Taekkyon Stockkampf

[JuJon]

watch?v=esoHGsf5DPk

teilweise ein bisschen theatralisch, aber dafür schön simpel gehalten.
was denkt ihr?

[big X]

habe gerade einen grossen absatz gelöscht.
du wolltest ja die meinung von anderen. meine kennst du ;).

[KeineRegeln]

Ist das traditionell oder eine Neuinterpretation?

[Klaus]

Das ist nie im Leben "traditionelle koreanische Kampfkunst". Die Koreaner waren ja nicht doof, das würde funktionaler aussehen.

[Esse quam videri]

Das ist kein Stock, das ist ein Stöckchen, sorry. Als Tanz ganz schön aber sonst... Würde ich gerne mal in freier Anwendung im Sparring sehen. Die Auslagenwechsel (als Idee) finde ich gut.

gruss

[Stixandmore]

Sieht teilweise aus, als ob er Bewegungen macht die eigentlicht für ein Stock in Bo- oder Jolänge vorgesehen sind- im großen und ganzen::rolleyes:

[KeineRegeln]

Das ist kein Stock, das ist ein Stöckchen, sorry. Als Tanz ganz schön aber sonst... Würde ich gerne mal in freier Anwendung im Sparring sehen. Die Auslagenwechsel (als Idee) finde ich gut.

gruss
Nur auf den Stock bezogen. Neben dem normalen Escrima Stick haben wir ebenfalls Stöcke, die dicker und kleiner sind als die Typischen.

Gruß

KeineRegeln

@Klaus: vermute ich auch.

[amasbaal]

unser aller, leider abgetauchter, alfred würde sagen: "kinderkacke".

was soll das? ich verstehe gar nicht, was da eigentlich gemacht wird, außer posen (und das auch noch schlecht) und ein bischen das stöckchen schwingen...

ganz rätselhaft bleibt mir die form, die am anfang "gelaufen" wird. funktion der techniken/bewegungen???? etwa das, was dann am partner gezeigt wird???? :ups:

kurz: ich finds schlechter als grottenschlecht. kann gar nichts damit anfangen.

:(

[Vagabund]

@KeineRegeln: Das ist nicht traditionell, sondern erst vor ca. 10 bis 20 Jahren entwickelt worden. Ursprünglich hat man im Taekkyon keinerlei Waffenkampf geübt.

Das heißt nicht, dass ich gegen Neuentwicklungen bin. Andererseits sehe ich nicht den Sinn, einen "taekkyonspezifischen" Stockkampf zu entwickeln. Es haben sich schon so viele Leute den Kopf darüber zerbrochen, wie man am besten mit Stöcken aller Längen kämpft. Man muss nicht das Rad neu erfinden - es kommt eh immer das gleiche Rad dabei raus.

Der Stock ist aber traditionell. Er ist sechseckig und wurde in der Joseon-Dynastie von Polizisten benutzt. Es ist aber nicht überliefert, wie genau die damit trainiert haben.

An und für sich sind kurze Stöckchen aber doch recht praktisch und alltagstauglich.

@Esse quam videri: Im Sparring sieht das natürlich überhaupt nicht mehr tänzerisch oder theatralisch aus.

Edit: Dieser Stockkampf wird nur in einem von vier modernen Taekkyon-Stilen gemacht.

[KeineRegeln]

Thx!

[amasbaal]

An und für sich sind kurze Stöckchen aber doch recht praktisch und alltagstauglich.

volle zustimmung, solange der kurze einigermaßen gewicht hat und oder durch entsprechendes design auch bei geringerem gewicht ordentlich wirkung erzeugt (zb. in diesem fall oder bei abgeflachten hartholzsticks im "klingendesign" usw.).

danke für die info. interessiert in sachen stock und messer bin ich ja immer...

