Vollständige Version anzeigen : Muay Thai vs. Kung Fu
jskdesign
21-10-2014, 15:48
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Dietrich von Bern
21-10-2014, 17:00
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...oder wass soll hier diskutiert werden?
Ich finde dieses ganze TKD vs Kung Fu,Karate vs Kickboxen,etc. reichlich überflüssig, auch weil da immer 2 Leute gegeneinander kämpfen und erst in zweiter Linie 2 Systeme.
Mal abgesehen davon das der Kung Fu Mann im ersten Video wohl eher ein Sanda Kämpfer ist......
Mal abgesehen davon das der Kung Fu Mann im ersten Video wohl eher ein Sanda Kämpfer ist......
Sanda ist doch einfach modernes Kung Fu.
Aber ja, solche Vergleiche sind doch Blödfug.
Ich würde sagen dass Sanda ein Teil des Kung Fu ist aber nicht das was man als Kung Fu bezeichnet.Ist ja eher sowas wie chinesisches Kickboxen,ohne die typischen Kung Fu Bestandteile wie Formen,Waffen,Stände...daher ist Sanda für mich eigentlich kein Kung Fu.
Ich würde sagen dass Sanda ein Teil des Kung Fu ist aber nicht das was man als Kung Fu bezeichnet.Ist ja eher sowas wie chinesisches Kickboxen,ohne die typischen Kung Fu Bestandteile wie Formen,Waffen,Stände...daher ist Sanda für mich eigentlich kein Kung Fu.
Kung fu bedeudet nur, "harte Arbeit", grob übersetzt.
Dass das Formen und Waffen haben muss dürfte nirgends geschrieben stehen. Das man keinen Stand im Sanda hat ist mir neu.
Mit Stände ist nicht der Stand gemeint sondern die diversen Stände wie sie im Kung Fu vorkommen,z.B. Kranichstand,Pferdestand,Katzenstand.......ich bin mir recht sicher,dass die beim Sanda keine Bedeutung haben.
Was die Übersetzung von Kung Fu angeht hast Du natürlich Recht,auch ein Maler macht Kung Fu wenn er hart an sich und seiner Kunst arbeitet.
Schaut man sich aber mal in den vielen Kung Fu Stilistiken um sehen die meist doch anders aus als das was beim Sanda passiert.
Trotzdem kann ein Kung Fuler natürlich auch Sanda betreiben so wie ein Wun Hop Kuen Doler an Kickboxwettkämpfen teilnimmt.
Mit Stände ist nicht der Stand gemeint sondern die diversen Stände wie sie im Kung Fu vorkommen,z.B. Kranichstand,Pferdestand,Katzenstand.......ich bin mir recht sicher,dass die beim Sanda keine Bedeutung haben.
Die Stände haben in diversen Stilen eine Bedeutung, werden nur einfach nicht blumig benannt. Dahinter verbirgt sich selten was großartiges sondern sind meist grundlegende Elemente, die es in diversen Stilen gibt.
Was die Übersetzung von Kung Fu angeht hast Du natürlich Recht,auch ein Maler macht Kung Fu wenn er hart an sich und seiner Kunst arbeitet.
Schaut man sich aber mal in den vielen Kung Fu Stilistiken um sehen die meist doch anders aus als das was beim Sanda passiert.
Trotzdem kann ein Kung Fuler natürlich auch Sanda betreiben so wie ein Wun Hop Kuen Doler an Kickboxwettkämpfen teilnimmt.
Sanda ist halt vor allem eine WKform, und da bestimmen die Regeln das Erscheinungsbild. Grundlegend lernst du in Anwendungs betonten Kung Fu dem anderen die Faust aufs Maul zu hauen. Im Freikampf sieht das dann westlichen Sache sehr ähnlich, je nachdem was die Leute gelernt haben und was erlaubt ist.
Sanda wird halt meist als moderner Hybrid, der aus Kickboxen und chinesischem Ringen besteht, trainiert. Dazu noch ordentliches Pushen.
Modernes Kung Fu halt.
