden.
Solch eine pauschale und unsachliche Aussage über Krebs und die Chemotherapie ist absolut haarsträubend und verkennt die Realität.

Bitte hier im Faden beim Thema Homöopathie bleiben.

Gruß
Alfons.

Gast

03-07-2019, 17:17

zeig mir bitte einen Allgemeinmediziner, der diesen Quatsch vom "verwirrten Immunsystem" verbreitet. Ich würde mich dafür einsetzen dass er seine Zulassung verliert.

Sehr gerne.

Sämtliche Homöopathischen Ärzte vertreten die Thesen Hahnemanns, der Resonanzgesetze und dass das Immunsystem Teil eines geistigen Ganzen ist.

https://spirituell-leben.org/gesetz-der-anziehung/

Hier die Liste der 2.040 Allgemeinmediziner mit Zusatzqualifikation Homöopathie:

https://www.homoeopathie-online.info/arztsuche/

Vergiss nicht uns zu informieren, wenn diese esoterischen "Quacksalber" aufgrund deines Betreibens ihre Zulassung verloren haben.

:o

Warum sind denn die Tiere ständig krank?

Sind sie doch gar nicht. Sie sind fast immer gesund. Tierarzt sehen die praktisch nur zum Impfen, bis auf ganz wenige Ausnahmen.

Ich halte seit 30 Jahren Hunde und seit 25 Jahren werden sie und die Tiere von Freunden homöopathisch behandelt, wenn sie etwas haben. In der Zeit kommen natürlich trotzdem viele Behandlungen zusammen.

Bücherwurm

03-07-2019, 17:21

Ja aber genau dadurch wirds ja noch stärker

Ach :stirnklatsch: - ich Dummerle!

Bücherwurm

03-07-2019, 17:22

In der Homöopathie geht man davon aus

Soso. Man geht davon aus. Das sind sozusagen "Systemgründer"?

Gast

03-07-2019, 17:25

Wenn die Entzündung ständig wieder neu aufflammt, ist es ein Zeichen, dass eben gar keine Heilung stattgefunden hat.

Gerade Blasenentzündung ist ein Beispiel, wo es zum Wiederaufflammen bei Behandlung mit Antibiotika ganz oft kommt und mit Homöopathie eben nicht. Bei Mensch und bei Tier.

Die Schulmedizin produziert Millionen chronisch Kranke und viele landen dann bei der Homöopathie.

Bücherwurm

03-07-2019, 17:28

Salva Mea

03-07-2019, 17:30

Ich glaube, diese Diskussion überschreitet in Kürze die Grenze zu Hamer, neuer Deutscher Medizin und Impfgegnern ... :rolleyes:
Stichworte wie Zellgifte und krankmachende Pharmaindustrie locken bekanntlich Mario an ...

Höchste Zeit, den Thread zuzumachen.

Bücherwurm

03-07-2019, 17:35

In Deutschland lassen sich Menschen mit Zellgiften/ Chemo-Therapie im Wert von 20.000 EUR pro Patient vollpumpen in der Hoffnung von Krebs geheilt zu werden. Nur die Hälfte überleben, aber die Pharmaindustrie verdient Milliarden.?

Da erscheinen mir das Vertreiben böser Geister nicht weniger aussichtsreich und eine Ziege für den Medizinmann immerhin billiger.

Also entweder machst du das mit Absicht, oder du bist wirklich ko**h**l.

Wenn es dich betreffen würde, würdest du also erstmal Globuli einpfeifen. Gut zu wissen.

Bücherwurm

03-07-2019, 17:56

Bitte hier im Faden beim Thema Homöopathie bleiben.

Gruß
Alfons.

Mich beschäftigt gerade die Frage, ob es Teesorten gibt, die sich bei inneren Entzündungsprozesse besser eignen als andere. Könnte man die hier importieren? Möglicherweise ist das ja auch ot, weil im Tee ja was drin ist.

Gast

03-07-2019, 18:12

Billigste Polemik, Provokation und persönlich werden... ohne geht es nicht bei Homöopathie-Gegnern.

Eindrucksvoll belegt auf 113 Seiten.

Kannix

03-07-2019, 18:33

Mich beschäftigt gerade die Frage, ob es Teestorten gibt, die sich bei inneren Entzündungsprozesse besser eignen als andere. Könnte man die hier importieren? Möglicherweise ist das ja auch ot, weil im Tee ja was drin ist.
Sobald die Wirksamkeit nachgewiesen ist, ist es OT, aber dann erübrigt sich auch eine Diskussion. Zu Kamille gibt es wenig aussagekräftiges eher nur Indizien. Aber es gibt Inhaltsstoffe, also OT.

Bücherwurm

03-07-2019, 21:43

Billigste Polemik, Provokation und persönlich werden... ohne geht es nicht bei Homöopathie-Gegnern.

Eindrucksvoll belegt auf 113 Seiten.

Na dann antworte doch! Du kriegst die Diagnose "Leukämie". Mal abgesehen davon, dass die Homöopathen das gar nicht feststellen werden - wo gehst du hin? Zum Homöopathen? Oder eher doch in die Uni-Klinik? Ich bin gespannt.

Lugasch

03-07-2019, 21:45

Bücherwurm

03-07-2019, 21:48

Sobald die Wirksamkeit nachgewiesen ist, ist es OT, aber dann erübrigt sich auch eine Diskussion. Zu Kamille gibt es wenig aussagekräftiges eher nur Indizien. Aber es gibt Inhaltsstoffe, also OT.

Klar. Klingt logisch. Ich werd wohl einen neuen Faden aufmachen müssen.

Gast

03-07-2019, 22:08

Na dann antworte doch! Du kriegst die Diagnose "Leukämie". Mal abgesehen davon, dass die Homöopathen das gar nicht feststellen werden - wo gehst du hin? Zum Homöopathen? Oder eher doch in die Uni-Klinik? Ich bin gespannt.

Du hast immer noch nicht auf dem Schirm, dass die meisten Homöopathen auch Allgemeinmediziner sind. Ich war in meinem Leben noch nie bei einem Heilpraktiker.

Wenn ich krank bin, gehe ich zu einem renommierten homöopathischen Arzt und bespreche mit ihm die verschiedenen Möglichkeiten in Schulmedizin, Naturheilverfahren und Homöopathie; das wäre bei der Diagnose Leukämie nicht anders.

Gast

03-07-2019, 22:17

@Damiano:
Ich möchte meine Frage bezüglich Zulassungsverfahren anders formulieren:
Wenn homöopathische Mittel oft besser wirken als klassische Medikamente - warum müssen die bloß registriert und für unbedenklich erklärt werden, während man für klassische Medikamente einen Wirksamkeitsnachweis einfordert?

Die Frage interessiert mich nicht. Ich kann alle homöopathischen Mittel frei in der Apotheke beziehen, die ich haben möchte, damit ist für mich das System in Deutschland in Ordnung. Was warum und wie, musst Du den Gesetzgeber fragen.

Wieso legt man nicht bei allen Mitteln den gleichen Maßstab an?

Vermutlich, weil der Wirksamkeitsnachweis nach den Maßstäben für chemische Produkte schwer oder gar nicht zu erbringen ist. Das Studiendesign zum Nachweis der Wirksamkeit wäre extrem aufwändiger und teurer und die Regularien müssten angepasst werden.

Und warum stärkst du dein Immunsystem mit hochdosierten Multivitaminen und Knoblauchkapseln, statt mit nur Homöopathie?

Weil ich damit gute Erfahrungen mache. Ich bin kein Dogmatiker und kombiniere Naturheilhunde, Homöopathie und Schulmedizin, je nach Einsatzzweck.

Bücherwurm

03-07-2019, 23:39

Du hast immer noch nicht auf dem Schirm, dass die meisten Homöopathen auch Allgemeinmediziner sind.

Umso schlimmer.

Wenn ich krank bin, gehe ich zu einem renommierten homöopathischen Arzt und bespreche mit ihm die verschiedenen Möglichkeiten in Schulmedizin, Naturheilverfahren und Homöopathie; das wäre bei der Diagnose Leukämie nicht anders.

Und dann entscheidest du, ob du lieber homöopathisch behandeln läßt oder diese ekelhaft teure Chemo-Therapie in Anspruch nimmst? Was wäre das Kriterium?

Pansapiens

04-07-2019, 02:33

Richtig, sagen die beteiligten Schulmediziner.