[Vagabund]

Hier ein paar Fotos von diesen Stöckchen in groß. Man nennt diese Waffe "Yuk Mo" und Yuk Mo is on Facebook ;)

https://www.facebook.com/135470159903530/photos/pb.135470159903530.-2207520000.1414097135./135558236561389/?type=1&theater



Natürlich war der Yuk Mo nicht standardisiert - wie fast gar nichts in der Joseon-Dynastie ;) Sieht man hier schön:

https://www.facebook.com/135470159903530/photos/a.135581589892387.26154.135470159903530/135581639892382/?type=1&theater

[amasbaal]

https://www.facebook.com/135470159903530/photos/pb.135470159903530.-2207520000.1414097135./135558236561389/?type=1&theater

https://www.facebook.com/135470159903530/photos/a.135581589892387.26154.135470159903530/135581639892382/?type=1&theater

aua :cool:

die ganz kurzen "holzklingen" auf dem zweiten photo erinnern mich an mein erstes trainingsmesser im modern arnis... :)
auch ein sinnvoller verwendungszweck.

[JuJon]

@Vagabund: schöne bilder, die sind ja teilweise in klingenform geschnitzt, ich musste da ein bisschen an die maori-waffen denken.

wie schon erwähnt wurde, ist das nicht traditionell, sondern einfach der versuch, ein bisschen waffen zu integrieren.

dass das so nicht im sparring aussieht, sollte doch eigentlich auch klar sein.
ich denke das hält sich einfach wie mit den drills in escrima, es schult gewisse attibute, aber hat per se nichts mit sparringsanwendung zu tun.
z.b. könnte ich mir vorstellen, dass man durch das wirbeln ein sehr gutes gefühl für die waffe bekommt.

[amasbaal]

drills in escrima

auch wenn ich kali trainiere und früher arnis trainierte und zwischendurch allenfalls eskrima mit k hinzugefügt habe (:D): die schulen nicht nur attribute, sondern auch und v.a. feinheiten eines klar definierten technischen aspektes mit funktion in extrem hoher wiederholungszahl (eben: loop-drills).
kannst du mir die funktion des gebotenen im clip erklären?
drills sehe ich da gar nicht, nur form, sowie (merkwürdige) technik mit partner.
sparring interessiert mich nicht, wenn ich was neues auf youtube entdecke. wie sparring i.d.r. stilübergreifend aussieht, weiß ich. ich will input in sachen technik, taktik, geschichte.
in diesem fall hat technik nicht überzeugt.

[JuJon]

erklären kann ich dir das nicht, weil ich das gezeigt nicht trainiere und auch nicht weiß, wie es außerhalb von veranstaltungen trainiert wird.
also was ich sehe:
- natürlich den taekkyon-typischen grundschritt. trainiert vor allem beinmuskeln, schrittarbeit, beidseitigkeit, rhythmusgefühl und balance
- stockgewirbel; geschicklichkeit, in bewegung bleiben
- schnelle stockschläge aus unterschiedlichen positionen, hauptsächlich zum kopf (was mit einem schwere stumpfen gegenstand durchaus sinn macht), aus unterschiedlichen winkeln
- distanzbrückung ins ringen
- blöcke mit beiden händen an der waffe, sinnvoll gegen wuchtige angriffe
- recht häufig unnötig große bewegung
- partner greift erst in ziemlich naher distanz an

[douwa]

Ursprünglich hat man im Taekkyon keinerlei Waffenkampf geübt.Gut, dass Du das sagst, wäre nämlich mein erster Ansatzpunkt dafür gewesen, das das ganz neumodischer Kram ist.



Das heißt nicht, dass ich gegen Neuentwicklungen bin. Andererseits sehe ich nicht den Sinn, einen "taekkyonspezifischen" Stockkampf zu entwickeln. Es haben sich schon so viele Leute den Kopf darüber zerbrochen, wie man am besten mit Stöcken aller Längen kämpft. Man muss nicht das Rad neu erfinden - es kommt eh immer das gleiche Rad dabei raus.
Also so eine art modern taekkyon zu erfinden, meinetwegen auch mit stock, lanze und federballschläger, warum nicht, wers unbedingt braucht.:rolleyes:
Ich bin da sowieso ganz entspannt, denn ich sehe ja schon altes oder relativ altes taekkyon selbst nicht wirklich im Bereich der Kampfkunst, habe aber auch mit diesem kein Problem, muss ja nicht jeder das gleiche machen.

