Schulmedizin: Heilkunde und Wissenschaft? [Archiv]

gasts

21-10-2014, 06:43

Bei den aktuellen Diskussionen um pramedizinische Methoden fordern ja nicht wenige, dass diese Methoden mittels doppelt verblindeteter, randomisierter Studien getestet werden müssten, um eingesetzt zu werden um ihre Wirksamkeit wissenschaftlich nachzuweisen.

Wenn man dann interessiert nachfragt, welcher Anteil der anerkannten und tatsächlich angewandten schulmedizinischen Methoden diesem Kriterium entspricht, erhält man meist keine Antwort, oder die, dass das jetzt nix mit dem Thema zu tun hat.

Daher mache ich das hier zum Thema.

Chirurgische Methoden werden z.B. aus naheliegenden Gründen eher selten in placebokontrollierten klinischen Studien auf Wirksamkeit und getestet.
Dabei ist der Placeboeffekt um so größer, je größer der Eingriff (Operation > Spritze > Pille).
Weltweit gibt es wohl ca. 20 Studien, die die Wirkung von chirurgischen Eingriffen mit einer Scheintherapie vergleichen.
Dabei zeigte sich bei Eingriffen, deren Wirkungsweise plausibel erscheint, dass die Wirkung (zumindest auf die Symptome) komplett auf den Paceboeffekt zurückzuführen ist:

Gelenkspülung/ Knorpelglättung bei Kniearthrose

Mit einem Laser Löcher in die Herzwand brennen, um die Durchblutug anzuregen.

Unterbinden des Blutflusses der Brustwandaterie bei anfallartigen Brustschmerzen aufgrund einer Erkrankung der Herzkranzgefäße

Schein-Op: der Placebo-Effekt täuscht auch Chirurgen (http://www.aerztezeitung.de/medizin/fachbereiche/chirurgie/article/517816/schein-op-placebo-effekt-taeuscht-chirurgen.html)

Das heißt nicht, dass es den Patienten durch den Eingriff nicht besser ging.
Im Gegenteil, im letzten Beispiel ging es sogar 80% besser.
Nur konnte die gleiche Besserung (z.B. bessere Kniebeweglichkeit und weniger Schmerzen bei der Knieathroskopie) auch erzielt werden, wenn man dem Patienten nur vortäuschte, er sei operiert worden.

Der Arzt als Heilkundler ist IMO gut beraten, in seiner Behandlung Placeboeffekte zu nutzen und einen Noceboeffekte zu vermeiden.
Dabei hat er natürlich das Problem, dass seine Patienten nicht einfach so belügen kann.
Ein Paramediziner, der an die Wirksamkeit seiner Methode glaubt (oder auch ein Arzt, der Paramedizin einsetzt) ist da im Vorteil und wahrscheinlich auch überzeugender.

Arzneimittel müssen hierzulande für eine Zulassung Ihre Wirksamkeit in RCT-Studien (randomisiert und kontrolliert) nachweisen.

In der Homöopathie-Diskussion wurde eine Metastudie gepostet, die zu dem Ergebnis kam, dass von 110 zufällig ausgewählten placebokontrollierten Studien zur Wirksamkeit schulmedizinischer Heilmittel 92% das Kriterium "doppelt verblindet und adäquat randomisiert" nicht erfüllten.
Von den 9 verbleibenden Studien, die diese Hürde schafften, hatten nach Meinung der Autoren nur 6 eine ausreichende Studiengröße.

Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects? Comparative study of placebo-controlled trials of homoeopathy and allopathy : The Lancet (http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736%2805%2967177-2/abstract)

Das zusammen mit Hinweisen auf enstprechende Manipulation von Studien seitens der Pharmafirmen bietet IMO ein ernüchterndes Bild bzlg. der Evidenzbasis der real praktizierten Medizin.

Prof. Wilhelm Niebling, Mitglied der Arzneimittelkommission der deutschen Ärzteschaft:

Da der überwiegende Teil der Studien von den Herstellern veranlasst und auch finanziert wird, haben wir mit großer Sicherheit ein vollkommen verzerrtes Bild, was die Wirksamkeit und das Nebenwirkungsprofil unserer Medikamente anbelangt. Wir Ärzte können das in der alltäglichen Praxis kaum beurteilen, da wir ja nur einzelne oder wenige Patienten mit einzelnen Medikamenten behandeln, und wir dadurch keine allgemeingültigen Rückschlüsse auf die Wirksamkeit oder auch das Nebenwirkungsprofil der eingesetzten Medikamente ableiten können.
[...]
Wir haben drei Leitlinien gefunden, die sich bei ihren Empfehlungen auf die manipulierten Studien gestützt haben. Das ist natürlich eine Katastrophe, weil es das an sich sinnvolle Instrument 'Leitlinie' in der Wahrnehmung der Ärzte beschädigt.

Gefälschte Pharmastudien - Fernsehen :: SWR Fernsehen :: SWR odysso :: Startseite | SWR.de (http://www.swr.de/odysso/gefaelschte-pharmastudien/-/id=1046894/nid=1046894/did=12357612/rgjq8p/index.html)

Dazu kommt, dass man von Statistiken (Studienergebnisse) nicht einfach auf den Einzelfall schließen kann, sondern höchstens eine Wahrscheinlichkeitsaussage treffen, so dass das Ziel "Wissenschaftlichkeit" teilweise mit dem Ziel "beste Behandlung im konkreten Einzelfall" kollidiert.

Filzstift

21-10-2014, 08:42

hört dir im anderen thread keiner mehr zu oder warum wird das nächste fass mit demselben wein aufgemacht?

gasts

21-10-2014, 09:48

hört dir im anderen thread keiner mehr zu oder warum wird das nächste fass mit demselben wein aufgemacht?

Das steht im Eingangsbeitrag (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f37/schulmedizin-heilkunde-wissenschaft-169051/#post3271690).
In dem anderen Thread geht es um Homöpathie, da möchten sich andere nicht mit der Qualität von Studien zur Wirksamkeit von konventionellen Heilmitteln auseinander setzen:

Vor allem finde ich das in diesem Thema hier und jetzt irrelevant.

daher habe ich "das" in einen eigenen Thread ausgelagert und entsprechend ergänzt.
Hier ist das Thema nun explizit Schulmedizin.

douwa

21-10-2014, 11:18

Sven K.

21-10-2014, 12:51

dermatze

21-10-2014, 14:49

dermatze

21-10-2014, 14:52

Ich finde die Idee, hier nochmal anzusetzen gut, hatte mich diesbezüglich ja auch schon kurz im anderen thread kritisch zur passenden Äußerung unseres "konventionell weil ich da schließlich mitmische oder es ist sowieso fake"vertreter gegenüber geäußert (wobei dieser nicht völlig unrecht hat aber als Parteiischer zumindest meines Eindrucks nach leider doch stark voreingenommen zu sein scheint).:)

Jaja, blabla. Was manche so für Eindrücke haben.... Traurig genug, dass eine Diskrepanz zwischen einem Eindruck und der Realität nichtmal in Erwägung gezogen wird. Da schließt sich jedwede inhaltliche Würdigung eh von vornherein aus.

Ich habe aber, nach deiner Meinung nicht völlig Unrecht. Na meine Fresse, das ehrt mich jetzt aber. Gott sei Dank glaubst du ich habe nicht völlig unrecht. Da fällt mir aber ein Brocken vom Herzen, kann ich dir sagen.

Hau.drauf.wie.nix

21-10-2014, 15:02

Die Ärzte haben keine Zeit mehr, sich adäquat um den einzelnen Patienten zu kümmern, (Therapie-)Gespräche und Kleinanwendungen könnten eventuell viel mehr heilen und/oder vorsorgend wirken.

Dem widerspreche ich. Wenn Ärzte ihren Beruf/ihre Aufgabe ernst nehmen würden, würden sich auch mehr Ärzte fortbilden und sich mit diesen Dingen gezielt auseinandersetzen. Man kann an dieser Stelle zwar auch über unser generelles Gesundheitssystem herziehen (was eigentlich angebracht wäre ^^) und alle Institiutionen/Berufe, die darin einverleibt sind, aber ich finde die Grundfrage sollte immer sein (egal wo und in welchem Bereich):

Bin ich kritisch, beleuchte ich objektiv und bleibe informiert? Wer das mit Nein beantwortet, gehört zur Mehrheit!

Und wenn ein Arzt halt operiert, weil er zu wenig Zeit hat, sollte er sich überlegen, ob der, für den er da arbeitet, der richtige Arbeitgeber ist. Oder weiter "Mimimi" als moralische Ausrede benutzen ^^

Filzstift

21-10-2014, 15:42

Also man sieht ja das feld vor lauter strohmännern gar nicht mehr!

warum dir keiner mehr antwortet liegt einfach daran, dass du "gekonnt" von der fragestellung "ist homöopathie ein ernstzunehmendes therpiekonzept" permanent zur frage "läuft in der konvetionellen medizin alles sauber" drängst.

das hier ist keine frage von "der andere hat aber auch", sondern ein hartes "wirkt-wirkt nicht".
ich hasse dieses verhalten, lässt sich aber beim diskutieren mit gläubigen generell schwer vermeiden.

von Simplicius: Bei den aktuellen Diskussionen um pramedizinische Methoden fordern ja nicht wenige, dass diese Methoden mittels doppelt verblindeteter, randomisierter Studien getestet werden müssten, um eingesetzt zu werden um ihre Wirksamkeit wissenschaftlich nachzuweisen.

Wenn man dann interessiert nachfragt, welcher Anteil der anerkannten und tatsächlich angewandten schulmedizinischen Methoden diesem Kriterium entspricht, erhält man meist keine Antwort, oder die, dass das jetzt nix mit dem Thema zu tun hat.

Das liegt daran, dass ich mich gerade durch meine Unterlagen der letzten Semester wühlen musste, hab vergessen ob die Zahl im Pharmakologie, Statistik oder Evidence Based Medicine vorkam.
in der Pharmakologie kommt man auf etwa 20%, da sind allerdings auch alte Wirkstoffe und Präparate eingenommen, die aufgrund früherer Rechtslagen nie eienr solchen Prüfung unterzogen wurden. Die Food and Drug Administraion verlangt beispielsweise erst seit 1962 einen Wirksamkeitsnachweis.
Bei chirurgischen Verfahren erreicht man weit höhere Werte, quellen geben 80% an.

und hier jetzt der Unterscheid zu alternativmedizinischen Vefahren (die Phytotherapie und "Naturmedizin" gehören NICHT dazu, diese sind längst fester bestandteil der konventionellen EBM):
entweder wurde nie, selbst in den von einschlägigen herstellern finanzierten studien, nachwgewiesen, dass eine signifikante wirkung besteht,
oder es wurde nachgewiesen dass eben keine signifikante wirkung besteht.

dass es finanzielle interessen inder pharmaforschung gibt ist ja wohl kein geheimnis. dass auch alternativmedizinische präparate von unternehmen mit finanziellen interessen hergestellt werden sollte auch auf der hand liegen.
dass die kosteneffizienz des gesundheitswesen, und damit die patientenversorgung, eine menge verbesserungsspielraum hat dürfte mittlerweile auch bekannt sein.

und jetzt nocheinmal, weil es offenbar nicht und nicht hängenbleiben will:
all das hat KEINEN einfluss auf die nicht nachweisbare wirksamkeit paramedizinischer verfahren.

angHell

21-10-2014, 16:57

Bei chirurgischen Verfahren erreicht man weit höhere Werte, quellen geben 80% an.

Stimmt:

Placebo ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Placebo#Placeboeffekt_invasiver_Ma.C3.9Fnahmen)

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Genau aus diesen Gründen habe ich gar nicht erst angefangen die Homöpathiediskussion zu lesen, aber tragt doch nicht diese Diskussion hier rein. Hier ist doch ausdrücklich nicht die Rede von Alternativmedizin. Hier können dei Fachleute auch all ihr Wissen zur sog. EBM einbringen. Die Homöpathie/Alternativmedizin-Diskussion könnt ihr ja im entsprechenden thread weiterführen...^^

gasts

21-10-2014, 19:02

Filzstift

21-10-2014, 19:34

oha, da tappt jemand komplett im dunkeln.

woher hast du, dass jedes verfahren per randomisierter doppelblindstudie abgesichert sein müsste?
es gibt viele unterschiedliche studiendesigns, mit vor- und nachteilen, unterscheidlichem aussagewert und unterscheidlicher eignung für bestimmte verfahren.

die genannten 20% beziehen sich auf den anteil aller genutzten pharmakologischen behandlungenl deren nutzen sauber belegt worden ist.

und den absatz mit den angeblich nur 20 placebokontrollierten studien überhaupt, die alle chirurgischen verfahren abdecken soll, und was weiß ich kapiere ich nicht. die cochrane collab ist ist eine Datenbank. http://de.wikipedia.org/wiki/Cochrane_Collaboration

gasts

21-10-2014, 21:33

woher hast du, dass jedes verfahren per randomisierter doppelblindstudie abgesichert sein müsste?

das ist zunächst unwesentlich.
Aus diesem Beitrag geht IMO klar hervor, wonach ich frage:

Bei den aktuellen Diskussionen um pramedizinische Methoden fordern ja nicht wenige, dass diese Methoden mittels doppelt verblindeteter, randomisierter Studien getestet werden müssten, um eingesetzt zu werden um ihre Wirksamkeit wissenschaftlich nachzuweisen.

Wenn man dann interessiert nachfragt, welcher Anteil der anerkannten und tatsächlich angewandten schulmedizinischen Methoden diesem Kriterium entspricht, erhält man meist keine Antwort, oder die, dass das jetzt nix mit dem Thema zu tun hat.

"diesem Kriterium" bezieht sich auf den Wirksamkeitsnachweis mittels doppelt verblindeter, randomisierter Studien.
Die Frage war also ganz klar welcher Anteil der medizinischen Verfahren mittels doppelt verblindeter, randomisierter Studien getestet wurde.
Wenn Du diese Frage zitierst, liegt nahe, dass Du auch auf diese Frage antwortest und nicht auf irgendwas anderes.

und den absatz mit den angeblich nur 20 placebokontrollierten studien überhaupt, die alle chirurgischen verfahren abdecken soll, und was weiß ich kapiere ich nicht.