Wobei Du den direkt nachfolgenden Satz des an der Studie beteiligten Arzt (und Homöopathen) unterschlagen hast, der dieser Neben-Analyse der Unimediziner widerspricht, da seine Zuwendung auch bei den Versuchen der nicht angeschlagenen Mittel schon da und gleich gewesen ist, eine signifikante Wirkung aber erst bei der Verwendung des richtigen Mittels eingetreten ist, was die Wirksamkeit zeigen würde.

Die Wortwahl "unterschlagen" soll wohl implizieren, dass ich das mit der Absicht weggelassen hätte, um diesen - in Deinen Augen wohl wichtigen - "Beweis" für die Wirksamkeit über Placeboeffekt hinaus zu verschweigen.
Tatsächlich habe ich den weggelassen, weil dieser "Beweis" IMO keinen (natur-)wissenschaftlichen Ansprüchen stand hält.
Damit wird nur gezeigt, dass der Hauptautor der Studie, nicht viel von der wissenschaftlichen Methode hält, falls er die überhaupt verstanden hat.
Ihm scheint, wenn man nur diese Passage aus dem BR-Filmchen nimmt, auch nicht klar zu sein, was alles zum Placeboeffekt gehört.
Das gleiche gilt natürlich auch für Dich, der eine solche Aussage offenbar für ein Argument hält.
Du hast die Berner Studie hier als "laut BR die aufwändigste und bestgemachte aller Studien zur Homöopathie" bezeichnet.
Mal abgesehen davon, dass sich auch die beteiligten Redakteure mit dieser Sendung eher selbst diskreditiert haben...wozu braucht man denn eine im Crossoverteil randomisierte placeobkontrollierte doppelt verblindete Studie, wenn der Beweis dafür, dass es einen Verumeffekt gäbe anekdotisch aus dem nicht verblindeten, nicht placebokontrollierten Teil ablesen kann?
Da kann man doch in einem beliebigen Internetforum einen Homöopathie-Gläubigen fragen und der wird, neben "warum wirkt dass dann auch bei Tieren..." eventuell auch das Argument bringen: "Wenn es nicht am Verum läge, dann müsste es doch immer gleich oder gar nicht wirken"
Umgekehrt: Wenn der Hauptautor der Studie so was als Beweis für die Verumwirksamkeit anführt, dann scheint er wohl selbst nicht zu glauben, dass sich diese aus dem randomisierten placeobkontrollierten doppelt verblindeten Teil seiner Studie (laut BR die "eigentliche wissenschaftliche Untersuchung") folgern lässt.

Die Studie liefert eindeutige Anhaltspunkte, dass Homöopathie über den Placebo-Effekt hinaus wirkt, das wird im Film auch dargestellt.

mal abgesehen davon, dass die Darstellung im Film erkennbar manipulativ ist und sich eher an naturwissenschaftferne Schichten zu richten scheint:
Wo genau wird das Deiner Meinung nach dargestellt?

Die Studie liefert lediglich keine eindeutige Aussage darüber, worauf die dargestellte Wirkung primär beruht.

Das "primär" scheinst nun Du eingefügt zu haben.
Ansonsten bitte auch hier einen Zeitpunkt, wo in dem Film das so gesagt wird und von wem (ich hab mir nicht das ganze Video angetan).
"Primär" suggeriert natürlich die Möglichkeit, dass es auch noch eine Sekundärwirkung gäbe.
Tatsächlich scheint man aus der Studie durchaus vermuten, was "primär" als Haupteffekt gewirkt hat:
Die Erwartungshaltung der Eltern.
Als man in die "eigentliche wissenschaftliche Untersuchung" eingetreten ist, und den zuvor mit Homöpathie erfolgreich Behandelten zur Hälfte weiterhin das Medikament verabreichte und zur Hälfte ein Placeo…
...würde man ja, wenn es einen starken oder überhaupt einen Verumeffekt gäbe, erwarten, dass bei denen, die nun nur noch den Placebo bekamen, eine Verschlechterung auftritt, und bei denen, die weiterhin das Verum bekommen, kaum eine Veränderung.
Was ist wirklich passiert?
Das hier:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=44354&d=1562197307

Quelle: Figure 2 von http://homoeopathenohnegrenzen.de/fileadmin/projektdateien/Vorstand/Frei2005.pdf V und P von mir zur Verdeutlichung eingefügt

Hier bedeutet ein höherer Wert eine Verschlechterung.
Offenbar haben sich in Periode 1 die Symptome bei denen, die weiterhin das Verum (V) bekamen, sogar stärker verschlechtert, als bei denen, bei denen das Verum durch Placebo (P) ersetzt wurde.
Erst in Periode 2 zeigt sich ein Verhalten, das man erwarten würde, falls es einen Verumeffekt gäbe:
Teilnehmer von Arm B, die zwischenzeitlich ein Placebo erhalten hatten, kehren unter Verumgabe wieder auf die Werte vor der Scheinbehandlung zurück.
Teilnehmer von Arm A, die nun erstmals ein Placebo erhalten, stagnieren auf den schlechten Werten, die sie in Periode 1 unter weiterer Verumgabe erreichten.
Da zeigt sich, warum es in der Wissenschaft so genau sein muss (von Misosophen als "Erbsenzählerei" oder "Korinthenkacken" diffamiert) und sich schlaue Leute ausgefuchste Methoden ausgedacht haben:
Würde man nur Arm B betrachten, erschiene die Sache klar:
Ersetzt man das Verum durch ein Placebo, treten vermehrt Symptome auf. Gibt man dann wieder das Verum, verbessert sich die Lage wieder.
Betrachtet man allerdings Arm A, sieht man eine Verschlechertung in Periode 1, die nicht auf den wegfallenden Verumeffekt zurückgeführt werden kann, denn das wurde ja weiter gegeben.
Offenbar gibt es was anderes, dass einen negativen Effekt in der Größenordnung des von Arm B suggerierten Verumeffekts verursacht.
Was meinen denn die Studienautoren?

Dieser Anstieg könnte möglicherweise durch eine psychologische Erwartung eﬀect[26] erklärt werden. Eltern und Kinder können beide Placebo in der Übergangsperiode eins statt zwei erwartet haben, und dieser angenommene Erwartungseﬀekt war stärker als der Behandlungseffekt.
Es stellt sich die Frage, ob die Eltern den CGI gerade so bewertet haben, wie sie es für das Ergebnis der Studie erwartet haben. Während dies bei Behandlungsarm A während der Übergangsperiode ﬁrst tatsächlich der Fall gewesen sein könnte, kann eine solche Verzerrung für die Übergangsperiode zwei bei Arm A ausgeschlossen werden, bei der dieselben Eltern eine anhaltende Verschlechterung unter Placebo meldeten. Nach der anfänglichen (unerwarteten) Verschlechterung unter Verum würden sie über eine Verbesserung der Übergangsperiode zwei berichten, wenn ihr Rating nur ihrer Meinung darüber folgen würde, was ein günstiges Ergebnis sein sollte.

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator

Offenbar, dass allein die Erwartung, nun einen Placebo zu bekommen, die ganze Verumwirkung zunichte machte.
Also in Periode 1 einen Noceboeffekt (oder Wegfall des Placeboeffekts?) in Höhe der Verumwirkung.
Wie viele der Eltern/Kinder durch diese Erwartung nun in Periode 1 und eventuell auch in Periode 2 beeinflusst wurden, lässt sich IMO nicht so leicht sagen, wie die Autoren meinen.
Aber dieser Effekt macht die Aussagekräftigkeit der Studie bezüglich Wirkung über Placeboeffekt hinaus natürlich fragwürdig.
Eventuell weiß das auch der Hauptautor, vielleicht sogar die Redakteure des BR. Schließlich gehen die auf den Verlauf der Symptome in der "eigentlichen wissenchaftlichen Untersuchung" gar nicht ein, sondern führen als "Beweis" eben eine nicht klar dokumentierte Erfahrung des Behandlers außerhalb der "eigentlichen wissenschaftlichen Untersuchung" an.
Dabei reduziert Herr Frei auch noch den Placeboeffekt auf die Wirkung seiner Zuwendung, obwohl er ja als Hauptautor der Studie wissen sollte, dass die Erwartungshaltung der Eltern auch eine große Rolle spielt.
Wenn das der Beweis ist, kann man sich die "eigentliche wissenschaftliche Untersuchung" auch sparen.