Ich muss aber vehement der aussage widersprechen, dass beim neuerfinden des Rads immer das gleiche rad rauskommt. Es gibt sehr gute Sachen und es gibt, wie man leider am taekkyonclip sieht auch sehr schlechte sachen, die dabei herauskommen können, wenn man sich gedanken über den Umgang mit waffen macht.

Wie user Stixandmore schon meinte, sieht es so aus und ist m.A.n. definitiv so, dass da leute am Werk waren, die sogar typische Langwaffenhandhabung auf unnsinnige Art am kurzstock einsetzen (und in meiner ecke gibt es traditionell verschiedene Stockarten). Das lässt für mich eigentlich nur den schluss zu, dass da offensichtlich Leute waffen ins training integrieren (was ja okay ist), ohne selbst ahnung vom waffentraining zu haben und dabei kann eigentlich nur UNSINN herauskommen, egal wie schön er möglicherweise aussehen mag. Mal netterweise abgesehen vom Schlagen der stöcke gegeneinander werden die techniken leider auch noch in einer distanz ausgeführt, die endgültig aufzeigen sollte, dass die Jungs nicht wissen was sie tun (auch ein kurzer stock bietet einem reichweitenvorteile, die man sich normalerweise zunutze macht). Man muss außerdem ja auch damit rechnen, dass man vielleicht auch mal nicht nurn einen schlag braucht und dann ist es schlecht, wenn man sich selbst blockiert hat oder ganz leicht zu blockieren ist.

Man kann alles mögliche an Waffen ins training sinnig integrieren und es gibt ja historisch betrachtet genug schulen, die das mal getan haben. Man sollte dann aber halt schon viel Vorerfahrung mit diesen oder sehr ähnlich gehandhabten waffen aufweisen können, sonst kommt am Ende soetwas halbgares heraus wie im clip, nicht besser oder nicht viel besser, als das, was manche Jugenliche nach einem halben oder einem vollen Jahr training in ein zwei Sportarten dann als ihre neugegründete kampfkunst der welt offerieren wollen.:D

[Vagabund]

Wie passend: Ich habe nämlich vor Kurzem mein Buch fertig gestellt, da steht alles drin.

Hendrik Rubbeling: Taekkyon - Wie Wasser und Wind. Selbstverlag, Hamburg 2014. ISBN 978-3-00-047111-7. 249 Seiten, über 50 teils farbige Abbildungen.

Ich habe streng unterschieden in "was wir wissen" und "was wir glauben". Wenn etwas nicht gesichert ist oder Fragen offen sind (z.B. mangels Quellen), habe ich das angesprochen und diskutiert.

Hier die Beschreibung von meiner Webseite:

Taekkyon ist seit 2011 von der UNESCO als kulturelles Erbe der Menschheit registriert. Das neu erschienene Buch Taekkyon – Wie Wasser und Wind beschreibt Geschichte, Kultur und Technik dieser tänzerisch anmutenden koreanischen Kampfkunst. Ausführlich werden viele Details geschildert und mit historischen Quellen belegt. Einige dieser Quellen wurden für das Buch erstmals auf deutsch übersetzt.

Gab es bisher in deutscher Sprache nur vage Beschreibungen darüber, wie Kultur und Alltag des koreanischen Volkes in der vor-modernen Zeit die heutigen Kampfkünste geprägt haben, so liegen nun farbenfroh geschilderte und konkrete Tatsachen vor. Sein Leben und Training in Korea ermöglicht es dem Autor, einen lebhaften Eindruck der vielseitigen koreanischen Kampfkunst zu vermitteln.

Während über die japanische Ausübungspraxis von Kampfkunst bereits viel geschrieben wurde, gab es bisher kaum Literatur über die koreanische Ausübungspraxis. Das Ziel dieses Werks ist es, zum Verständnis dieser Praxis beizutragen.

Das Buch enthält zudem viele Fotos von Techniken, Beschreibungen alter Gemälde und Fotografien aus der Joseon-Dynastie.

Das Buch richtet sich desweiteren an alle, die sich für Geschichte, Kultur und Hintergründe der koreanischen Kampfkünste interessieren. Da viele dieser Künste direkt oder indirekt vom Taekkyon beeinflusst wurden, leistet “Taekkyon – Wie Wasser und Wind” auch zu ihrem Verständnis einen wichtigen Beitrag.

