Ueshiba Morihei's Haltung zum 2. Weltkrieg

[Captain Kürbis]

Hallo,

mich würde mal interessieren ob es zu oben genanntem Thema Aussagen von Ueshiba Morihei gibt. Das was ich bissher laß war alles recht widersprüchlich, also auf der einen Seite soll er sich wohl von Japans Verhalten im 2. WK distanziert haben, auf der anderen Seite aber ein flammender Nationalist gewesen sein, etc.
Meine Frage daher: Wisst ihr was Genaueres oder kann mir wer Literatur zu dem Thema empfehlen die die Zeitperiode gut aufgearbeitet hat?

Besten Dank im Vorraus!

[carstenm]

So auf die Schnelle:

Peter Goldsbury: Transmission, Inheritance, Emulation 6
I: The General Impact of the Pacific War (World War II) on Aikido (http://www.aikiweb.com/forums/showthread.php?t=13786)

Ellis Amdur, aikiweb (http://www.aikiweb.com/forums/showpost.php?p=330104&postcount=1)

Ellis Amdur, aikiweb (http://www.aikiweb.com/forums/showpost.php?p=330219&postcount=37)

Stanley Pranin: Kobukan Dojo Era (Part 2) (http://members.aikidojournal.com/public/kobukan-dojo-era-part-2/)

A Life in Aikido: The Biography of Founder Morihei Ueshiba, Kisshomaru Ueshiba (http://www.amazon.de/Life-Aikido-Biography-Founder-Morihei/dp/477002617X)

[Captain Kürbis]

vielen lieben Dank! Spannende Sachen bei! Ich lese mich mal weiter da durch!

[Terao]

war alles recht widersprüchlichDas dürfte auf eine Mehrzahl seiner Zeitgenossen zugetroffen haben.
Ueshiba war offenbar auch in dieser Hinsicht ein ganz normaler Mensch.

[carstenm]

... soll er sich wohl von Japans Verhalten im 2. WK distanziert haben, ...Hast du dafür vielleicht irgendeine Quelle oder Beleg?
Das wäre mir, ehrlich gesagt, neu.

[Gast]

Hast du dafür vielleicht irgendeine Quelle oder Beleg?
Das wäre mir, ehrlich gesagt, neu.


"Zu Anfang des zweiten Weltkrieges suchten Militärs und Premierminister oft Moriheis Rat, doch bald machte ihn das Gemetzel emotional und körperlich krank. 1042 legte Morihei alle seine offiziellen Ämter nieder und zog sich mit seiner Frau in ein kleines Hä#uschen in den Wäldern von Iwama in der Präfektur Ibaragi zurück" Budo, Morihei Ueshiba, Werner Kristkeitz Verlag. Ist im Vorwort von Uishiba Kisshomaru unter einem Bild.


Dort begann Morihei den Bau vom Dojo und einem Schrein.
Das Markiert wohl einen Wendepunkt im Denken, was das kriegersiche an seiner Kunst an geht.

[carstenm]

... ein ganz normaler Mensch.Naja, was denn auch sonst sollte er sein?

[carstenm]

"Zu Anfang des zweiten Weltkrieges suchten Militärs und Premierminister oft Moriheis Rat, doch bald machte ihn das Gemetzel emotional und körperlich krank. 1042 legte Morihei alle seine offiziellen Ämter nieder und zog sich mit seiner Frau in ein kleines Hä#uschen in den Wäldern von Iwama in der Präfektur Ibaragi zurück" Budo, Morihei Ueshiba, Werner Kristkeitz Verlag. Ist im Vorwort von Uishiba Kisshomaru unter einem Bild.

Dort begann Morihei den Bau vom Dojo und einem Schrein.Danke!

In Iwama übten Angehörige des Oomoto kyô, die dort systematisch Land aufgekauft hatte, bereits seit den 20er Jahren yawara. Eine Unterbrechung gab es 1935.
Als das Training wieder möglich war, schlug Ueshiba vor, dort ein offenes dôjô zu bauen. Damit wurde 1939 begonnen.
Ueshiba hatte Iwama bereits während der Zeit in der er die Kriegsvorbereitungen aktiv gefördert hat als einen Rückzugsort "aufgebaut".