Ich habe in dem Eingangsbeitrag einen Artikel bzgl. Placeboeffekt verlinkt, dort heißt es:

Weltweit gebe es etwa zwanzig klinische Studien in der Chirurgie, bei denen Patienten aus Kontrollgruppen eine Scheinbehandlung erhalten hätten. Seines Wissens sei darunter keine aus Deutschland; sie stammten hauptsächlich aus dem anglo-amerikanischen Raum.

das ist eine Aussage von Professor Hartwig Bauer, Generalsekretär der Deutschen Gesellschaft für Chirurgie, der Artikel ist aus dem Jahr 2008.
Vielleicht hat der ja keine Ahnung oder in den letzten sechs Jahren wurden ganz viele placebokontrollierte Studien durchgeführt.
Allerdings hast Du ja nicht auf meine Frage geantwortet und wahrscheinlich bedeutet Deine Antwort dass 80% der Verfahren "sauber belegt" seien, was immer das im Medizinerchargon heißen soll, eventuell einfach Evidenzklasse Ia bis IV.

die cochrane collab ist ist eine Datenbank. Cochrane Collaboration ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Cochrane_Collaboration)

Zumindest das von mir erwähnte Cochrane Central Register of Controlled Trials (CENTRAL) ist tatsächlich eine Datenbank.
Das ist mir natürlich bekannt, aus dieser Datenbank wurden schließlich die 220 Studien ausgewählt die die Grundlage der Lancet-Studie war und von denen sich 92 % der schulmedizinischen Studien als methodisch unzureichend eingeschätzt wurden.
Die Lancet-Studie kam zu dem Schluss, dass weniger als 6% von einer Stichtprobe der Größe 110 aus des CENTRAL (in dem sich von vorneherein nur kontrollierte Studien befinden) auf Grund ihrer Methodik oder Größe eine ausreichende Aussagekraft haben.
Du bekamst im Studium vermittelt, dass von allen verwendeten Arzneimitteln 20% die Wirksamkeit "sauber nachgewiesen" wurde.
Da stellt sich für mich doch die Frage, wie die Zahlen zusammenpassen.
Eventuell heißt "sauber nachgewiesen" ja einfach, dass die entsprechenden Studien die Aufnahme in das CENTRAL geschafft hätten.
Das würde bedeuten, dass die Prozentzahlen zu multiplizieren sind, und am Ende nur zu 1,2% der Arzneimittel tatsächlich aussagekräftige Studien vorhanden sind.
Es könnte auch sein, dass "sauber nachgewiesen" ein strengeres Kriterium ist, als für die Aufnahme in das CENTRAL notwendig.
Dann könnten natürlich mehr als 6% (bis zu 20%) der gängigen Arzneimittel auch nach den Ansprüchen der Studienautoren eine nachgewiesene Wirksamkeit haben.
Wenn "sauber nachgewiesen" im Sinne Deiner Unterlagen ein schwächeres Kriterium ist, als die Aufnahme in das CENTRAL, kann der Anteil natürlich auch unter 1,2% liegen.

dermatze

21-10-2014, 23:52

Simplicius, wie gesagt, ich habe kein primäres Interesse an dem Thema hier. Aber ich möchte mich doch mal kurz zu der Studie von Shang und Kollegen einklinken und die große Zahl "schulmedizinischer" Studien, die dabei rausgeflogen sind.
Gerade in Deutschland steht hinter der Homöopathie eine gigantische Lobby, die sich teils in den wissenschaftlichen Betrieb "frisst". Ich vergleiche es tatsächlich mit einem infiltrierenden Tumor, auch wenn das in manchen Ohren zu überspitzt klingen mag. Ich habe diese Machenschaften in einem der Nachbarthreads mal kurz erwähnt. Und da werden auch Studien erstellt Das Resultat ist, dass man mehr positive Studien hat.
Ich finde nicht, dass man dies einfach so der Medizin als wissenschaftliche Disziplin ankreiden kann.

Es gibt Fälle, die man der Medizin bzw. einzelnen Medizinern ankreiden kann, wo dann wirklich aus "niederen" Motiven Mist produziert wird. Das kann man zu Recht ankreiden, sowas hat aber auch disziplinare Konsequenzen. Ich erinnere an die HAES-Studie. Da ist es gerechtfertigt mit dem Finger auf die Medizin bzw. die Mediziner zu zeigen.
(Im Falle HES war die Studie Mist und die Vorgänge dahinter eine Schande, ABER das Zeug ist dennoch unschlagbar gut.)

Im Falle Homöopathie ist es das imho aber oftmals nicht. Also ein Vergehen der "Schulmedizin".

Beispiel:
http://www.schweizamsonntag.ch/ressort/nachrichten/2386/

gasts

22-10-2014, 00:13

Simplicius, wie gesagt, ich habe kein primäres Interesse an dem Thema hier. Aber ich möchte mich doch mal kurz zu der Studie von Shang und Kollegen einklinken und die große Zahl "schulmedizinischer" Studien, die dabei rausgeflogen sind.
Gerade in Deutschland steht hinter der Homöopathie eine gigantische Lobby, die sich teils in den wissenschaftlichen Betrieb "frisst". Ich vergleiche es tatsächlich mit einem infiltrierenden Tumor, auch wenn das in manchen Ohren zu überspitzt klingen mag. Ich habe diese Machenschaften in einem der Nachbarthreads mal kurz erwähnt. Und da werden auch Studien erstellt Das Resultat ist, dass man mehr positive Studien hat.
Ich finde nicht, dass man dies einfach so der Medizin als wissenschaftliche Disziplin ankreiden kann.

Ich verstehe nicht, inwiefern irgendwelche Machenschaften der Homöpathielobby oder die Anzahl positiver Homöpathiestudien Einfluss auf die Bewertung der Aussagekraft von Studien zu schulmedizinischen Heilmitteln durch Shang et al. haben soll?

dermatze

22-10-2014, 00:16

gasts

22-10-2014, 00:20

Ich glaubte, dass du dich auch (wieder?) auf die große Zahl an Studien bezogen hast die aus der Homöopathie-Metaanalyse rausgeflogen sind und glaubte, dass du die hohe Zahl unsauberer Studien der Medizin anlastest.

Ja, ich bezog mich auf die große Anzahl von Studien zur Wirksamkeit von schulmedizinischen Heilmitteln, die entsprechend negativ bewertet wurden.
Für die Qualität einer Studie ist der Autor verantwortlich.
Ich gehe tatsächlich davon aus, dass diese Studien eher von Schulmedizinern als von der Homöopathielobby erstellt wurden.
Auf jeden Fall werden die entsprechenden Heilmittel von Schulmedizinern angewendet.

Dem wollte ich, in diesem konkreten Fall widersprechen.

und mit welchem Argument?

dermatze

22-10-2014, 00:22

ich bezog mich auf die große Anzahl von Studien zur Wirksamkeit von schulmedizinischen Heilmitteln, die entsprechend negativ bewertet wurden.

Richtig. Und da war das Missverständnis.

gasts

22-10-2014, 00:38

Richtig. Und da war das Missverständnis.

na dann: gute Nacht

douwa

22-10-2014, 06:23

Ich verstehe nicht, inwiefern irgendwelche Machenschaften der Homöpathielobby oder die Anzahl positiver Homöpathiestudien Einfluss auf die Bewertung der Aussagekraft von Studien zu schulmedizinischen Heilmitteln durch Shang et al. haben soll?
Verstehe ich auch nicht und dermatze hatte im anderen thread ja gerade noch selbst strikt trennen wollen, müsste man hier also auch fordern.
Vor allem finde ich das in diesem Thema hier und jetzt irrelevant.

Je sensationeller die Behauptung desto härter sollte der Beleg sein und desto kritischer sollte dieser auch betrachtet werden.
Warum sollte man nicht IMMER möglichst harte belege wollen und warum sollte man diese Belege nicht IMMER besonders kritisch betrachten?

Es sollte selbst hier nachvollziehbar sein, dass es Unterschiede gibt, ob eine Arbeit eventuelle NW eines Medikamentes nicht realistisch demaskiert, wo man aber dennoch versteht, wie es wirkt - also keinen therapeutischen Blindflug unternimmt und Arbeiten über irgendwelche Heilmethoden mit angeblich fließenden "Energien", sei es in den Körper, oder aber als "Information", was auch immer das sein mag, in ein Trägermedium."Weiß" man wirklich okay, kann aber eigentlich ja auch nur dann der fall sein, wenn man entsprechende harte fakten auf dem Tisch hat. Im Zweifel hätte ich lieber etwas hokuspokus verschrieben bekommen als contergan in der Schwangerschaft, soll heißen auch in der konventionellen Medizin hat man schon manchen Blindflug hinter sich und sei es nur bezüglich der mitunter frappierenden Nebenwirkungen. Was bringt mir die Hustenlinderung durch einen Wirkstoff dessen Wirkweeise ich dahingehend verstehe, wenn ich nach einnahme meiner mittelchen nicht mehr pinkeln kann.:rolleyes:
Learning by doing ist sowohl der konventionellen als auch der unkonventionellen medizin nicht völlig fremd. Es gibt ja beispielsweise das wohlbekannte Agieren, dass man patienten bestimmte Mittel verabreicht bei beschwerden für die sie eigentlich nie indiziert waren, einfach weil die (teils recht subjektive) Erfahrung gezeigt hat, dass sie hilfreich einwirken können, egal ob man die neuerkannte Wirkweise nun wirklich versteht oder nicht.

Hier werden Äpfel mit Tassen verglichen. Und wenn man das benennt ist man parteiisch... hat aber zumindest nicht ganz Unrecht. Lächerlich.Nein, hier werden zwei parallele Stränge der medizin miteinander verglichen, geht natürlich nur, wenn man nicht von vornherein behauptet, die alleinige Deutungshoheit über Wahrheit und Unfug zu haben. Ich kann Dich trösten, würde jemand aus der unkonventionellen ecke der Medizin kommen, würde ich auch dessen aussagen nicht einfach völlig unhinterfragt schlucken, nur weil er meint, konventionelle medizin würde alles falsch machen was man nur falsch machen kann und der große zulauf zur alternativen Medizin, der einzig wahren medizin sei ja beweis genug.

Ich finde die Idee, hier nochmal anzusetzen gut, hatte mich diesbezüglich ja auch schon kurz im anderen thread kritisch zur passenden Äußerung unseres "konventionell weil ich da schließlich mitmische oder es ist sowieso fake"vertreter gegenüber geäußert (wobei dieser nicht völlig unrecht hat aber als Parteiischer zumindest meines Eindrucks nach leider doch stark voreingenommen zu sein scheint).:)
Jaja, blabla. Was manche so für Eindrücke haben.... Traurig genug, dass eine Diskrepanz zwischen einem Eindruck und der Realität nichtmal in Erwägung gezogen wird. Da schließt sich jedwede inhaltliche Würdigung eh von vornherein aus.Ist "jaja, blabla" irgendein medizinischer fachausdruck oder steht das nur dafür, dass Dir nichts vernünftiges einfiel?
Ich merke gerade dass Du entweder nicht richtig gelesen oder einfach nur nicht verstanden hast, was ich schrieb, erkläre es aber gerne.:) Habe ich nach eigenem bekunden einen eindruck von etwas, beinhaltet diese Aussage sehr wohl die Möglichkeit, dass es eine diskrepanz zwischen diesem Eindruck und der wirklichkeit gibt. GENAU DAS ist ja der springende Punkt, ich gebe wieder wie etwas auf mich wirkt (das auch auf mehreren Seiten, weswegen ich auch länger gar nicht erst mitschrieb), ohne zu beanspruchen, dass ich definitiv richtig liege. Insofern reitest Du gerade blind gegen Windmühlen.

Ich habe aber, nach deiner Meinung nicht völlig Unrecht. Na meine Fresse, das ehrt mich jetzt aber. Gott sei Dank glaubst du ich habe nicht völlig unrecht. Da fällt mir aber ein Brocken vom Herzen, kann ich dir sagen.Wie kann man es auch wagen, eigene ansichten zu haben und sogar noch zu äußern.:rolleyes:

warum dir keiner mehr antwortet liegt einfach daran, dass du "gekonnt" von der fragestellung "ist homöopathie ein ernstzunehmendes therpiekonzept" permanent zur frage "läuft in der konvetionellen medizin alles sauber" drängst.

das hier ist keine frage von "der andere hat aber auch", sondern ein hartes "wirkt-wirkt nicht".
ich hasse dieses verhalten, lässt sich aber beim diskutieren mit gläubigen generell schwer vermeiden.Ach mann jetzt hat er doch schon extra einen neuen thread aufgemacht, was will man denn noch?
dieses "der andere hat aber auch" entstand m.E. nicht zuletzt bzw. wuchs so sehr an aufgrund der Tatsache, dass es ja immerhin hieß Homöopathie und alternative medizin sind Mist weil.... und die konventionelle medizin ist die einzige die kein betrug ist weil.... und letztlich sind ja auch beide zwei seiten einer medaille, womit sich diese vergleiche schnell aufdrängen, auch ohne dass man in der einen oder anderen richtung gläubig ist.

dass es finanzielle interessen inder pharmaforschung gibt ist ja wohl kein geheimnis. dass auch alternativmedizinische präparate von unternehmen mit finanziellen interessen hergestellt werden sollte auch auf der hand liegen.Dem stimme ich zu, misstraue und vertraue deshalb auch beiden seiten, genug skandale, um beiden zu misstrauen gibt es ja.:o

dass die kosteneffizienz des gesundheitswesen, und damit die patientenversorgung, eine menge verbesserungsspielraum hat dürfte mittlerweile auch bekannt sein.Die schulung im Umgang mit menschen lässt m.A.n. teilweise auch sehr zu wünschen übrig, gut,wenn man dann von sich aus ein gewisses empathisches vermögen besitzt (wobei VÖLLIG unabhängig von zeitdruck und anderem ist das wohl nicht).

und jetzt nocheinmal, weil es offenbar nicht und nicht hängenbleiben will:
all das hat KEINEN einfluss auf die nicht nachweisbare wirksamkeit paramedizinischer verfahren.
HIER geht es jetzt ja auch nicht um paramedizinische Verfahren.:D
Deine aussage ist aber natürlich richtig und wie von simplicius hier schon erwähnt wurde, gilt das natürlich umgekehrt auch für aussagen über die konventionelle Medizin, auf die paramedizinische verfahren auch keinen verfälschenden einfluss haben.

Der Kasus Knacksus ist der von simplicius extra nochmal zitierte punkt, der auf einen nicht ganz fairen Vergleich hinweist

Bei den aktuellen Diskussionen um pramedizinische Methoden fordern ja nicht wenige, dass diese Methoden mittels doppelt verblindeteter, randomisierter Studien getestet werden müssten, um eingesetzt zu werden um ihre Wirksamkeit wissenschaftlich nachzuweisen.

Wenn man dann interessiert nachfragt, welcher Anteil der anerkannten und tatsächlich angewandten schulmedizinischen Methoden diesem Kriterium entspricht, erhält man meist keine Antwort, oder die, dass das jetzt nix mit dem Thema zu tun hat.

Gerade in Deutschland steht hinter der Homöopathie eine gigantische Lobby, die sich teils in den wissenschaftlichen Betrieb "frisst". Ich vergleiche es tatsächlich mit einem infiltrierenden Tumor, auch wenn das in manchen Ohren zu überspitzt klingen mag. Ich habe diese Machenschaften in einem der Nachbarthreads mal kurz erwähnt. Und da werden auch Studien erstellt Das Resultat ist, dass man mehr positive Studien hat.Geht hier zwar nicht um Homöopathie aber ich denke hier unterscheiden sich alternativ und konventionell nicht so sehr, man erkennt den Mist am Lobbyist.:D

Mittlerweile gibt es (nur so als weiterer punkt zu falschen medikationen oder wirklosen Potenzchen) hier ja auch dank Ritalinlobby offenbar eine Ritalinfanriege unter den Ärzten, glaubt man den nachrichten von heute. Starke Zunahme von ADHS, die "Fälle" haben sich (war das sogar innerhalb eines jahres?) verdoppelt, Fehldiagnosen (als kind nicht nur ruhig zu sein gehört zum normalen entwicklungsprozess) sollen aber immens sein, ritalin verkauft sich gut. Es ist halt einfacher mal schnell irgendetwas zu verschreiben, als sich ernsthaft mit dem patienten auseinanderzusetzen.:o

folgend aus keiner fachzeitschrift, verlinke aber mal trotzdem, immerhin kommt die charité zu wort

Ritalin, die Pharma-Lobby & unsere Leistungsgesellschaft

[...] Mal ganz davon abgesehen, dass der “Erfinder” Leon Eisenberg kurz vor seinem Tot selbst an der Existenz von ADHS zweifelte…
Quelle: Ritalin, die Pharma-Lobby & unsere Leistungsgesellschaft | Dreads2null (http://dreads2null.wordpress.com/2013/11/18/ritalin-die-pharma-lobby-unsere-leistungsgesellschaft/)

Der eigentliche Artikel: Ritalin gegen ADHS: Wo die wilden Kerle wohnten - Inland - FAZ (http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/ritalin-gegen-adhs-wo-die-wilden-kerle-wohnten-11645933.html)

Ritalin ist eine Pille gegen eine erfundene Krankheit, gegen die Krankheit, ein schwieriger Junge zu sein. Immer mehr Jungs bekommen die Diagnose. Die Pille macht sie glatt, gefügig, still und abhängig.