Von einem Wissenschaftler, der tatsächlich ergebnisoffen forscht (ja, ich bin Wissenschaftsromantiker :blume:), würde ich anhand so eines Ergebnisses erwarten, dass er die Studie wiederholt und dann sowohl den Behandler, wie auch die Eltern und die Kinder im Unklaren darüber lässt, wann denn nun die "eigentliche wissenschaftliche Untersuchung", also die Placeobgabe, beginnt und wie lange die andauert.

Pansapiens

04-07-2019, 03:04

Ja aber genau dadurch wirds ja noch stärker

Du hast das noch nicht verstanden:
Es wird durch Verdünnung nicht nur stärker, sondern es wirkt auch gegenteilig, bzw. soll in der Lage sein, gegen Symptome zu wirken, die es unter hohen Konzentrationen verursacht.
Dabei wird ja von Kritikern angemerkt, dass das Wasserlinsenexperiment keine Homöopathie sei, sondern Isopathie.
Weil da ja nicht was genommen wird, was ähnliche Symptome verursacht, sondern der gleiche Stoff, der die Symptome verursacht hat.
Gegen eine Arsenvergiftung hilft.....Arsen bzw. die "Signatur von Arseninformation".
Geil oder?
Du bist besoffen, dann nimmst Du Alkohol in homöopathischen Dosen und wirst wieder nüchtern.:)
Du bist erkältet, dann muss Dir kein Homöopath irgendwelches was auch immer er meint, was Erkältungs-Symptome hervorruft geben, sondern Du verschüttelst einfach Deine Rotze und machst dir aus der Signatur der Rotzeninformation ein Nasenspray.
Deine Freundin ist ungewollt von Dir schwanger => Du gibst ihr Dein Sperma D33 vaginal...:cool:

Pansapiens

04-07-2019, 03:25

Und warum hören all diese tollen Heilerfolge urplötzlich auf sich einzustellen, wenn man sie systematisch beobachten und dokumentieren will?

Auch nicht aufgepasst?:o
Weil es Quanteneffekte sind!
Wie jeder weiß, existieren die nur, so lange man nicht genau hinguckt.
:hehehe:
Gibt ja hier auch Leute, die Ihre Behauptungen mit Quantenbeweisen belegen:
Die können alle ihre Aussagen belegen, solange keiner nach den Beweisen fragt...

Ripley

04-07-2019, 06:49

Gibt ja hier auch Leute, die Ihre Behauptungen mit Quantenbeweisen belegen:
Die können alle ihre Aussagen belegen, solange keiner nach den Beweisen fragt...
Schrödingers Beweis.
Bekannte Sache.

jkdberlin

04-07-2019, 08:10

Genau diese homöopathische Theorie vertreten mehr als 7.000 zugelassene Allgemeinmediziner, alleine 2.000 davon haben eine staatlich anerkannte Zusatzqualifikation Homöopathie abgelegt.

Das sind 1,78% bzw. 0,51% aller berufsausübenden Ärzte. Homöopathische Größe ...

Gast

04-07-2019, 09:12

Gast

04-07-2019, 09:18

Sehr gerne.

Sämtliche Homöopathischen Ärzte vertreten die Thesen Hahnemanns, der Resonanzgesetze und dass das Immunsystem Teil eines geistigen Ganzen ist.

Das kannst du mir nicht weismachen, und auch nicht dass Ärzte das Wissen, das sie im Studium erworben haben über Bord werfen und fortan
an ein verwirrtes Immunsystem glauben.

Das "Resonanzgesetz" kommt aus der Esoterikecke (Blavatzki, Atkinson, etc.), und nicht von Hahnemann. Aber macht ja nichts, kann man ja alles in einen Pott schmeißen.

Gast

04-07-2019, 09:40

Das sind 1,78% bzw. 0,51% aller berufsausübenden Ärzte. Homöopathische Größe ...

Diese Zahl kann ich nicht gelten lassen, weil nur ein Vergleich mit allen niedergelassenen Hausärzten Sinn macht. Homöopathisch praktizierende Chirurgen, Radiologen, Zahnärzte, Onkologen usw. gibt es ja nicht. Die 7.000 homöopathischen Ärzte sind alle niedergelassene Hausärzte.

Es gibt in Deutschland 45.000 Hausärzte. https://de.statista.com/statistik/daten/studie/191814/umfrage/anzahl-der-hausaerzte-in-deutschland/

Davon praktizieren 7.000 auch homöopathisch, das sind 15,5% und damit weit mehr als nur eine homöopathische Größe. ;)

jkdberlin

04-07-2019, 09:49

Das sehe ich anders. Ich kann sehr wohl die von dir genannte Zahl allen Ärzten gegenüber stellen, denn das Studium ist in den meisten Bereichen gleich, die Facharztausbildung und Spezialisierung erfolgt erst später.
PS: und ob "du" das gelten lassen kannst ... naja :)

Little Green Dragon

04-07-2019, 09:50

Homöopathisch praktizierende Chirurgen, Radiologen, Zahnärzte, Onkologen usw. gibt es ja nicht.

Nicht?

http://www.dr-vogelmann.de/seiten/leistungen_homoeopathie.htm

https://www.eymer.de/

https://www.netzwerk-homoeopathie.eu/neuigkeiten/261-homoeopathie-in-der-onkologie-ein-artikel-von-inh-autoren

DatOlli

04-07-2019, 09:55

...
Das "Resonanzgesetz" kommt aus der Esoterikecke (Blavatzki, Atkinson, etc.), und nicht von Hahnemann. Aber macht ja nichts, kann man ja alles in einen Pott schmeißen.

Die Blavatzki von den Theosophen? Na dann. Wird immer lustiger. Da könnte man ja auch noch R. Sheldrake's morphologische Felder für die Wirksamkeit heranziehen.
Oder sich direkt auf Magie berufen (oder Gebete oder...)

Liebe Grüße
DatOlli

Gast

04-07-2019, 10:10

Nicht?

Einzelfälle, das ergibt sich schon aus den Tätigkeitsfeldern.

Homöopathie ist ein klassisches Feld für Allgemeinmediziner/ Hausärzte.

Kannix

04-07-2019, 10:31

Du hast das noch nicht verstanden:
Es wird durch Verdünnung nicht nur stärker, sondern es wirkt auch gegenteilig, bzw. soll in der Lage sein, gegen Symptome zu wirken, die es unter hohen Konzentrationen verursacht.
Dabei wird ja von Kritikern angemerkt, dass das Wasserlinsenexperiment keine Homöopathie sei, sondern Isopathie.
Weil da ja nicht was genommen wird, was ähnliche Symptome verursacht, sondern der gleiche Stoff, der die Symptome verursacht hat.
Gegen eine Arsenvergiftung hilft.....Arsen bzw. die "Signatur von Arseninformation".
Geil oder?
Du bist besoffen, dann nimmst Du Alkohol in homöopathischen Dosen und wirst wieder nüchtern.:)
Du bist erkältet, dann muss Dir kein Homöopath irgendwelches was auch immer er meint, was Erkältungs-Symptome hervorruft geben, sondern Du verschüttelst einfach Deine Rotze und machst dir aus der Signatur der Rotzeninformation ein Nasenspray.
Deine Freundin ist ungewollt von Dir schwanger => Du gibst ihr Dein Sperma D33 vaginal...:cool:
Soweit verstanden, danke. Nur das mit der vaginalen Gabe hat mich interessiert, äh irritiert.
Eigentlich genial. Durch potenziertes Coffein bekomme ich ein super Schlafmittel.
Mit Baldrian D30 hätte ich eine hochwirksame Amphetamin Alternative die den illegalen Drogenhandel zusammenbrechen lässt.

Ich forsche mal an einem Potenzmittel. Theorie: Ich hätte ein Nacktfoto von Andrea Nahles und hüpfe auf dem Trampolin bis die Erinnerung verblasst?
Die Wirkstoffe sollten vorher mit Alkohol gelöst werden.
Mit der Erektion müsste ich(nach Moers) einen gefrorenen Acker pflügen können.

Ich fange an die Möglichkeiten die Homöopathie zu mögen.

Gast

04-07-2019, 10:35

Das "Resonanzgesetz" kommt aus der Esoterikecke (Blavatzki, Atkinson, etc.), und nicht von Hahnemann. Aber macht ja nichts, kann man ja alles in einen Pott schmeißen.

Die gesamte Homöopathie fußt auf dem Resonanzgesetz!