Mit der Erscheinung diese Werks gibt es nun in deutscher Sprache verlässliche historische Informationen über Subak, die Hwarang und Gwon Beop (Kwon Bop).

Das Kapitel “Taekkyon und Tae Kwon Do” geht auf bislang ungeklärte Fragen der historischen Entwicklung der beiden Kampfarten ein.

Mehr Infos (u.a. Abbildungen aus dem Buch und das Inhaltsverzeicnis) findet ihr hier: Taekkyon Zentrum Deutschland (http://zentrum.taekkyon.de/)

LG,
Bundus

P.S. Es ist noch nicht über Amazon etc. zu finden, weil ich es noch nicht ins "Verzeichnis lieferbarer Bücher" einhgetragen habe. Das mache ich erst im Januar (lohnt sich für dieses Jahr nicht mehr). Man kann es aber über das Formular auf http://zentrum.taekkyon.de bestellen.

[Eskrima-Düsseldorf]

Hier ein paar Fotos von diesen Stöckchen in groß. Man nennt diese Waffe "Yuk Mo" und Yuk Mo is on Facebook ;)

https://www.facebook.com/135470159903530/photos/pb.135470159903530.-2207520000.1414097135./135558236561389/?type=1&theater



Natürlich war der Yuk Mo nicht standardisiert - wie fast gar nichts in der Joseon-Dynastie ;) Sieht man hier schön:

https://www.facebook.com/135470159903530/photos/a.135581589892387.26154.135470159903530/135581639892382/?type=1&theater

Die Stöcke sehen gut aus.. Den Clip kann ich leider gerade nicht sehen.

Ist es die gleiche Art Stock die im Hapkido unter "Dan Bong" läuft?

[KeineRegeln]

Die Stöcke sehen gut aus.. Den Clip kann ich leider gerade nicht sehen.

Ist es die gleiche Art Stock die im Hapkido unter "Dan Bong" läuft?
Uii.. Habe mkr gerade 2 Dan Bong clips angeschaut... Die Schlaufe fehlt beim Taekkyon. Ansonsten sage ich mal, würde ich beides nicht lernen wollen. :)

[Jadetiger]

Auch wenn die Diskussion schon recht weit fortgeschritten ist habe ich da mal die eine oder andere Fragen.

Ich habe mir das Video gerade angesehen und frage mich:
Warum wird in der Form bei einem derartig kurzen Stock der Ellenbogen so früh durchgestreckt wird und dann hauptsächlich aus dem Handgelenk geschlagen? Warum zeigt der Herr keinen Hüft- und Schultereinsatz bei den Schlägen? Da man bei der Stocklänge ja kaum auf "Wucht durch Hebel" hoffen kann, bekommt man so nach meiner Erfahrung niemals eine ordentliche Schlagwirkung hin. Oder ist eure Erfahrung da anders?

Im den italienischen Kampfkünsten gibt es den "stocca osse" (Knochenbrecherstock) aus Genua, der ähnliche Maße hat. Dabei wird immer mit viel Gewichtsverlagerung und Köpereinsatz geschlagen, weil man den Kontrahenten nach Möglichkeit mit dem ersten Schlag ausschalten will.

[Eskrima-Düsseldorf]

Uii.. Habe mkr gerade 2 Dan Bong clips angeschaut... Die Schlaufe fehlt beim Taekkyon. Ansonsten sage ich mal, würde ich beides nicht lernen wollen. :)

Na, ist halt kein Sinanju ;)

Ich habe durchaus schon einfache - vernünftige Sachen mit dem Dan Bong gezeigt bekommen.

[KeineRegeln]

Weiß nicht. Habe mir einfach 2 kurze clips angeschaut. In dem einen ging es darum, wie man den Stock mittels der Schleife richtig schwingt (sehe da keinen echten nutzen für den Kampf.

Im 2. wurden Techniken gezeigt, bei denen extrem ausgeholt wird, beim auftreffen, teilweise, der Arm komplett durchgedrückt war.