[...] 90 Prozent der ADHS-Diagnosen sind falsch

Der Spandauer Kinderarzt Ulrich Fegeler kennt das aus seiner Praxis: Oft kommen Eltern mit ihren Kindern zu ihm und wollen die ADHS-Diagnose. Er selbst stellt sie als Kinderarzt nicht aus, sondern schickt Verdachtsfälle zu den Kinder- und Jugendpsychiatern der großen Krankenhäuser. „Ich habe noch niemanden erlebt, der ohne Diagnose zurückgekommen ist“, sagt der Kinderarzt. Noch niemanden.

[...] Ulrike Lehmkuhl, Direktorin der Kinderklinik für Kinder- und Jugendpsychiatrie und Psychotherapie an der Berliner Charité, beobachtet seit etwa zehn Jahren eine Inflation von ADHS-Diagnosen. Dass sich das Syndrom tatsächlich ausbreitet, hält sie für unwahrscheinlich: „Das ist schließlich kein Virus“, sagt Lehmkuhl. Von zehn Kindern, die mit einer ADHS-Diagnose zu ihr geschickt werden, stellt sie bei neun eine andere Verhaltensstörung oder psychische Erkrankung fest. Kurz gesagt: 90 Prozent der ADHS-Diagnosen sind falsch.

[...] der Erfinder von ADHS: der amerikanische Psychiater Leon Eisenberg. [...] Doch als die ADHS-Diagnosen wucherten und die Ritalin-Verschreibungen explodierten, kamen ihm Zweifel. Vierzig Jahre später, kurz vor seinem Tod, gestand Eisenberg dem Wissenschaftsjournalisten Jörg Blech, dass er nicht mehr an ADHS glaubt. ADHS, sagte er, sei „ein Paradebeispiel für eine fabrizierte Erkrankung“.

[...] Professor Glaeske spricht bei ADHS von „Zuschreibungsdiagnosen“. Sie werden unter gesellschaftlichem Druck ausgestellt, um die Gabe leistungssteigernder Mittel zu legitimieren. Bei ADHS heißt das in der Regel Ritalin, das aus dem Wirkstoff Methylphenidat (MPH) besteht.

[...] Für die Pharmaindustrie ist MPH ein Goldesel [...] Darüber hinaus gibt es eine ganze ADHS-Industrie mit meterweise Literatur und speziellem ADHS-Spielzeug.

dermatze

22-10-2014, 09:32

Gast

22-10-2014, 09:35

Paracetamol: Forscher fordern Rezeptpflicht - SPIEGEL ONLINE (http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/paracetamol-forscher-fordern-rezeptpflicht-a-995812.html)

Klaus

22-10-2014, 11:12

warum dir keiner mehr antwortet liegt einfach daran, dass du "gekonnt" von der fragestellung "ist homöopathie ein ernstzunehmendes therpiekonzept" permanent zur frage "läuft in der konvetionellen medizin alles sauber" drängst.

Und warum darf er das nicht ?

Gendai Jutsu - die Kunst, sich lächerlich zu machen, aber sich mit genügend Schulterklopfern aus der Affäre zu ziehen und als der wahre Sieger zu präsentieren.

Filzstift

22-10-2014, 11:12

dermatze

22-10-2014, 13:29

ist schons eit einiger zeit konsens dass gerade die uralten rezeptfreien präparate teilweise sogar ganz vom markt gehören (beispielsweise metamizol, dass dir in unseren breiten jeder zahnarzt sicherheitshalber nachwirft).
da sind allerdings vor allem und zu vordert die apotheken und patienten dagegen (die pharmabranche verdient damit schon lange nicht mehr besonders gut).

Metamizol ist verschreibungspflichtig. Und als Medikament ist es super. Man muss es eben, besonders bei i.v. - Anwendung kennen. Aber das kommt ja im Hausgebrauch auch ehr nicht vor.
Ich würde es ehr bei Weichteilschmerzen, als bei Knochen, Zähnen usw. anwenden.

Filzstift

22-10-2014, 13:46

In Österreich wird das Zeugs extrem unkritisch verschrieben.
Laut relativ jungen untersuchungen wiegt der nutzen dass agranulozytoserisiko nicht auf.
Im angelsächsischen raum ist metamizol überhaupt nicht zugelassen, meines Wissens.

dermatze

22-10-2014, 13:50

In Österreich wird das Zeugs extrem unkritisch verschrieben.
Laut relativ jungen untersuchungen wiegt der nutzen dass agranulozytoserisiko nicht auf.

Aber eben auch verschrieben, wenn ich deine Worte richtig verstehe. In D ist es in jedem Fall rezeptpflichtig. In der Theorie wird vor dem Zeug gewarnt in der Praxis - und ich beziehe mich nur auf die klinische Praxis ist es wirklich top.
Die Anwendung bei Zahnschmerzen scheint mir aber hinterfragenswert. Ich denke nicht, dass das in D so ist. Kenne ich jedenfalls nicht so.

Im angelsächsischen raum ist metamizol überhaupt nicht zugelassen, meines Wissens.

Ja, das ist richtig.

gasts

22-10-2014, 14:21

Klaus

22-10-2014, 14:29

Auf einmal zählt "funktioniert in der Praxis" doch ?

douwa

22-10-2014, 15:10

Ja, es ist tatsächlich ein medizinischer Fachausdruck. Auch bekannt unter Morbus Bahlsen.
Es ist leichter Stuss zu schreiben, als den richtigzustellen. Du darfst das als deinen Sieg und meine Kapitulation verbuchen. Ich habe besseres zu tun und wenn ich mir den Quatsch in deinem letzten Beitrag anschaue auch nicht die Zeit, die du zu haben scheinst.
Mir wird immer schleierhaft bleiben, warum man sich ohne konkrete Kenntnis Meinungen zu konkreten Fragestellungen anmaßt.
Aber Dank google ist halt auch jeder Experte in allem... zumindest im Internet.
Schade, dass Du diesen Stuss nicht konkret benennst und es allein bei persönlichen anfeindungen belässt, scheint sich in diesem bestimmten Fall um morbus arrogantus zu handeln. Ich weiß nicht wie konkret zu jedem bereich der gesamten konventionellen und unkonventionellen Medizin Deine Kenntnisse sind und was ganz genau Du schulmedizinisch beruflich treibst, gebe auch gerne zu, dass meine Kenntnisse ganz sicher weniger konkret und up to date sind. Ich würde trotzdem nicht davon ausgehen, dass ich immer der einzige an Bord bin, der überhaupt ahnung hat oder als einziger krankenhäuser nicht nur als patient gesehen hat.

An einer Forderung, IMMER kritisch zu sein, kann ich nichts Falsches erkennen, auch wenn man unterschiedlich gewichten mag, wann man wie kritisch ist.

Auf erfahrungswerte zu setzen in der Medizin halte ich nicht für falsch und kenne ich aus der Praxis, vielleicht irren sich die mediziner da aber einfach und wissen nicht was sie tun. Klar, sowas schließt nicht aus, dass wie bei der Acetylsalicylsäure die wirkweise beim "Nebenverwendungszweck" durchaus auch bekannt sein kann. Wie oft hört man aber aus Medizinermund, dass etwas verabreicht wird, einfach weil es wirkt, auch wenn man das Wie NICHT richtig kennt?

Daran dass Du an mindestens einer stelle meine texte nicht richtig gelesen oder verstanden haben kannst, kann ich nichts Falsches erkennen. ich habe ja anschaulich genug dargelegt, warum es nur so sein kann, ergänze das aber gerne um mögliches Missverstehen WOLLEN, falls auch diese möglichkeit in betracht kommen sollte.

An der behauptung dass es Skandale in der konventionellen und auch der unkonventionellen Medizin gibt, kann ich nichts falsches erkennen, wurden in den threads ja auch schon welche angesprochen. Genug Schaden hat auch die konventionelle Medizin schon angerichtet (Ciontergan nannte ich ja schon und die Conterganopferfamilen waren ja sogar in doppelter hinsicht welche, erst durch die medikamentation selbst und hinterher durch das vertusche, bei dem u.a. Mütter zu alkoholikerinnen abgestempelt wurden, die selbst schuld sind, dass sie verkrüppelte Kinder kriegen, einfach widerlich), Heroin ist auch keine Erfindung der homöopathischen Hustensaftfreunde, Mittel zur durchführung der Todesstrafe sind es auch nicht. Mir ist klar, dass man soetwas nicht gerne hört, wenn man auf die Schulmedizin eingeschworen ist und dass das auch nur wenige beispiele sind, zu denen man wieder ganz viele positive Beispiele aufzählen könnte.

Ich möchte die konventionelle medizin auch nicht missen falls ich sie wirklich mal brauche (ich spreche jetzt in anlehnung an den nachbarthread nur von zu verabreichenden Mittelchen). Lokale Betäubungen bei OPs kenne ich zur Genüge und unterscheide ganz bewusst zwischen diesen notwendigen chirurgischen eingriffen und damit einhergehehden medikamentionen (wobei sich über operationen im einzelfall natürlich auch gut streiten lässt) und dem, womit tagtäglich das große geld gemacht wird, EGAL ob man wirklich immer gleich ein medikament braucht oder nicht.

An meinen Äußerungen zum mangelhaften Zwischenmenschlichen kann ich nichts falsches erkennen, vielfach in gesprächen gehört und deckt sich auch mit meinen eigenen erfahrungen, egal auf welcher seite ich stand.

Bezüglich meiner Äußerungen zum ähm nennen wir es mal Ritalinmissbrauch kann ich stehen und mein sehr subjektiver eindruck scheint so falsch nicht zu sein, lasse mich da aber gern auch eines Besseren belehren. Vielleicht ist ja evolutionstechnisch bedingt wirklich plötzlichn eine ganze Generation verhaltensgestört und es hat nichts damit zu tun, dass sich tiefgehende wandel in der Gesellschaft vollziehen.

Auf einmal zählt "funktioniert in der Praxis" doch ?
Scheinbar.:D
Zeigt aber m.A.n. gut auf, dass eben auch in der konventionellen medizin gerne mal wider besseren wissens gehandelt wird, wenn man sich einen entsprechenden Erfolg verspricht. Bei ordentlicher Aufklärung des Patienten in meinen augen legitim, letztlich sollte (nach entsprechender Abwägung aller faktoren) ja schon der Erfolg zählen.

gasts

22-10-2014, 16:00

Auf einmal zählt "funktioniert in der Praxis" doch ?

In der Praxis erlebt man halt regelmäßig die gute Wirkung und nur selten oder gar nicht die schwere Nebenwirkung.

dermatze

22-10-2014, 17:26

Schade, dass Du diesen Stuss nicht konkret benennst

Jaja, das glaube ich gerne.

Ich würde trotzdem nicht davon ausgehen, dass ich immer der einzige an Bord bin, der überhaupt ahnung hat oder als einziger krankenhäuser nicht nur als patient gesehen hat.

Tue ich nicht immer. Ich tue es im Einzelfall und mache das daran fest was jeweils geschrieben wird.

dermatze

22-10-2014, 17:35

In der Praxis erlebt man halt regelmäßig die gute Wirkung und nur selten oder gar nicht die schwere Nebenwirkung.

Wie gesagt, in der Theorie wird sehr wohl vor dem speziell genannten Medikament gewarnt. Das liegt daran, dass die NW teils schwer und vor allem schwer handhabbar sein können.
Dies zur allgemeinen Anwendung. Wenn ich die klinische Praxis! in dem Fall hervorhebe, dann liegt das daran, dass man hier andere Möglichkeiten hat, als z.B. im hausärztlichen Bereich, um mit den NW umzugehen. Das heißt, in diesem Fall werden ein Teil der NW gewissermaßen bei der Abwägung der Mittel entwichtet, das sehr gute analgetische Potenzial, besonders bei Weichteilschmerzen (weniger bei Knochen, Zähnen etc.) dass in dieser Analgetikagruppe unerreicht ist bleibt aber erhalten.
Hinzu kommt, dass es hier in dem Bereich keine Dauertherapie ist - weitere Entwichtung der NW.

Deshalb ist hier die klinische! Praxis relevant, auch wenn es von einigen (natürlich) nicht verstanden wird und Unken eben unken, weil man glaubt einen Widerspruch entdeckt zu haben und vor Freude ganz hibbelig wird. Aber so ist das nunmal, wenn man vom Thema nicht wirklich Ahnung hat.

Ich selber habe in 5 Jahren Erfahrung mit diesem Medikament, bei wahrscheinlich täglicher Nutzung einen einzigen schwereren Zwischenfall erlebt. Der war in der klinischen Praxis recht gut handhabbar. Mit mehr oder weniger großer Vorsicht ist jedes Analgetikum - besonders die peripheren Analgetika zu handhaben.

douwa

22-10-2014, 17:55

Deshalb ist hier die klinische! Praxis relevant, auch wenn es von einigen (natürlich) nicht verstanden wird und Unken eben unken. Aber so ist das nunmal, wenn man vom Thema nicht wirklich Ahnung hat.bezog sich das unken (so wie ich es verstanden hatte, kann aber falsch liegen, müsste man vielleicht nochmal nachfragen) nicht allein darauf, dass erfahrungen aus dem alltag in der konventionellen medizin genutzt werden dürfen (wogegen ich gar nichts habe), das bei der alternativen Medizin aber pfui sein soll?
Was genau daran zeigt offensichtlich wieder einmal, dass nur Du ahnung hast? Liest Du in manche aussagen anderer user vielleicht einfach zuviel hinein?

dermatze

22-10-2014, 21:20

bezog sich das unken (so wie ich es verstanden hatte, kann aber falsch liegen, müsste man vielleicht nochmal nachfragen) nicht allein darauf, dass erfahrungen aus dem alltag in der konventionellen medizin genutzt werden dürfen (wogegen ich gar nichts habe), das bei der alternativen Medizin aber pfui sein soll?
Was genau daran zeigt offensichtlich wieder einmal, dass nur Du ahnung hast? Liest Du in manche aussagen anderer user vielleicht einfach zuviel hinein?

Du solltest wirklich Themen meiden, wenn sie dich überfordern. Oder du schulst die Fähigkeit sinnerfassenden Lesens. Es scheint dringend nötig.
Du kannst solche Themen nicht wirklich diskutieren, wenn es bereits beim Lesen derart scheitert. Die Beiträge sind ja eigentlich wirklich leicht verständlich geschrieben.

Zum Beispiel: Nirgendwo wurde geschrieben, dass nur ich Ahnung habe. Wenn doch, dann zitiere doch mal bitte, wo du glaubst dass das da steht.

Nirgendwo wurde geschrieben, dass Erfahrung zu nutzen in der Medizin okay und in der Paramedizin "pfui" sei. Im Gegenteil.

Da hat deine Frage, ob ich in die Aussagen anderer zu viel reinlesen würde einen fast tragisch-komischen Charakter.
Ich verstehe es aber, weil ich ja bisher weitestgehend ablehne dich mit dem inhaltlichen Stuss, den du verzapfst du konfrontieren und selber sehen kannst du es mangels Wissens einfach nicht. Ich glaube aber mittlerweile auch nicht mehr, dass du es verstehen würdest, wenn man es aufzeigte.