"Das ganze System der Homöopathie beruht letztlich auf Resonanzphänomenen."

https://spirituell-leben.org/immunsystem-staerken-durch-homoeopathie/

Ohne Resonanzgesetz keine Homöopathie Hahnemanns. Um das zu Wissen, müsste man halt mal mindestens ein einziges Buch zum Thema Homöopathie gelesen haben. Mit gegoogeltem Halbwissen und Wikiplödia kommt man nicht weit. Es ist eben ein Irrglaube, man könnte den Inhalt von hunderten bzw. tausenden Buchseiten auf ein paar Zeilen herunterbrechen, online überfliegen und hätte dann irgendeinen Schimmer von einem hochkomplexen Thema.

"Das Resonanzgesetz der Heilung - 40 Jahre Praxiserfahrung mit der klassischen Homöopathie"

https://www.naturmed.de/wp-content/uploads/2017/09/9783980814164_g.jpg

Little Green Dragon

04-07-2019, 10:38

Einzelfälle, das ergibt sich schon aus den Tätigkeitsfeldern.

Also wie üblich bei der Homöopathie - wenn die Fakten einem widersprechen erklärt man die Zahlen die einem nicht in den Kram passen einfach für statistisch nicht relevant?

So wie die Dame mit ihren "Elektroden" es dann darauf geschoben hat, dass die Zuckerkugeln die sie nicht "identifizieren" konnte dann ja fehlerhaft produziert gewesen sein müssen?

Fakt ist:
Auch andere als Hausärzte könnten wenn sie wollten bei der Behandlung auf Globuli zurückgreifen, dass sie es in der Mehrzahl der Fälle nicht tun disqualifiziert sie deshalb aber nicht automatisch dafür bei einer statistischen Gesamtbetrachtung einfach mal ausgeklammert zu werden. Insofern bleibt es bei den von Frank geposteten Zahlen von Ärzten die im homöopathischen Bereich aktiv sind von 0,5 - 1,8 %.

Vielleich kann man diese Zahl ja noch erhöhen, wenn man die Ärzteschaft entsprechend potenziert - müsste sich nur jemand finden der freiwillig loszieht um mal ein paar Ärzte zu schütteln... :D

Gast

04-07-2019, 11:07

Auch andere als Hausärzte könnten wenn sie wollten bei der Behandlung auf Globuli zurückgreifen, dass sie es in der Mehrzahl der Fälle nicht tun disqualifiziert sie deshalb aber nicht automatisch dafür bei einer statistischen Gesamtbetrachtung einfach mal ausgeklammert zu werden. Insofern bleibt es bei den von Frank geposteten Zahlen von Ärzten die im homöopathischen Bereich aktiv sind von 0,5 - 1,8 %.

Ist doch in Ordnung.

Das ändert aber nichts daran, dass 15,5% aller Hausärzte Homöopathen sind und genau das auch das klassische Tätigkeitsfeld der Homöopathie ist.

Dass nur ein Bruchteil der anderen Ärzte Homöopathie praktizieren, ist doch vollkommen logisch und deshalb hat auch die Gesamtbetrachtung aller Mediziner für mich keine wirkliche Aussagekraft.

Was soll denn die Gesamtbetrachtung bringen? Selbst wenn es in der restlichen Gruppe überzeugte Homöopathen gäbe, würden sie nicht homöopathisch praktizieren, weil es gar kein Tätigkeitsfeld für Homöopathie im Fachbereich dieser Ärzte gibt, oder besser gesagt bis auf ganz wenige Ausnahmen, wie Du aufgezeigt hast.

kanken

04-07-2019, 11:28

Nun ja, für Ärzte ist die Homöopathie schon interessant, gerade für Hausärzte.

Man kann da die Ziffern 8 und 30 nach GOÄ abrechnen, mit dem 2,3-fachen Satz. Das macht 155,50 € für gut eine Stunde Anamnese. Da legt man sich drei Patienten von in die Sprechstunde, schickt die Helferinnen nach Hause und freut sich über 450,00 €... :biglaugh:
Dann verordnet man noch etwas was garantiert nicht schadet und der Patient fühlt sich gut weil sich der Arzt so viel Zeit genommen hat (die er ja sonst nicht hat).
Diese Sprechstunde macht man jede Woche einmal und freut sich über 1800 € für 12 Stunden Arbeit.

Wenn ich eine Privatpraxis habe mach ich das jeden Tag drei Stunden lang (also 3 Patienten pro Tag) an fünf Tagen die Woche und verdiene 9000,00 € Brutto im Monat (wohlgemerkt für 15 Wochenstunden Arbeit). Wenn ich mir die Helferin spare und Termine selber über einen AB vergebe muss ich nur Miete für eine schicke Praxis zahlen (ziehen wir hier 1000 € ab) und ich habe 8000,00 € Verdienst Brutto vor Steuern als Selbstständiger.

Nicht dumm die Hausärzte, die als Homöopathen tätig sind ;) Die arbeiten nämlich noch viel mehr und betreiben die Homöopathie als Zusatzgeschäft...

Die 100 Stunden Zusatzweiterbildung, zur Erlangung der Zusatzbezeichnung, in Form von Fallseminaren sind gut investiert, vor allem da man dafür ja auch noch Weiterbildungspunkte bekommt.

Fairerweise muss man sagen dass man die 30 nur einmal im Jahr pro Patient abrechnen darf, danach muss man die 31 nehmen und da gibt es nur die Hälfte für. Man muss sich aber dann auch nur 30 Minuten unterhalten, nicht 60 Minuten, wie bei der Ziffer 30.

Little Green Dragon

04-07-2019, 11:42

Das ändert aber nichts daran, dass 15,5% aller Hausärzte Homöopathen sind...

Nö sind sie per se nicht - wenn überhaupt dann behandeln sie auf Patientenwunsch eben auch mal homöopathisch. Ob der Arzt das aus monetären Gründen macht, oder weil der Patient es eben wünscht oder ob er tatsächlich von Globuli überzeugt ist - darüber sagen derartige Zahlen überhaupt nichts aus.

Ich selber kenne diverse Ärzte die diesen ominösen Verträgen mit den KK beigetreten sind - nicht weil sie an die Macht der Zuckerkugel glauben, sondern aus reinem Opportunismus. Was der Patient will bekommt er - zumindest wenn es sich nicht um ernsthafte Erkrankungen handelt.

Was soll denn die Gesamtbetrachtung bringen?

Wie Frank schon schrieb: Auch spezialisierte Ärzte mussten erst einmal durchs Grundstudium. Vielmehr könnte man fragen, was solche Zahlen denn überhaupt beweisen sollen - selbst wenn 50, 60 oder 100% der Hausärzte wirkungslose Zuckerkugeln verschreiben würden lässt sich dadurch nicht ableiten ob sie das aus Überzeugung tun oder aus anderen Gründen.

kanken

04-07-2019, 11:45

Zum Vergleich:

Mit Hausarztvertrag kommt man als Hausarzt so auf 60-80 Euro pro Kassenpatient pro Quartal. Also auf ca. 25 Euro im Monat, egal wie oft, oder wie lange, man sich mit dem Patienten beschäftigt.
Davon muss man aber noch die Helferinnen, die Miete und die anderen Kosten bezahlen, also gehen ca. 50% der Einnahmen in die Kosten. Bleiben 12,50 € pro Patient pro Monat als Bruttoverdienst über.

Ich muss also 650 Patienten behandeln um auf den gleichen Bruttoverdienst zu kommen wie mit 60 „Homöopathiepatienten“. Das ist mehr als Faktor 10.

Das gilt, wie gesagt, für die Patienten, die einen Hausarztvertrag unterschrieben haben. Ohne Hausarztvertrag ist die Pauschale noch niedriger.

kanken

04-07-2019, 11:48

Auch spezialisierte Ärzte mussten erst einmal durchs Grundstudium.

Voraussetzung für die Zusatzbezeichnung „Homöopathie“ ist eine Facharztanerkennung.
Also 6 Jahre Studium und mindestens 5 Jahre Facharztweiterbildung, macht 11 Jahre lernen.

jkdberlin

04-07-2019, 12:27

Komm hier nicht mit Zahlen, habe ich in dem Tgread schon mehrfach versucht, wurde nicht verstanden, verdreht oder nicht gelten gelassen :)

Hier noch ein paar lustige Artikel aus MedWatch zum Thema https://medwatch.de/?s=Hom%C3%B6opathie

OliverT

04-07-2019, 13:07

Soweit verstanden, danke. Nur das mit der vaginalen Gabe hat mich interessiert, äh irritiert.
Eigentlich genial. Durch potenziertes Coffein bekomme ich ein super Schlafmittel.
Mit Baldrian D30 hätte ich eine hochwirksame Amphetamin Alternative die den illegalen Drogenhandel zusammenbrechen lässt.