[Eskrima-Düsseldorf]

Mein Arnis-Lehrer, Shaun Porter, hat mal Kuk Sul Irgendwas gemacht und mir ein paar ganz nette aber einfache Sachen gezeigt.

[Klaus]

Die "Stöckchen" sind typische Autoritätswaffen, und natürlich funktionieren die in ihrem vorgesehenen Rahmen. Dieben auf die Finger kloppen, Menschenmengen "weiterschicken", Ärgermachern das Teil vor die Nase halten. Mit dem eckigen Design hat man noch die Möglichkeit, den Impact zu dosieren, mit der Kante auf den Arm geschlagen bricht man den leicht, mit der flachen Seite tut es nur weh.

Die Übungen für sowas dürften nur deutlich pragmatischer gewesen sein, und kein Maori-Showtanz.

[KeineRegeln]

Mein Arnis-Lehrer, Shaun Porter, hat mal Kuk Sul Irgendwas gemacht und mir ein paar ganz nette aber einfache Sachen gezeigt.
Kuk soll won. Ist ne neuere Geschichte. Einer der Gründer aber tatsächlich sein Wissen hat, weiß ich nicht. Daher auch keine Bewertung meinerseits (hach, ist das toll sich wichtig zu nehmen. ;)).
Kenne aber auch keine Sachen daraus.
Hatte zwar mal nen Kollegen, der das machte und bei denen auch immer gesparrt wurde. Aber der wollte nie was mit mir machen.. Dabei bin ich doch immer so sanft. [emoji90]

Allerdings hatte ich nicht den Eindruck, dass er mit Waffen trainiert.

Wo kommt denn der Lehrer her?
Mein Ex Kollege macht das, glaube ich, in Kamp-Lintfort.

[Eskrima-Düsseldorf]

Ich habe keine Ahnung wo Shaun das gelernt hat, USA, Philippinen oder UK... Das war auch nichts wildes, nur so ein paar einfache - praktische Sachen.

[Jadetiger]

Ist die im ersten Post gezeigte Waffe wirklich ein "Dan Bong"? Wenn ich nach dem Begriff bei Youtube suche, bekomme ich eher Palmstick-Videos. Die Waffe im ersten Post ist ja eher ein kurzer Knüppel.

[KeineRegeln]

Keine Ahnung. Der Begriff kam aber im Zusammenhang mit Hapkido erst hier auf. Hast du mal die Fratzenbuch links gescheckt? Da wird sicher auch irgendwo eine Bezeichnung aufkommen. Ich bin nicht bei Fratzenbuch.

[Jadetiger]

Daher kam meine Frage. Die verlinkten Bilder auf fb (in seiner orientalischen Variante übrigens fes-book ;) ) zeigen eher unterarmlange Schlaghölzer und die Videos auf YT eben unter dem Begriff "Dan Bong" (-> schwarze Wasserpfeife? ;) ) vorwiegend Palmsticks.
Ich wollte deswegen eine Klarstellung haben, über was hier diskutiert wird.

[Eskrima-Düsseldorf]

Also Shauns Dan Bong ;) ist ungefähr 30 cm lang...

[KeineRegeln]

Daher kam meine Frage. Die verlinkten Bilder auf fb (in seiner orientalischen Variante übrigens fes-book ;) ) zeigen eher unterarmlange Schlaghölzer und die Videos auf YT eben unter dem Begriff "Dan Bong" (-> schwarze Wasserpfeife? ;) ) vorwiegend Palmsticks.
Ich wollte deswegen eine Klarstellung haben, über was hier diskutiert wird.
LOL. Da waren 2 gute Sachen dabei. [emoji23]

[KeineRegeln]

Also Shauns Dan Bong ;) ist ungefähr 30 cm lang...
^^

Hast du den Begriff eigentlich aus dem Hapkido oder ist das ein genereller Begriff aus Korea.

Ach so, Jadetiger
Bei Fez Book waren bei beiden willkürlich ausgesuchten Clips die Knüppel größer als ein Palmstick, oder ich habe ne ganz falsche Vorstellung davon...