Wuozup

22-10-2014, 21:42

Das größte Problem ist doch, das "wir" da gar nicht durchblicken. Wir müssen glauben was (fach)Zeitschriften schreiben. Sowohl bei Medis als auch bei OP's geht es meistens nur noch um Kohle. Würden die Ärzte wirklich dem hippokratischen Eides agieren würde das Krankensystem nichts mehr abwerfen.

Es wird zu viel und zu schnell operiert. Warum? Weil es einfacher ist. Für den Arzt ist es schnell, für die KK ein Fallpauschale und für den Patienten eben EINE Lösung.

Wer heilt hat recht. Damit leben z.B. auch die Scharlatane in Südamerika recht gut. Es wird auf den Patienten eingegangen und es wird eine "Operation" vorgenommen. Anschließend geht es dem Patienten besser und der "Arzt" hat ein paar Dollar mehr in der Tasche. Geht natürlich nicht bei allem, aber doch bei vielem.

Bandscheibenop's sind zu über 90% wirkungslos und doch wird immer mehr operiert.

Die Ärzte haben keine Zeit mehr, sich adäquat um den einzelnen Patienten zu kümmern, (Therapie-)Gespräche und Kleinanwendungen könnten eventuell viel mehr heilen und/oder vorsorgend wirken.

Ohne dir jetzt zu nahe treten zu wollen, aber ich glaube du machst es dir da ein bisschen zu leicht ;):p

Mein Vater ist Arzt, und nach dem was er immer so sagt, sind mittlerweile die Krankenkassen/Krankenhausverwaltungen (oftmals OHNE medizinische Ausbildung) das "Problem".

Wenn da bestimmte Vorgaben dem behandelnden Arzt vorgesetzt werden, kann der erstmal recht wenig machen.

Und die eh schon knapp bemessende Zeit wird oftmals in endlosen Diskussionen ala "Ich hab da was im Internet gelsen und hab abc und will das Medikament xyz kriegen" aufgebraucht. Und die Bürokratie nimmt mittlerweile fast die Hälfte der Zeit ein was den Papierkram angeht.

Und der hyppokratische Eid existiert so heutzutage auch nicht (mehr)

dermatze

22-10-2014, 22:19

Ohne dir jetzt zu nahe treten zu wollen, aber ich glaube du machst es dir da ein bisschen zu leicht ;):p

Mein Vater ist Arzt, und nach dem was er immer so sagt, sind mittlerweile die Krankenkassen/Krankenhausverwaltungen (oftmals OHNE medizinische Ausbildung) das "Problem".

Wenn da bestimmte Vorgaben dem behandelnden Arzt vorgesetzt werden, kann der erstmal recht wenig machen.

Und die eh schon knapp bemessende Zeit wird oftmals in endlosen Diskussionen ala "Ich hab da was im Internet gelsen und hab abc und will das Medikament xyz kriegen" aufgebraucht. Und die Bürokratie nimmt mittlerweile fast die Hälfte der Zeit ein was den Papierkram angeht.

Und der hyppokratische Eid existiert so heutzutage auch nicht (mehr)

Das ist ein guter Beitrag. Ich schließe mich an. Besonders, was die Verwaltung von Krankenhäusern anbelangt.
Das größte Problem aus meiner Sicht sind tatsächlich die Rahmenbedingungen, in denen Medizin praktiziert werden muss und die nicht durch die Medizin selber aufgestellt werden.

douwa

23-10-2014, 06:14

Oder du schulst die Fähigkeit sinnerfassenden Lesens. Es scheint dringend nötig.
Kommt ersten aus der richtigen ecke und zweitens ziehe ich ja wenigstens die möglichkeit in betracht, dass man auch mal etwas missverstehen und dann ggf. bei usern einfach nachfragen könnte.

Du kannst solche Themen nicht wirklich diskutieren, wenn es bereits beim Lesen derart scheitert. Die Beiträge sind ja eigentlich wirklich leicht verständlich geschrieben.
Oh, jetzt wird mein Hinweis an Dich also endgültig zurückgeworfen, natürlich ohne INHALTLICH auf irgendetwas einzugehen, das ich nicht zu lesen imstande war.:o

Zum Beispiel: Nirgendwo wurde geschrieben, dass nur ich Ahnung habe. Wenn doch, dann zitiere doch mal bitte, wo du glaubst dass das da steht.Du weißt doch sinnerfassendes lesen. Du hast mittlerweile so oft geschrieben, dass Dinge nur geschrieben werden, weil jemand keine ahnung hat, dass sich im umkehrschluss leicht schließen lässt, dass DU natürlich alles durchblickst (wobei ich Dir ein besonders hohes und auch ganz aktuelles Wissen in Teilgebieten der Medizin gar nicht absprechen möchte, liest sich immerhin so und ich habe keinen Grund daran zu zweifeln).

Nirgendwo wurde geschrieben, dass Erfahrung zu nutzen in der Medizin okay und in der Paramedizin "pfui" sei. Im Gegenteil.Du hast eigentlich mehrmals deutlich genug gemacht, dass Du so oder so von alternativer medizin rein gar nichts hälst und da gab es ja auch etwas Gegenwind von wegen erfahrungswerte und so. "Wer heilt hat Recht." ist für mich allerdings ein slogan, mit dem ich gut leben kann, egal auf welchem Wege ein Mensch nun wirklich geheilt wird (ich verweise nochmal auf kankens sehr guten Beitrag), sollte in der alternativen Medizin wirklich ALLES nur auf falschem Glauben fußen. Offensichtliche, gewollte Abzocke heiße ich natürlich weder in der konventionellen, noch in der alternativen medizin gut.

Da hat deine Frage, ob ich in die Aussagen anderer zu viel reinlesen würde einen fast tragisch-komischen Charakter.
Ich verstehe es aber, weil ich ja bisher weitestgehend ablehne dich mit dem inhaltlichen Stuss, den du verzapfst du konfrontieren und selber sehen kannst du es mangels Wissens einfach nicht.Passt schon, ich nehme Dich trotz deines unbestrittenen wissens im Bereich (konventioneller) Medizin ja auch nicht richtig ernst, dafür bist Du m.A.n. einfach zu voreingenommen, egal um welches Thema, medizinisch oder nichtmedizinisch es gerade geht.:p

Ich stelle aber beruhigenderweise fest, dass ich anscheinend nur einer von Vielen bin, denen Du völlige Unwissenheit auf den verschiedensten Gebieten vorwirfst. passt ja wenigstens zu Deinem lebensmotto
Da kann man sich gleich so schön überlegen fühlen, wenn man an jemandem Dummheit wahrzunehmen meint, und dann darauf hinweist.

Ich glaube nach meinen Erfahrungen mit den Kollegen, dass Du selbst noch mitten im studium steckst oder gerade erst fertig geworden bist, weil du das typisch arrogante verhalten der ganzen frischlinge am KRKH an den tag legst, was die Älteren dann irgendwann abgelegt haben, der Mensch reift halt langsam. Ein anderes Indiz ist die Verwechslung von Genitiv und Dativ, die kommt bei älteren semestern nicht so oft vor, wie es heute gang und gäbe, ja beinahe schon Pflicht ist.

Interessant für meine einschätzung deiner person fand ich ja, dass du mehrmals nicht nur auf meinen Stuss nicht eingegangen bist, sondern auch auf andere dinge nicht, die gar nicht von mir stammen, sondern nur von mir zitiert worden sind aber wahrscheinlich glaubst Du auch nur den Ärzten, die dich bestätigen und ignorierst die anderen, völlig unfähigen Ärzte?

Okay, das soll's dann auch sein, wir werden ja sowieso nicht konstruktiv miteinander kommunizieren, also wozu nur unnötig energie verschwenden.

Wo wir irgendwann mal mal bei den großen gefahren der alternativen medizin waren (ernste Erkrankungen zu verschleppen geht natürlichn gar nicht und beispielsweise Heilpraktiker müssen daher ja auch ganz genau wissen, wann sie jemanden abweisen MÜSSEN) fiel mir gerade das problem organhandel ein, der ja ausschließlich ein problem der konservativen medizin sein dürfte (schließt das geben von Nashornpulver und ähnlichen Dingen durch anhänger anderer ideen natürlich nicht aus). Nun sind mir bisher keine fälle bekannt, bei denen in deutschland Menschen ermordet wurden wurden, um ihre Organe verkaufen zu können aber Skandale gab es bei uns ja auch. Transplantationen: ?Die Deutsche Stiftung Organspende ist vom Skandal nicht betroffen? - Gesundheit - FAZ (http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/transplantationen-die-deutsche-stiftung-organspende-ist-vom-skandal-nicht-betroffen-11852857.html)

Ich fürchte ja, dass es irgendwann "Pflicht" wird, seine Organe zu spenden. Ich befürworte das transplantieren von organen grundsätzlich und wünsche auch jedem direkt betroffenen alles Gute. ich würde WAHRSCHEINLICH auch selbst einer transplantion zustimmen, wenn ich betroffen wäre und so mein leben verlängern könnte. Für mich selbst wäre es trotzdem derzeit undenkbar, auch nur eine Niere zu spenden (aber sag niemals nie, der konkrete fall ist ja immer etwas anderes als das Sinnieren über fragen bei denen man davon ausgeht, dass sie einen sowieso nie persönlich betreffen werden). Das heißt nicht, dass ich nicht Anderen helfen wollen würde aber es gibt ja viele Wege sich zu engagieren. Aus verschiedenen gründen, für die ich mich auch nicht rechtfertigen muss (ist eben wie die "richtige" Religion der man anhängt oder nicht), ist die Ganzheit meines Körpers essentiel wichtig, auch nach dem Tode. Das hindert mich, da es nur meine Person betrifft, nicht daran, bei einer Obduktion interessiert zuzuschauen und ich würde (okay, das träfe wohl nun wirklich nie ein) auch kein problem damit zu haben, einer organtransplantation in welcher Form auch immer beizuwohnen.

Wie sieht es bei Euch eigentlich aus, wenn man alles zusammennimmt an Skandalen und Misswüchsen (z.B. das beliebte Pillen verschreiben, nur um unkompliziert schnell Geld zu machen bzw. an Symptomen rumzudoktorn statt AUCH an den Ursachen zu arbeiten), das vorschnelle operieren usw usw. und auf der anderen seite die unleugbaren echten errungenschaften. Ist die konventionelle Medizin wirklich so wunderbar, wie sie uns verkauft wird oder liegt soviel im argen, dass man ganz viel neu strukturieren und grundsätzlich komplett umdenken müsste?

Sven K.

23-10-2014, 12:15

Es ist ja richtig, das die niedergelassenen Ärzte Probleme mit der Bürokratie und Budget haben. Nur ist es leider auch so, das die Ärzteschaft recht ordentlich an den Patienten verdient. Je mehr gemacht wird, desto mehr klingelt die Kasse. Da gibt es sicher den ein oder anderen, der da mal schnell eine OP vorschlägt um den schnellen Euro zu machen. ;) Krankenhaus und Hausarzt sind noch mal unterschiedliche Dinge.

Hier leider nur ein kleiner Beitrag.
Wenn Gesunde zu Patienten werden - Fernsehen :: SWR Fernsehen :: Landesschau Rheinland-Pfalz :: Gut zu wissen | SWR.de (http://www.swr.de/landesschau-rp/gut-zu-wissen/wenn-gesunde-zu-patienten-werden/-/id=233210/did=13792798/nid=233210/1b89szm/index.html)

Gestern kam ein ne schöne Sendung, die es ganz gut wiedergespiegelt hat.
betrifft: Krank durch Früherkennung - EinsPlus | programm.ARD.de (http://programm.ard.de/?sendung=2872312487430358&first=1)

va+an

23-10-2014, 13:37

Ich frage mich bei manchen Texten und deren Schreibern, was sie wohl vor 200 oder 2000 Jahren gemacht hätten, als es noch keine Studien, Krankenkassen und Krankenhäuser (wie heute) gab?

Ich sehe es sehr ähnlich wie einige hier, dass das Krankenkassen selbst krankt, und dort Leute sitzen, die wenig bis Null Ahnung haben, von dem was sie als Vorgabe Ärzten und Krankenhäusern vorsetzen.
Auf der anderen Seite gibt es genug Ärzte, die lieber mal spritzen und das Messer ansetzen, bevor sie andere Methoden, die vielleicht sogar günstiger/besser wären für den Patienten.

dermatze

23-10-2014, 15:46

Du weißt doch sinnerfassendes lesen. Du hast mittlerweile so oft geschrieben, dass Dinge nur geschrieben werden, weil jemand keine ahnung hat, dass sich im umkehrschluss leicht schließen lässt, dass DU natürlich alles durchblickst

Moment mal, mein Freund. Ganz langsam:

Du hast geschrieben "NUR" ICH. Und dies ist daraus keineswegs ableitbar.
Ich fordere von dir erneut mit Zitat, wo das geschrieben worden sein soll, zu belegen.
(Ja, ganz Recht. So viel zum sinnerfassenden Lesen. Genau da scheitert es schon. Aber du hast ja jetzt die Möglichkeit mittels Zitat das Gegenteil zu beweisen. Dürfe ja nicht schwer fallen, nicht wahr?)

"Wer heilt hat Recht." ist für mich allerdings ein slogan, mit dem ich gut leben kann, egal auf welchem Wege ein Mensch nun wirklich geheilt wird

Welche Krankheiten heilt die Paramedizin denn nachweislich?

Interessant für meine einschätzung deiner person fand ich ja, dass du mehrmals nicht nur auf meinen Stuss nicht eingegangen bist, sondern auch auf andere dinge nicht, die gar nicht von mir stammen, sondern nur von mir zitiert worden sind aber wahrscheinlich glaubst Du auch nur den Ärzten, die dich bestätigen und ignorierst die anderen, völlig unfähigen Ärzte?

Wenn ich etwas nicht kommentiere, dann hat das Gründe.

Klaus

23-10-2014, 15:55

Es ist ja nicht verkehrt, wissenschaftliche Standards und Maßnahmen zur Qualitätssicherung bei jedweder im weitesten Sinne medizinischen Behandlung von Patienten zu fordern. Das muss dann aber für beide bzw. für alle Sparten gelten, und umgekehrt genauso für die Schulmedizin.

Wenn man Methoden in der Schulmedizin empirisch oder sogar intuitiv entwickelt (z.B. neue Operationsmethoden in der Chirurgie, Beibehaltung "bewährter" Mittel auch wenn neuere Studien die Wirksamkeit nicht mehr bestätigen), dann muss dieses Recht auch eine "Alternativmedizin" haben. Natürlich unter Einhaltung von Sorgfaltsstandards und wenn möglich unter irgendeiner medizinisch kompetenten - aber bitte nicht renitenten - Kontrolle. Massagen werden auch nicht in Doppelblindstudien erarbeitet, aber verschrieben und eingesetzt, und aufgrund von Erfahrungswerten bestätigt oder verändert. Das muss dann auch für Akupressur gelten.

Im Umkehrschluss müsste man dann auch mit höchstem missionarischen Eifer "Auswüchse" der Schulmedizin kritisieren und bekämpfen, wo Mittel und Methoden eingesetzt werden die eben entweder gar nicht, oder mit höchst zweifelhaften bzw. letztendlich getürkten Studien "erforscht" wurden. Siehe Robodoc, siehe der Herzklappenmist mit "neuer Methode", siehe Medikamente die in den Markt gedrückt werden mit Gefälligkeitsgutachten wo sich jeder der Ahnung von Studien hat mit Grausen unter den Tisch duckt.