Ich forsche mal an einem Potenzmittel. Theorie: Ich hätte ein Nacktfoto von Andrea Nahles und hüpfe auf dem Trampolin bis die Erinnerung verblasst?
Die Wirkstoffe sollten vorher mit Alkohol gelöst werden.
Mit der Erektion müsste ich(nach Moers) einen gefrorenen Acker pflügen können.

Ich fange an die Möglichkeiten die Homöopathie zu mögen.
:megalach:

Gast

04-07-2019, 14:52

oder nicht gelten gelassen :)

Ich gebe zu, die Wortwahl war etwas sehr kreativ. :)

Gast

04-07-2019, 14:54

Ohne Resonanzgesetz keine Homöopathie Hahnemanns. Um das zu Wissen, müsste man halt mal mindestens ein einziges Buch zum Thema Homöopathie gelesen haben. Mit gegoogeltem Halbwissen und Wikiplödia kommt man nicht weit.

Ja, das Lesen würde ich dir auch sehr empfehlen.
Das "Organon der Heilkunst" von Samuel Hahnemann (das ist der Grundstein der Homöopathie) enthält an keiner einzigen Stelle das Wort "Resonanz", geschweige denn "Resonanzgesetz".
Es enthält jedoch z.B. den Begriff Ähnlichkeitsprinzip als Homöopathisches Naturgesetz", oder "Ähnlichkeitsgesetz".
Das mit der Resonanz ist später reininterpretiert worden, und kommt wie gesagt aus der Esotherik-Ecke (Theosophen). Hahnemanns Ansatz war übrigens Anfangs rein materiell, später erst wurde er spirituell.

Ich habe übrigens schon vor 40 Jahren die ersten Vorträge zum Thema Homöopathie gehört.

discipula

04-07-2019, 15:08

Die Blavatzki von den Theosophen? Na dann. Wird immer lustiger. Da könnte man ja auch noch R. Sheldrake's morphologische Felder für die Wirksamkeit heranziehen.
Oder sich direkt auf Magie berufen (oder Gebete oder...)

Wenn da eine Wirkung ist, muss sie sich ja logischerweise an einem Ort befinden, der aktuell noch NICHT wissenschaftlich aufgearbeitet wurde. Da es ja bekannterweise innerhalb des aktuell bekannten Stands der Wissenschaft ja eben keine Erklärung gibt.

Sprich, wie immer die Erklärung sei, sie wird sich für die Ohren des sogenannten "gesunden Menschenverständs" schräg anhören. Was ja erst mal gar nichts macht, schräger und eigenartiger als die wissenschaftlich akzeptierte Quantenphysik wird's eher nicht werden, das wäre schwierig, diese Schrägheit noch zu überbieten! (nein, ich sage NICHT, dass Homöopathie über Quanteneffekte läuft... ich vergleiche bloss den "gesundemn Menschenverstand" mit einem Teil des heute als gesichert geltenden wissenschaftlichen Wissens)

Kannix

04-07-2019, 15:19

Das hatten wir schon?
https://blog.gwup.net/2018/05/16/wer-haette-das-gedacht-die-homoeopathie-artikel-bei-focus-online-sind-bezahlt/

Gast

04-07-2019, 15:25

Ja, das Lesen würde ich dir auch sehr empfehlen.
Das "Organon der Heilkunst" von Samuel Hahnemann (das ist der Grundstein der Homöopathie) enthält an keiner einzigen Stelle das Wort "Resonanz", geschweige denn "Resonanzgesetz".

Hat ja auch niemand behauptet; er beschreibt aber das selbe Prinzip/ Phänomen.

Hahnemanns Ansatz war übrigens Anfangs rein materiell, später erst wurde er spirituell.

Eher nicht.

Hahnemanns Theorie des Geistwesens von Krankheiten, den Miasmen, kann wohl kaum als materiell bezeichnet werden.

https://www.verlag-medizinischesforum.de/artikel-neu/Resonanzprinzip_Hans_Juergen_Achtzehn.pdf

Gast

04-07-2019, 15:32

Eher nicht.

Du solltest aber die Texte, die du selber hier postest, mal richtig lesen.

DatOlli

04-07-2019, 15:35

Wenn da eine Wirkung ist, muss sie sich ja logischerweise an einem Ort befinden, der aktuell noch NICHT wissenschaftlich aufgearbeitet wurde. Da es ja bekannterweise innerhalb des aktuell bekannten Stands der Wissenschaft ja eben keine Erklärung gibt.

Sprich, wie immer die Erklärung sei, sie wird sich für die Ohren des sogenannten "gesunden Menschenverständs" schräg anhören. Was ja erst mal gar nichts macht, schräger und eigenartiger als die wissenschaftlich akzeptierte Quantenphysik wird's eher nicht werden, das wäre schwierig, diese Schrägheit noch zu überbieten! (nein, ich sage NICHT, dass Homöopathie über Quanteneffekte läuft... ich vergleiche bloss den "gesundemn Menschenverstand" mit einem Teil des heute als gesichert geltenden wissenschaftlichen Wissens)

Ich mag "gesunden Menschenverstand" noch lieber "common sense". Was du da bringst ist eine Verballhornung dessen.
Versteh' mich nicht falsch, ich habe auch nichts gegen Magie oder magisches Denken. - Für die Einzelperson.

Das ganze wird aus meiner Sicht erst problematisch wenn Menschen oder Tiere dadurch geschädigt werden.
Falls du meinst, dass wäre nicht der Fall, geh mal mehr an den Anfang des Threads oder suche nach "whats the harm".

Darüber hinaus belastet die Homöopathie die Krankenkassen und damit die Allgemeinheit. Siehe Kanken's Post und meinen SPON-Link.

Der gesunde Menschenverstand sagt mir:
Soll jeder halten wie er willo, aber nicht über die Krankenkassen abrechnen können.

Liebe Grüße
DatOlli

Little Green Dragon

04-07-2019, 15:48

Wenn da eine Wirkung ist, muss sie sich ja logischerweise an einem Ort befinden, der aktuell noch NICHT wissenschaftlich aufgearbeitet wurde.
…
Sprich, wie immer die Erklärung sei, sie wird sich für die Ohren des sogenannten "gesunden Menschenverständs" schräg anhören.

Das die Gabe von Globuli einen positiven Effekt - nämlich den wissenschaftlich hinreichende aufgearbeiteten Placeboeffekt - haben können klingt für den gesunden Menschenverstand erst einmal überhaupt nicht schräg. Insofern ist ja eine "Wirkung" da - nur eben keine von den Globuli-Befürwortern gewünschte Wirkung über den Placeboeffekt hinaus.

Schräg wird es erst ab dem Moment, ab dem versucht wird irgendwas herbeizureden was nicht nur vermeintlich noch nicht wissenschaftlich aufgearbeitet wurde (die Studienlage an sich ist eigentlich sehr eindeutig), sondern eben sämtliche bisherigen Erkenntnisse aus der Physik, Chemie und Co. auf den Kopf stellen würde.

Das mag nicht komplett ausgeschlossen sein, die Wahrscheinlichkeit dafür ist doch aber eher verschwindend gering. In etwa vergleichbar, als wenn man entgegen allen bisherigen Wissen von heute auf morgen feststellen würde: "Hey - der Mensch kann ja doch fliegen..." - unmöglich? Nein. Realistisch? Das darf sich jeder selbst beantworten.

Sämtliche Erklärungsversuche (nachdem ja auch Globuli-Verfechter eingestehen müssen, dass die "Inhaltsstoffe" in den Zuckerkugeln nicht Rahmen normaler biochemischer Prozesse im menschlichen Körper wirken können) die man bemüht um da mehr als den Placeboeffekt rauszuquetschen sind unter naturwissenschaftlichen Gesichtspunkten bestenfalls fehlerhaft, oft aber einfach schlichter Unfug.

Die letzte Bastion der Homöopathie "Man kann es heute eben einfach noch nicht erklären..." ist eigentlich nichts weiter als ein verzweifelter Versuch das selbst konstruierte Glaubensgebilde aufrecht zu erhalten. In 225 Jahren "Schütteln, verdünnen, Schei*e labern" hat man es nicht geschafft irgendwas belastbares - das über esoterisches Geschwafel hinaus - geht zu bringen. Das wird sich auch nicht ändern wenn noch mal 225 Jahre ins Land gehen.