Ich denke, die Gründe für den Rückzug nach Iwama waren eher nicht als Ausdruck einer veränderten Einstellung zu werten:

Tokyo hatte unter starken Luftangriffen zu leiden.
Die meisten Schüler dienten in der Armee und es gab nicht mehr viele Übende im dôjô.
Und vor allem: Ueshiba war ernsthaft erkrankt. Es ist aus meiner Sicht ganz unwahrscheinlich, das auf die aktuellen Ereignisse zurückzuführen, denn diese Erkrankung hat ihn auch vorher schon und bis an sein Lebensende immer wieder behindert.

Die wichitgsten Argumente, sind aber aus meiner Sicht, daß zum Einen das kobukan dôjô auch weiterhin Treffpunkt ultra-nationalistischer Gruppen blieb und daß zum Anderen Ueshiba selber den formalen Kontakt zu entsprechenden Gruppen und Personen weiterhin aufrecht erhalten hat.

[carstenm]

@ Herbstdeko:

Vielleicht auch ganz interessant:
Stanley Pranin: How War and Religion Shaped Modern Aikido (http://members.aikidojournal.com/public/how-war-and-religion-shaped-modern-aikido-by-stanley-pranin/)

[Captain Kürbis]

Hast du dafür vielleicht irgendeine Quelle oder Beleg?
Das wäre mir, ehrlich gesagt, neu.

Hey,

also hier ein Buchzitat was ich hier gelesen habe: Okawa Shumei and Morihei Ueshiba: A Curious Madness - AikiWeb Aikido Forums (http://www.aikiweb.com/forums/showthread.php?t=23449)

"in 1942 O-Sensei abruptly stepped back from his involvement with the military. He resigned all his official teaching positions in Tokyo and moved with is wife 100 miles north to the village of Iwama, where they owned some uncultivated land. There, as they cleared and farmed the land, producing food for their family and others, O-Sensei quitetly pursued his practice of martial arts and spiritual purification in the relative peace of the countryside. Privatley he expressed as intense frustration at the direction his country was taking. "There are getting to be more and more people in the military who are reckless and indiscriminate with their power. They have forgotten the importance of helping people, of relieving suffering..... Harmony, love and courtesy are essential to true budo, but the people who are in power these days are only interested in playing with weapons. They misrepresent budo as a tool for power struggles, violence and destruction, and they want to use me towards this end..... I have no intention of allowing myself to become their tool. I see no other way but to go into retreat." 18 - Mitsugi Saotome, Aikido and the harmony of nature"


Bezüglich des normalen Menschen: Klar war er das, aber es ist doch sehr spannend wie sich jemand, der zumindest immer so verstanden wird als habe er Budo als Liebe gepredigt, sich zum zweiten Weltkrieg und all seinen Implikationen verhält.

[carstenm]

Danke für das Zitat von Saotome sensei.

Ich glaube aber, daß es hier nicht um eine grundsätzliche Kritik an Krieg und Nationalismus geht, sondern lediglich um die Kritik einer ganz bestimmten Ausprägung bzw. politischen Richtung bestimmter Kräfte innerhalb des Militärs bzw. der Regierung.

Auch wenn Ueshiba Zeit seines Lebens Anliegen und Gruppierungen unterstützt hat, die tendentiell immer einen Funken von nicht-Einverstanden-sein hatten, und teilweise sogar konkret umstürzlerische Tendenzen hatte, so sind sie aber dennoch aus unserer, von der mitteleuropäischen Politiklandschaft her geprägten Sicht, als ultra-konservativ bis rechts einzuordnen.

Bereits sein Protest gegen die Schreinreform liest sich auf den ersten Blick wie die Verteidigung eines ganz und gar demokratisch motivierten Anliegens gegen einen übermächtigen, autoritären Staat. Schaut man etwas genauer hin, kehrt sich diese Einordnung geradezu um.
Ähnlich verhält es sich mit den politischen Anliegen der Ômoto kyo.

Und ebenso waren die rechts-konservativen Gruppen und Personen, mit denen Ueshiba verbunden war, kritisch gegenüber der aktuellen Regierung eingestellt. Sie haben sich heimlich getroffen, haben subversiv gearbeitet. Das geht bis hin zu Verbindungen mit Anschlägen auf Politiker und Militärs.

Ich denke, um die Aussagen von Ueshiba besser einordnen zu können, ist es notwendig, diese etwas komplexeren Zusammehänge im Blick zu behalten.