Wenn man da mit "ach, das waren Ärzte, die wissen schon was sie tun" kommt, dann hat man seine "Ernsthaftigkeit" eminent unter Beweis gestellt.

va+an

24-10-2014, 12:14

Aus aktuellem Anlass

Alarmierende Studie: Forscher warnen vor Paracetamol - RTL.de (http://www.rtl.de/cms/news/punkt-12/alarmierende-studie-forscher-warnen-vor-paracetamol-41724-9851-85-2090351.html#.VEj5V4Fidek.facebook)

dermatze

24-10-2014, 12:56

Aktueller Anlass? Das ist ein alter Hut.

Hat RTL noch Sommerpause?

gasts

25-10-2014, 03:52

Aktueller Anlass? Das ist ein alter Hut.

Hat RTL noch Sommerpause?

Na, da hätten sich Brune und seine Mitautoren die aktuelle Übersichtsarbeit ja sparen können und bei ihrem Ringen um Rezeptpflicht für Paracetamol einfach auf die Expertise von dermatze verweisen.

Das European Journal of Pain muss eventuell auch irgendwie das Sommerloch füllen.
Vielleicht kommt die Arbeit gar nicht raus und da wollte nur ein Professor im Ruhestand etwas mediale Aufmerksamkeit?

Klaus

25-10-2014, 11:55

Seit wann reicht der Autoritätsbeweis nicht mehr ???? Langsam muss aber auch gut sein mit Nachdenken!

dermatze

26-10-2014, 13:51

Blaschwafel... Lästerköppe. Die Diskussion um Paracetamol ist uralt. Das ist die x-te Arbeit dazu. Weil es umstritten ist gibt es die 1000mg - und zwar seit Ewigkeiten nicht mehr rezeptfrei.
Deshalb ist die max. - Dosis auf 4g/Tag beschränkt, auch schon ewig.

Je hohler die Birne desto mehr heiße Luft kommt raus. Und es bleibt unverständlich, wie man mit so wenig Ahnung so ne große Klappe haben kann. Aber manchen ist halt nix zu blöde.

gasts

27-10-2014, 19:11

Blaschwafel... Lästerköppe.

faszinierend

Die Diskussion um Paracetamol ist uralt. Das ist die x-te Arbeit dazu. Weil es umstritten ist gibt es die 1000mg - und zwar seit Ewigkeiten nicht mehr rezeptfrei.
Deshalb ist die max. - Dosis auf 4g/Tag beschränkt, auch schon ewig.

Hier will dermatze wohl davon ablenken, dass er wieder mal losgepöbelt hat, ohne den Artikel zu lesen oder zu verstehen.
Natürlich ist die Diskussion alt, steht auch in dem Artikel.
Und natürlich gibt es schon Studien, sonst könnte man ja keine Übersichtsstudie anfertigen.
Die neue Studie ist allerdings aktuell, daher hat va+an recht, "aus aktuellem Anlass" zu schreiben.
Dass dermatze das herablassend mit "alter Hut" (eine Studie, die nicht mal veröffentlicht ist!) kommentiert und dann hier mal wieder anfängt rumzuproleten, zeigt, dass er mit seiner Selbsteinschätzung gar nicht so falsch liegt:

Je hohler die Birne desto mehr heiße Luft kommt raus. Und es bleibt unverständlich, wie man mit so wenig Ahnung so ne große Klappe haben kann. Aber manchen ist halt nix zu blöde.

dermatze

27-10-2014, 19:26

Na du, nach dem, was du hier und im Nachbarthread präsentiert hast solltest du dir weniger um mein Verstehen Sorgen machen. Was du aber endlich! richtig erkannt hast ist, dass eine Übersichtsarbeit nur möglich ist, wenn es bereits Arbeiten zum Thema gibt. Was belegt, dass die Geschichte ein alter Hut ist. Ein altes Thema wird durch eine neue Arbeit, die Bekanntes bestätigt selber nicht neu.

Etwas als das zu bezeichnen, was es schlicht ist ist nicht herablassend auch wenn dein geringer Selbstwert es dir so erscheinen lässt.

Aber was will man schon von jemandem erwarten, der den lieben langen Tag von früh bis spät durch ein Internetforum dödelt, immer auf der Suche nach vermeintlichen Fehlerstellen - egal in welchem Thema um sich daran festzubeißen und ohne jeden Blick für die eigentliche Aussage. Wenn man bedenkt, dass so über 1200 sinnlose Beiträge pro Jahr entstehen... nur aus dem Bedürfnis heraus sich irgendwie mit irgendwem zu messen - nochmals.. in einem Internetforum. Tja, irgendwie eine richtig große Leistung. Gratuliere. Dein Leben muss richtig erfüllt sein. :halbyeaha

Kniehkigg

27-10-2014, 19:53

Ist die konventionelle Medizin wirklich so wunderbar, wie sie uns verkauft wird oder liegt soviel im argen, dass man ganz viel neu strukturieren und grundsätzlich komplett umdenken müsste?

Klar ist viel im Argen. Das liegt aber zum großen Teil leider auch der Ökonomisierung der Medizin. Wenn jeder Patient wirklich so behandelt werden würde wie man es sich vorstellt (ja, ist ne Utopie: inter/multidisziplinär als Einzelfall, psychosoziale-psychologische und medizinische Betreuung ohne knappes Budget) sähe es auch anders aus.
Vor allem....was gibt es denn für Alternativen? Wenn du dir deinen Arm gebrochen hast gehst du doch auch in ein KH und lässt den Bruch operieren und gipsen damit er wieder grade zusammenwächst und später wieder voll funktionsfähig ist. Das ist "klassische Schulmedizin". Und da gibt es auch keine Globuli oder Kräutertinkturen die das ersetzen könnten.

Ich selber habe in 5 Jahren Erfahrung mit diesem Medikament, bei wahrscheinlich täglicher Nutzung einen einzigen schwereren Zwischenfall erlebt. Der war in der klinischen Praxis recht gut handhabbar. Mit mehr oder weniger großer Vorsicht ist jedes Analgetikum - besonders die peripheren Analgetika zu handhaben.
Naja. Es kommt vielleicht selten zu richtig schweren Zwischenfällen, aber leider umso öfter zu chronischen Folgeerkrankungen wie Ulcus und (andere) gastrointestinale Beschwerden die sich dann irgendwann chronifizieren. Dazu die Hepatoxizität.
Und state of the art ist ja auch eher der kritische Umgang mit NSAR und Co als andersherum, einfach weil man weiß dass ein Ratten******* an Folgeerkrankungen dran hängen kann.
Natürlich hat auch PCM seine Berechtigung bei bestimmten Arten von Schmerzen, unbestritten.
Wollte nur mal anmerken dass so "problemlos" PCM nicht ist. Was aber in etwa für alle NSAR&Co gilt.

dermatze

27-10-2014, 20:25

Nur der Korrektheit halber: Paracetamol ist kein NSAR.
Der zitierte Teil meines Beitrages bezieht sich zudem auf Metamizol, nicht Paracetamol.
Einige der genannten Punkte, z.B. NW im Bereich des GIT treffen auf Metamizol, wie auch Paracetamol in geringerem Maße zu, als bei NSAR.
Hepatotoxisch (in höheren Dosen) ist ehr Paracetamol als Metamizol. Letzteres geht "ehr" auf die Niere.

Zur Analgesie halte ich tendenziell mehr von Paracetamol und Novalgin, als von den NSAR - mit Ausnahme der selektiven COX2 - Hemmer.

Dass irgendein Analgetikum problemlos sei wurde nicht behauptet. Ich jedenfalls schrieb das Gegenteil.

Jetzt wird gleich sicher das Argument kommen, dass für Brüche und andere akute Geschehen die Medizin natürlich gut sei, dies niemand bestritten habe und dass sie eben aber auch Grenzen habe. Natürlich hat Medizin Grenzen. Das mach Paramedizin nicht besser.
Es gibt nicht eine Erkrankung, die durch ein eindeutig paramedizinisches Verfahren geheilt werden könnte, während die Medizin versagt.

Kniehkigg

27-10-2014, 20:55

Nur der Korrektheit halber: Paracetamol ist kein NSAR.
zu faul für die ganzen ABkürzungen, aber ja du hast Recht. Es ist ein Sonderling. Cox-2 Hemmer triffts vielleicht am genauesten. Oder gibt's eine geläufige Abkürzung? Ich kenn keine. Jedenfalls ist klar was ich meinte, die ganzen NSAR, NAIDS usw. haben halt ihre Tücken und sind wesentlich organtoxischer als z.B. opioid Analgetika. (ja, beide haben ihre Indikationen usw.)

Hepatotoxisch (in höheren Dosen) ist ehr Paracetamol als Metamizol. Letzteres geht "ehr" auf die Niere.
Ja so meinte ich's ja auch (@pcm).

Zur Analgesie halte ich tendenziell mehr von Paracetamol und Novalgin, als von den NSAR - mit Ausnahme der selektiven COX2 - Hemmer.
Ich bin überzeugt von Ibuprofen. Beste! :p

Dass irgendein Analgetikum problemlos sei wurde nicht behauptet. Ich jedenfalls schrieb das Gegenteil.
Klang eben etwas unkritisch. Mag sein dass du es nicht so gemeint hast.

Jetzt wird gleich sicher das Argument kommen, dass für Brüche und andere akute Geschehen die Medizin natürlich gut sei, dies niemand bestritten habe und dass sie eben aber auch Grenzen habe. Natürlich hat Medizin Grenzen. Das mach Paramedizin nicht besser.
Es gibt nicht eine Erkrankung, die durch ein eindeutig paramedizinisches Verfahren geheilt werden könnte, während die Medizin versagt.
Finde das ist ein scheinheiliges Argument.
Vom Bruch kann man ja recht schnell ableiten dass es ebenso (nach der Behandlungsmethode der SM) bei x y und z hilft.
Finde diese "ja beim Bruch braucht es die SM, bei a b und c aber sind Homöopathie besser" deswegen recht sinnbefreit.

Wenn ich 3 Rechenaufgaben habe die mit dem Dreisatz lösbar sind löse ich ja auch nicht eine mit dem Dreisatz und argumentiere dann bei den anderen zwei jetzt bräuchte man Addition und Subtraktion.

dermatze

27-10-2014, 21:16

zu faul für die ganzen ABkürzungen, aber ja du hast Recht. Es ist ein Sonderling. Cox-2 Hemmer triffts vielleicht am genauesten. Oder gibt's eine geläufige Abkürzung? Ich kenn keine. Jedenfalls ist klar was ich meinte, die ganzen NSAR, NAIDS usw. haben halt ihre Tücken und sind wesentlich organtoxischer als z.B. opioid Analgetika. (ja, beide haben ihre Indikationen usw.)

Ich auch nicht.

Wenn du Analgetika einteilen möchtest, dann würde ich erstmal Opioide und Nicht - Opioide unterscheiden.

Bei Nicht - Opioiden dann NSAID und antipyretische Analgetika.

NSAID sind klar, denke ich. Zu den antpyr. A. gehören Metamizol, Paracetamol, Demex usw.

Ich würde Paractemalo definitiv NICHT den selektiven COX - Hemmern zuordnen. Diese sind eine eigene definierte Gruppe innerhalb der NSAR.

Ich bin überzeugt von Ibuprofen. Beste!

Mit der Meinung bist du alles andere als allein.

Klang eben etwas unkritisch. Mag sein dass du es nicht so gemeint hast.

Habe ich in der Tat nicht so gemeint. Gut, dass das klargestellt ist. Ich bin Freund begründeter bzw. überlegter Auswahl, aber kein Freund von Zurückhaltung bei der Analgesie. Meiner Erfahrung nach sieht man Letzteres ziemlich oft und bezahlt anfängliche Zurückhaltung mit letztlich höheren Dosen und damit höherer Belastung.

Finde das ist ein scheinheiliges Argument.
Vom Bruch kann man ja recht schnell ableiten dass es ebenso (nach der Behandlungsmethode der SM) bei x y und z hilft.
Finde diese "ja beim Bruch braucht es die SM, bei a b und c aber sind Homöopathie besser" deswegen recht sinnbefreit.

Keine Frage, das sehe ich auch so. Dennoch ist es ein "Argument", das, obwohl völlig panne häufig bemüht wird.
Wenn man aus dem Problem "Paramedizin" endlich lernen würde, dass es gut wäre mehr Zeit pro Patient zu haben wäre mir das dennoch lieb. Imho ist das das Einzige, was wir aus diesem Phänomen wirklich lernen können. Bleibt das Problem der Finanzierung, was aber letztlich ein Problem der Politik ist bzw. wie/wo diese die Prioritäten setzt.

gasts

27-10-2014, 21:18

Finde das ist ein scheinheiliges Argument.
Vom Bruch kann man ja recht schnell ableiten dass es ebenso (nach der Behandlungsmethode der SM) bei x y und z hilft.
Finde diese "ja beim Bruch braucht es die SM, bei a b und c aber sind Homöopathie besser" deswegen recht sinnbefreit.

Wenn ich 3 Rechenaufgaben habe die mit dem Dreisatz lösbar sind löse ich ja auch nicht eine mit dem Dreisatz und argumentiere dann bei den anderen zwei jetzt bräuchte man Addition und Subtraktion.

Hier geht es nicht um Paramedizin, ist das so schwer zu verstehen?

dermatze

27-10-2014, 21:26

Höre ich gerade "mimimi"? :D

Ernsthaft:
Da stört dich OT. Aber wenn es von dir selber kommt... und das ist nicht gerade selten - und plötzlich drehen sich Threads über Seiten hinweg um Banalitäten, nur weil du hoffst irgendwie doch einen Fehler zu finden, den du benutzen kannst, dann stört dich das nicht.
Da kann es ruhig mal um OT gehen und jede noch so hohle Untergriffigkeit ist nicht zu dumm, als dass du sie nicht verwenden würdest.

Es ist bei dir immer das selbe Muster: Cherrypicking auf der Suche nach Fehlern, um dich zu messen unter völliger Ignoranz des eigentlichen Themas oder der eigentlichen Aussage.
Das ist nicht nur hier beobachtbar sondern ein ständig wiederkehrendes Muster. Und es ist auch nicht nur ich, der das beobachtet.

gasts

27-10-2014, 21:48

Höre ich gerade "mimimi"?

Eine weitere Demonstration der Auffassungsgabe und der stichhaltigen Argumentation von dermatze.
Fast von so überwältigender Brillianz, wie der Verweis auf die Anzahl meiner Posts und die daraus gezogenen Schlussfolgerungen über den Grad der Erfülltheit meines Lebens.
Es stellt sich im Rahmen unseres Threads die Frage: sind alle Medizinstudenten zu solch geistigen Höhenflügen in der Lage, oder ist dermatze ein Ausnahmetalent?

Edit: Oh, jetzt hat er nach meiner Antwort noch seine üblichen Unterstellungen unter "Ernsthaft" nachgeschoben.:rolleyes:
Der eine Satz war wohl, nach einigem Nachdenken, selbst ihm zu blöd.:D

dermatze

27-10-2014, 22:39

Eine weitere Demonstration der Auffassungsgabe und der stichhaltigen Argumentation von dermatze.
Fast von so überwältigender Brillianz, wie der Verweis auf die Anzahl meiner Posts und die daraus gezogenen Schlussfolgerungen über den Grad der Erfülltheit meines Lebens.
Es stellt sich im Rahmen unseres Threads die Frage: sind alle Medizinstudenten zu solch geistigen Höhenflügen in der Lage, oder ist dermatze ein Ausnahmetalent?