[Eskrima-Düsseldorf]

Darüber gelesen habe ich im Buch von Kim Sou Bong (Hapkido) als ich dann mal bei Shaun war lag so einPrügel darum, er sagte er hat ihn vom Kuk Sul irgendwas. Auf meine Frage ob das ein Dan Bong sei, bejahte er das und fragte mich woher ich das kenne ;)

[Alfons Heck]

Hallo Jadetiger,

Ist die im ersten Post gezeigte Waffe wirklich ein "Dan Bong"? Wenn ich nach dem Begriff bei Youtube suche, bekomme ich eher Palmstick-Videos. Die Waffe im ersten Post ist ja eher ein kurzer Knüppel.
für einen Kurzen Stock ist der verwendete Stock etwas zu lang. Im HKD wird ein Stock der etwa 30cm lang, rund mit etwa 3cm Durchmesser, mit und ohne Schnur, als Danbong=Kurzstock bezeichnet.


Gruß
Alfons.

[Vagabund]

Auch wenn die Diskussion schon recht weit fortgeschritten ist habe ich da mal die eine oder andere Fragen.

Ich habe mir das Video gerade angesehen und frage mich:
Warum wird in der Form bei einem derartig kurzen Stock der Ellenbogen so früh durchgestreckt wird und dann hauptsächlich aus dem Handgelenk geschlagen? Warum zeigt der Herr keinen Hüft- und Schultereinsatz bei den Schlägen? Da man bei der Stocklänge ja kaum auf "Wucht durch Hebel" hoffen kann, bekommt man so nach meiner Erfahrung niemals eine ordentliche Schlagwirkung hin. Oder ist eure Erfahrung da anders?

Im den italienischen Kampfkünsten gibt es den "stocca osse" (Knochenbrecherstock) aus Genua, der ähnliche Maße hat. Dabei wird immer mit viel Gewichtsverlagerung und Köpereinsatz geschlagen, weil man den Kontrahenten nach Möglichkeit mit dem ersten Schlag ausschalten will.

Da in Deutschland niemand diesen Taekkyon-Stil trainiert*, wird leider keiner hier genau beantworten können, was die sich dabei gedacht haben. Ich denke, es gibt einiges zu bemängeln an dieser Art Stockkampf. Allerdings ist imho auch nicht alles schlecht daran.

Falls ich mal in einer SV-Situation bin, in der ich einen Stock benutzen kann/muss, hat der andere hoffentlich gar keine Waffe und dann reicht mir das bisschen, was ich an Stockkampf kann. Falls er bewaffnet sein sollte, muss ich mir eh was anderes einfallen lassen als Stockkampf. Dass zwei Leute mit genau den gleichen Waffen gegeneinander kämpfen, ist schon extrem unwahrscheinlich, oder?

*Die anderen drei Stile sind aber mittlerweile vertreten - und arbeiten sogar sehr freundschaftlich zusammen (ist ja nicht unbedingt der Normalfall in der KK-Welt ;) )

[Vagabund]

Keine Ahnung. Der Begriff kam aber im Zusammenhang mit Hapkido erst hier auf. Hast du mal die Fratzenbuch links gescheckt? Da wird sicher auch irgendwo eine Bezeichnung aufkommen. Ich bin nicht bei Fratzenbuch.

Du kannst die Links trotzdem anklicken und die Bilder anschauen, man muss dafür nicht bei FB angemeldet sein ;)

@Jadetiger: Dan Bong ist was anderes als Yuk Mo. Der Yuk Mo von diesem Taekkyon-Stil ("Chungju Taekkyon", nach der Stadt Chungju) ist ca. 60 cm lang und - wie gesagt - sechseckig.
Ursprünglich ging es um den Yuk Mo und danach auch um den Dan Bong.

[Jadetiger]

Falls ich mal in einer SV-Situation bin, in der ich einen Stock benutzen kann/muss, hat der andere hoffentlich gar keine Waffe und dann reicht mir das bisschen, was ich an Stockkampf kann.
Dazu fällt mir dieses Video ein :D

VQwSjIAvUlQ

[Vagabund]

Ähm, nun ja... Ganz so krass hätte ich es nicht ausgedrückt :D