Die Wahrscheinlichkeit, dass Zuckerkugeln daher tatsächlich mehr als den Placeboeffekt bewirken können liegt daher wohl eher im Bereich des Vorliegens eines "Wirkstoffes" in einer D30 Potenz (nur noch mal zum mitschreiben: "Zur Herstellung von Globuli mit der Potenz D 30 wird die Ausgangssubstanz 1:1 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 (in Worten: eine Quintillion) bzw. 1:10 hoch 30 verdünnt." ).

Kann man sich jetzt dran festkrallen und dran glauben - muss man aber nicht. :D

discipula

04-07-2019, 15:57

Ich mag "gesunden Menschenverstand" noch lieber "common sense". Was du da bringst ist eine Verballhornung dessen.
Versteh' mich nicht falsch, ich habe auch nichts gegen Magie oder magisches Denken. -

Homöopathie ist nicht in erster Linie eine Theorie, sondern eine Praxis.

Die (nach meiner Auffassung von gesundem Menschenverstand) darum Verbreitung fand und über lange Zeit beibehalten wurde - weil eben viele Leute damit gesünder sind und bleiben als ohne.

Das ganze wird aus meiner Sicht erst problematisch wenn Menschen oder Tiere dadurch geschädigt werden.
Falls du meinst, dass wäre nicht der Fall, geh mal mehr an den Anfang des Threads oder suche nach "whats the harm".

das hier?
http://whatstheharm.net/homeopathy.html

nun, an Krebs und Aids sterben Leute auch mit schulmedizinischer Behandlung konsequent nach Leitlinien, und niemand macht so ein Theater drum (vielleicht sollte man!); und wenn man, wie es üblich ist hier, einen Homöoathen hat, der in seinem ersten Beruf schulmedizinischer Hausarzt ist, kann man einigermassen Vertrauen haben, dass der einen nicht in den Tod schicken wird. Oder dass er, zumindest, über die gröbsten Fehler der Heilkunde Bescheid weiss und sie nicht begehen wird.

Darüber hinaus belastet die Homöopathie die Krankenkassen und damit die Allgemeinheit.

nach dem Prinzip "first things first" fällt mir noch ziemlich viel mehr Unsinn ein, was mit meinen Krankenkassenprämien alles so angestellt wird, und was massiv teurer ist als Homöopathie...

aber meinetwegen könnte man das auch auslagern in eine private Versicherung, die die Leute separat abschliessen können, wenn sie das wollen. Es werden sicher alle erleichtert sein von den Grundversichertenl wenn sie ein paar Cent pro Monat sparen können, sollte die Homöopathie aus dem Katalog rausfliegen. Aber bitte diesen riesigen Gewinn nicht sinnlos verprassen, gell!

Gast

04-07-2019, 16:04

Die (nach meiner Auffassung von gesundem Menschenverstand) darum Verbreitung fand und über lange Zeit beibehalten wurde - weil eben viele Leute damit gesünder sind und bleiben als ohne.

Was aber eben Glaubenssache bleibt, weil es sich nicht nachweisen, sondern nur behaupten lässt.
Wobei sich die Katze in den ... beißt, und wir wieder von vorne anfangen können.

discipula

04-07-2019, 16:06

Schräg wird es erst ab dem Moment, ab dem versucht wird irgendwas herbeizureden was nicht nur vermeintlich noch nicht wissenschaftlich aufgearbeitet wurde (die Studienlage an sich ist eigentlich sehr eindeutig), sondern eben sämtliche bisherigen Erkenntnisse aus der Physik, Chemie und Co. auf den Kopf stellen würde.

Wir wissen ja, dass es noch was geben wird, was die aktuelle Physik auf den Kopf stellen wird, da es bisher trotz aller Anstrengungen noch nicht gelungen ist, die vier Grundkräfte in einer einzigen Formel zu vereinen. und da haben schon viele schlaue Köpfe intensiv dran gearbeitet ... bisher ohne Erfolg.

Von daher: wenn neue Erkenntnisse über die Natur der Materie aus der Heilkunde kommen sollten, wäre das auch nicht verkehrt, meine ich.

Die erfolgreiche Praxis der Homöopathie ist ja bei vielen Homöopathen dokumentiert. Zustand des Patienten vorher und nachher, gern auch mit Blutwerten, Laborwerten unterfüttert...irgendwann glaubt man den eigenen Augen halt mehr als noch so vielen Studien.

Das mag nicht komplett ausgeschlossen sein, die Wahrscheinlichkeit dafür ist doch aber eher verschwindend gering.

ich denke nicht, dass es möglich ist, in solchen Gebieten sinnvolle Wahrscheinlichkeiten zu berechnen.

Aber dass die Physik nicht vollständig ist - das wissen wir.

Sämtliche Erklärungsversuche (nachdem ja auch Globuli-Verfechter eingestehen müssen, dass die "Inhaltsstoffe" in den Zuckerkugeln nicht Rahmen normaler biochemischer Prozesse im menschlichen Körper wirken können) die man bemüht um da mehr als den Placeboeffekt rauszuquetschen sind unter naturwissenschaftlichen Gesichtspunkten bestenfalls fehlerhaft, oft aber einfach schlichter Unfug.

ja eben, wenn es eine Wirkung gibt, dann eine, die jenseits aktueller wissenschaftlicher Erkenntisse liegen.

Wissenschaft ist eben nicht fertig, so wie sie heute ist.

ist eigentlich nichts weiter als ein verzweifelter Versuch das selbst konstruierte Glaubensgebilde aufrecht zu erhalten.

Glaubensgebilde sollten besser "selbst konstruiert" sein. Jene, die es nicht selbst konstruieren, plappern einfach andere nach - das sollte im Zeitalter, das für sich in Anspruch nimmt, ein aufgeklärtes zu sein, eigentlich kein Kompliment sein.

In 225 Jahren "Schütteln, verdünnen, Schei*e labern" hat man es nicht geschafft irgendwas belastbares - das über esoterisches Geschwafel hinaus - geht zu bringen.

Doch doch, viele zufriedene Patienten, viele gesunde Kleinkinder und Tiere...

gibt's eigentlich keine Studien, die die Nachlässe von Homöopathen aufarbeiten? müsste doch möglich sein.

Das wird sich auch nicht ändern wenn noch mal 225 Jahre ins Land gehen.

Wie erklärst du dir eigentlich, dass die Homöopathie mehr oder weniger unverändert so lange existieren kann?

Wenn man den Stand der Schulmedizin von damals und heute vergleicht... sind die Unterschiede ja enorm. Was zu Hahnemanns Zeiten als schulmedizinisch (bzw in der "rationalen Medizin", wie es von den Schulmedizinern selbst genannt wurde) gemacht wurde, würde ein heutiger Arzt weder kennen noch können.

Gast

04-07-2019, 16:09

Das ganze wird aus meiner Sicht erst problematisch wenn Menschen oder Tiere dadurch geschädigt werden.
Du willst jetzt nicht ernsthaft behaupten, dass durch die Homöopathie mehr Menschen und Tiere geschädigt werden, als durch Schulmedizin und Pharmaindustrie? :hammer:

Darüber hinaus belastet die Homöopathie die Krankenkassen und damit die Allgemeinheit.

Die Homöopathie kostet Kassen und Allgemeinheit nicht mal Peanuts im Vergleich zur Schulmedizin.

Little Green Dragon

04-07-2019, 16:24

Wie erklärst du dir eigentlich, dass die Homöopathie mehr oder weniger unverändert so lange existieren kann?

Damit, dass "gesunder Menschenverstand" eben kein Geburtsrecht bzw. keine Selbstverständlichkeit ist... ;)

Wer tendenziell eher dazu neigt sich Zuckerkugeln zuzuwenden ist ja durchaus auch schon mehrfach untersucht worden. Sagen wir mal so, dass es da durchaus ein paar signifikante Auffälligkeiten in bestimmten Personengruppen gibt kommt da jetzt wenig überraschend daher. :D

Und was die "belastbaren" Ergebnisse und den sonstigen Kram angeht:

Es wurde hier im Thema ja glaube ich schon mal erwähnt - in Afrika "heilen" seit Jahrhunderten irgendwelche Medizinmänner und -frauen ihre Patienten z.T. dadurch, dass sie um ein Feuer tanzen um böse Geister auszutreiben. Die produzieren damit auch - zumindest teilweise - "zufriedene Patienten und gesunde Kinder und Tiere".