Über solche Kommentare brauchst du dich sicherlich nicht beschweren. Wie man in den Wald ruft, so schallt es zurück.
Die von mir genannte Zahl ist ein Fakt. Die sonstige Äußerung von mir ist ein Versuch dein Verhalten (nicht nur hier) zu erklären.
Ich würde mich wundern, wenn ich sehr daneben liegen würde.

gasts

27-10-2014, 23:16

Über solche Kommentare brauchst du dich sicherlich nicht beschweren.

Ach, dermatze.
Ich beschwere mich doch nicht, im Gegenteil. :)
Im Rahmen des Threadthemas finde ich, falls er wirklich Medizinstudent sein sollte, seine Diskussionskultur, sein Denkvermögen und seine Argumentation äußerst interessant.

dermatze

27-10-2014, 23:40

Du findest "interessant". Soso. Na dann...
Ich sehe das übliche Säbelrasseln... und finde es nicht interessant, sondern vorhersehbar.

Edit: Oh, jetzt hat er nach meiner Antwort noch seine üblichen Unterstellungen unter "Ernsthaft" nachgeschoben.
Der eine Satz war wohl, nach einigem Nachdenken, selbst ihm zu blöd.

Sagt jemand, dem regelmäßig ganze eigene Beitragsinhalte zu blöde sind und der die dann doch lieber schnell wegeditiert...

Ab jetzt werde ich dich immer zitieren, wenn ich kann, um dir diese Möglichkeit zu nehmen.:)

Was stand denn in dem Beitrag #54 ursprünglich, in dem jetzt nur noch dein Hinweis zu finden ist, dass es nicht um Paramedizin gehen würde?

gasts

28-10-2014, 00:01

Ab jetzt werde ich dich immer zitieren, wenn ich kann, um dir diese Möglichkeit zu nehmen.:)

Hab ich jetzt einen persönlichen Sekretär/KKB-Biographen oder ist das schon Stalking?:gruebel:

Klaus

28-10-2014, 11:12

Hab ich jetzt einen persönlichen Sekretär/KKB-Biographen oder ist das schon Stalking?:gruebel:

Ich empfehle diesen hier, vereint ansprechendes Äusseres mit Funktionalität:

http://bilder.afterbuy.de/images/83579/ESC_19_offen_logo.jpg

Ansonsten halte ich das Thema "wieso merken Leute mit unlogischen Schlussfolgerungen das nicht selbst" für ausgereizt. Was Matze jetzt macht sind Maßnahmen der Ichstabilisierung, ich glaube man tut niemandem einen Gefallen wenn man weiter Kerben reinhaut.

dermatze

28-10-2014, 14:55

Hab ich jetzt einen persönlichen Sekretär/KKB-Biographen oder ist das schon Stalking?:gruebel:

Die Zitierfunktion ist eine völlig übliche Funktion. Diese zu nutzen ist in Foren usus. Diese Nutzung dann für "Stalking" zu halten scheint mir nicht nur ein bisschen plemplem.

dermatze

28-10-2014, 14:57

Ansonsten halte ich das Thema "wieso merken Leute mit unlogischen Schlussfolgerungen das nicht selbst" für ausgereizt. Was Matze jetzt macht sind Maßnahmen der Ichstabilisierung, ich glaube man tut niemandem einen Gefallen wenn man weiter Kerben reinhaut.

Oh Gott, was für ein selbstüberhöhendes, aufgeplustertes Gehabe. Du bist doch durch absolut nichts qualifiziert etwas in der Richtung zu beurteilen.

gasts

28-10-2014, 15:46

Die Zitierfunktion ist eine völlig übliche Funktion. Diese zu nutzen ist in Foren usus. Diese Nutzung dann für "Stalking" zu halten scheint mir nicht nur ein bisschen plemplem.

Das Telefon ist ein völlig übliches Kommunikationsmittel.
Dies zu nutzen ist in unserer Gesellschaft usus.
Dennoch würde ich die Ankündigung: "ab jetzt werde ich Dich immer anrufen, wenn ich kann" als ungewöhnlich einstufen.

dermatze

28-10-2014, 16:09

Das Telefon ist ein völlig übliches Kommunikationsmittel.
Dies zu nutzen ist in unserer Gesellschaft usus.
Dennoch würde ich die Ankündigung: "ab jetzt werde ich Dich immer anrufen, wenn ich kann" als ungewöhnlich einstufen.

Ja, du würdest einstufen. Wieder eine völlig bedeutungslose Aussage. Wen kratzt schon, was du wie einstufst?
Das hat überhaupt keinerlei Gewicht oder Aussagekraft. Das ist vergleichbar mit der Aussage von Klaus und der Ichstabilisierung. Niemand!, der das beurteilen kann wäre so unprofessionell dies ausschließlich an Hand von Forenbeiträgen zu tun.
Der Vergleich hinkt außerdem, wie bei deinen Vergleichen üblich.
Im Falle des Stalkings tut das Opfer eigentlich nix. Um dich zitieren zu können muss eine Aktion von dir voraus gehen.

Die Analogie wäre ehr die eines Rückrufes. Aber dass du dich als Opfer sehen willst spricht auch schon wieder Bände.
Du bist ganz schön oft das "Opfer" solcher Dynamiken, oder? Bei wechselnden "Gegenspielern". Haste dich mal gefragt, wo da der gemeinsame Nenner ist? Der guckt dich jeden Morgen beim Zähneputzen an.

Kniehkigg

28-10-2014, 21:26

Wenn du Analgetika einteilen möchtest, dann würde ich erstmal Opioide und Nicht - Opioide unterscheiden.

ja na eh :). (Einteilung ist/war mir bewusst).

Bei Nicht - Opioiden dann NSAID und antipyretische Analgetika.
noted [x]

Ich würde Paractemalo definitiv NICHT den selektiven COX - Hemmern zuordnen. Diese sind eine eigene definierte Gruppe innerhalb der NSAR.
Obwohl es über Cox-2 wirkt?

Habe ich in der Tat nicht so gemeint. Gut, dass das klargestellt ist. Ich bin Freund begründeter bzw. überlegter Auswahl, aber kein Freund von Zurückhaltung bei der Analgesie. Meiner Erfahrung nach sieht man Letzteres ziemlich oft und bezahlt anfängliche Zurückhaltung mit letztlich höheren Dosen und damit höherer Belastung.
Ohja. Schmerzversorgung ist leider immer noch ein Thema bei dem in der Aus- und Fortbildung Nachbesserungsbedarf besteht. Auch wenn da bereits viel passiert-gerade bei Hausärzten bzw. Allgemeinmedizinern ist der Wissensstand sehr heterogen. Da habe ich schon Sachen gehört wo mir die Patienten, die nicht so "mündig" sind (alte Menschen die halt machen was der Onkel Doktor so sagt und meint), echt leid taten.

Wenn man aus dem Problem "Paramedizin" endlich lernen würde, dass es gut wäre mehr Zeit pro Patient zu haben wäre mir das dennoch lieb. Imho ist das das Einzige, was wir aus diesem Phänomen wirklich lernen können. Bleibt das Problem der Finanzierung, was aber letztlich ein Problem der Politik ist bzw. wie/wo diese die Prioritäten setzt.
Ja das kann man draus lernen. Und dass eine ganzheitliche Behandlungsweise effektiver ist und auf auf lange Sicht der Dinge auch ökonomisch effektiver.
Grade die Psychosomatik und therapeutische Begleitung & Intervention sind da zu nennen. Aber dafür fehlt halt das Geld. Das ist oftmals halt zu kurz gedacht denk' ich weil man mit so einer Herangehensweise zwar erstmal mehr investiert, dafür aber auch langanhaltendere Ergebnisse erzielt.

Hier geht es nicht um Paramedizin, ist das so schwer zu verstehen?
Hab ich mich mit dir unterhalten :D?
Implizit geht's ja doch um Paramedizin.
Ich gehe mal auf ein paar Punkte deines Eingangsposts ein.

Dazu kommt, dass man von Statistiken (Studienergebnisse) nicht einfach auf den Einzelfall schließen kann, sondern höchstens eine Wahrscheinlichkeitsaussage treffen, so dass das Ziel "Wissenschaftlichkeit" teilweise mit dem Ziel "beste Behandlung im konkreten Einzelfall" kollidiert.
Von "kollidieren" kann wohl keine Rede sein. Wie kommst du darauf?
Natürlich kann man von Studienergebnissen bzw. Wahrscheinlichkeiten nicht auf den Einzelfall schließen. Ich sehe da nun aber kein Argument sondern einen probabilistischen Fakt.
Unser ganzes Leben ist so aufgebaut. Du kannst wenn du eine Straße überquerst um zur gegenüberliegenden Heilpraktiker zu kommen [ :p ] auch davon ausgehen dass du mit einer Wahrscheinlichkeit von 99,9x% auf der anderen Straßenseite ankommen wirst. Wo ist da das Argument?

Der Arzt als Heilkundler ist IMO gut beraten, in seiner Behandlung Placeboeffekte zu nutzen und einen Noceboeffekte zu vermeiden.
Dabei hat er natürlich das Problem, dass seine Patienten nicht einfach so belügen kann.
Ein Paramediziner, der an die Wirksamkeit seiner Methode glaubt (oder auch ein Arzt, der Paramedizin einsetzt) ist da im Vorteil und wahrscheinlich auch überzeugender.

Ob er überzeugender ist ist reine Spekulation.
Der Placeboeffekt hört eben spätestens dort auf (als alleinige Behandlungsmethode zu funktionieren) wo Heilmethoden eingesetzt werden die über den Placeboeffekt hinausgehen. Beispielsweise wenn sich jemand einen Arm bricht oder jemand Krebs hat. Was macht da der Heilpraktiker?
Placeboeffekte sind auch kein Argument gegen oder für Medizin.
Der Placeboeffekt gehört zum Menschen und als solcher ist er integraler Bestandteil eines jeden Menschen. Das ist kein Argument für oder gegen die Medizin, merkste selber oder?

Das zusammen mit Hinweisen auf enstprechende Manipulation von Studien seitens der Pharmafirmen bietet IMO ein ernüchterndes Bild bzlg. der Evidenzbasis der real praktizierten Medizin.
Also.... deine "Kritik" daran dass man aus Studien ja nicht auf den Einzelfall schließen könne + deine Kritik an manipulierten Studien ergibt ein "ernüchterndes Bild der Medizin"? Bin ich nicht der Meinung und halte ich auch für ein sehr schlechtes Argument gegen die Medizin (das vermutlich auf mangelnder Sachkenntnis wie dem "Studienargument" und Denkfehlern wie dem "Placeboargument" beruht.)

Es stimmt dass es einige Medikamente gibt die irgendwo zwischen nutzlos bis wenig wirksam einzuordnen sind. Die Missstände liegen hier aber nicht in der Evidenzbasierten Medizin sondern großteils bei den Vorgaben vom Gesetzgeber. Daran anknüpfend bei den Pharmafirmen und Lobbies.

dermatze

28-10-2014, 22:18

Obwohl es über Cox-2 wirkt?

Ja, weil es eben nicht nur - soweit ich das gerade auf dem Schirm habe - über COX - 2 wirkt.
Die Coxibe, also selektiven COX - 2 - Hemmer sind ja extra entwickelt worden, um eine Wirkung sehr gezielt über COX - 2, nicht (äußerst gering) über COX - 1 zu entfalten. Ziel war halt so die Verträglichkeit zu erhöhen.
In gewisser Hinsicht hat das auch geklappt, allerdings hat man sich auch neue (andere) NW rangeholt.
Zudem sind alle NSAIDS und damit auch die Coxibe sauer. Paracetamol nicht. Also, auch wenn es Gemeinsamkeiten zwischen Paracetamol und den Coxiben gibt gibt es auch ausreichend deutliche Unterschiede, um Paracetamol nicht in diese Schublade zu sortieren.
Letztlich ist das imho aber eine sehr akademische Unterhaltung, womit ich nicht sagen möchte, dass es mir lästig wäre. Im Gegenteil. Dies ist mir deutlich lieber, als der Gesprächsverlauf mit manch anderem.

Klaus

28-10-2014, 23:07

Straw man - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man)

gasts

29-10-2014, 05:55

Von "kollidieren" kann wohl keine Rede sein. Wie kommst du darauf?
Natürlich kann man von Studienergebnissen bzw. Wahrscheinlichkeiten nicht auf den Einzelfall schließen. Ich sehe da nun aber kein Argument sondern einen probabilistischen Fakt.

Du sagst, man kann von Studienergebnissen nicht auf den Einzelfall schließen, siehst aber nicht, wieso man deshalb Probleme bekommen kann, wenn man den Einzelfall (allein!) aufgrund der Ergebnisse großer Statistiken behandelt?

Unser ganzes Leben ist so aufgebaut. Du kannst wenn du eine Straße überquerst um zur gegenüberliegenden Heilpraktiker zu kommen [ :p ] auch davon ausgehen dass du mit einer Wahrscheinlichkeit von 99,9x% auf der anderen Straßenseite ankommen wirst. Wo ist da das Argument?

Ersetzen wir den Heilpraktiker durch eine Apotheke.(ändert am Prinzip nix, aber es könnten weitere Personen auf die Idee kommen, von dem Auftreten paramedizinischer Begriffe in meinen Posts darauf zu schließen, dass es hier um Paramedizin ginge).

Ich hoffe mal nicht, dass Du annimmst oder suggerieren willst, dass die üblichen Medikamente durchweg eine Wirksamkeit von 99,9x% zeigen?
Darüberhinaus heißt Wirkung ja nicht, dass etwas auch zufriedenstellend wirkt, und das Ausmaß der Wirkung die Nebenwirkungen rechtfertigt.

Ziel ist es also: zu einer Apotheke zu gelangen (während der Öffnungszeiten)
Gehen wir mal von 99,9% (x=0) aus.
Behandlung ist: Straße überqueren (SRASSE)
Kontrollbehandlung 1: Straße durch einen engen Tunnel unterqueren.(TUNNEL)
Kontrollbehandlung 2: An Straßenrand stehen bleiben (NIX)
Nebenwirkungen: Überfahren werden, im Tunnel stecken bleiben

Man macht eine Studie, an der 30.000 Leute teilnehmen.
Unter diesen 30.000 Leuten befinden sich zwei kleinwüchsige Menschen, die nur langsam gehen können, schlecht sehen und hören.
Die Studie ist randomisiert, d.h. die Probanden werden zufällig auf die drei Behandlungen verteilt.
Zufällig landen die zwei Kleinwüchsigen in den Gruppen STRASSE und NIX.
Als Ergebnis erhält man:

Aus den Gruppen TUNNEL und NIX hat keiner die Apotheke rechtzeitig erreicht, viele aus der Gruppe TUNNEL blieben im Tunnel stecken.
In der Gruppe STRASSE erreichten von 9.989 Personen die Apotheke während der Öffnungszeiten.
Einer ist am Bordstein umgeknickt und 10 Personen wurden überfahren.

Fazit:
Um von der gegenüberliegenden Straßenseite in die Löwenapotheke zu gelangen, hat sich das Überqueren der Straße als sehr effektive Maßnahme erwiesen. Nebenwirkungen traten nur bei 0,11% der Teilnehmer auf.
Die Maßnahmen TUNNEL und NIX erwiesen sich als unwirksam, bei TUNNEL traten sehr häufig Nebenwirkungen auf.