AkushonWasi
22-10-2014, 18:04
Naja die Chinesen selber sehen es in der Form wohl nicht wirklich als Teil des Wushu/Kung Fu
Naja die Chinesen selber sehen es in der Form wohl nicht wirklich als Teil des Wushu/Kung Fu
Wird dort doch in großen Akademien trainiert.
Stimmt aber es wird halt eher als Wettkampfdisziplin gesehen und trainiert und weniger als das eigentliche Kung Fu.Da spielen viele Dinge, die für Kung Fu Stile prägend, sind eine untergeordnete oder garkeine Rolle.
Ist alles auf den Wettkampf ausgerichtet wird aber auch,vermutlich angepasst,auch von Teilen der Polizei trainiert.
Die brauchen auf der Strasse keine Formen oder Säbelgerassel aber das ist halt auch ein Teil des Kung Fu.
Sanda ist für mich so viel Kung Fu wie es Pointfighting beim Karate oder TKD ist - ein Teil vom Kuchen,mehr nicht.
Mal abgesehen davon dass die Schulen in China auch ein wenig mit der Zeit gehen müssen und wenn die Leute Sanda lernen wollen kommen sie auf Dauer mit der erzkonservativen traditionellen Kung Fu Schiene nicht mehr weit es sei denn sie können auf Schüler und die Einnahmen verzichten ;-)
...
Es gibt gefühlte 1000 oder mehr Kung Fu Stile. Was ist denn für die alle prägend bzw. der gleiche Nenner der im Sanda genau nicht vorkommt?
Die ganzen Vs Kämpfe sind doch quatsch, wenn sie am ende nach Kickboxregeln kämpfen.
OffToppic: Am Ende kämpft meistens jemand der Kickboxen gelernt hat gegen jemanden, der Kickboxen machen muß obwohl er es nicht kann.
Es gibt gefühlte 1000 oder mehr Kung Fu Stile. Was ist denn für die alle prägend bzw. der gleiche Nenner der im Sanda genau nicht vorkommt?
Das solltest Du eigentlich selbst wissen,oder ?
Sanda ist ne Art Wettkampf für Kung Fu und andere Leute die nach diesem Regelwerk kämpfen.Da werden Techniken angewandt wie sie im Kung Fu vorkommen - aber auch in zig anderen KK.
Wenn Du meinst,dass Sanda Kung Fu ist kannst Du auch sagen dass Pointfighting das Gleiche wie Karate ist ;-)
Sanda ist ein Teil des Kung Fu,sicher,aber auch nur ein Teil und der findet bestimmt auch nicht in allen Schulen statt.Beim Karate (..oder auch beim Wun Hop Kuen Do...) trainieren Leute eifrig Pointfighting - trotzdem nennt das dann keiner Karate sondern Wettkampftraining,Kickboxen....
Das solltest Du eigentlich selbst wissen,oder ?
Persönlich sehe ich keinen. Dürfte auch schwer sein bei zig Ausprägungen was zu finden was es nur dort gibt, bei allen vorkommt und nirgends anders zu finden ist.
Sanda ist ne Art Wettkampf für Kung Fu und andere Leute die nach diesem Regelwerk kämpfen.Da werden Techniken angewandt wie sie im Kung Fu vorkommen - aber auch in zig anderen KK.
Wenn Du meinst,dass Sanda Kung Fu ist kannst Du auch sagen dass Pointfighting das Gleiche wie Karate ist ;-)
Dann verstehe ich die Aussage nicht, "der kämpft wie ein Sandakämpfer".
Wenn Sanda nicht schon auch ein eigener Stil ist.
Sanda ist ein Teil des Kung Fu,sicher,aber auch nur ein Teil und der findet bestimmt auch nicht in allen Schulen statt.Beim Karate (..oder auch beim Wun Hop Kuen Do...) trainieren Leute eifrig Pointfighting - trotzdem nennt das dann keiner Karate sondern Wettkampftraining,Kickboxen....
Als wenn Leute als Karateka an WKen teilnehmen und du fragst was die machen geben die meist an Karate und eben nicht Pointfighting.
Zumindest die die ich gefragt habe.
KeineRegeln
23-10-2014, 17:44
Gibt auch modernere Gong Fu Varianten, die keine klassischen Formen haben (JKD) oder nur Miniformen (irgend ne Ding Dung Variante).