Ich wage mal zu behaupten, wenn der Homöopath seinem Kunden nach der nächsten teuren Anamnese dann vorschlagen würde er solle doch keine überteuerten Zuckerkugeln schlucken, sondern lieber um Mitternacht mit diesem alten Zauberstab 10 x um eine hundert Jahre alte Eiche tanzen würde der Kunde den Arzt dann eher etwas sparsam anschauen (ok ein paar Bekloppte die das tatsächlich machen würden gibt es mit Sicherheit).

Aber hey nach der "Logik" die hier aufgestellt wurde - das Ergebnis (zufriedene Patienten) stimmt doch und was ein paar hundert Jahre in Afrika funktioniert hat wird ja wohl auch hier bei uns in Europa klappen oder?

Fehlt nur noch die 100stündige Fortbildung zum "zertifizierten Geisterbeschwörer auf Naturbasis" und ein entsprechender Rahmenvertrag mit den KK und ab geht die Post. Du meinst das hätte jetzt nicht so wirklich gute Chancen? Tja dann frag Dich mal warum...

Bücherwurm

04-07-2019, 16:26

kanken

Zum Vergleich:

Mit Hausarztvertrag kommt man als Hausarzt so auf 60-80 Euro pro Kassenpatient pro Quartal. Also auf ca. 25 Euro im Monat, egal wie oft, oder wie lange, man sich mit dem Patienten beschäftigt.
Davon muss man aber noch die Helferinnen, die Miete und die anderen Kosten bezahlen, also gehen ca. 50% der Einnahmen in die Kosten. Bleiben 12,50 € pro Patient pro Monat als Bruttoverdienst über.

Ich muss also 650 Patienten behandeln um auf den gleichen Bruttoverdienst zu kommen wie mit 60 „Homöopathiepatienten“. Das ist mehr als Faktor 10.

Das gilt, wie gesagt, für die Patienten, die einen Hausarztvertrag unterschrieben haben. Ohne Hausarztvertrag ist die Pauschale noch niedriger.

Danke für die Einblicke. Das wäre ja nicht der einzige Bereich in der Gesellschaft, wo die "angebotene Leistung" sich insbesondere danach richtet, wieviel damit zu verdienen ist. Ein schwerwiegendes Argument, und die Verdummungskampagne

https://blog.gwup.net/2018/05/16/wer-haette-das-gedacht-die-homoeopathie-artikel-bei-focus-online-sind-bezahlt/

passt dazu.

Unglaublich, worüber man hier diskutieren muß. Ich sehe schwarz für die Menschheit.

Little Green Dragon

04-07-2019, 16:31

Ich sehe schwarz für die Menschheit.

Ach komm - jetzt mal nicht so pessimistisch. Es gibt auf der Welt weitaus schlimmer Dinge als Leute die daran glauben, dass wenn sie in Frankfurt einen Autoschlüssel in den Main werfen, sie dann mit einem Tropfen Wasser aus dem Fluss ihr Auto in Würzburg starten können. :D

discipula

04-07-2019, 16:33

Wer tendenziell eher dazu neigt sich Zuckerkugeln zuzuwenden ist ja durchaus auch schon mehrfach untersucht worden. Sagen wir mal so, dass es da durchaus ein paar signifikante Auffälligkeiten in bestimmten Personengruppen gibt kommt da jetzt wenig überraschend daher. :D

ich glaube, Benutzer von Homöopathie sind überdurchschnittlich wohlhabend und überdurchschnittlich gebildet?

Es wurde hier im Thema ja glaube ich schon mal erwähnt - in Afrika "heilen" seit Jahrhunderten irgendwelche Medizinmänner und -frauen ihre Patienten z.T. dadurch, dass sie um ein Feuer tanzen um böse Geister auszutreiben. Die produzieren damit auch - zumindest teilweise - "zufriedene Patienten und gesunde Kinder und Tiere".

Wenn ich um Mitternacht im Dorfbrunnen Kopfstand machen muss um zu heilen, und es nützt, dann tu ich auch das. und ja, ich geb auch bekloppten Dingen eine Chance, solang sie nicht allzu aufwendig oder allzu teuer sind.

ja auch animistische Kontexte produzieren wirksame Medizin, in der Tat. Irgendwie haben unsere Vorfahren in der Steinzeit überlebt und Kinder gemacht... unter anderem wohl auch aufgrund von Steinzeitmedizin.

Aber hey nach der "Logik" die hier aufgestellt wurde - das Ergebnis (zufriedene Patienten) stimmt doch und was ein paar hundert Jahre in Afrika funktioniert hat wird ja wohl auch hier bei uns in Europa klappen oder?

ja, ganz genau so ist es.

Fehlt nur noch die 100stündige Fortbildung zum "zertifizierten Geisterbeschwörer auf Naturbasis" und ein entsprechender Rahmenvertrag mit den KK und ab geht die Post. Du meinst das hätte jetzt nicht so wirklich gute Chancen? Tja dann frag Dich mal warum...

ich glaube nicht, dass Krankenkassen bei nur 100 Stunden Fortbildung irgend eine Zertifizierung ausstellen (ok man müsste mal fragen, was denn die Grundausbildung wäre...), aber grundsätzlich: warum nicht? Krankenkassen sollten der Gesundung des Menschen verpflichtet sein, nicht einer bestimmten Methode.

DatOlli

04-07-2019, 16:38

Du willst jetzt nicht ernsthaft behaupten, dass durch die Homöopathie mehr Menschen und Tiere geschädigt werden, als durch Schulmedizin und Pharmaindustrie? :hammer:

Die Homöopathie kostet Kassen und Allgemeinheit nicht mal Peanuts im Vergleich zur Schulmedizin.

Doch, behaupte ich ernsthaft.
Wobei die "Opfer" der Schulmedizin nicht aus dem System heraus geschädigt werden sondern durch Unfähigkeit einzelner Ärzte. Anders als beim System Homöopathie, wer damit, statt mit Schulmedizin, ernsthafte Krankheiten behandelt macht sich meiner Ansicht nach strafbar.

Was die Pharmaindustrie angeht, dazu sag ich mal nicht viel. Da geht es auch aus meiner Sicht ausschließlich um Geld. Es wird auch dort nur an den Themen gearbeitet, die hohe Gewinne erzielen können.
Und ja, ich persönlich glaube auch, dass so manch eine Entwicklung nicht "raus" kommt, weil es schlecht für Geschäft ist. - Aber das ist eine Glaubenssache (da nicht von mir zu erhärten - ähnlich dem Glauben an Homöopathie). - Wir haben ja noch keine Rubrik für depperte Verschwörungstheorien.

Was die Kosten angeht, verweise ich auf den Post an Disci.

Behandlungen, welche auf "magischem Denken (https://de.wikipedia.org/wiki/Magisches_Denken)" beruhen, sollten nicht der Allgemeinheit angelastet werden sondern nur auf privater Ebene abgerechnet werden.
Weil für nix sind mir auch "Peanuts" zu viel.

Ach ja, du darfst dich gerne über WP aufregen, für Begriffsdefinitionen (ich beziehe mich hier auf die psychologische) ist das ziemlich praktisch.

Liebe Grüße
DatOlli

Bücherwurm

04-07-2019, 16:50

Zur "Wirksamkeit" der Homöopathie gibt es neue Erkenntnisse. (https://blog.gwup.net/2019/07/03/homoeopathie-verfuehrerische-aber-falsche-attribute/)

Bücherwurm

04-07-2019, 16:53

ich glaube, Benutzer von Homöopathie sind überdurchschnittlich wohlhabend und überdurchschnittlich gebildet?

ich glaube nicht, dass Krankenkassen bei nur 100 Stunden Fortbildung irgend eine Zertifizierung ausstellen.

Du glaubt, du glaubst nicht, du glaubst ... genau das ist dein Problem.

Little Green Dragon

04-07-2019, 16:56

ich glaube, Benutzer von Homöopathie sind überdurchschnittlich wohlhabend und überdurchschnittlich gebildet?

Nicht zu vergessen der Anteil von Menschen (häufig Damen) mit psychischen Erkrankungen... ;)

Wenn ich um Mitternacht im Dorfbrunnen Kopfstand machen muss um zu heilen, und es nützt, dann tu ich auch das.