Dasselbe gilt für Begriffe wie "Liebe" oder "Frieden". Sobald man versucht, sich von den uns geläufigen Interpretationen und Konotationen zu lösen und diese Begriffe stattdessen in dem gedanklichen und historischen Kontext aufzusuchen, in dem sie bei Ueshiba stehen, dann ergeben sich ganz andere Deutungsmöglichkeiten.

[karate_Fan]

Hat jemand das Original von Budo in seinem Besitz und ist auch noch in der Lage es zu lesen? Mich würde interessieren, ob der von der Kendama-Ki zitierte Absatz wirklich sinngemäß übersetzt wurde?

Interessant finde ich auch die Frage, warum sich Ueshiba ausgrechnet 1942 von den Militärs distanziert haben soll? Bis Midway lief es doch für die japanischen Streitkräfte noch recht gut. 1943 und besonderes 1944 und 1945 wären da wesentlich sinnvollere Daten, da in diesem Jahren, die Japaner mitten drin, statt nur dabei waren, was die Gräuel des Krieges betrifft.

1942 dürfte der Durschnittsjapaner der nicht im Militär war vom Krieg nicht viel mitbekommen haben, was die Gräueltäten betrifft..

Natürlich könnte man jetzt dagegen halten, das Ueshiba dank seiner Kontakte einen wesentlich tieferen Einblick in Materie hatte, als der normale zivile Japaner..

Dann frage ich mich nur trotzdem, was sich Ueshiba erst 1942 von der Regierung distanziert haben soll.

Krieg (mit China) führte Japan ja schon seit 1937, und auf dem chinesischen Festland, haben sich die japanischen Streitkräfte auch nicht immer sehr human verhalten. Siehe Nanking.

Und da frage ich mich schon, warum Ueshiba, das von 1937 bis 1942 einfach so toleriert haben soll, was die Armee seines Landes da tut und dann 1942 auf einmal nicht mehr..

Wäre nicht unmöglich, aber erscheint mir irgendwie nicht sehr schlüssig.

Daher bin ich brennend daran interessiert wie authentisch die Übersetzung ist..

[ThiS]

Interessant finde ich auch die Frage, warum sich Ueshiba ausgrechnet 1942 von den Militärs distanziert haben soll? Bis Midway lief es doch für die japanischen Streitkräfte noch recht gut. 1943 und besonderes 1944 und 1945 wären da wesentlich sinnvollere Daten, da in diesem Jahren, die Japaner mitten drin, statt nur dabei waren, was die Gräuel des Krieges betrifft.


Vielleicht wurde er aus "distanziert"? Ursprünglich wurden Rekruten ja in Aikido unterrichtet. Irgendwann während des Krieges wurde Aikido dann aber aus der Ausbildung entfernt, weil es nicht die gewünschten Resultate brachte. Vielleicht spielt das ja auch mit rein?

[Captain Kürbis]

Danke für das Zitat von Saotome sensei.

Ich glaube aber, daß es hier nicht um eine grundsätzliche Kritik an Krieg und Nationalismus geht, sondern lediglich um die Kritik einer ganz bestimmten Ausprägung bzw. politischen Richtung bestimmter Kräfte innerhalb des Militärs bzw. der Regierung.

Auch wenn Ueshiba Zeit seines Lebens Anliegen und Gruppierungen unterstützt hat, die tendentiell immer einen Funken von nicht-Einverstanden-sein hatten, und teilweise sogar konkret umstürzlerische Tendenzen hatte, so sind sie aber dennoch aus unserer, von der mitteleuropäischen Politiklandschaft her geprägten Sicht, als ultra-konservativ bis rechts einzuordnen.

Bereits sein Protest gegen die Schreinreform liest sich auf den ersten Blick wie die Verteidigung eines ganz und gar demokratisch motivierten Anliegens gegen einen übermächtigen, autoritären Staat. Schaut man etwas genauer hin, kehrt sich diese Einordnung geradezu um.
Ähnlich verhält es sich mit den politischen Anliegen der Ômoto kyo.

Und ebenso waren die rechts-konservativen Gruppen und Personen, mit denen Ueshiba verbunden war, kritisch gegenüber der aktuellen Regierung eingestellt. Sie haben sich heimlich getroffen, haben subversiv gearbeitet. Das geht bis hin zu Verbindungen mit Anschlägen auf Politiker und Militärs.