Man könnte auch damit argumentieren, dass Kombos als auch Schattenboxen eine Art Form ist.
Letztlich finde ich es auch gar nicht wichtig. Wichtiger finde ich in Bezug auf Sanda andere Sachen.
Aber letzten Endes denke ich, dass Sanda eine sehr ähnliche Entwicklung durchmachen wird wie K1 und MMA. Wettkampf Formen, die sich verselbständigt haben. Ob es auch den Popularitätsgrad der beiden anderen erreicht, ist eine andere Geschichte.
Gruß
KeineRegeln
Sanda ist ne Wettkampfform, und die jeweiligen "Kung-Fu-Stile" sind irgendeine Form eines Curriculums, einer Lehr-/Trainingsmethodik. Jemand der Bagua oder dergleichen macht, sollte in einem Wettbewerb nicht auf einmal mit Sanda-Würfen ankommen, sondern seine eigenen Elemente benutzen können - das ist aber oft nicht der Fall. Sanda ist eben nicht generell "der Kampf im Kung-Fu", sondern typischerweise ein Konglomerat aus Muay Thai mit ein bischen Chinakram den sich irgendwelche Trainer seit den 70ern ausgedacht haben. Fast immer wenn einer behauptet der Kämpfer X oder Y im Sanda würde diesen und jenen Kung-Fu-Stil trainieren, konnte ich in deren Kämpfen davon nix erkennen. Dafür aber haufenweise Muay Thai mit Sidekicks und ein paar Standardwürfen aus dem Shuai Jiao oder Judo.
KeineRegeln
23-10-2014, 17:58
Darin stimme ich mit dir über ein.
Was schade ist.
Naja manche Elemente wirste immer finden, ein Lowkick dürfte im Curriculum von 95% der Stand Up Stile zu finden sein. Genau so Side oder Front Kick oder eben ein gerader Faustschlag.
Dazu geben Regelwerk und Ausrüstung eben auch vor wie der Kampf aussieht.
Was stimmt ist, dass wiedererkennende Elemente von manchen Stilen kaum bis gar nicht eingesetzt werden sondern, dass lieber auf standardisierte Dinge zurück gegriffen wird.
Sanda wird halt eben auch schon selbstständig trainiert und zwar auf den WK zurecht geschnitten. Experimente machen halt die wenigsten.
KeineRegeln
23-10-2014, 19:09
Low Kick und Halbkreistritt gab es in den alten Karate Stile nicht. Mit Sicherheit auch in vielen Gong Fu Stilen ursprünglich auch nicht.
...
Sehe ich ähnlich.
Im ersten Video ist auch kein MT(ohne Clinch und Knie), sondern eher K1 Regeln.
Aber Sanda(mit Würfen) find ich cool. :)
Mit Sicherheit auch in vielen Gong Fu Stilen ursprünglich auch nicht.
Die Vermutung beruht worauf?
KeineRegeln
23-10-2014, 20:24
Die Vermutung beruht worauf?
Weißt du nicht woher die allermeisten Karate Stile ihren Ursprung haben?
Weißt du nicht woher die allermeisten Karate Stile ihren Ursprung haben?
Meines Wissens aus dem Kung Fu, von welchen der 1000 Stile die sich abgespalten haben oder beeinflusst wurden kann ich dir aber nicht sagen.
Vl. weißt du ja mehr oder kennst das Curriculum aller Stile.
Was ich sagen kann, dass bei uns Rundkicks ganz normal im Shaolin Kung Fu gelehrt werden. Ob das vor 50, 80 oder 100 Jahren schon so war, keine Ahnung. War ich nicht dabei.
Ich persönlich kenne aber heute keinen Stil wo nicht auch Rund getreten wird.
Zumindest keinen Stand Up Stil den ich kennenlernen durfte.
Aber vl. waren die Thailander wirklich die einzige die jemals auf die Idee gekommen sind rund zu treten, keine Ahnung.
KeineRegeln
23-10-2014, 21:09
Bei den Fragen die du immer stellst, dachte ich eigentlich, dass du dir das selber zusammen reimen kannst und die Frage wieder nur provokativ gemeint war.