Nun fragt der Kleinwüchsige, der in der Gruppe NIX war, einen Arzt, der diese Studie kennt, wie er am besten die Löwenapotheke erreicht.
Das letzte mal sei er erfolglos am Straßenrand stehen geblieben, hat aber gehört, dass es irgendwo einen Tunnel geben soll, mittels dessen er die Straße gefahrlos überqueren könne.
Der Arzt erwidert:
"Ja, den Tunnel gibt es, aber eine Studie hat klar gezeigt, dass Sie damit nicht zur Löwenapotheke gelangen können. Ich empfehle ihnen die Straße zu überqueren."
Kleinwüchsiger:
"Aber ich kann doch nur langsam gehen, sehe und höre schlecht. Dazu scheint mir heute besonders viel Verkehr zu sein, ich würde lieber den Tunnel nehmen"
Arzt:
"Haben sie Medizin studiert? Nein? Na also."
Kleinwüchsiger:
"Ja, das leuchtet mir ein"

Der Kleinwüchsige wird beim Versuch, die Straße zu überqueren, überfahren.

bedauernswertes Einzelschicksal

--------------------
PS: meine Anmerkungen zu dem Rest Deines Posts: -> (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f37/schulmedizin-heilkunde-wissenschaft-169051/index6.html#post3275222)

Kannix

29-10-2014, 07:37

Hier muss man sich ganz schön abmühen um Recht zu haben.
Kann man Euch irgendwie helfen?

Klaus

29-10-2014, 09:15

Hier muss man sich ganz schön abmühen um Recht zu haben.
Kann man Euch irgendwie helfen?

Kaffee wäre nett !

Bonuspunkte für Giotto, und serviert von Elisabeta Canalis. :o

Kannix

29-10-2014, 11:22

Ich nehme an coffeinfrei?

Nymphaea Alba

29-10-2014, 11:51

Hier muss man sich ganz schön abmühen um Recht zu haben.
Kann man Euch irgendwie helfen?

Kastration vielleicht.

Oder Cesar Millan.

miskotty

29-10-2014, 12:18

was homöopathisches?

Klaus

29-10-2014, 13:24

Kastration vielleicht.

Davon wird nur der Ton höher.

Kannix

29-10-2014, 14:09

Kastration vielleicht.

Oder Cesar Millan.

Du bist der Rudelführer würde passen

Nymphaea Alba

29-10-2014, 15:02

Davon wird nur der Ton höher.

Ach, der Tonfall war doch vorher auch nicht wirklich angenehm.

gasts

29-10-2014, 19:57

Ob er [ein Behandler, der an die Wirkung seiner Methode glaubt] überzeugender ist ist reine Spekulation.

(Ergänzung in eckigen Klammern von mir)

wenn die Einstellung des Behandlers zu den Erfolgsaussichten der Behandlung keinen Einfluss auf den Erfolg der Behandlung hat, warum werden gute Studien dann doppelt verblindet?

Also.... deine "Kritik" daran dass man aus Studien ja nicht auf den Einzelfall schließen könne + deine Kritik an manipulierten Studien ergibt ein "ernüchterndes Bild der Medizin"?
Bin ich nicht der Meinung und halte ich auch für ein sehr schlechtes Argument gegen die Medizin (das vermutlich auf mangelnder Sachkenntnis wie dem "Studienargument" und Denkfehlern wie dem "Placeboargument" beruht.)

Nein.

Mein (eventuell etwas unklar formulierter) Eingangsbeitrag enthielt eigentlich zwei Fragen:

1.) Wie evidenzbasiert ist die Schulmedizin?
2.) Wie evidenzbasiert muss/kann Heilkunde sein?

Das "Placeborargument" und der Hinweis darauf, dass man aus Studien nur eingeschränkt auf den Einzelfall schließen könne, beziehen sich auf Frage 2.)

Zu Frage 1.) habe ich auf eine "vielbeachtete" Studie verwiesen, die zeigte, dass 95% von 110 zufällig ausgewählten Studien nach den Kriterien der Autoren keine ausreichende Aussagekraft hatten.
Dazu kommt der Hinweis auf die Verzerrung der Wirksamkeitsdarstellung von Medikamenten durch manipulierte Studien.

dies zusammen: größtenteils schlechte Studienqualität + manipulierte Studien gibt ein ernüchterndes Bild auf die Evidenzbasis der Medizin.

Von welcher Sache habe ich keine Kenntnis, so dass ich denke, dass Studien ohne Aussagekraft Studien ohne Aussagekraft sind?
Der korrekten Einteilung von Analgetika in Untergruppen?

dermatze

29-10-2014, 20:20

(Ergänzung in eckigen Klammern von mir)

wenn die Einstellung des Behandlers zu den Erfolgsaussichten der Behandlung keinen Einfluss auf den Erfolg der Behandlung hat, warum werden gute Studien dann doppelt verblindet?

Nein.

Mein Eingangsbeitrag enthielt eigentlich zwei Fragen:

1.) Wie evidenzbasiert ist die Schulmedizin?
2.) Wie evidenzbasiert muss/kann Heilkunde sein?

Das "Placeborargument" und der Hinweis darauf, dass man aus Studien nur eingeschränkt auf den Einzelfall schließen könne, beziehen sich auf Frage 2.)

Zu Frage 1.) habe ich auf eine "vielbeachtete" Studie verwiesen, die zeigte, dass 95% von 110 zufällig ausgewählten Studien nach den Kriterien der Autoren keine ausreichende Aussagekraft hatten.
Dazu kommt der Hinweis auf die Verzerrung der Wirksamkeitsdarstellung von Medikamenten durch manipulierte Studien.

dies zusammen: größtenteils schlechte Studienqualität + manipulierte Studien gibt ein ernüchterndes Bild auf die Evidenzbasis der Medizin.

Von welcher Sache habe ich keine Kenntnis, so dass ich denke, dass Studien ohne Aussagekraft Studien ohne Aussagekraft sind?
Der korrekten Einteilung von Analgetika in Untergruppen?

Wie stellst du dir denn die Antwort auf die Frage "Wie evidenzbasiert ist (Schul)Medizin?" vor? Kann sie beantwortet werden?
EBM ist ein neuerer Ansatz. Es macht keinen Sinn Ingenieurswissenschaften zu kritisieren, weil sie die Dampfmaschine, aber noch nicht das moderne Auto erfunden haben und so die Verwendung von Ochsenkarren zu beschönigen.

Ich wiederhole und konkretisiere meine Frage: Wie genau stellst du dir, noch dazu in diesem Rahmen hier eine Antwort auf deine Frage vor.

Zu der Sache mit den Studien braucht man nichts weiter sagen. Stellt dies einen Grund für dich dar auf Medizin zu verzichten und Hokuspokus den Vortritt zu geben bin ich der Letzte, der dich hindern wird.

Kniehkigg

30-10-2014, 20:29

Du sagst, man kann von Studienergebnissen nicht auf den Einzelfall schließen, siehst aber nicht, wieso man deshalb Probleme bekommen kann, wenn man den Einzelfall (allein!) aufgrund der Ergebnisse großer Statistiken behandelt?
Ne, seh ich nicht. Weil man zuverlässige Wahrscheinlichkeitsaussagen treffen kann. Wie schon gesagt besteht das ganze Leben aus Wahrscheinlichkeitsaussagen.
Das Argument dass die Medizin (/Wissenschaft i.A.) deswegen nicht auf einer empirischen Basis steht ist deshalb schlichtweg falsch.
Kein Wissenschaftler wird diesem Argument ernsthaft Aufmerksamkeit schenken.

Ich hoffe mal nicht, dass Du annimmst oder suggerieren willst, dass die üblichen Medikamente durchweg eine Wirksamkeit von 99,9x% zeigen?
Nein.

Darüberhinaus heißt Wirkung ja nicht, dass etwas auch zufriedenstellend wirkt, und das Ausmaß der Wirkung die Nebenwirkungen rechtfertigt.
Stimmt. Es ist ein Abwägungsprozess, bei fast jedem Medikament.
Auch das ist wieder individuell verschieden.

Der Kleinwüchsige wird beim Versuch, die Straße zu überqueren, überfahren.
bedauernswertes Einzelschicksal

Zum einen hast du hier ja 2 Kleinwüchsige. Nehmen wir an in einer Arzneimittelstudie hätte das Arzneimittel bei Kleinwüchsigen mehr Nebenwirkungen (und kaum eine Wirkung). Dann wären das schlichtweg Ausreißer die für die Population nicht repräsentativ sind. Sehe hier auch kein Problem.
Zum anderen ist es so dass du nun mal cut off Kriterien brauchst.
Wenn du eine neue Substanz testest brauchst du Kriterien die festlegen wann die Substanz "wirksam" ist und wann nicht.
Dass es hier Fälle gibt die von der Substanz profitieren obwohl das Kriterium sagt "ist nicht wirksam" ist natürlich nicht ausgeschlossen bzw. gut denkbar.
Dennoch ändert dies nichts am herausragenden Nutzen des cut off Kriteriums und wissenschaftlich-empirischer Studien im Allgemeinen.

Leider ist der Mensch nicht perfekt und unser Universum nicht so aufgebaut als dass wir am Ende einer Studie mehr bringen könnten als Wahrscheinlichkeiten.

wenn die Einstellung des Behandlers zu den Erfolgsaussichten der Behandlung keinen Einfluss auf den Erfolg der Behandlung hat, warum werden gute Studien dann doppelt verblindet?

Du schriebst der Heilpraktiker sei überzeugender. Diese Behauptung ist reine Spekulation. Das war meine Aussage. Dein Beitrag hier erweckt den Eindruck als hättest du meinen Beitrag gar nicht verstanden.
Dein Placebo Argument ist deshalb falsch weil sich daraus kein Strick für die EBM drehen lässt, Begründung siehe mein Post.
Natürlich hat der Behandler einen Einfluss auf den Behandelten.

dies zusammen: größtenteils schlechte Studienqualität + manipulierte Studien gibt ein ernüchterndes Bild auf die Evidenzbasis der Medizin.
Es gehört ja noch mehr zur EBM als Pharmaka ;), vergiss das nicht.

Moment mal, du hast einen SWR Bericht gepostet. Darum geht es um ein Medikament namens Neurontin. Das war's nun auch. Daraus kannst du keine generelle Aussage treffen. Ich weiß nicht worauf du dich da nun genau beziehst.

Wie auch immer, es ist nichts neues dass die Pharmaindustrie aggressive Lobbyarbeit betreibt und immer wieder nutzlose Medis auf den Markt schmeißt, Studien zurückhält und manipuliert.
Wie ich bereits schrieb liegt das zum Großteil an den Vorgaben unseres Gesetzgebers und nicht an der sogenannten "Schulmedizin". Es betrifft also die Rahmenbedingungen in denen Medizin praktiziert wird und nicht die Medizin an sich.
Zum anderen gibt es in der EBM schon lange Bemühungen eben jene nutzlosen Medikamente auszusieben. Gibt beispielsweise Listen mit Vorschlägen für essentielle und eben Medikamente mit zweifelhaftem/fehlendem Nutzen/Wirksamkeitsbeleg.

Over and Out.

dermatze

30-10-2014, 20:59

Wie ich bereits schrieb liegt das zum Großteil an den Vorgaben unseres Gesetzgebers und nicht an der sogenannten "Schulmedizin". Es betrifft also die Rahmenbedingungen in denen Medizin praktiziert wird und nicht die Medizin an sich.
Zum anderen gibt es in der EBM schon lange Bemühungen eben jene nutzlosen Medikamente auszusieben. Gibt beispielsweise Listen mit Vorschlägen für essentielle und eben Medikamente mit zweifelhaftem/fehlendem Nutzen/Wirksamkeitsbeleg.

Insgesamt ein guter Beitrag, wie ich finde. Das von mir fett hervorgehobene trifft auf sämtliche Homöopathika zu. Bei denen werden ganz andere Zulassungskriterien (wenn man das in dem Fall überhaupt so nennen möchte) beanschlagt.
Würde man, rein theoretisch, paramedizinische Verfahren als normalen Bestandteil der Medizin zur Medizin zählen würde dies den Evidenzgrad reduzieren, weil man das bestehende Spektrum um evidenzschwache Methoden erweitert. Ein Schritt in die genau falsche Richtung.
Es ist in sich nicht konsistent den Evidenzgrad der Medizin zu kritisieren und dann dabei bzw. im Rahmen dieser Kritik eine Lanze für paramedizinische Methoden brechen zu wollen. Auf diese trifft die geführte Kritik in noch weit erheblicherem Maße zu.
Wird Komplementarität gewünscht muss Evidenz erbracht werden. Wird Evidenz erbracht wird aber der Rahmen "Paramedizin" verlassen. Ich denke daraus wird schon ersichtlich, dass eine Gemeinsamkeit, wenn überhaupt, nur in einem sehr sehr sehr begrenzten Rahmen überhaupt denkbar ist.

Es wird immer Komplementarität gefordert. Meines Erachtens Großteils ohne sich darüber im Klaren zu sein, was das bedeutet. Dies kann nur zu Lasten der EBM gehen und damit letztlich zu Lasten der Patienten.
Das schöne an der Homöopathie als eine hierzulande stark vertretene (Irr)Lehre ist, dass ihr Begründer Hahnemann selber ein Coagieren mit anderen Lehren per se ablehnte.

douwa

31-10-2014, 00:53

Wie auch immer, es ist nichts neues dass die Pharmaindustrie aggressive Lobbyarbeit betreibt und immer wieder nutzlose Medis auf den Markt schmeißt, Studien zurückhält und manipuliert.
Wie ich bereits schrieb liegt das zum Großteil an den Vorgaben unseres Gesetzgebers und nicht an der sogenannten "Schulmedizin". Es betrifft also die Rahmenbedingungen in denen Medizin praktiziert wird und nicht die Medizin an sich.Völlig richtig. Denke aber nicht, dass man die rahmenbdingungen so einfach von dem trennen kann, was durch diese immerhin ganz erheblich beeinflusst wird.

Wie ich bereits schrieb liegt das zum Großteil an den Vorgaben unseres Gesetzgebers und nicht an der sogenannten "Schulmedizin". Es betrifft also die Rahmenbedingungen in denen Medizin praktiziert wird und nicht die Medizin an sich.
Zum anderen gibt es in der EBM schon lange Bemühungen eben jene nutzlosen Medikamente auszusieben. Gibt beispielsweise Listen mit Vorschlägen für essentielle und eben Medikamente mit zweifelhaftem/fehlendem Nutzen/Wirksamkeitsbeleg.
Insgesamt ein guter Beitrag, wie ich finde. Das von mir fett hervorgehobene trifft auf sämtliche Homöopathika zu.
Weicht man halt auf Klangschalen aus, gibt ja auch in der alternativen medizin nicht nur einen Weg nach Rom.:rolleyes:

Terao

31-10-2014, 08:02

Chirurgische Methoden werden z.B. aus naheliegenden Gründen eher selten in placebokontrollierten klinischen Studien auf Wirksamkeit und getestet. Chirurgische Methoden lassen sich doch ganz einfach und naheliegend an Tieren testen (und üben). Der Grundaufbau ist doch extrem ähnlich.

Aber gut, es wurden ja konkrete Fragen gestellt:

1.) Wie evidenzbasiert ist die Schulmedizin?
2.) Wie evidenzbasiert muss/kann Heilkunde sein?
1. Ziemlich (das ginge natürlich noch besser).
2. Müsste mindestens genausogut. Eher besser, wo sie nicht innerhalb bestehender Paradigmen und schon oft getesteter Zusammenhänge zu handeln vorgibt.
Es ist aber nicht so. Da fragt sich nur noch: Kann sie nicht, darf sie nicht oder will sie nicht?

Achja, übrigens, Medizinpflanze des Jahres 2015 ist das Johanniskraut. Warum? Weil es Ergebnisse liefert.

gasts

31-10-2014, 10:01

Chirurgische Methoden lassen sich doch ganz einfach und naheliegend an Tieren testen (und üben). Der Grundaufbau ist doch extrem ähnlich.