Ich denke, um die Aussagen von Ueshiba besser einordnen zu können, ist es notwendig, diese etwas komplexeren Zusammehänge im Blick zu behalten.

Dasselbe gilt für Begriffe wie "Liebe" oder "Frieden". Sobald man versucht, sich von den uns geläufigen Interpretationen und Konotationen zu lösen und diese Begriffe stattdessen in dem gedanklichen und historischen Kontext aufzusuchen, in dem sie bei Ueshiba stehen, dann ergeben sich ganz andere Deutungsmöglichkeiten.

Erst mal vielen Dank für die spannenden Antworten und Infos!

Wenn ich dich richtig verstehe dann meinst du, seine Aussagen bezögen sich nur auf bestimmte Ausprügungen bzw. Machthaber im Militär, nicht aber auf den Krieg an sich?! Gibt es denn Aussagen von ihm konkret zu dem Krieg an sich, also hat er sich mal dazu geäußert wie sinnvoll er denSchulterschluss mit NS Deutschland findet etc?

Die von Karate Fan aufgeworfene Frage finde ich auch sehr spannend, also wenn jemand Infos hat her damit!

[carstenm]

Vielleicht wurde er aus "distanziert"? Ursprünglich wurden Rekruten ja in Aikido unterrichtet. Irgendwann während des Krieges wurde Aikido dann aber aus der Ausbildung entfernt, weil es nicht die gewünschten Resultate brachte. Vielleicht spielt das ja auch mit rein?Ueshiba wurde an der Nakano Schule im Jahr 1942 durch drei karateka ersetzt, da sein Unterricht sich als uneffektiv erwiesen hatte, bzw. als zu langwierig galt. Dazu muß man wissen, daß er diese Stelle nicht aufgrund irgendeines Nachweises seiner Fähigkeiten erhalten hatte, sondern auf eine persönliche Einladung hin.
Von mindestens einem dieser karateka wird gesagt, daß er seine Technik an gefesselten Gefangenen getestet habe. Alle drei hatten übrigens Verbingen zu Ueshiba bzw. Inoue Noriaki.
Vor diesem Hintergrund klingt dann seine Klage über Militärs, denen es nur noch um "power struggles, violence and destruction" gehe, vielleicht noch einmal anders ... ;)
Genau so etwas meinte ich mit "Einbeziehung der Kontexte".


Hat jemand das Original von Budo in seinem Besitz und ist auch noch in der Lage es zu lesen? Mich würde interessieren, ob der von der Kendama-Ki zitierte Absatz wirklich sinngemäß übersetzt wurde?Ich hatte mir schon vorgenommen in meine englische Ausgabe zu schauen. Die ist einigermaßen getreu.
Grundsätzlich sollte man der deutschen Ausgabe von "budo" aus dem Kristkreitz Verlag deutlichst mißtrauen! Es ist an mindestens einer Stelle zu zeigen, daß die Übersetzung massiv den inhaltlichen Positionen des Verlages "angepaßt" wurde. Traurig.

Aber ganz davon abgesehen ist zu bedenken, daß es auch in der Geschichtsschreibung des aikikai omote und ura zu unterscheiden gilt. D.h. die Aussagen von Kisshomaru oder eben des aikikai insgesamt sind zu verstehen als für die Öffentlichkeit bestimmt. Sie sollen ein bestimmtes Bild erzeugen. Das geht ja bekanntermaßen bis dahin, daß Bilder von Ueshiba Morihei retuschiert wurden, damit im Hintergrund nicht mehr "Daitô ryû" zu lesen ist. Oder daß bestimmte Personen wie z.B. Tohei sensei radikal aus den Publikationen getilgt werden.

Es gibt irgendwo bei aikidojournal eine Gegenüberstellung von Aussagen von Stevens, Ueshiba Kisshomaru und Takeda Tokimune. Superspannend!

Das angegebene Zitat ist also nicht nur rein textlich zu prüfen, sondern auch in Bezug auf seine Intention.
Udn schließlich: Auch in der von Ueshiba Kisshomaru verfaßten Biographie finden sich schlicht und einfach sachliche Fehler ...

[ryoma]

...Krieg (mit China) führte Japan ja schon seit 1937,...