Die meisten Karate Stile haben den weißen Kranich als Ursprung. So wie auch die Ding Dung Linie.
Diese hatten als schon mal alle kein Halbkreis Tritt in ihrem ursprünglichen Sortiment.
Beim Südlichen Mantis Stil habe ich auch noch keinen in den Formen gesehen (lasse mich hier gerne aufklären!). Generell vermute ich, dass viele Südliche Stile den Tritt nicht kennen.
Karate hatte die Technik erst nach Vergleichskämpfe mit den Thais ins Programm genommen.
Was meinst du eigentlich mit Shaolin Kung Fu? Erkläre mal bitte genau.
Der typische Low Kick und der typische Thai (<--!!!!) Roundhouse Kick wurde tatsächlich von vielen Stilen aus dem Thai Boxen genommen oder eben aus einem Stil der diese aus dem Muay Thai hat.
Es gibt auch unterschiedliche Low Kicks, von denen viele nicht aus dem MT sind, aber die zähle/erkläre ich jetzt nicht!
Gruß
KeineRegeln
Bei den Fragen die du immer stellst, dachte ich eigentlich, dass du dir das selber zusammen reimen kannst und die Frage wieder nur provokativ gemeint war.
Ich wollte wissen worauf dein Wissen beruht. Wenn jemand eine allgemein gültige Aussage tätigt die sich auf eine riesige Stilfamilie bezieht die kaum überschaubar ist muss der Mensch ein riesiges Wissen über zig Curriculums haben die alle verschieden sind und sich auch stätig geändert haben.
Und ja das kann auch mal provokativ rüberkommen.
Die meisten Karate Stile haben den weißen Kranich als Ursprung. So wie auch die Ding Dung Linie.
Ist fraglich ob das Wing Chun von heute noch viel mit dem Ursprung gemein hat. Auch hier gab es viele Entwicklungen. Es gibt runde Kicks in manchen Linien. Die werden auch nicht typisch Thai getreten.
Was meinst du eigentlich mit Shaolin Kung Fu? Erkläre mal bitte genau.
Shaolin Lohan Kung Fu. Denn genauen Ursprung und die Entwicklung kenne ich nicht. Wie original das noch ist im Vergleich zum Ursprung ist kann ich dir beantworten. Dort werden aber Runde Kicks unterrichtet. Werden aber auch nicht gleich wie die Thaikicks getreten.
Der typische Low Kick und der typische Thai (<--!!!!) Roundhouse Kick wurde tatsächlich von vielen Stilen aus dem Thai Boxen genommen oder eben aus einem Stil der diese aus dem Muay Thai hat.
Es gibt auch unterschiedliche Low Kicks, von denen viele nicht aus dem MT sind, aber die zähle/erkläre ich jetzt nicht!
Kann sein. Wiederspricht aber nicht der Aussage, dass 95% der Stand Up Stile Diese Kicks beinhalten. Zumindest heute.
Jetzt kann man natürlich drüber streiten wers erfunden und wers übernommen hat. So sehr interessiert mich das aber nicht, dass ich mir alle Kung Fu Stile anschaue und noch die Entwicklung zurück verfolge.
Waynes interessiert, zum Kämpfen dürfte relevant sein was heute und wie es unterrichtet wird.
AkushonWasi
25-10-2014, 18:50
Wird dort doch in großen Akademien trainiert.
Was nichts zu bedeuten hat. In den großen Akademien wird auch modernes Wushu unterrichtet. Die traditionellen Lehrer sehen es als separat an, da es eben bis auf das Ringen nichts wirklich aus dem eigentlichen Wushu enthält.
Was nichts zu bedeuten hat. In den großen Akademien wird auch modernes Wushu unterrichtet. Die traditionellen Lehrer sehen es als separat an, da es eben bis auf das Ringen nichts wirklich aus dem eigentlichen Wushu enthält.
Muss es das denn? Der Begriff Kung Fu ist ja auf nicht fixiert sondern ein sehr breiter übergeordneter Begriff. Das es mit dem trad. Wushu was zu tun hat hat ja niemand behauptet.
Das die traditionellen Techniken wieder mehr Einzug finden wird aber anscheinend auch nicht angestrebt.
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