Ich nehme an, die drei im Eingangsbeitrag beschriebenen Verfahren, die nicht besser waren, als ein Placebo, wurden auch an Tieren geübt und getestet?
Das reichte wohl nicht aus, um die fehlende Wirksamkeit zu erkennen.

Aber gut, es wurden ja konkrete Fragen gestellt:

1. Ziemlich (das ginge natürlich noch besser).
2. Müsste mindestens genausogut. Eher besser, wo sie nicht innerhalb bestehender Paradigmen und schon oft getesteter Zusammenhänge zu handeln vorgibt.
Es ist aber nicht so. Da fragt sich nur noch: Kann sie nicht, darf sie nicht oder will sie nicht?

1.) danke für diese äußerst genaue Angabe.
Aus dem Eingangsbeitrag kann man eventuell schließen, dass ich eher Zahlenwerte wünsche.
Z.B. Prozentzahlen pro medizinischen Gebiet, idealerweise aufgeschlüsselt nach Evidenzklassen.
Filzstift hat ja schon 20% ("sauber erwiesen") für pharmakologische Anwendungen und 80% für chirurgische Verfahren auf Grundlage irgendwelcher Vorlesungsskripte genannt.
Auf meine Nachfragen auch bzgl. des Widerspruchs zum Artikel in der Ärztezeitung, ist er dann leider nicht mehr eingegangen.
Die im Eingangsbeitrag thematisierte Studie könnte darauf hindeuten, dass die Evidenzklasse I bei den betrachteten Heilmitteln nur im einstelligen %-Bereich erreicht wird, muss aber nicht.

2.) Hier liegt wohl ein Missverständnis vor.
Heilkunde steht hier nicht als Synonym für Paramedizin, sondern für "menschliche Kenntnisse und Fähigkeiten über die Heilung von Krankheiten".
(Schul-)Medizin ist also Heilkunde.
Heilkunde, die teilweise auf wissenschaftlicher Grundlage steht.
Wie sehr, wird in Frage 1 abgefragt
(aktueller Stand also : irgendwo zwischen x% und "ziemlich", mit x>0)

Frage 2 bezieht sich also auf den Heikundeaspekt (konkrete Anwendung zu Heilzwecken) der Medizin.
Hier hat der Arzt einen konkreten Fall vor sich, den er bestmöglich behandeln will, auch wenn er anders reagiert, als der statistische Durchschnittsteilnehmer einer Studie.

Kanken, der wohl größere Erfahrung mit der Heilung von Menschen hat, drückte das im anderen Thread sehr schön aus:

Heilung ist immer ein hochkomplexer Vorgang der von sehr sehr vielen Faktoren abhängig ist, vor allem wenn eine Krankheit eine chronische Komponente hat. Akut- und Notfallmedizin ist das Eine, aber bei weitem nicht alles.´
Die Psyche, das Zwischenmenschliche, die Compliance, all diese Faktoren spielen oft eine genau so große Rolle bei der Behandlung wie ein Medikament. Der Patient ist immer ein Gesamtpaket (es sei denn er liegt intubiert und beatmet auf einer ITS).

Medizin als Heilkunde bezieht also die verschiedenen zusätzlichen Einflussfaktoren mit ein, da die Heilung das Ziel ist, nicht die Heilung mit einem bestimmten Mittel.
Medizin als Wissenschaft, die genau wissen will, was wie sehr wirkt, ist gerade bestrebt,
zusätzliche Einflussfaktoren (bei Studien) auszuschließen um sich auf die untersuchte Variable (Heilmittel) zu konzentrieren.

dermatze

31-10-2014, 15:31

1.) danke für diese äußerst genaue Angabe.
Aus dem Eingangsbeitrag kann man eventuell schließen, dass ich eher Zahlenwerte wünsche.
Z.B. Prozentzahlen pro medizinischen Gebiet, idealerweise aufgeschlüsselt nach Evidenzklassen.
Filzstift hat ja schon 20% ("sauber erwiesen") für pharmakologische Anwendungen und 80% für chirurgische Verfahren auf Grundlage irgendwelcher Vorlesungsskripte genannt.
Auf meine Nachfragen auch bzgl. des Widerspruchs zum Artikel in der Ärztezeitung, ist er dann leider nicht mehr eingegangen.
Die im Eingangsbeitrag thematisierte Studie könnte darauf hindeuten, dass die Evidenzklasse I bei den betrachteten Heilmitteln nur im einstelligen %-Bereich erreicht wird, muss aber nicht.

2.) Hier liegt wohl ein Missverständnis vor.
Heilkunde steht hier nicht als Synonym für Paramedizin, sondern für "menschliche Kenntnisse und Fähigkeiten über die Heilung von Krankheiten".
(Schul-)Medizin ist also Heilkunde.
Heilkunde, die teilweise auf wissenschaftlicher Grundlage steht.
Wie sehr, wird in Frage 1 abgefragt
(aktueller Stand also : irgendwo zwischen x% und "ziemlich", mit x>0)

Frage 2 bezieht sich also auf den Heikundeaspekt (konkrete Anwendung zu Heilzwecken) der Medizin.
Hier hat der Arzt einen konkreten Fall vor sich, den er bestmöglich behandeln will, auch wenn er anders reagiert, als der statistische Durchschnittsteilnehmer einer Studie.

Kanken, der wohl größere Erfahrung mit der Heilung von Menschen hat, drückte das im anderen Thread sehr schön aus:

Medizin als Heilkunde bezieht also die verschiedenen zusätzlichen Einflussfaktoren mit ein, da die Heilung das Ziel ist, nicht die Heilung mit einem bestimmten Mittel.
Medizin als Wissenschaft, die genau wissen will, was wie sehr wirkt, ist gerade bestrebt,
zusätzliche Einflussfaktoren (bei Studien) auszuschließen um sich auf die untersuchte Variable (Heilmittel) zu konzentrieren.

Ist doch top. Dann hat dir Filzstift ja eine Antwort gegeben. Ich glaube kaum, dass du hier eine bessere Antwort kriegen wirst. Nen Widerspruch vermag ich nicht unbedingt zu sehen.

Zum Rest: Man wird wohl davon ausgehen können, dass selbst so dumme Leute wie Mediziner, die sich durch so ein Pillepalle - Studium gedödelt haben wissen, dass der jeweilige Einzelfall keine Statistik ist. Und es gibt ja auch so Belanglosigkeiten wie absolute, relative Kontraindikationen usw...
Aber wir haben hier ja schon lernen dürfen, dass dazu nix weiter gehört, als sich einfach in den entsprechenden Studiengang einzuschreiben.

Da Filzstift dir ja geantwortet hat, du aber dennoch weiter fragst steht zu vermuten, dass dir die Antwort nur nicht gefällt. Das ist natürlich auch clever und der Wahrheitsfindung dienlich. Einfach so lange fragen, bis die Antwort schmeckt.
Machen wir es doch einfacher für alle Beteiligten:

Welche Prozentwerte hättest du denn gerne? Dann schreibe ich dir die und du editierst deinen Wunsch schnell weg. :) Dann hast du eine Antwort, die dir gefällt und alle sind glücklich.

Gute Idee?

gasts

02-11-2014, 21:00

Ne, seh ich nicht. 1.)Weil man zuverlässige Wahrscheinlichkeitsaussagen treffen kann. Wie schon gesagt besteht das ganze Leben aus Wahrscheinlichkeitsaussagen.
2.)Das Argument dass die Medizin (/Wissenschaft i.A.) deswegen nicht auf einer empirischen Basis steht ist deshalb schlichtweg falsch.
Kein Wissenschaftler wird diesem Argument ernsthaft Aufmerksamkeit schenken.

(Nummerierung von mir)

2.) Ich denke, ich habe in Beitrag #78 (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f37/schulmedizin-heilkunde-wissenschaft-169051/index6.html#post3275222) dargestellt, dass dieses hier von Dir angegriffene Argument nicht von mir stammt.
Eventuell hast Du das übersehen oder ich habe mich unverständlich ausgedrückt.
Eine weitere Erklärung wäre, dass Du hier gegen einen selbstgeschaffenen Strohmann (http://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument) argumentierst.

Um meinen Standpunkt hier deutlich zu machen:

Ich habe keine grundsätzliche Abneigung gegen EBM oder gar Wissenschaft (im Gegenteil), ich will auch nicht die Schulmedizin zugunsten von Paramedizin abschaffen.
Statistiken sind gute Werkzeuge, nur sollte man die Grenzen des sinnvollen Einsatzbereichs kennen.

-----------------------

1.)
Was sind denn "zuverlässige Wahrscheinlichkeitsaussagen?"
Wer kann sich auf so eine Aussage verlassen?
Doch nur jemand, der es mit einer Vielzahl von Fällen zu tun hat.
Eine Versicherung z.B., die den statistischen Zusammenhang zwischen Body-Maß-Index und Sterblichkeit heranziehen kann, um daraus Entscheidungen über die Prämienhöhe der Versicherten zu ziehen.
Bei einer großen Zahl von Versicherten mitteln sich die Fehler raus.
Für den einzelnen ist der BMI allein kein sehr verlässliches Instrument, um zum Beispiel Rückschlüsse auf den Körperfettanteil zu ziehen:

->Korrelation zwischen BMI und KFA (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b7/Correlation_between_BMI_and_Percent_Body_Fat_for_M en_in_NCHS%27_NHANES_1994_Data.PNG)

Wenn man an 10.000 zufällig ausgewählten Menschen in Deutschland eine Geschlechtsbestimmung vornimmt, dann wird dabei rauskommen, dass die Wahrscheinlichkeit, dass ein zufällig ausgewählter Mensch in Deutschland männlich ist, etwas weniger als 50% beträgt.
Wenn man bei mir 10.000 mal eine Geschlechtsbestimmung durchführt, dann wird dabei rauskommen, dass ich mit 99,x% männlich bin.

Aus der Statistik über meiner Population kann man also offensichtlich keine zuverlässige Aussage über mein Geschlecht treffen, sondern nur darüber, wie mein Geschlecht in der Population verteilt ist.
Letzteres ist eventuell hilfreich, wenn man z.B. planen muss, wieviele Damentoiletten man in Deutschland braucht.
Für die Entscheidung, ob ich eine Mammographie benötige oder bei der Einnahme eines fruchtschädigenden Medikaments verhüten sollte, greift mein Arzt hoffentlich auf andere Informationsquellen zurück.

------------------------------

Dein Placebo Argument ist deshalb falsch weil sich daraus kein Strick für die EBM drehen lässt, Begründung siehe mein Post.
Natürlich hat der Behandler einen Einfluss auf den Behandelten.

Was soll "ein Strick für die EBM (http://de.wikipedia.org/wiki/Evidenzbasierte_Medizin) drehen" bedeuten?
Dass ich behaupte, EBM gehöre abgeschafft, weil es den Placeboeffekt gäbe?
-Dann siehe oben, meine Anmerkung zu Strohmännern.

Oder dass die die Forderung, dass möglichst jede medizinische Maßnahme ihre Wirksamkeit gemäß einer möglichst hohen Evidenzklasse bewiesen haben müsste, mit der optimalen Anwendung des Placeboeffekts kollidiert?

Dann schaue ich mir Deinen Begründungs-Post doch mal an:

Der Placeboeffekt hört eben spätestens dort auf (als alleinige Behandlungsmethode zu funktionieren) wo Heilmethoden eingesetzt werden die über den Placeboeffekt hinausgehen. Beispielsweise wenn sich jemand einen Arm bricht oder jemand Krebs hat. Was macht da der Heilpraktiker?

Wenn etwas dazu kommt, hört das, was schon da war, auf, allein zu sein allein. Das trifft zu.
Nennen wir die spezifische Wirkung einer Behandlung, die nicht auf den Placeboeffekt zurückgeführt werden kann, "Verum-Effekt"
Die Gesamtwirkung ist also Placeboeffekt + Verumeffekt.
Der Placeboeffekt ist nun keine absolute Größe, sondern hat auch eine spezifische Komponente, daher kann sich, wie im Eingangsbeitrag schon erwähnt, der Placeboeffekt verschiedener Maßnahmen erheblich unterscheiden.

Bei kleineren Verumeffekt von Behandlung Y kann deren Gesamtwirkung die von Behandlung X übertreffen, falls die Differenz durch einen größeren Placeobeffekt überkompensiert wird:

http://www.neuraltherapie-blog.de/images/048_Wirksamkeit_Wirkung_Effizienz.jpg

Bildquelle (http://www.neuraltherapie-blog.de/?p=3333)

Entsprechend kann eine Maßnahme ohne Verumeffekt aber mit einem sehr großen Placeboeffekt (z.B. die im Eingangsbeitrag thematisierte Schein- Kniearthroskopie) einer Maßnahme mit signifkantem Verumeffekt aber kleiner Gesamtwirkung überlegen sein.
Ein Arzt mit der Zielsetzung größte Heilwirkung würde nun natürlich die Maßnahme mit der größten Gesamtwirksamkeit bevorzugen.

Bei der Überprüfung der Wirksamkeit mittels des Goldstandards der EBM (http://de.wikipedia.org/wiki/Evidenzbasierte_Medizin), der RCT (http://de.wikipedia.org/wiki/Randomisierte_kontrollierte_Studie), würde allerdings die Maßnahme ohne Verumeffekt als "nicht (spezifisch) wirksam" durchfallen.

--------------------------

Moment mal, du hast einen SWR Bericht gepostet. Darum geht es um ein Medikament namens Neurontin. Das war's nun auch. Daraus kannst du keine generelle Aussage treffen. Ich weiß nicht worauf du dich da nun genau beziehst.

Ich beziehe mich vor allem auf die explizit von mir zitierte Aussage von Prof. Wilhelm Niebling. (das ist der übliche Zweck von Zitaten)
Ich nehme an, dass sich "unsere Medikamente" nicht nur auf Neurontin bezieht und damit eine allgemeinere Aussage darstellt, die ich nicht treffe, sondern nur zitiere.
Falls dann doch noch Zweifel bestehen, kann man im verlinkten Artikel (http://www.swr.de/odysso/gefaelschte-pharmastudien/-/id=1046894/nid=1046894/did=12357612/rgjq8p/index.html)nachschauen und findet z.B.:

Kein Einzelfall, sagt Prof. Niebling. Bei Neurontin sei das wegen des Gerichtsprozesses bloß mal ans Licht gekommen.

Du scheinst dem ja auch nicht zu widersprechen:

Wie auch immer, es ist nichts neues dass die Pharmaindustrie aggressive Lobbyarbeit betreibt und immer wieder nutzlose Medis auf den Markt schmeißt, Studien zurückhält und manipuliert.
Wie ich bereits schrieb liegt das zum Großteil an den Vorgaben unseres Gesetzgebers und nicht an der sogenannten "Schulmedizin". Es betrifft also die Rahmenbedingungen in denen Medizin praktiziert wird und nicht die Medizin an sich.

Wenn ich bisher zu einem approbierten Arzt ging, dann hoffte ich, eine schulmedizinische Behandlung zu erhalten.
Nun erscheint das zweifelhaft, weil der ein Opfer der Pharmaindustrie und des Gesetzgebers ist?
Wer fertigt denn diese manipulierten oder methodisch unzureichenden Studien an?
Sind das nicht Wissenschaftler, deren Fachgebiete man den medizinischen Wissenschaften zuordnen kann?
Lässt sich der Gesetzgeber nicht von Experten aus den medizinischen Wissenschaften beraten?
Was ist denn die "Medizin an sich"?
Wo kriegt die der mündige Patient?