Also streng genommen war das seit 1895 der Fall.
Bezogen auf den 2. WK ist aber natürlich 1937 korrekt.

[ebrenndouar]

Hat jemand das Original von Budo in seinem Besitz und ist auch noch in der Lage es zu lesen? Mich würde interessieren, ob der von der Kendama-Ki zitierte Absatz wirklich sinngemäß übersetzt wurde?


Dürfte im Original von 1937 noch gar nicht enthalten sein, da es aus dem Vorwort zu einer neueren Ausgabe ist.
Kishomaru war zu dem Zeitpunkt, als das Original erschien, 16 Jahre alt.

[kokujin]

Ich glaube der Ultra-Nationalismus in Japan in der (Vor-)Kriegszeit war in so ziemlich jeder Budosparte stark präsent.
Nach der "Verwestlichung" während der Meiji-Zeit verdankte Budo sein Weiterbestehen überhaupt nur der stark nationalistischen Gegenströmung die folgte und so ist es nicht überraschend das Budo ein Sammelbecken für Menschen aus diesem Lager wurde.

In wie weit man sich dann mit fortschreitendem Kriegsverlauf davon distanzierte ist heute die große Frage. Die Biografien der großen Meister sind da alle sehr schwammig oder wurden im Nachhinein oft angezweifelt.
Sieht man wie viele von ihnen und ihren Organisationen sich nach Ende des Krieges im heimeligen Kreise eines Sasagawa oder Kodama wieder zusammengefunden haben (das Aikikai war wohl auch dabei) darf man aber eine allzu starke geistige Kehrtwende bei den meisten wohl ausschließen.

[carstenm]

Ich hatte mir schon vorgenommen in meine englische Ausgabe zu schauen. Die ist einigermaßen getreu. ...Die deutsche Übersetzung stimmt mit dem englischen Text überein.
Und darauf hat ja ebrenndouar hingewiesen: Der Text des Vorwortes stammt natürlich nicht aus der Originalausgabe von budo.
Zumal die einige Jahre vor den fraglichen Ereignissen erschienen ist. ;) Ich gehe aber davon aus, daß Ueshiba Kisshomaru den englishsprachigen Text selbst freigegeben hat. Zumal das Buch bei Kodansha erschienen ist.

[karate_Fan]

carstenm Thx für die Infos. Interessant ist euch, das es in der Biografie die von Ueshiba Kishomaru über seinen Vater geschrieben wurde, ein paar Fehler gibt. Wirklich überraschend finde ich es aber nicht.

Hatte schon länger den Verdacht, das Kishomaru versucht hat, das Leben von Morihei so darzustellen, wie es sich mit der Linie des Aikikai deckt..

War es nicht auch Kishomaru der versucht hat den Einfluss von Daito Ryu auf die Entwicklung von Aikido zu "minimieren"? Meine da mal was gelesen zu haben, bin mir aber nicht mehr sicher.

ebrenndouar Das weiß ich natürlich. Aber trotzdem wird es der Text von Kishomaru wohl in die zweite Aufglabe geschafft haben und da hätte mich der originale Wortlaut doch interessiert...

[Captain Kürbis]

Hatte schon länger den Verdacht, das Kishomaru versucht hat, das Leben von Morihei so darzustellen, wie es sich mit der Linie des Aikikai deckt..

War es nicht auch Kishomaru der versucht hat den Einfluss von Daito Ryu auf die Entwicklung von Aikido zu "minimieren"? Meine da mal was gelesen zu haben, bin mir aber nicht mehr sicher.



Ja so ist es, zumindest laut dieser Quelle:
Beware the big lie! “The Founder only learned Daito-ryu for three weeks or so!” by Stanley Pranin (http://blog.aikidojournal.com/2013/11/04/beware-the-big-lie-the-founder-only-learned-daito-ryu-for-three-weeks-or-so-by-stanley-pranin/)

[carstenm]

War es nicht auch Kishomaru der versucht hat den Einfluss von Daito Ryu auf die Entwicklung von Aikido zu "minimieren"? Meine da mal was gelesen zu haben, bin mir aber nicht mehr sicher.;)
Die Geschichte dieses Bildes (http://blog.aikidojournal.com/2011/10/19/historic-photo-the-amazing-chameleon-photo-of-o-sensei-from-1922/) ist ein schönes Beispiel.