Soviel dann zum gesunden Menschenverstand... :D

Wobei Du im Endeffekt nur damit bestätigst: Leuten denen nichts ernsthaftes fehlt kann man offensichtlich als Auslöser für den Placeboeffekt jeden noch so abstrusen Mist verkaufen.

Little Green Dragon

04-07-2019, 16:58

Hier eigentlich noch mal schön und übersichtlich zusammengefasst:

https://www.swr3.de/aktuell/7-Gruende-warum-Homoeopathie-nicht-wirken-kann/-/id=4382120/did=5149492/813jpa/index.html

Bücherwurm

04-07-2019, 17:02

Hier eigentlich noch mal schön und übersichtlich zusammengefasst:

https://www.swr3.de/aktuell/7-Gruende-warum-Homoeopathie-nicht-wirken-kann/-/id=4382120/did=5149492/813jpa/index.html

Ich meine, das ist das gleiche wie im gwup-Artikel. Aber muß es nicht heißen "nicht über den Placebo-Effekt hinaus"?

discipula

04-07-2019, 17:02

Du glaubt, du glaubst nicht, du glaubst ... genau das ist dein Problem.

ich bin hier nicht wissenschaftliche Arbeiten am Schreiben und hab kein Bock das alles zu recherchieren. darum die einschränkende Formel.

Bin mir aber ziemlich sicher, dass das stimmt, was ich schreibe. Aber hier haben ja alle einen Internetzugang und können das alles abklären, wenn es sie so brennend interessieren sollte.

DatOlli

04-07-2019, 17:06

Hier eigentlich noch mal schön und übersichtlich zusammengefasst:

https://www.swr3.de/aktuell/7-Gruende-warum-Homoeopathie-nicht-wirken-kann/-/id=4382120/did=5149492/813jpa/index.html

Ja ist es und außerdem auch noch allgemein verständlich geschrieben. Wird aber dennoch auf die "wahren Gläubigen" keine bleibende Wirkung erzielen.

Liebe Grüße
DatOlli

discipula

04-07-2019, 17:06

Nicht zu vergessen der Anteil von Menschen (häufig Damen) mit psychischen Erkrankungen... ;)

woraus was folgt...?

Soviel dann zum gesunden Menschenverstand... :D

Gesunder Menschenverstand bedeutet, Heuristiken anwenden - und eine meiner Heuristiken ist nun mal "alle kriegen eine Chance".

Denn wenn ich ein Problem innerhalb der Grenze des gesunden Menschenverstands lösen könnte... hätte ich es ja schon längst getan, bevor ich Dorfbrunnen oder andere exotische Massnahmen erwäge.

Wobei Du im Endeffekt nur damit bestätigst: Leuten denen nichts ernsthaftes fehlt kann man offensichtlich als Auslöser für den Placeboeffekt jeden noch so abstrusen Mist verkaufen.

Bei der Hitze sind Dorfbrunnen in der Tat sehr attraktiv, und es kostet noch nicht mal was, die zu benutzen!

Ausserdem dürfen alle ihr Geld raushauen, wie sie lustig sind. solang es nicht dein Geld ist, sollte dich das nicht stören

Bücherwurm

04-07-2019, 17:07

iund hab kein Bock das alles zu recherchieren. darum die einschränkende Formel.

Bin mir aber ziemlich sicher, dass das stimmt, was ich schreibe.

m.a.W.: Du glaubst? :D

Aber hier haben ja alle einen Internetzugang und können das alles abklären, wenn es sie so brennend interessieren sollte.

Also du fühlst dich im Recht, erstmal jeden Unsinn zu behaupten. Sollen halt die anderen sehen, wie sie das aufdröseln und facts und fiction unterscheiden. Richtig?

discipula

04-07-2019, 17:09

Also du fühlst dich im Recht, erstmal jeden Unsinn zu behaupten. Sollen halt die anderen sehen, wie sie das aufdröseln und facts und fiction unterscheiden. Richtig?

nein, ich schreibe, was ich für richtig halte (und bestimmt irgendwann irgendwo auch was darüber gelesen habe), aber eben: ich schreibe hier keine wissenschaftlichen Abhandlungen, bin nicht daran interessiert, jedes Detail zu belegen, aber nach wie vor zuversichtlich, dass ich recht bekommen sollte, sollte jemand die Arbeit auf sich nehmen, alle meine Tatsachenbehauptungen belegen zu wollen.

Little Green Dragon

04-07-2019, 17:23

Vielleicht solltest Du mal nachlesen was das Wort „Tatsachenbehauptung“ eigentlich bedeutet...

Salva Mea

04-07-2019, 17:23

nein, ich schreibe, was ich für richtig halte (und bestimmt irgendwann irgendwo auch was darüber gelesen habe), aber eben: ich schreibe hier keine wissenschaftlichen Abhandlungen, bin nicht daran interessiert, jedes Detail zu belegen, aber nach wie vor zuversichtlich, dass ich recht bekommen sollte, sollte jemand die Arbeit auf sich nehmen, alle meine Tatsachenbehauptungen belegen zu wollen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Größenwahn

"eine kognitive Verzerrung durch Überbewertung eigenen Könnens und eigener Kompetenzen" :hammer:

Super Famicom

04-07-2019, 17:24

nein, ich schreibe, was ich für richtig halte (und bestimmt irgendwann irgendwo auch was darüber gelesen habe), aber eben: ich schreibe hier keine wissenschaftlichen Abhandlungen, bin nicht daran interessiert, jedes Detail zu belegen, aber nach wie vor zuversichtlich, dass ich recht bekommen sollte, sollte jemand die Arbeit auf sich nehmen, alle meine Tatsachenbehauptungen belegen zu wollen.
Diese brilliante Strategie und höchst diskussionsförderliche Geisteshaltung kennt man ja bereits....:rolleyes: Tut mir immer wieder ein bisschen Leid um die Leute, die eine ernsthafte Diskussion zu führen versuchen.

DatOlli

04-07-2019, 17:25

Ausserdem dürfen alle ihr Geld raushauen, wie sie lustig sind. solang es nicht dein Geld ist, sollte dich das nicht stören

Was ja leider in D (noch) nicht so ist. Wie ist das in der Schweiz? Gibt es da H.-pathie auf Krankenkassenkosten?
Oder wird das privat bezahlt?

Liebe Grüße
DatOlli

Bücherwurm

04-07-2019, 18:05

Vielleicht solltest Du mal nachlesen was das Wort „Tatsachenbehauptung“ eigentlich bedeutet...

Doppelt hält besser? :D

Little Green Dragon

04-07-2019, 18:33

Doppelt hält besser? :D

Potenziert...

Pansapiens

04-07-2019, 19:47

Was ist wirklich passiert?
Das hier:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=44354&d=1562197307

Quelle: Figure 2 von http://homoeopathenohnegrenzen.de/fileadmin/projektdateien/Vorstand/Frei2005.pdf V und P von mir zur Verdeutlichung eingefügt

Hier bedeutet ein höherer Wert eine Verschlechterung.
Offenbar haben sich in Periode 1 die Symptome bei denen, die weiterhin das Verum (V) bekamen, sogar stärker verschlechtert, als bei denen, bei denen das Verum durch Placebo (P) ersetzt wurde.

Das ist bei angenommener Wirksamkeit der Homöopathie auch genau so zu erwarten:

Es handelt sich um die sogenannte Erstverschlimmerung, die bei erfolgreicher Wahl des passenden Mittels den Zeitpunkt markiert, bei dem nach zunächst einer Verschlechterung der Symptome, eine deutliche Besserung eintritt. Die Grafik zeigt genau das.

Mir scheint, Dir ist das Studiendesign entgangen?
Die Behandlung begann nicht mit der in der Graphik dargestellten Crossoverphase, sondern mit einer unverblindeten homöopathischen Verumbehandlung nicht begrenzter Dauer.
In die Crossoverphase wurden nur die Probanden aufgenommen, die in dieser Phase eine deutliche (50% oder mindestens 9 Punkte auf der verwendeten Skala) Verbesserung der Symptome zeigten.
D.h. da ist die Verschlimmerung nach einer Phase deutlicher Verbesserung aufgetreten. Also eher eine "Zweitverschlimmerung". Bemerkenswerterweise fällt diese Verschlechterung nach vorangegangener Verbesserung damit zusammen, dass die Eltern, die das Verhalten der Kinder bewerteten, wissen konnten, dass es eine 50/50 Chance dafür gäbe, dass die nun statt des vorher wirkungsvollen Medikaments ein Scheinmedikament erhielten.